W dyskusji o serialu, podobnie jak w przypadku wielu rozmów internetowych często pojawiają się poboczne wątki, tak stało się i tym razem. Odpowiadałem na na wpis fietko_fw, a następnie phoebe_Freja, a Ty oczywiście w swoim stylu próbujesz to przekręcić, nadać odmienny wydźwięk, czyli kolejny raz sam siebie orzesz.

Nie z tobą nie ma żadnej dyskusji, bo ty jej nie prowadzisz. Rzucanie wyświechtanych hasełek, pusta negacja to nie rozmowa ani tym bardziej argumentacja.

Bardzo dobrze określiłeś swoje metody i narrację na forum tego serialu. W odróżnieniu od Ciebie szanuję zasady merytorycznej dyskusji. Jeśli zmienisz zdanie i podobnie jak ja zechcesz stosować się do tych zasad, zapraszam:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A+Pier%C5%9Bcienie+W% C5%82adzy-2022-835082/discussion/Szkoda,3282235?page=5#post_16852733

"Ty tak na serio?" "Chyba nie lubujesz się w pisaniu bzdur?" do tego rzucanie hasłami bez rozwinięcia, pozycjami do przeczytania itd to twoje pustosłowie, nie moje to twój sposób "argumentacji".

Ale przecież Ty wypisujesz bzdury co powyżej zostało Ci wykazane. To nie żadna opinia, a stwierdzony fakt i co z tym zrobisz należy do Ciebie. Człowiek inteligentny i skromny przyjmuje to na klatę, adaptuje, uczy się, zmienia narrację na merytoryczną.

Jeśli np zarzucasz mi "rzucanie haseł bez rozwinięcia", to poproszę o wskazanie w którym miejscu to zrobiłem, w przeciwnym bowiem razie sytuujesz siebie w roli infantylnego niedorostka, który nie potrafi zastosować rzetelnego argumentu i na podstawie tego co pisze daje słuszne powody do podejrzeń, że jego rola to nie dochodzenie do prawdy, a zwykły, ordynarny trolling rodem z ciemnogrodu.

"Pozycje do przeczytania" to wskazanie na mój sposób prowadzenia merytorycznej dyskusji do której Cię zaprosiłem, a nie żadne pustosłowie. Czyżbyś zdradzał braki rozumienia kolejnego pojęcia?

Niczego nie wykazałeś. Pusta negacja to nie argumentacja. Błędnie uważasz, że jak się z czym nie zgodzisz to już jest "dowów", "wykazanie". Otóż nie, aby tak się stało potrzebne jest merytoryczne uzasadnienie, czyli coś co jest ci zupełnie obce.

Kolejny raz zaprzeczasz faktom. Uzasadniłem wszystko nad wyraz wystarczająco i każdy może się o tym przekonać, jak również o tym, że to właśnie Ty stosujesz tępą negację, co jest u Ciebie jak widać jakąś chorą zasadą. Np. wyżej wskazałem, że zaproszenie do dyskusji, które nazwałeś "pustosłowiem" zupełnie rozmija się z rozumieniem pojęcia zaproszenia i chyba dotarło to do Ciebie? Jeśli zaś chodzi o zawartość dyskusji, do której Cię zaprosiłem to aby cokolwiek w związku z tym powiedzieć należy się wcześniej z tym zapoznać. Nie oszukujmy się - nie chcesz brać udziału w merytorycznej dyskusji na argumenty, bo raz, ze nie masz ku temu kompetencji, dwa - nie taka jest Twoja rola. Ty się bawisz w okładaniem chochoła pałeczką rasizmu, którego to pojęcia nawet nie rozumiesz.

Nie interesują mnie twoje zaproszenia, odniosłem się do farmazonów, które wypisujesz w tym wątku. Twierdzisz, że obaliłeś mój argument o różnorodności, a nic takiego nie zrobiłeś, bo to co napisałem jest zgodne z definicją różnorodności, a ty zupełnie na co innego się powołałeś i masz czelność pisać, że to cokolwiek obaliło. Każdy twój post to ad personam to nic innego jak trolerka.

Piszesz:
"odniosłem się do farmazonów, które wypisujesz w tym wątku."

Nigdzie nie wykazałeś, że wypisuję tutaj jakieś farmazony, czyli łżesz ponownie.

Piszesz:
"Twierdzisz, że obaliłeś mój argument o różnorodności, a nic takiego nie zrobiłeś"

Twojego łgania ciąg dalszy. Pełna zasada różnorodności nie została w serialu zastosowana, tak więc Twój argument jest obalony. Uzasadniałem to odpowiednio tutaj:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A...

tutaj:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A+Pier%C5%9Bcienie+W% C5%82adzy-2022-835082/discussion/Rozprawa+z+RASISTAMI,3316341?#post_16874038

tutaj:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A+Pier%C5%9Bcienie+W% C5%82adzy-2022-835082/discussion/Rozprawa+z+RASISTAMI,3316341?#post_16874358

tutaj:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A+Pier%C5%9Bcienie+W% C5%82adzy-2022-835082/discussion/Rozprawa+z+RASISTAMI,3316341?#post_16874117

i na koniec tutaj:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A+Pier%C5%9Bcienie+W% C5%82adzy-2022-835082/discussion/Rozprawa+z+RASISTAMI,3316341?#post_16874835

Piszesz:
"to co napisałem jest zgodne z definicją różnorodności"

Nie jest zgodne co wykazałem w postach, do których wyżej masz odnośniki, otóż w definicji SJPWN nie ma niczego o zasadzie mniejszej/większej liczby reprezentowanych osób, które w jakimś aspekcie się różnią - aby można mówić o w pełni zastosowanej zasadzie różnorodności.

Piszesz:
"a ty zupełnie na co innego się powołałeś"

Nawet nie potrafisz wskazać na co się powołałem. Otóż pomogę ponownie - powołałem się na definicję różnorodności najbardziej adekwatną do dyskutowanej kwestii, bo dotyczącą zatrudniania osób (podałem ją wraz ze źródłem), jak również spełniam przytoczoną przeze mnie (bo Ty jej nie przytoczyłeś), definicję różnorodności wg SJPWN.

To o czym jak mniemam piszesz, że na co innego się powołałem dotyczy rozszerzenia pojęcia ras wg koncepcji naukowych. Wg jednej z nich istnieje 9 ras, a w serialu mamy reprezentację trzech i wciąż nie podajesz jakichkolwiek danych mogących choć w małym stopniu pochylić się nad Twoją tezą, że Amazon na bazie badań fokusowych wprowadził ograniczenie zasady różnorodności jedynie tylko do ras i to tylko trzech.

Nie ma czegoś takiego jak "pełna" zasada różnorodności, znów kłamiesz dopisując sobie bzdury, których nawet nie ma w twoim źródle tyczącym się zresztą czegoś innego. I taka to z tobą dyskusja, czyli żadna. Do tego tworzysz zupełnie zbędne eseje chyba się nie łudzisz, że ludzie będą to czytać. Zresztą na całe ich szczęscie.

Piszesz:
"Nie ma czegoś takiego jak "pełna" zasada różnorodności"

Odniosę się tylko do merytorycznego zabarwienia Twojej wypowiedzi, a ta zawiera się jedynie w powyższym cytacie, reszta to poziom piaskownicy, którą tu uprawiasz.

Przecież definicja, którą podałem, oraz ta od SJPWN mówi o złożoności osób różnego rodzaju. Z tego co piszesz w związku z tą definicją, wynika że wystarczy reprezentacja trzech ras w dziele kultury aby spełnić definicyjne wymogi różnorodności. Przecież o tym definicja nie mówi i rozsądek oraz logika podpowiadają, że różnorodność nie ogranicza się do dwóch, czy też trzech przedstawicieli. Jeśli już chcesz w taki sposób interpretować tą definicję - to już idea reprezentacji leży tutaj i kwiczy, bo mamy jej ograniczenie do trzech rodzajów z obranym kryterium rasy, a gdzie reszta osób różnego rodzaju (niepełnosprawni, itd)?

Róznorodność to zarówno 10 jak i 3 obie wartości są poprawne. Wg. twojej zakłamanej logiki tylko jedna stała pełna wartość. No jednak nie będziesz producentom ustalać ile i jakich aktorów mają obsadzić, żeby wg. ciebie można było mówić o różnorodności. To nie ty o tym decydujesz, z mojego punktu widzenia istotne jest samo zaistnienie zjawiska, które wcale nie musi polegać na 100% reprezentacji każdego. Najistotniejszym dla mnie czynnikiem jest nie wciskanie prawackiej itdeologii, która róznorodność wszelaką definiuje jako jej tępienie, "jedynie słuszne" zdanie na każdy temat.

Piszesz:
"Róznorodność to zarówno 10 jak i 3 obie wartości są poprawne. Wg. twojej zakłamanej logiki tylko jedna stała pełna wartość."

Zakłamana logika? Można to odwrócić i uważać, że wyeksponowanie jedynie 3 wartości to zakłamana logika. Definicja którą podałem dotycząca zatrudnienia wskazuje bardziej na wielość przedstawicieli, a nie ograniczanie. Załóżmy, że "samo zaistnienie zjawiska" - wystarcza, Ok. Jednak przedmiot sporu dotyczy głównie sposobu zastosowania zasady różnorodności, Ty wychodzisz z założenia, że wszystko jest w porządku, jednak bezpodstawnie wyzywasz ludzi od rasistów.

Pisałem nie raz, inni również, że twórcy nie muszą ściśle trzymać się pierwowzoru byleby nie niszczyli podstaw, fundamentów stworzonego Świata. Można tworzyć nowe historie, postaci, itd, itp, ważne by zachować klimat. Przeczytaj sobie jak wraz z nazuulem pisaliśmy o tym, że bardzo dobrym wyjściem byłoby stworzenie na potrzeby serialu np jakiegoś południowego szczepu czarnoskórych elfów, z których wszyscy byliby czarnoskórzy jak Arondir.

Podobnie można zrobić z hobbitami, a nawet krasnoludami. Serial nie robi tego, tylko alogicznie umieszcza po kilku przedstawicieli dwóch ras w hermetyczne społeczności w żaden sposób nie próbując tego uzasadnić, a przecież można. Wystarczyło jedynie po kilkadziesiąt sekund czasu przeznaczyć na przedstawienie zarysu ich historii. Pokazać, że poszczególne szczepy się wymieszały i wszystko byłoby w porządku. Tutaj możesz odwoływać się do podmiotu domyślnego jednak to do twórców dzieła należy, by fachowo i wiarygodnie przedstawić funkcjonujący Świat, a nie do nas - widzów abyśmy dopisywali linie dialogowe i scenariusz. Jak już wielokrotnie pisałem akurat ten problem jest niemalże marginalny, bo są o wiele większe, no ale ten serial już "tak ma" po prostu :(

A nie pomyślałeś, że jeszcze może przyjdzie czas na większy zarys historii bohaterów? Pierwszy sezon to nie jest zamknięta opowieść, lecz dopiero początek.

Pierścienie Władzy to adaptacja, jeśli znałbyś pojęcie tego słowa to byś wyrzucił do kosza 90% swoich wywodów. Nie mają żadnego zastosowania do tego serialu i licencji, którą wykupił Amazon. Oni mogą sobie tam nawet umieścić niebieskie Smurfy i nie muszą ci niczego uzasadniać. Co najwyżej mogą w drodze rozwoju fabuły, lecz nie na zasadzie wymagań, które roszczeniowo przed nimi stawiasz za pomocą rasistowskich kryteriów.

Piszesz:
"może przyjdzie czas na większy zarys historii bohaterów? Pierwszy sezon to nie jest zamknięta opowieść, lecz dopiero początek."

Może. Oceniamy jednak sezon pierwszy, który jest słabiutki.

Piszesz:
"Pierścienie Władzy to adaptacja (...) mogą sobie tam nawet umieścić niebieskie Smurfy."

Oczywiście, że mogą, przecież to udowodnili. Orkowie mogą laserami z tyłków strzelać, elfy latać, krasnoludy bekać napalmem. Poziom absurdu w tym serialu już jest wysoki, a teraz płacz, że niskie oceny i oglądalność spada. Zwiększą poziom głupot - będzie jeszcze gorzej.

Piszesz:
"i nie muszą ci niczego uzasadniać"

Każdy w miarę ogarnięty widz wie, że nie muszą widza szanować. Nigdzie nie pisałem, że cokolwiek muszą. Dlaczego jednak oszukują? Zapowiadali, że wiernie będą się trzymać pierwowzoru. Jak dla mnie nie muszą, wystarczy, by zachowali fundamenty, o których pisałem, nie zrobili nawet tego.

Piszesz:
"mogą w drodze rozwoju fabuły, lecz nie na zasadzie wymagań, które roszczeniowo przed nimi stawiasz za pomocą rasistowskich kryteriów."

Większej głupoty nie mogłeś już wstawić. Żadnych roszczeń nie postawiłem, a jedynie wskazuję na kwestie, które świadczą o wiarygodności adaptowanego dzieła. Twórcy, wiadomo, mogą sobie robić ze swoim dziełem co im się tylko podoba, a widzowie odpowiednio to ocenić.

Wykazano Ci, że to właśnie Ty stawiasz rasistowskie kryteria i oczywiście w żenujący, nieuczciwy, infantylny i całkowicie nieuzasadniony sposób próbujesz przypisać swoją metodę innym.

Dla mnie sezon bardzo dobry, choć nie rewelacyjny, twoja ocena odstaje od średniej statystycznej, mocno w dół odstaje, widzowie w ogólności są zadowoleni, serial odniósł sukces. Poza tym bijesz pianę nic z tego nie wynika, do tego znów ad personam, a na koniec sam sobie oceniasz, że cokolwiek wykazałeś. Nie ty jesteś od takiej oceny, wg. mnie wykazujesz tu tylko swoje poglądy i to w sposób mocno nachalny, nic więcej.

Szacunek za to że chciało Ci się to wszystko napisać i trafnie uargumentować tym którzy za chwile się tu zlecą i nazwą Cie rasistą, wstrętnym homofobem i mokrym fanem Tolkiena.

Twój post powinien być linkowany w odpowiedzi dla wszystkich tych nie widzący i nie rozumiejących "antyrasistów", ale on im niestety nie pomoże. Fanatyka nie przekonasz.


"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"
- Friedrich Nietzsche

Ja zapytam zupełnie serio. Gdzie w Silmarillion lub innych dziełach Tolkiena znajdę stwierdzenie, że elfy są rasy białej i tylko rasy białej.

Znajdziesz np. w jego dziele pt Władca Pierścieni, chodzi o dodatek F. Tolkien napisał tam o elfach (Eldarach):

"Byli rasą wysoką i piękną, starsze Dzieci świata, a wśród nich Eldarowie byli jak królowie, którzy teraz odeszli: Lud Wielkiej Podróży, Lud Gwiazd. Byli wysocy, mieli jasną skórę i szare oczy, choć ich loki były ciemne, z wyjątkiem złotego domu Finroda; a ich głosy miały więcej melodii niż jakikolwiek głos śmiertelnika, który teraz jest słyszany."

Dziękuję, o to mi chodziło. Pytanie czy gdzieś jeszcze czy tylko w dodatku do Władcy Pierścieni? Czytałem Silmarillion, Władcę i kilka innych książek Tolkiena i nie rzuciło mi się w oczy.

Bo to się rzuca w oczy dopiero po obejrzeniu Rings of Power ;) Nie trzeba czytać jakichkolwiek dzieł Tolkiena, wystarczy elementarna wiedza z odpowiedniej dziedziny, by stwierdzić, że to nie pasuje.

Profesor Tolkien gdy raz określił wygląd, zasadę, nie zmieniał tego, to była podstawa, swojego rodzaju baza na której budował historie. Pisał o wyglądzie hobbitów, krasnoludów, ludzi z różnych rejonów.

Rysy i kolor skóry odpowiadający rdzennym ludom naszej Afryki - u Tolkiena posiadali jedynie ludzie z Dalekiego Haradu.

27 września na naszym rynku pojawi się pierwszy tom (z dwunastu) przetłumaczony na j.polski: The History of The Middle-earth. Bodajże trzy tomy są przetłumaczone przez naszego tolkienistę Ryszarda Derdzińskiego, który pisał:

"Interesujące opisy wyglądu różnych typów ludzi Śródziemia można znaleźć w "Krasnoludach i ludziach" Tolkiena w Historii Śródziemia, t. XII. Najważniejsze jest znalezienie miejsca akcji. Tolkien w liście nr 294 (1967) napisał (i powtórzył go w innych miejscach):

>Akcja fabuły toczy się w północno-zachodniej części „Śródziemia”, co odpowiada szerokości geograficznej wybrzeży Europy i północnych wybrzeży Morza Śródziemnego.<"

Na upartego można wprowadzić czarnoskórych elfów, jakiś południowy szczep, nieopisany przez Tolkiena. Wymagałoby to inwencji twórców, ale prościej jest wrzucić czarnego elfa do oddziału złożonego z białych - różnorodność odfajkowana.

Oczywiście, wtedy byłoby to sensowne (południowy szczep elfów). W tych czterech odcinkach uderza mnie, że najbardziej przystający zachowaniem do elfów Tolkiena jest Arondir, nawet fryzura gracza NBA nie przeszkadza, by dobrze zagrać. Wszyscy ale to bez wyjątku wszyscy aktorzy grający tę dostojną i piękną rasę z Galadrielą na czele są zaprzeczeniem elfów Tolkiena i z wyglądu, i z zachowania.

Mi jakoś Gil-Galad nie podpadł, no może poza tym, że wysłał Mary Sue do Valinoru, ale to bardziej błąd uniwersum Amazona niż postaci, bo gdyby to tak działało z Valinorem, to zesłanie G. mieściłoby się się możliwych zachowaniach króla elfów.

Gil-Galad po Arondirze wypada najlepiej ale do dostojności elfa takiego pokroju z tolkienowskich opisów niestety mu brakuje. Zwróć uwagę na grę "twarzą", mimikę:

https://twitter.com/i/status/1571308484691464194

;)

Grałeś może w Elder Scrolls Oblivion? Spójrz:

https://youtu.be/-ho2U_EIchc?t=1

Ten aktor niestety gra zbyt drętwo, dla porównania:

https://youtu.be/yeBl1qcWjSg?t=11

https://youtu.be/-hrpDZyJChw?t=11

Faktycznie, Benjaminowi Walkerowi daleko do Lee Pace'a. Bądźmy łaskawi jednak, czasu antenowego Walker miał mało póki co, może się jeszcze wykaże. Eh, sam nie wierzę w to co piszę :)

:) Tak, trzeba dać 'temu" szansę. Zobaczymy, zostały jeszcze 4 odcinki i chyba na tym się nie skończy ;)

Próbuję w tym wątku od jakiegoś czasu dodać odpowiedź i nie da się tego zrobić. Piszę tutaj, by sprawdzić czy sprawa i pod twoim wpisem się powtórzy.
------
Udało się, więc nie wiem dlaczego nie mogę dodać odpowiedzi pod kłamliwym wpisem użytkownika mike__25 na pierwszej stronie. Pod tym wpisem:
https://www.filmweb.pl/serial/W%C5%82adca+Pier%C5%9Bcieni%3A+Pier%C5%9Bcienie+W% C5%82adzy-2022-835082/discussion/Rozprawa+z+RASISTAMI,3316341?#post_16874739

Pod inną jego wypowiedzią również nie mogę dodać wpisu, tak więc jeśli istnieje na tym forum zablokowanie jakichś użytkowników, to mike__25 uciekł się do takiego zabiegu :))) To jedynie potwierdzałoby, jeśli to prawda oczywiście, że wykorzysta nawet coś takiego, by spróbować zamknąć komuś usta, jak rasowy zamordysta marksista.

Chodzi chyba o jakiś link, filmweb najprawdopodobniej go odrzuca

elfy nie są "rasy białej", ponieważ nie są "białymi ludzmi", tylko są _rasą_ - albo jeśli wolisz gatunkiem - odmiennym od ludzi pod wieloma wzgledami. główną odmiennością jest ich długowieczność (mylona z niesmiertelnością) oraz jej implikacje. to tak jakby mówić, że kosmiczna rasa w serialu np. wolkanie są ludźmi i powinni wygladac i zachowywac sie jak ludzie. błędem takich opinii jest CAŁKOWITE niezrozumienie faktu, że elfowie to nie są ludzie, tylko inny gatunek. a mają taką samą karnację, gdyz w wiekszości zamieszkują taki a nie inny klimat na północno-zachodnim skraju kontynentu. Gdyby autor wymyslił elfów mieszkających w tropikach to wygladaliby także odpowiednio do tego klimatu.

Nic dodać, nic ująć.

Jak to śpiewał "Elrond" z tego serialu: "jak do tego doszło, nie wiem" :D

Dokładnie. Serial jest śmieszny, dziecinny, uproszczony jak kreskówka.
Można porównywać go do gumisiów.
Tylko na co poszły te miliony?

Mądre słowa. Dodałbym jeszcze co do "utożsamiania się", że założenie, że np. czarnoskórzy do zrozumienia postaci muszą widzieć swój kolor na ekranie, uwłacza ich zdolnościom intelektualnym i emocjonalnym. Jeżeli takie samo założenie nie jest też czynione w przypadku np. białoskórych, to jest w istocie rasistowskie (w rzeczywistym znaczeniu tego słowa: wyższość jednych „ras” nad innymi).

100% racji

Zgodzę się w pełni. Podobnie zgodzę się z formą wypowiedzi, bo do niektórych nie dochodzi inaczej.

Cóż dodać. Jeśli Natalie Portman i Gal Gadot nie rozprawiły się z antysemityzmem na świecie, to te mierne aktorskie wypełniacze poprawnie politycznych postaci nie rozprawią się z rasizmem, homofobią czy mizoginizmem. A tak na serio, to w każdym zakątku świata mamy multum wciągających bajek, legend, pozycji światowej literatury. Dlaczego nie tworzyć bohaterów o różnym pochodzeniu etnicznym na podstawie tychże dzieł? W Azji wychodzi to całkiem nieźle. W blockbusterach chińskich, koreańskich czy japońskich nie doświadczysz ani jednej białej duszyczki i jest ok, nikt się nie oburza. Jaki w tym problem żeby zekranizować powieści już napisane z czarnoskórymi bohaterami?! Zamiast tego wciska się widzom BS w postaci czarnoskórych elfów i hobbitów (syrenkę pominę, bo to temat nade wrażliwy;)), bo tak wypada.

Gdyby w serialu bazującym na afrykańskich bajkach, azjatyckich mitach czy indiańskich legendach zagrało tyle białych co tutaj aktorów różnej rasy, mniejszości zablokowałyby produkcje takiego serialu na długo przed zdjęciami. A w USA pod domem producenta byłyby regularne demonstracje…po uprzednim bojkocie serwisów streamingowych, wrzawie w mediach społecznościowych, ogólnym linczu aktorów, histerii tiktokerek, wyrazów oburzenia kongresmenów na tweeterze itp.itd.

Sami Afroamerykanie są zażenowani tym, co się dzieje w kinie… Nie tędy droga.