Armia Czerwona była bardzo słaba do lat 40, a powodem były czystki wśród oficerów. Wbrew temu co mówią podręczniki do historii polska armia była światową potęgą w tym czasie, ale tylko do walki na froncie wschodnim, zgodnie z zamysłem Piłsudskiego. Niestety Piłsudski zmarł i Polska zrobiła największy błąd jaki mogła - wpakowała się w wojnę jaki pierwsza i na dwa fronty. Sojusz z Hitlerem (który zresztą był do 1939) uchroniłby wiele istnień do 1942, a co później przy wyprawie na wschód...? Pesymistyczna opcja według mnie - to zrzucenie bomby atomowej przez USA na Polskę (obecna duża część naszego kraju to byłe Prusy) podobnie jak na Hiroszimę. Polecam książkę "Pakt Ribbentrop-Beck" - otwiera oczy na wiele spraw (mam na myśli głównie nasze cechy narodowe).

Ty tak na serio czy sobie jaja robisz? Jaką to potęgą była armia polska? W czym się to przejawiało? Jaki to sojusz II RP miała z Hitlerem i kiedy został podpisany? Poproszę o odpowiedź, najlepiej podpartą jakimiś źródłami.

Chyba ty sobie jaja robisz, albo twoja wiedza historyczna kończy się na podręczniku z historii dla gimnazjum.

Wojnę wygrała Armia Czerwona, a historię piszą wygrani, więc nie dziwi mnie twoja niewiedza w tym temacie.

Sojusz z Hitlerem podpisany był w 1934 (to akurat jest nawet w twoim podręczniku do gimnazjum). W wyniku działań Wielkiej Brytanii i Francji i naiwności Becka zerwany wiosną 1939, co spowodowało, że wojna rozpoczęła się od Polski a nie od Francji.
Sojusz był wielkim planem Piłsudskiego, który chciał powtórzyć scenariusz z I WŚ - czyli sojusz z Hitlerem i podbicie Sowietów (największego zagrożenia dla Polski), a następnie odwrócenie sojuszy, czyli sojusz z USA i pobicie Hitlera. Gdyby Beck posłuchał Piłsudskiego w wielkiej trójce nie byłoby Stalina a właśnie Beck i w tej chwili miałbyś Polskę od morza do morza z starymi polskimi miastami jak Wilno i Lwów na czele. Brak komunizmu po 1945 jest chyba oczywisty. Standard życia na poziomie Austrii i Szwajcarii jest chyba oczywisty.
Oczywiście to jest tylko gdybanie, bo równie dobrze USA mogłoby wcześniej na nas zrzucić bombę atomową jak na Hiroszimę.

Mogę ci przesłać teksty źródłowe i zdjęcia - z których dowiesz się, że w niemieckich gospodach wisiały zdjęcia Piłsudskiego, polska młodzież wyjeżdżała na obozy do Niemiec jeszcze na rok przed wojną, a najmocniejsze zdjęcie jest jak Jan Kiepura oklaskiwany jest przez Goebbelsa, Goringa 25 lutego 1935. W zasadzie wszyscy polscy celebryci z tego okresu. Z innych ciekawostek - Piłsudski poganiał Hitlera w przejęciu władzy, a w latach 30 dzięki Hitlerowi tylko Polacy i Duńczycy mieli w Niemczech takie prawa jak sami Niemcy; Żaden kanclerz tak nie sprzyjał Polakom, oczywiście do wiosny 1939 - no bo kto inny mógłby być sojusznikiem w wyprawie na wschód. Ba! Część Polaków już na kilka lat przed Niemcami proponowała autostradę eksterytorialną (i wspólny biznes) no i Gdynię wybudowano, ponieważ pogodzono się z utratą Gdańska, gdzie mieszkało tylko 10% Polaków; itd. (Brytyjczycy nie chcieli umierać za "polski Gdańsk" tylko za "niemiecki Gdańsk"!) itp.; Polska armia była znakomicie przygotowana do walki na froncie wschodnim - jak dalej nie będzie ci się chciało szukać źródeł to przedstawię ci wszystko dokładnie jak znajdę trochę czasu - liczby, porównania, zdjęcia. Oczywiście na froncie zachodnim, a tym bardziej na dwóch frontach bez mobilizacji armia nie miała szans, ale to już był "pomysł" Becka.
W zasadzie cały świat, a przede wszystkim Francja i WB, był zaskoczony, że Polska zmieniła sojusz na wiosnę 1939. Dla całego świata byliśmy naturalnym sojusznikiem Hitlera i większość nadal tak uważa (niestety), stąd kiepskie opinie o Polsce w USA - polskie obozy pracy, polish jokes, podkreślanie polskiego antysemityzmu.
Polska zawsze była kiepska w prowadzeniu Realpolitik
.
Historia jest ciekawsza niż ci się wydaje - wojna nie wybuchła tylko z jednego powodu - bo "Niemcy są źli".

Ten Twój "sojusz" to przypadkiem nie "Deklaracja polsko-niekiecka o niestosowaniu przemocy" z 26.I.1934r.? Ten dokument nie miał nawet formy traktatu i był tzw. nienazwaną umową międzynarodową. I to według Ciebie jest ten sojusz? Na tej samej podstawie II RP miała sojusz z ZSRR, w końcu podpisano Pakt o nieagresji Polska-ZSRR w 1932r.
II wojnę światową czy tego chcesz czy nie. Leand lease i ofensywa bombowa nad Niemcami znacznie ulatwiło przetrwanie ZSRR i pochód RKKA na zachod. Możesz sobie zaklinać rzeczywistość ale jej nie zmienisz.
Tak bardzo proszę o uświadomienie mnie biednego rzuczka o tym znakomitym przygotowaniu armii II RP do działań na wschodzie. Zacznij może od porównania siły ognia drużyny piechoty Armii Czerwonej i II RP.
Napisz może też dlaczego ten nasz wielki "Sojusznik" Hitler od 1IX popierał bombardowanie polskich miast, rozstrzeliwanie cywili i palenie wiosek. Dlaczego tak wielki nasz admirator Adolf H. nie utworzył rządu kolaburojącego z III Rzeszą mimo, że w Norwegii, Danii nawet tej wrogiej mu Francji takie rządy powstały.
Odpowiedz mi na moje wątpliwości popierając się jakimiś źródłami, a nie Twoimi urojeniami.

Przeczytaj "Pakt Ribbentrop-Beck", to dostaniesz wszystko czarno na białym ;) Nawet, jeśli ktoś do tego podchodzi z negatywnym nastawieniem warto przybliżyć sobie tę drugą stronę.

A był wogóle taki pakt? Chyba mam braki pamięci więc mógłbyś przybliżyć jakieś założenia tego paktu lub dać link do treści tego porozumienia.

Nie, nie, oczywiście, że nie było. Po prostu polecam Ci całkiem niezłą książkę z której można się dowiedzieć kilku ciekawych rzeczy.

Pan profesor Andrzej Nowak o tej książce:"Jestem zdecydowanym krytykiem tez pana Piotra Zychowicza, którego skądinąd bardzo cenię i szanuję. Ale uważam, że jego książka jest skrajnie niemądra. I szkodliwa. Po prostu szkodliwa.
Realizuje ona dokładnie, dokładnie, zamówienie propagandystów rosyjskich i tych z innych narodów wrogich Polsce, którzy chcą pokazać, że Polska z całej swojej duszy chciała iść z Hitlerem i wymordować Żydów. I tylko z własnej głupoty tego nie zrobiła. A więc Polska jest (w tej wizji) połączeniem podłości z głupotą.
Pan Piotr Zychowicz chce ratować Polskę przed oskarżeniem o głupotę, ale de facto pogłębia to oskarżenie swoimi rozważaniami, które... Historyczna mniemanologia, gdybologia, nie ma ostateczne warsztatowej weryfikowalności. Ale można ją uprawiać w sposób mniej lub bardziej odpowiedzialny. Pan Piotr Zychowicz uprawia ją w sposób bardzo nieodpowiedzialny. Myślę, że jego mistrz, pan Paweł Wieczorkiewicz, choć zaczął te rozważania, nie pochwalałby tego. Na pewno nie posunąłby się do tego, do takiego traktowania polskiej historii jak Zychowicz.
(...) Piłsudski wiedział, czego zdaje się nie wiedzieć Zychowicz, że jedyna rola jaką Niemcy nam mogli w przypadku sojuszu z nimi dać, to była rola pastuchów niemieckich krów na Uralu. To była rola niewolników w wielkim niemieckim państwie, nie było tam dla Słowian innego scenariusza. Hitler to zakreślił - Żydzi do wytępienia, Słowianie jako niewolnicy. Wychodzi z tej książki niezrozumienie ideologicznego charakteru III Rzeszy. To absurd."
Inne wypowiedzi zawodowych historyków o tej publikacji są utrzymane w podobnym lub ostrzejszym tonie. Dlatego sorry, ale nie zamierzam wydawać ani centa na tą książkę. Jeśli trafie ją w bibliotece to pewnie przeczytam, ewentualnie jeśli ktoś z moich znajomych ją nabędzie. Tyle, że są na takie scenariusz nikłe szanse.

OK, rozumiem.

SmoothTalker, czy ci wszyscy historycy, profesorowie wykształceni za Gierka i Gomułki, są w stanie udowodnić, że nie było jednak tych zakrapianych spotkań polskich dowódców z niemieckimi. Że nie było wspólnych rozmów. Że moja babcia i dziadek okłamywali mnie 10 lat temu, kiedy dopytywałem się o politykę tego okresu. Że te wszystkie zdjęcia, źródła, Czechosłowacja, sojusz z 1934, portrety Piłsudskiego w niemieckich gospodach - to tylko Photoshop?

Skoro mamy się nie wstydzić mówić o Jedwabnem i innych trudnych momentach naszej historii, dlaczego polscy historycy wciąż tak boją się zadawać pytania o sojusz z Niemcami? Skąd ta hipokryzja?

Książka Zychowicza, jak dla mnie, nie jest tyle o II WŚ, co o przyszłości, czyli jak należy prowadzić politykę. Książka obrazuje nasze cechy narodowe, które przeszkadzają nam w "budowaniu drugiej" Japonii również dzisiaj. Obrażanie się na Zychowicza to jak obrażanie się na Gombrowicza.

Ja nie wiem do czego Ty pijesz teraz. Sojusz z III Rzeszà to była utopia, która doprowadziłaby do tragedii Polski. Pomyśl trochę i zastanów się jak wyglądałaby RP po II wojnie światowej. W jakich była granicach i w jakiej strefie wpływów.
Js nie neguje tego, że Hitler darzył Piłsudskiego szacunkiem. W końcu przy grobie marszałka postawiona została warta honorowa LSSAH. Tyle, że to ma się nijak do polityki wschodniej Rzeszy. Myślisz, że Adolf wspanialomyslnie zrezygnuje z "Warthegau", że zrezygnowałby z eksterminacji ludności pochodzenia żydowskiego, że zmienił nagle zdanie o Słowianach? Sojusz z Polską byłby mu potrzebny tylko po to by zabezpieczyć sobie tyły w przypadku ataku na Francję, a potem i tak dokonałby aneksji Polski. Patrz zresztą przypadek Czechosłowacji.
Co do Zyvhowicza i jego publikacji to czytałem ostatnio sporo recenzji i opinii odnośnie tej książki. Większość z nich podkreśla, że autor nagina fakty pod swoją wizję historii lekceważąc sobie ówczesne realia. Równie dobrze można napisać książkę, w której Rydz przy pomocy radiostacji dalekiego zasięgu nawiazuje kontakt z cywilizacją pozaziemską, która w krytycznych komentach września przychodzi nam z pomocą.
Cały czas nie odpowiedziałeś mi na pytanie odnośnie przewagi Armii polskiej AD1939 nad RKKA.

Tylko że ja cały czas poruszam się w kontekście sztuki prowadzenia wojny - nie wchodź do wojny pierwszy, nie broń się na dwóch frontach. Polska złamała te dwie podstawowe zasady.

Mieliśmy do wyboru w tym czasie - (1) sojusz z Hitlerem, (2) sojusz ze Stalinem, (3) sojusz z USA/Francją/WB. Polska zrobiła tak: (3) potem (2). Coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna zrobić tak: (1) potem (3). Dzięki temu do wojny weszlibyśmy później, mielibyśmy tylko jednego wroga, a zmiana sojuszy i zmuszenie Niemiec do walki na dwóch frontach dałoby nam pozycję ZSRR po IIWŚ oraz brak komunizmu.

Co do przewagi Armii polskiej nad innymi armiami. Źle napisałeś, że prosisz o rok 1939. Polska armia miała osiągnąć poziom optymalny w 1942. Budżet państwa w tym czasie (koniec lat 30) to 4 mld zł, natomiast na wojsko szło aż 700 mln zł!

Kawaleria - to chyba oczywiste, że nie miała bić się na froncie zachodnim, gdzie jest dobra infrastruktura, a miała być skierowana na Polesie, Wołyń, Podole, gdzie tylko takie wojsko mogło pokonywać takie tereny bez dróg, także zimą. Jeszcze gorzej było na Mińszczyźnie, Kijowszczyźnie - ani piechota, ani pojazdy - tylko kawaleria. Nie na benzynę, ale na paszę dostępną wszędzie.

Marynarka wojenna. Zgodnie z planem rozwoju sił morskich do roku 1942 miały być: duży stawiacz min, 6 niszczycieli, 8 okrętów podwodnych, 12 trałowców. W 1939 było tego mniej a i tak wszystko zostało skierowane do Wielkiej Brytanii - a zatem idioci wydali majątek na zbrojenia, żeby potem uciekać przed Niemcami? Nie - to nie byli idioci. Marynarkę rozbudowywano, bo miała sens - ale do walki z Sowietami, a nie z Niemcami. Do tej walki jednostki nie były przygotowane.

Lotnictwo. Bombowiec PZL37 Łoś - 36 na rok 1939. Trwały prace nad PZL49 Miś oraz bombowcami Sum. Pierwsze myśliwce miały jak Lampart miały się pojawić w 1940. Od września miał być produkowany najnowocześniejszy myśliwiec w Europie PZL50 Jastrząb. Armia rumuńska przejęła nasze PZL P11 w 1939 i dwa lata później z powodzeniem używała ich na froncie wschodnim. Tymoteusz Pawłowski w swoich pracach szacuje, że w 1941 mielibyśmy 800 maszyn przewyższających maszyny sowieckie. W magazynach byłoby kolejne 1200. Ten sprzęt był przygotowany do działań ofensywnych a nie do obrony granic! Dwusilnikowe bombowce jak Łoś mogli oprócz Polaków produkować wyłącznie Amerykanie, Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy, Japończycy i Sowieci. Byliśmy pod tym względem światową potęgą.

Czołgi. Ponad 100 bardzo dobrych czołgów 7TP w 1939. w następnym roku miało być ich dostarczonych ponad 200. Projektowano lekki 4tp oraz działo samobieżne jako wsparcie dla kawalerii. Do 1942 wojsko dysponowałoby 1500 wozami bojowymi, z czego połowa to czołgi klasy Crusader T34.

Piechota. Oto opinia generała Louisa Maurina po obejrzeniu polskich manewrów w 1936 r.: "żołnierz polski jest pierwszorzędny, wytrzymały, obdarzony zmysłem inicjatywy, którego nie można odnaleźć ani u żołnierza rosyjskiego, ani niemieckiego". W 1941 Wojsko Polskie miało liczyć 40 dywizji wyposażone w broń maszynową oraz działa. Przygotowano również nowoczesne środki łączności. W 1939 mieliśmy w magazynach amunicję przewidzianą na rok! Ta amunicja służyła później Niemcom na wschodzie.

Oczywiście działalibyśmy z zaskoczenia i przygotowani. Plan "Wschód" był wielokrotnie ćwiczony podczas gier operacyjnych w latach 20 i 30.
Uwaga, plan "Zachód" zaczęliśmy opracowywać dopiero w... marcu 1939 r.
Ba! 90% środków wywiadu wojskowego przeznaczone było na "odcinek sowiecki".
To chyba najlepiej świadczy do jakiej wojny Polska się szykowała. Na froncie wschodnim!

Jerzy Kirchmayer, drugi oficer sztabu w inspektoracie toruńskim generała Władysława Bortnowskiego tak pisze: "W tych warunkach można było sobie darować plan wojny przeciwko Niemcom. Nigdy bowiem nie mieściło mi się w głowie, że możemy sterować ku dwustronnemu konfliktowi lub też gotując się do wojny z Rosją, a więc mając już przygotowany plan tej wojny i dość daleko posuniętą rozbudowę fortyfikacji, zrobimy nagle zwrot w tył i będziemy się bić z Niemcami, przeciwko którym nie mamy ani planu wojny, ani fortyfikacji..."

Jest jeszcze jedna "śmieszna" rzecz. 30 sierpnia, na żądanie francuskich i brytyjskich sojuszników, Śmigły-Rydz przełożył mobilizację o jeden dzień, co spowodowało wystawienie jedynie 2/3 sił. No właśnie, mieliśmy jedno bardzo słabe ogniwo w armii - kilku dowódców i Beck.

Prawdą jest, że Wojsko II RP szykowane było przede wszystkim do wojny z ZSRR, ale to żadna nowina dla kogoś interesującego się tematem. Problem jednak w tym, że nasze zdolności ofensywne były bardzo nikłe. Mogliśmy myśleć jedynie o zastopowaniu Sowieckiej ofensywy i ustanowienie stałej linii frontu. Na działania zaczepne w większej skali byliśmy za słabi i to jest fakt, o którym powinieneś wiedzieć. Wojna z Sowietami dawała nam możliwości oddawania terenu ubogiego w infrastrukturę i spowalniania wroga. Większość naszego przemysłu była ulokowana w zachodniej i centralnej Polsce i to była z pewnością zaleta wojny na wschodzie. Jednak nasze siły były zbyt ubogie by dłużej opierać się Armii Czerwonej. Polska BK miała siłę wzmocnionego pułku piechoty, jej zdolności manewrowe były hamowane przez najwolniejszy element jednostki czyli tabory. Owszem BK mogła działać w oderwaniu od taborów kilka dni, ale to za mało by mówić o manewrze w skali operacyjnej. Poza tym o ile my mieliśmy BK to Sowieci mieli DK, które nota bene przetrwały w RKKA do końca II wojny światowej. Nasze siły pancerne były mizerne w stosunku do sowieckich. Brakowało nam ciężarówek, ciągników artyleryjskich systemów łączności. Mówisz, że poziom optymalny osiągnęlibyśmy w 1942roku, ale zdaje się zapominasz, że Armia Czerwona też się rozwijała i to w szybszym tempie od naszego. Czas dawał Sowietom możliwość wyszkolenia kadry dowódczej wytrzebionej w czystkach 1937r. Jeśli chodzi o Twój zachwyt nad polską myślą wojskową okresu dwudziestolecia międzywojennego to jesteś bardzo bezkrytyczny. Zapominasz chyba, że ACz. na nasze 7TP mieli odpowiedź w postaci t34 oraz jego następcy t43 i klepali je w ilościach, którym nie mogliśmy dorównać. Wśród czołgów ciężkich Sowieci mieli Kw1 i 2, poza tym masę innych starszych typów. II RP była biednym krajem, nie ma w tym żadnej tajemnicy i projekty, na które było stać inne kraje u nas nie były porostu przejawem megalomanii i braku wyobraźni decydentów. Znakomity przykład to właśnie lotnictwo II RP. Niektóre modele były całkiem udane inne były poprostu ślepą uliczką, na którą zmarnowano siły i środki. Jednak najpoważniejszą bolączką polskich konstruktorów był brak silników. Co z tego, że opracowano świetny płatowiec jak nie miało go co napędzać,ewentualnie było za słabe by spełnić wymogi pola walki. W tym momencie warto dodać, że tak bardzo lansowany przez Ciebie sojusz z Tysiącletnią bynajmniej nie ułatwiłby nam rozwiązania tego problemu, bo ani Brytyjczycy ani Francuzi nie sprzedali by nam silników ani licencji na nie. Innymi słowami mielibyśmy fajne projekty na deskach kreślarskich i nic poza tym. Nie wiem też na jakiej podstawie twierdzisz o "światowej potędze" skoro PZL-37 zdolnych do walki było jedynie 36 we wrześniu 39r. Poza tym nie było koncepcji jak wykorzystywać samoloty. II RP nie doczekała się spójnej doktryny użycia lotnictwa na polu walki.

OK, ale taki stan rzeczy tym bardziej wpycha Polskę w sojusz z Niemcami do walki z Sowietami. Im gorszy stan armii tym bardziej logiczny wydaje się sojusz z jednym z wrogów. Wybrano sojusz z Francją i WB, co nam nic nie dało, a raczej niestety dało - wojna rozpoczęła się od Polski zamiast od Francji. Niemiecki wywiad doskonale wiedział, że atak na Francję poderwie Polaków do krwawej i honorowej walki, natomiast atak na Polskę nie obudzi ani Francuzów ani Brytyjczyków. W zasadzie Francuzi od początku lat 30 deklarowali, że nie mają zamiaru bronić Polski. Dlatego brak odpowiedzi Polski na podlizywanie się Hitlera i przejście do obozu Francji i WB było dla nich sporym zaskoczeniem i niespodzianką.

Nie zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o sojusz z III Rzeszą. Uważam, że przyniósłby Polsce więcej złego niż dobrego. II wojna światowa była nie do uniknięcia przy Hitlerze u władzy. Polska zyskalaby troszkę czasu, bo Niemcy zwróciliby się w kierunku Francji. Jednak poglądów Adolfa i narodowego-socjalizmu nie zmieniłby sojusz z Polską. Predzej czy później III Rzesza zarządałaby od II RP Wielkopolski i Pomorza nie mówiąc o odpuszczeniu WMG. Później nastąpiłaby aneksja reszty terytorium (patrz casus Czechosłowacji). Może i stworzyliby jakiś marionetkowy rząd polski, ktory "władałby" na terytorium GG, ale to racsej max na co mogliśmy liczyć od Adolfa. Jak bardzo koniunkturalnie Hitler traktował umowy międzynarodowe pokazuje pakt Ribbentrop-Mołotow. Do rozbioru RP i podbicia Europy było ok, ale jak Führer'owi "zachciało" się lebensraum'u na wschodzie to pakt poszedł do kosza.
Poza tym po II wojnie Polska będąca w przegranym obozie nie mogła liczyć na to, że dostaniemy część wschodnich Niemiec. Raczej nasz kraj byłby kadłubkiem w centrum Europy, okrojony z Kresów i bez Pomorza, Prus Wsch., Dolnego Śląska. Oczywiście w strefie wpływów ZSRR i pewnie daleko bardziej byłaby posunięta byłaby sowietyzacja administracji publicznej i aparatu państwowego. Dlatego według mojego odczucia sojusz z Tysiącletnią nie był dobrym pomysłem.
Faktem jest, że polityka zagraniczna II RP to tragedia. Mieliśmy wrogich lub co najmniej nieprzyjaznych wszystkich sąsiadów za wyjątkiem Rumunii. Potrząsanie szabelką i kreowanie się na mocarstwo środkowoeuropejskie nic dobrego nam nie przyniosło. Zamiast mierzyć siły na zamiary to nasi przodkowie starali się usilnie udowodnić naszą dominację w regionie. Z takiego myślenia wzięły się te wszystkie projekty i inwestycje ponad nasze możliwości finansowe. Zamiast kupować licencje technologie i starać się je rozwijać to w II RP kładziono nacisk na budowę 100% polskich: czołgów, samolotów, broji ręcznej itd. Nie patrzono czy nas na to stać, czy mamy odpowiednią ilość wykształconych ludzi by temu podołać i niezauważano, że brak nam zaplecza przemysłowego zdolnego do masowej produkcji nowych konstrukcji. Moja nie żyjąca babcia podsumowała to zdaniem "boso, ale w ostrogach".
Otrzeźwienie dla naszych decydentów przyszło za późno i w sumie ten sojusz z Brytami i Francją to bardziej zabiegi dyplomacji tych mocarstw niż naszej. Nie była to do końca taka tragedia jaką przedstawiasz, bo w końcu byliśmy jednym z narodów, który wygrał tą wojnę. Gorzkie to było zwycięstwo, ale jednak lepiej tak niż przegrać u boku III Rzeszy.

Ale gdyby żabojady i angole posłuchały marszałka Piłsudskiego w 1933, to by rządy wąsatego niedorozwojka potrwały by bardzo krótko i uniknęło b y się koszmaru II Wojny Światowej

Uderzenie prewencyjne proponowane przez Piłsudskiego z pewnością utemperowałoby zapędy Niemców. Niestety Francuzi i Brytowie myśleli, że mają do czynienia z jakimś leszczem, a tu tymczasem Adolf okazał się wytrawnym graczem na arenie międzynarodowej. Remilitaryzacja Nadrenii w 1936r. to był "ostatni dzwonek" by sprowadzić III Rzeszę na ziemię.

Tylko że cały Francja i Wielka Brytania traktowały Hitlera jako doskonałą tarczę. W przypadku ataku Sowietów wszystko by się zatrzymało na Hitlerze. Zbrojenia Niemiec był im na rękę aż do momentu, kiedy to wszystko obróciło się przeciwko Francji i WB. Inna rzecz - w okresie międzywojennym Hitler niczym szczególnym się nie wyróżniał na tle innych przywódców europejskich. Każdy miał coś na sumieniu. Gdyby w tym czasie przeprowadzano sondaże zdziwilibyśmy się co myślą o Hitlerze mieszkańcy Europy, oczywiście na początku lat 30. To uśpiło Europę. A że Hitler był niedorozwojkiem jak pisze maciek_d to oczywiste, bo wojnę przegrał na własne życzenie - umęczeni przez Sowietów mieszkańcy kresów kwiatami witali Wehrmacht, a Hitler zamiast dalej obrócić ich przeciwko Stalinowi, zaciągnął tylko do obozów pracy likwidując sobie przychylność i wolę walki z komunizmem. Entuzjazm został zlikwidowany na własne życzenie w kilka dni. Oczywiście narodowy socjalizm zwalczał komunizm, bo to był konkurent z tą samą grupą docelową, a nie jakaś daleka opozycja, ale to już inny temat.

Owszem zwalczali ale się nie różnili a co do ataku Stalina na Zachód to po części masz rację, ja uważam że zachód Europy powinien postawić Hitlerowi pomnik za atak na ZSRR w 1941 i w konsekwencji uratowanie zachodniej Europy przed agresję ZSRR. A to że Stalin szykował się do agresji na Niemcy nie ulega wątpliwości, spóźnił się o jakieś 2-3 tyg. Wielka Czystka była częścią planu uderzenia na zachód, pozbył się oficerów pamiętających klęskę w Wojnie z Polską 1920r. Jak chcesz poszerzyć wiedzę na ten temat poczytaj książkę Wiktora Suvorowa Samobójstwo. Albo archiwalne artykuły Piotra Zychowicza w Uważam Rze Historia

Przecież to rasowe political-fiction. Czerpanie z tej książki wiedzy to jak nauka o średniowieczu z bajki gumisie ;) .

Jest bardzo stronnicza i to widać gołym okiem czytając, ale i tak nie żałuję, że po nią sięgnąłem ;)

A ja żałuje ze po nią sięgnąłeś. Niestety uwierzyłeś w zawre tam brednie .

Skąd ta pewność?

A w Jedwabne pewnie wierzysz? Skąd ta hipokryzja i wybiórczość? To już sojusz z zachodnim sąsiadem było nie do pomyślenia? Dlaczego? Bo Gazeta tek chce?

Jako magister historii, powiem Ci że to jest gdybanie co by było gdyby... Nawet jak by Polska razem z Hitlerem pobiła Stalina, to nie wiadomo jakby zachował się Hitler po zwycięstwie. Wielu moich kolegów powołuje się na przykład Węgier, Węgrzy też przecież do byli sojusznikami Niemiec. Ale zapominają o pewnej rzeczy, wystarczy spojrzeć na mapę, i porównać położenie Węgier a nasze, nasze jest i było w II RP tragiczne, dokoła otoczone wrogimi, bądź nieprzychylnymi nam państwami, no może poza Rumunią. Hitlerowi sojusz z Polską był potrzeby, gdyż w razie wojny z Francją(a do 1938 to Francja była pierwszym celem Hitlera.), wiec Hitler potrzebował bezpiecznego zaplecza. Ale po kategorycznej odmowie ministra Józefa Becka zmienił plany i zawarł sojusz z Stalinem i to Polska stała się pierwszym celem niedorozwiniętego umysłowo malarza pokojowego. Ale by nie było twojego dylematu gdyby zachód w 1933 posłuchał marszałka Pilsudskiego i prewencyjnie uderzył na Niemcy. Ale wracając do sojuszu Polsko-Niemieckiego w razie klęski wojsk polsko-niemieckich w ZSRR, Stalin zgotowałby nam piekło na ziemi, nasz komunizm porównywałby z tym z najgorszych czasów w ZSRR. Więc w sojusz z Hitlerem nie warto było by wchodzić. Przeczytałem książkę P. Zychowicza, Pakt Ribentropp- Beck ale z twierdzeniami autora się nie zgadzam. Nie wchodząc w sojusz z Szwabami zachowaliśmy jedną rzecz jaka jest bezcenna w życiu HONOR!!!!

Honor?? Hahaha.

Ten sojusz z Hitlerem już obowiązywał, więc o jakim honorze mowa? Mamy na sumieniu zdemontowanie Czechosłowacji, zakrapiane imprezy z nazistami, antysemityzm lat 30. Dla świata zachodniego nie ma różnicy między Węgrami, Polską, Włochami i Słowacją z lat 30. Zresztą skończyliśmy wszyscy w tym samym bagnie (oprócz Włoch). Nikt, oprócz Polaków, nie uważa, że Polacy byli honorowi. Skoro tak - po co było burzyć Warszawę i umierać w miliony? Ba! Nawet wobec Hitlera Polska nie była lojalna, bo raz mówiła "tak" a dwa dni później mówiła "nie" - gdzie tu honor?

To są raczej ambicje naszych generałów z lat 30 z ich szabelkami oraz sztuczne dopisywanie legendy do tych wydarzeń, tak aby lepiej czytało się dzieła naszych wielkich romantyków.

Wyjaśnij mi jeszcze jedną rzecz.
Dlaczego sojusz z Hitlerem w 1939 był zły, a sojusz Sikorski-Majski, czyli ze Stalinem, kilka lat później był ok?
Na początku 1939 Hitler nie miał jeszcze nic poważnego na sumieniu, oprócz hałasu i czystek politycznych - czyli był łagodniejszy niż Władimir Żirinowski w 2013 r. Być może nie był gorszy emocjonalnie od niektórych polityków, którzy występują obecnie w Tomasz Lis na Żywo.
A Stalin? W 1942 Stalin miał już miliony istnień ludzkich na sumieniu.
Mimo wszystko historycy chwalą sojusz ze Stalinem, natomiast o sojuszu z Hitlerem mówią, że "w życiu, bo liczy się honor!"
Wyjaśnij mi to, bo powoli nie łapię co to słowo "honor" oznacza...

Polacy wycierają sobie słowem HONOR gęby, co skutkuje potem tym, że nikt nie stawia pomników dowódcy AK w Krakowie, który zablokował powstanie i dzięki temu możemy cieszyć się zabytkami Krakowa tak jak tymi w Pradze. Ba! Krakusy żyją i mają się dobrze. Natomiast pomniki stawia się tym, którzy posłali wielu zdolnych młodych na śmierć w Warszawie, nie mówiąc już o stratach materialnych. Ja się pod takim rozumieniem honoru i takimi środkami wychowawczymi na lekcjach historii, nie podpisuję.

Ucz młodzieży takich postaw i "honoru", historyku, a w przyszłości, nie daj Boże, twoi wychowankowie pozwolą wymordować cały Rzeszów, aby nie oddać jednej wsi z dwudziestoma mieszkańcami. To jest typowe, polskie, honorowe, niestety.

Ja rozumiem, że to Armia Czerwona wygrała wojnę, a historię piszą zwycięzcy. Ale minęło od tych wydarzeń ponad 60 lat, więc historycy, tacy jak ty, mogą wreszcie zadawać pytania, za które wcześniej trafiało się do więzienia.

obywatel_M czy masz jakieś dowody na sojusz Polski z Hitlerem? Nieformalne związki, imprezy i inne rauty to nie jest żadna podstawa do stwierdzenia, że sojusz istniał. Chodzi o porozumienue dyplomatyczne sygnowane przez obie strony, w którym zawarte są podstawy tego sojuszu, zakres praw i obowiązków, do których zobowiązują się sygnatariusze. No i, jak to zwykle w przypadku sojuszy bywa, przydałby się w tej umowie jakiś paragraf o pomocy wojskowej, gospodarczej w przypadku agresji na sojusznika.
Poza tym Hitler w żaden sposób święty nie był w 1939 roku jak usiłujesz nam wmawiać. KL Dachau już istniał, Adolf wykosił również opozycje wewnątrzpartyjną (noc długich noży czy jakoś tak się to nazywa ;-) ). "Kryształowa noc" też już była jak i ustawy o czystości rasowej. Eutanazja dla psychicznie chorych i innych ludzi, którzy "nie pasowali" do społeczeństwa czysto-germańskiego to są fakty zaistniałe już do 1939r. Owszem zbrodnie Hitlera to "pikuś" przy morderczej polityce towarzysza Stalina, ale nie można powiedzieć, że Adolf był niewiniątkiem w 1939.
Co do głupio pojętego pojęcia honoru w polskiej mentalności to się z Tobą zgadzam. Szczególnie, że wysyłanie na rzeź "kwiatu" polskiej młodzieży w PW według mnie nic wspólnego z honorem nie miało i było zbrodnią, za którą powinni opowiedzieć ówcześni decydenci.

Zaraz, zaraz. Przecież przyczyną wojny był właśnie brak tego sojuszu w 1939. Bawimy się tutaj w gdybanie, co by było, gdyby był sojusz. A że miał być zawarty, świadczą liczne dowody. Zmiana polityki Polski w 1939 i brak sojuszu z Niemcami wynikać może jedynie z dobrze działającego wywiadu brytyjskiego. Być może Beck otrzymał "propozycję nie do odrzucenia" itp. No chyba, że faktycznie miał tak kiepski zmysł polityczny.

Jeszcze raz napiszę to co napisałem wyżej w odpowiedzi na twoją prośbę:

Plan "Wschód" był wielokrotnie ćwiczony podczas gier operacyjnych w latach 20 i 30.
Plan "Zachód" zaczęliśmy opracowywać dopiero w... marcu 1939 r.
90% środków wywiadu wojskowego przeznaczone było na "odcinek sowiecki".

Jerzy Kirchmayer, drugi oficer sztabu w inspektoracie toruńskim generała Władysława Bortnowskiego tak pisze: "W tych warunkach można było sobie darować plan wojny przeciwko Niemcom. Nigdy bowiem nie mieściło mi się w głowie, że możemy sterować ku dwustronnemu konfliktowi lub też gotując się do wojny z Rosją, a więc mając już przygotowany plan tej wojny i dość daleko posuniętą rozbudowę fortyfikacji, zrobimy nagle zwrot w tył i będziemy się bić z Niemcami, przeciwko którym nie mamy ani planu wojny, ani fortyfikacji..."

30 sierpnia, na żądanie francuskich i brytyjskich sojuszników, Śmigły-Rydz przełożył mobilizację o jeden dzień, co spowodowało wystawienie jedynie 2/3 sił.

Jak dla mnie to się układa w jakąś logiczną całość.

Tak dla otrzeźwienia - żeby uzmysłowić, że Polacy wcale nie byli bardziej święci i honorowi od innych w tym czasie.

http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,48722,13472737,Czy_w_Bydgoszczy_doszlo_do _pogromu_Zydow__Zagadka.html

Nie o to chodzi, żeby "srać do własnego gniazda", ale o to by znając błędy przeszłości nie popełniać podobnych błędów.

Zadziwia mnie wybiórczość Gazety - o pogromach żydowskich można pisać bez problemu, natomiast o budowaniu sojuszu z Hitlerem od 1934, co łączy się logicznie z pogromami, jest cenzurowane. Tylko dlatego, że Zychowicz pisze dla konkurencji?

Ja Wyborczej nie uznałbym za wiarygodne źródło

Aha czyli wedlug Ciebie II WS by nie bylo jakby Polska podpisala uklad z III Rzesza? Zdaje sie, ze jestes strasznie naiwny sadzac, iz podpisanie ukladu z Hitlerem byloby dla Polski korzystne. Jak Adolf traktuje traktaty i umowy miedzynarodowe pokazal chociazby przy anaksji Czechoslowacji lub inwazji na ZSRR. Uklady honorowal jedynie wtedy gdy mu to pasowalo, a swoje zamierzenia realizowal mimo podpisanych umow i traktatow. Zapewne po podbiciu Francji Hitler zarzadalby od nas Wielkopolski i Slaska w koncu zamieszkiwala tam ludnosc Niemiecka oraz oczywiscie kontroli nad WMG. Polska w ukladzie z Hitlerem bylaby wasalem, a nie niepodleglym panstwem!

Co z tego, ze Plan "W" byl cwiczony kilka razy. Istnienie tego planu nie zmienia wcale tego, ze nasza armia byla slabsza od sowieckiej i gorzej wyposazona. Nawet mimo brakow w kadrze dowodczej RKKA i tak by nas pokonali predzej czy pozniej tak samo jak to zrobili z Finami. Poza tym podpisujac sojusz z Tysiacletnia i odsuwajac sie od Aliantow zachodnich przepadaja nam kredyty, zarowno francuskie jak i brytyjskie, na uzbrojenie . Wiec wytlumacz mi jak chcialbys modernizowac Armie II RP nie posiadajac srodkow finansowych na to?

Polska nie brała udziału w Konferencji Monachijskiej która zadecydowała o rozbiorze Czechosłowacji, a aneksja Zaolzia, zapewne wiesz w jakich okolicznościach znalazło się ono po stronie Czechosłowacji?

Nie pracuje w zawodzie, a co do sojuszu Sikorski-Majski było to mniejsze zło, Piszesz o sumieniu Stalina, raczej wątpię że ta kreatura miała sumienie. Jak wspomniałem wcześniej gdyby zachód w 1933 posłuchał marszałka Piłsudskiego to by nie było II Wojny Światowej. Polska niebyła w latach 30 XX w sojuszu z Niemcami, Uważam że na Sojusz z Hitlerem wyszlibyśmy jak Zabłocki na mydle. Hitler owszem dawał nam w razie sojuszu pewne gwarancję, ale Hitler był nie przewidywalny. W klęski naszych wojsk w ZSRR, Stalin zgotowałby nam komunizm taki jaki był u niego czy jest dziś w Korei Płn.

Przesyłam coś ciekawego by odświeżyć temat:

http://foxmulder.blox.pl/2010/12/Choroba-alkoholowa-Becka-cz-2.html

Podobno Polska chciała wejść w sojusz z III Rzeszą, ale pod warunkiem że Adolf zgoli wąsa :D. Jak wszyscy wiemy nie zgolił. Mieliśmy pecha, że byliśmy pomiędzy Niemcami a komuchami. Pchał się strasznie na ten wschód. Przestrzeńi życiowej mu się zachciało. Myślę że sytuacja Polski po podpisaniu sojuszu wyglądała by podobnie jak sytuacja z Austrią i Czechami. Wchłonął by lub zrobił protektorat. I powoli by się szykował na inwazje na ZSRR.

I uratowalibyśmy kilka milionów istnień ludzkich i kilka milionów zabytków. Ja jednak wolę opcję czeską i austriacką. Ci drudzy to już tym bardziej mieli fuksa, że zostali przekazani Amerykanom i nie zobaczyli na alepejskich szczytach bloków z wielkiej płyty z wizerunkiem wujka Józefa.

Mnie najbardziej wkurza w całej historii IIWS, że największymi zwycięzcami zostali ruscy. Hitler po zwycięstwie nad cienką Francją myślał, że w podobny i szybki sposób zdobędzie wschód. Przecież to jest tak ogromne terytorium praktycznie nie do ogarnięcia. Czytam teraz książke pt Wspomnienia Żołnierza autorstwa Heinza Guderiana. Opisuje jak powstawały pierwsze dywizje pancerne jak zdobyto Polskę, Francję(szkoda że wieży Eifle nie rozwalili nie było by po co do żabojadów jeżdzic) Teraz jestem na kampanii wschodniej. Może to głupio zabrzmi ale podziwiam Niemców. Po pierwsze w jaki sposób zdobyli prawie całą Europę Ich organizacja była wręcz doskonała. Takie porównanie z ich sojusznikami Włochami. Napadają na Grecje i dostają w dupe. W Afryce to samo. Po drugie przegrywają 2 wojny światowe a teraz jakim są państwem każdy wie. Jakby nie Adolf to nie było by VW. No bo kto je kazał produkować. Kolejny przykładem jest Hugo Boss. Teraz wielka marka każdy by chciał mieć ciuchy i perfumy tej marki. A koleś zaczynał o szycia mundurów dla SS. Ale potępiam jak każdy miliony ofiar które zgineły przez ich zachłanność. Takie były czasy każde państwa chciały zwiększać swoje terytorium, oprócz Polski bo ledwo co odzyskali niepodległość. Taki nasz los

VW i tak by powstało i prawdopodobnie kilkaset innych przedsiębiorstw zwłaszcza na terenie Polski - elitę i inteligencję najpierw zniszczył Hitler a ostatecznie dopił Stalin. Musisz być fanatykiem VW i Porsche, że wygłaszasz takie opinie.

Ale niestety, żeby był rozwój technologii jakaś wojna i tak musiałaby być. Być może to miałeś na myśli.
Jedyny plus wojny jest bowiem taki, że napędza rozwój, więc gdyby nie dwie wojny światowe i zimna wojna, nie mielibyśmy teraz samolotów, samochodów, telewizji, internetu it.

A co do wątku, który rozpocząłem czyli "pytanie do historyków". Dopiero artykuł w przedostatniej Angorze przekonał mnie, że sojusz z Niemcami był niemożliwy z kilku powodów:
- Niemcy były ponad 7x silniejsze niż Polska, a polityka i wojna nie uznają nierównych sojuszy.
- Niemcy nie planowały ataku na Sowietów w latach 30. Barbarossa była bardziej obroną przez atak, kiedy było już wiadomo, że Sowieci chcą ruszyć na zachód.
- W interesie Polski było być głośnym po stronie aliantów i dzięki temu otrzymaliśmy Szczecin, Białystok, Gdańsk, Wrocław, więc nie jest prawdą jak Zychowicz pisze, że straciliśmy połowę terytorium. Byliśmy jedynym państwem obok ZSRR, który powiększył terytorium.

Pozostaje tylko pytanie co kombinowali Piłsudski i Polacy do 1938 roku jeśli chodzi o podlizywanie się Niemcom, na co wskazują niechętnie upubliczniane archiwa.

Co by się stało? Jako historyk (i to zajmujący się omawianym okresem) mogę stwierdzić otwarcie: pozwoliłoby to (początkowo) uniknąć części strat ludzkich, w dalszej perspektywie nie przyniosłoby jednak nic dobrego. Z prostego powodu: Niemcy nawet przy wsparciu Polski nie miałyby szans wygrać II WŚ (potencjał militarny i gospodarczy aliantów, szczególnie USA, był zbyt duży), opowiadając się po stronie Rzeszy dołączylibyśmy więc do obozu przegranych. A wówczas spotkałoby nas kolejno: anihilacja armii w wojnie z ZSRR, wkroczenie Armii Czerwonej na tereny Polski, brutalna okupacja (znacznie brutalniejsza niż po "wyzwoleniu" w 1944) i... cóż, albo włączenie do ZSRR (jako Polska Socjalistyczna Republika Ludowa), albo wegetacja w okrojonym kształcie (granica wschodnia w najlepszym wypadku tam gdzie teraz, granica zachodnia w najlepszym wypadku jak w 1939 bez Śląska). A nawet nie ocaliłoby to mieszkających w Polsce Żydów...

Przepraszam za odkopanie starego tematu, nie mogłem się jednak powstrzymać ;)

Jakoś nie przypominam sobie, żeby Słowacja czy Węgry stały się częścią ZSRR po IIWŚ:)

Spójrz na mapę to może dojrzysz pewną subtelna różnice Ani Węgry ani Rumunia nie leżą centralnie na drodze z ZSRR do zachodniej europy. Dlatego podejście sowietów do Polski było trochę inne. Chociaż wcielenie do ZSRR było chyba najmniej prawdopodobna opcją. Ale na pewno Dzisiejsza polska była by okrojona. Sowiety tak czy siak zabrali by Kresy tylko że nie dano by w zamian tzw ziemi odzyskanych.

Pełna zgoda, my mieliśmy i mamy fatalne położenie geograficzne. Byliśmy między pieńkiem a siekierą. Uważam że sojusz ani z jednymi ani drugimi nie wchodził w grę, gdyż były to tak ludożercze systemy że nie było możliwość dogadania się z nimi taka jest moja prywatna opinia na ten temat

Problem w tym, że np. wg Ewangelii, Polacy zgrzeszyli. Oto dowód:

Ewangelia wg Łukasza (Łk 14, 25-33).
"Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie
rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami
nadciąga przeciw niemu? Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o
warunki pokoju. Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być
moim uczniem."