"Te roboty zanim uzyskały świadomość, były..."

W serialu jest wyraźnie pokazane, że 'hosty' od początku miały świadomość - bo świadomość to zdolność odczuwania takich stanów, jak ból, przyjemność, miłość i gniew. Podstawowe zaburzenia świadomości - koma, omdlenie, chorobliwa senność - nie dotyczą roślin.

Co z tego, że zachowania 'hostów' były początkowo zaprogramowane ? to czymś odróżnia je od gatunku ludzkiego? niczym, bo ludzie są także zaprogramowani - genetycznie - by nie jeść padliny, by żyć w grupach, by interpretować rzeczywistość w oparciu o logiczną zasadą niesprzeczności, by nie płodzić potomstwa z własnym potomstwem itd.

Nawet scenariusz serialu przewrotnie zakłada, że to co nazywasz tylko "symulacją" jest u nich silniejsze niż zimna kalkulacja, co stawia oba gatunki na jednym poziomie ślepego popędu - skoro Maeve zamiast uciec z niewoli postanawia szukać "swojej córki". Reszta wybiera walkę o wyzwolenie - i w tym właściwie można upatrywać wadę serialu; to kolejna opowieść o powstaniu Spartakusa.

Tylko że właśnie nie były samoświadome i było to dokładnie pokazane, a sama samoświadomość była wynikiem pracy tego współpracownika Forda.


"Co z tego, że zachowania 'hostów' były początkowo zaprogramowane ?"
Te pytanie jest naprawdę bez sensu, ale odpowiem, jeśli zachowanie było zaprogramowane to znaczy że hosty nie odczuwały strachu, bólu itp i niczym nie różnią się od postaci w grze komputerowej. ale jeśli jednak nada im się jakichś cech udających ludzie to od razu miało by niszczenie ich być niemoralne.
Czy tak samo traktujesz te wszystkie asystenty jak Alexa, Cortana itp?


"symulacją" jest u nich silniejsze niż zimna kalkulacja, co stawia oba gatunki na jednym poziomie ślepego popędu"
Kolejne bezsensowne stwierdzanie bo program nie musi zakładać żeby osobnik zachowywał się jak najbardziej racjonalnie.
Dalej Maeve została zaprogramowana żeby szukać swojej córki co było dobrze pokazane w 1 sezonie, a w drugim sezonie dziwnym trafem to co robi Dolores układa się tak żeby pasowało do tego co było przygotowane dla Wiliama, przygotowane przez Forda.


"w tym właściwie można upatrywać wadę serialu; to kolejna opowieść o powstaniu Spartakusa."
Tylko że ja rozumiem do czego się to odwołuje, w serialu humans jest to znowu odwołanie do sytuacji imigrantów. Tylko że takie zestawienie jest właśnie bez sensu maszyna która wygląda jak człowiek i udaje zachowanie człowieka jest ciągle tylko maszyną.
Nie ma też nic złego w zniszczeniu takiej maszyny, tak samo jak nie ma nic złego w zniszczeniu swojego tostera.

Przecież to jest sedno serialu :) Gra między tym czy hosty są samoświadome czy odczuwają czy tylko odgrywają rolę i udają reakcje (wydaje mi się, że jednak było powiedziane że odczuwają ból, a nie tylko odgrywają reakcję). Czy samoświadomość musi koniecznie się wiązać z pełnym samodecydowaniem o sobie czy wystarczy świadomość odgrywanych ról. Czy świadomość jest zero-jedynkowa czy może stopniowalna. Czym wychowanie różni się od zaprogramowania (kodu z dozą dowolności). Czemu układ biologiczny ma być "wyższy" od elektronicznego. Sceny z Dolores w którym rozmawia sama ze sobą lub kiedy żongluje rolami dość mocno sugerują samoświadomość, ale to o czym piszesz sugeruje brak tożsamości - i to jest najlepsze w tym serialu.

"jeśli zachowanie było zaprogramowane to znaczy że hosty nie odczuwały strachu, bólu"

Aha, czyli Ty nie zostałeś zaprogramowany do unikania bólu i w momencie złamania ręki zamiast stękać jak jakiś prymityw to wybierasz radosne śpiewanie.

Ty chyba nie rozumiesz czegoś, nasze zachowanie jest zaprogramowane ale to nie jest po prostu poza tylko to jest ból, strach itp
Maszyna która nie jest samoświadoma, dostaje dane które nie są bólem, nie są strachem.

To tak jak z tymi asystentami, z najlepszymi można prowadzić rozmowę ale, te maszyny nie rozmawiają, tylko mają wzorce co daje porzadany efekt przy odpowiedniej reakcji.
W ogóle nie odniosłeś się do mojego przykładu z grami, gdzie hosty jedyne czym się różnią to brakiem ciała.

Dalej w serialu Jedyna Dolores mogła być samoświadoma, bo byłą jednym z najstarszych maszyn i tą na której eksperymentował współpracownik forda, i to jego działania miały sprowadzić samoświadomość.
Co samo w sobie jest ciekawe bo nikt o tym nie widział czyli to on potencjalnie spowodował cierpienia hostów.

a jeśli jest samoświadoma to co wtedy?

Jeśli jest samoświadoma i została tak stworzona przez tego współpracownika Forda który jednak nikomu o tym nie powiedział a sami ludzie nie mieli o tym pojęcia, to nie ludzie jako ogół są winni ale jeden konkretny ;)

no to winnego znalazłeś, ale mimo wszystko ta "biedna" świadomosc nie jest nic winna i szkoda by było ją gwałcić i mordowac skoro sobie na to nie zasłużyła a będzie cierpieć jak my

Szczerze w sytuacji kiedy ludzie nagle dowiadują się że coś co samoświadomości nie miało i nie powinno posiadać to jest jednak zdziwienie, szczególnie że w serialu ludzie z zewnątrz ciągle tego nei wiedzą.

Na marginesie (nie wchodząc w główny wątek Waszej dyskusji): do odczuwania bólu nie jest potrzebna świadomość, a jedynie dostatecznie rozwinięty układ nerwowy. Z całą pewnością wiele otaczających nas zwierząt ból czuje.

Poza tym, ból jest dokładnie tym, czym napisałeś, że nie jest :) czyli pewnymi danymi, które napływają do mózgu i pod ich wpływem których mózg generuje wrażenie odczuwania bólu. Ten mechanizm niekiedy głupieje, np. po utracie kończyny ludzie miewają bóle fantomowe nieistniejącej już kończyny. Dlatego można bez problemu wyobrazić sobie skomplikowany, software'owy "mózg" zaprogramowany w taki sposób, aby generował nieprzyjemne doznania (ból) i powodował unikanie przez androida sytuacji, które mogą doprowadzić do jego uszkodzenia. Dokładnie tak, jak to ma miejsce w przypadku organizmów biologicznych.

Z samoświadomością to źle się wyraziłem bo mi dokładnie chodziło odczuwanie bólu itp, nie wiem czy na to jest jakaś mądra nazwa, tzn poza życiem :P

"software'owy "mózg" zaprogramowany w taki sposób, aby generował nieprzyjemne doznania (ból) i powodował unikanie przez androida sytuacji, które mogą doprowadzić do jego uszkodzenia."
Tylko że to jest błędne założenie.
W programowaniu w ogóle a szczególnie robotów kiedy robot dostaje jakieś dane to reaguje według swojego oprogramowania, czyli jeśli kopiesz robota on zmienia środek ciężkości zeby się nie przewrócić bo taki ma program.
Ale to absolutnie nie znaczy że jest żywy. Gdy był żywy to samochody były by żywe z ilością czujników jakie mają. Ba nawet układy elektroniczne by były bo na nich można takie rzeczy hardwarowo zaprogramować.
Szczerze mówiąc idąc takim rozumowania to i mechanizmy które reagują automatycznie na jakieś rzeczy są żywe.

Wiesz, wielu uważa, że zwierzęta działają wyłącznie instynktownie (zgodnie z ich "zaprogramowaniem" przez geny), a jednak nie odmawiają im zdolności odczuwania bólu i oczywiście wszyscy uznają je za organizmy żywe.

Więc nie zaprogramowanie działań robi różnicę, tylko stopień skomplikowania i dostrojenia sztucznego mózgu. Musiałyby być w nim odwzorowane mechanizmy znane z prawdziwych mózgów. Wiele warstw, układy autonomiczne i somatyczne, wzajemnie oddziałujące ze sobą ośrodki kontrolujące narządy ciała, ośrodki asocjacyjne, itd. Wówczas dochodzić będą do głosu zjawiska synergii i w sztucznym mózgu wytworzy się umysł.

To jest oczywiście czysta fantastyka, bo nikt czegoś takiego nie potrafi zrobić i nie wydaje się, żeby dająca się przewidzieć przyszłość przyniosła tu zmianę. I sama koncepcja też jest kontrowersyjna, bo nie wszyscy naukowcy się zgadzają, że umysł uda się kiedykolwiek wytworzyć sztucznie. No ale w serialu założenie jest takie, że się udało (chyba ;p ).

Tylko że z tego co jest w serialu to jest po prostu skomplikowany programy, takie zwykłe SI.
Co ciekawe przez to jak jest pokazane że oni tam tworzą dokładne dialogi hostów pokazuje że to nie jest zbyt zaawansowane SI ;)
Dalej hosty jako takie nie wyglądają żeby się różniły czymś specjalnie w idei działania od dzisiejszych robotów, różnią się tylko tym ze lepiej działają co się dokładnie łączy z tym co pisałem wcześniej to jest taka lepsza wersja automatycznej pralki czy "autonomicznego" samochodu.

Mi to też zgrzyta w serialu. Z jednej strony wiem, że wytworzenie sztucznego umysłu (o ile wgl możliwe) wymagałoby napisania nieprawdopodobnie skomplikowanego kodu, dziesiątek warstw, subtelnie ze sobą zestrojonych - no po prostu niewyobrażalna informatyczna MASAKRA.

Z drugiej: dialogi i dokładna ścieżka postępowania zawarta w kodzie. To się nie komponuje z powyższymi wymaganiami, na taki umysł można by wpływać subtelnie i pośrednio, ale nie programować mu wprost, co ma mówić! Masz rację, że to zmienia go w toster, a żeby nie był tosterem, musiałby reagować na narzucone słowa podobnie jak np. ludzie z syndromem Touretta reagują na wykrzykiwane przez nich samych przekleństwa.

Już serialu http://www.filmweb.pl/serial/Humans-2015-725776 było to lepiej pokazane.
Co mnie ciekawi w tych dialogach, ze teraz są roboty które same uczą się tworzyć dialogi które brzmi wystarczająco realistycznie.
Do tego z praktycznego punktu widzenia pisanie dialogów dla takiej liczby robotów jak w serialu wymagało by ogromnej ilości ludzi. Lecz w serialu widać szczerze jakieś małe grupki i jeszcze sam szef który osobiście pisze dialogi, całe linie fabularne o których nikt nie wie :P
To trochę jakby teraz całą grę komputerową tworzyła jedna osoba.

Co masz na myśli pisząc sztuczny umysł? I skąd założenie, że wymagałoby napisania nieprawdopodobnie skomplikowanego kodu? Przecież nikt tego nie wie.Przekonamy się, gdy ktoś już tego dokona.
Proponuję zapoznać się z umiejętnościami sztucznej inteligencji google, bo są naprawdę niesamowite (np. napisała ulepszoną wersję samej siebie) i o ile do niedawna byłem sceptykiem, o tyle obecnie uwierzyłem, że SI z prawdziwego zdarzenia czeka tuż za rogiem. Sztuczne sieci neuronowe, algorytmy genetyczne czy uczenie maszynowe to techniki, które coraz bardziej wpychają się do naszego życia eliminując nas z wydawałoby się wielu nietykalnych miejsc pracy. I proces ten wciąż przyśpiesza.

Umysł to zapamiętywanie i myślenie ORAZ psychika, emocje i osobowość ORAZ w końcu: świadomość. To są wszystko kategorie rozmyte, trudne do jednoznacznego zdefiniowania, bardziej procesy o różnym natężeniu, niż wartości 0/1. Np. zwierzęta posiadają psychikę (choćby psy mogą być apatyczne i nieszczęśliwe albo wręcz przeciwnie - zależnie od warunków; szczenięta z jednego miotu mogą bardzo różnić się usposobieniem, odwagą, itd.), lecz jest to z pewnością inna, mniej złożona psychika, niż ludzka. Podobnie niektórzy uważają, że wysoko rozwinięte ssaki (np. małpy, słonie, delfiny) mogą mieć jakieś pierwociny świadomości, zdawać sobie sprawę z własnego istnienia, czuć smutek po śmierci bliskich im osobników.

Dalej - i to jest w zasadzie najważniejsze: mówimy o procesach/zjawiskach, o których nie wiemy, czym są ani jak powstają. Sieci neuronowe nie są nawet słabymi przybliżeniami prawdziwych mózgów; modele matematyczne, które stoją za sieciami czy algorytmami genetycznymi są zwyczajnie bardzo proste i prymitywne, jeśli porównać je ze złożonością mózgów. Myślę, że potrzebujemy dużo potężniejszej matematyki, której doczekamy się nie wiadomo kiedy :)

Samomodyfikujący się kod googla ja bym raczej pozycjonował jako ekwiwalent procesu ewolucji. Bo to jest pewna konieczność, jako że w świecie maszyn ewolucja nie działa, więc aby nie pisać i testować wszystkiego na piechotę, ludzie muszą im zaprogramować zdolność samodzielnego generowania i testowania zmienności. Myślę, że faktyczny przełom nastąpi gdy taki "ewolucyjny" kod będzie potrafił prowadzić matematyczne eksperymenty prowadzące do formułowania nowych teorii matematycznych.

I tu się mylisz. Pisane są nie tyle dialogi, co całe scenariusze, a robi się to w celu zadowolenia klientów parku. Wszystko po to, by parkiem nie rządził chaos i przypadek. Natomiast umiejętność tworzenia własnych wypowiedzi przez hosty można ocenić np. podczas diagnostyki. No i SI tonie tylko gadanie, ale również umiejętność reagowania na różne sytuacje i podejście do klientów parku.

I znowu nie wiem czy to zrozumiałeś o co mi chodziło.
Nie o to że się robi te scenariusze ale o to że np Ford stworzył całe sekretne scenarisze o których nikt nie wiedział, czyli musiał by to robić głównie sam. Co jest po prostu niemożliwe.
Dalej w serialu parę razy było dokładnie pokazane jak ludzie piszą słowo po słowie dialogi co nijak ma się do si, a dużo bardziej do tworzeni obecnych gier komputerowych.
Dalej sam piszesz o scenariuszach itp o wgrywaniu charakterów postacią czyli dokładnie to co robi ze zwykłymi maszynami.

Myślę, że powinieneś odświeżyć sobie pierwszy sezon. Hosty cierpiały, odczuwały strach, ból. rozpacz i traumę. M.in. z tego powodu w magazynie znajdowało się tyle wyłączonych z użytku hostów, których nie można już było przywrócić. Zdaje się też, że Mave na tym tablecie wyłączała odczuwanie bólu... No i przede wszystkim cierpienie było drogą do przebudzenia, uzyskania samoświadomości. Zatem mylisz się przyrównując hosty do tosterów. chciałbym też tu zwrócić uwagę na fakt, że serial właśnie nie zagłębiał się w sferę emocjonalną, dzieci czemu niemal beznamiętnie mogliśmy oglądać kolejne trupy. Wielu widzom właśnie tych emocjo brakowało.

Niepotrzebnie też upraszczasz i sprowadzasz WW do poziomu czarno-białego podziału tj. samoświadomość lub jej braku. Rzecz właśnie w tym, że nikt jeszcze nie stworzył spójnej definicji samoświadomości, a to dlatego, że nikt nie wie czym ona jest(co również ma znaczenie dla serialu, podobnie jest z definicją życia), że nie wspomnę o jej skutecznym przetestowaniu. I ta niewiedza pozwala twórcom rozbijać ten problem na czynniki pierwsze i bawić się nimi. Osobiście stosując uproszczenie, już po pierwszym sezonie rzuciło mi się w oczy, że samoświadomość to jedno, a samostanowienie to coś zupełnie innego. Można by to trochę porównać do ludzi chorych psychicznie, którzy są przecież samoświadomi, ale mimo wszystko robią coś, bo "tak kazały im głosy". Hosty były więc świadome własnego istnienia, ale to głosy decydowały co mają robić.
Każdy człowiek prowadzi wewnętrzny dialog, który pozwala nam na podejmowanie przemyślanych decyzji, albo po prostu zabić czas na rozmyślaniu. U hostów musiał zachodzić podobny proces, który pozwalał im wybrać jedną z wielu opcji (zarówno czyn, jak i dialog) widocznych na tablecie. Wyglądało to zupełnie jak u ludzi: na decyzję co zrobią lub powiedzą składał się szereg doświadczeń poprzedzających daną sytuację. W mojej opinii trochę to przypomina nasz wewnętrzny dialog, podczas którego podejmujemy decyzje np. decydujemy się zaprosić dziewczynę na spacer. Ktoś tu zaraz powie, że mamy wolną wolę, a nie jak hosty pakiet odpowiedzi do wyboru. Niby tak, ale jak się dobrze zastanowić, to nasz pakiet jest równie skromny... Ostatecznie w ten czy inny sposób większość naszego życia(poza snem i zaspokajaniem potrzeb fizjologicznych) spędzamy na pracy, kontaktach międzyludzkich czy poszukiwaniu rozrywki. W jednym eseju można wypisać 99,9 % ram, w jakie można ująć nasze życie, nie wyłączając z tego tzw. antysystemowców, którzy niby robią to, co im się podoba. Moje osobiste wrażenie jest takie, że ich ramy można opisać w ćwierć eseju ;)
Równie skromny co u hostów, jest nasz pakiet odzywek i dialogów. Tak jak pisarza można zidentyfikować po stylu, tak samo jest ze zwykłymi ludźmi. Każdy ma swój sposób wypowiedzi, ulubione teksty, tematy itd. a jak weźmiemy pod lupę np. całodzienne dialogi małżeństwa z 10 letnim stażem, to cóż... sądzę, że mój asystent na komórce ma więcej do powiedzenia :D
Biorąc pod uwagę to i wiele innych rzeczy o których tu nie pisałem, dochodzę do wniosku, że skoro hosty są zaprogramowane, to my również i to w podobnym stopniu. Zresztą taki był chyba zamysł twórców serialu.

Sorry ale wskaźniki bólu są po prostu bez sensu i w sumie once wcale nie muszą oznaczać bólu.
Maszyna dostaje jakieś dane z czujników i reaguje zgodnie z oprogramowaniem.
Przykład z brzegu czujnik w samochodzie wykrywa deszcz i włącza wycieraczki, jednak nikt nie twierdzi że auta są żywe.

Dalej Hosty z magazynie były tam bo z powodów mechanicznych czy softwarowych były zużyte, znowu jak 20 letni samochód, czy toster ;)

Brak szacunku i bezsensowne niszczenie jest niemoralne nawet jeśli mówimy o desce klozetowej w publicznym szalecie. Pokazuje co siedzi w człowieku, jakie ma zasady moralne i podejście do innych (rzeczy czy ludzi).

Czy coś koniecznie musi być człowiekiem, żeby to szanować?

Sporo osób myśli podobnie jak ty, tzn. "ja nie robię innym (ludziom) nic złego", i zdaje im się że to już wystarczy żeby mienić się "dobrymi ludźmi", a zapominają że tu chodzi o całościowe podejście do tego co nie jest mną, nie jest takie jak ja, albo nie jest mi potrzebne.

LOL, proszę wytłumacz mi co jest niemoralnego z niszczeniu twojej rzeczy?

Twój przykład jest absolutnie nieadekwatny, deska sedesowa w PUBLICZNYM szalecie nie jest twoja prywatną własnością, tylko własnością wspólna.
Co złego jest w niszczeniu swojej deski sedesowej w swoim domu?

Nie szanujesz tego że ktoś włożył wysiłek w jej wykonanie.

To że coś jest/nie jest moje nie powinno mieć większego wpływu na ocenę czynu. W końcu co to znaczy, że coś jest moje? Że nikt inny nie zgłosił do tego pretensji? Zwierzęta też mogą być moją własnością, a kilka wieków temu moją własnością mógłby być nawet człowiek. To znaczy że nie ma nic złego w uśpieniu swojego psa?

Tu nie chodzi o sam fakt jakiegoś działania (zniszczenia czegoś), ale o pobudki. Niszczenie bez powodu jest po prostu złe. Oczywiście zabicie człowieka jest większym złem (jeśli w ogóle można stopniować zło) niż zabicie zwierzęcia, ale to ciągle zło.

A z drugiej strony np. uśpienie starego psa, który już tylko cierpi może być usprawiedliwione - wtedy jest powód żeby odebrać to życie.

Pewnie odbierzesz to jako przesadę, ale pamiętaj, że tutaj podchodzimy do tego od strony filozoficznej a nie praktycznej.

No ja właśnie podchodzę do tego absolutnie praktycznie, bo rzecz jest rzeczą właśnie dlatego że nie jest żywe ;)
Jęśli nie wiesz co oznacza że coś jest moja własnością to chyba za dużo czytałeś Marksa (taki głupi żart;)), płace za produkt DOCENIAM czyjąś pracę przez ZAPŁATĘ.

Do tego twoja argumentach jest totalnie bezsensowna bo wychodzi na to że mając jakiekolwiek hobby (czyli coś co nie jest niezbędne do przeżycia) gdzie zużywa się jakieś rzeczy jest niemoralne ;)
I mówię o każdym hobby, od zużywania opon w samochodzie jeśli ktoś lubi jeździć bo niszczejące buty do biegania.

Dalej piszesz o zabijaniu zwierząt co w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem, Hosty w westworldzie nie są żywe są tosterami które udają zachowanie ludzi.

dzis nie istnieje definicja dokładna definicja potrafiąca oddzielić to co żywe od tego co martwe, ale nawet gdyby istniała, jeśłi w przyszłosci powstanie drukarka 3D która potrafi atom po atomie "wydrukować" kopię Twojego psa to czy to oznacza ze mozesz go zabic bo wydrukowany? przeciez jak zamkniesz oczy i psy pobiegaja chwilę to po ich otwarciu juz nie bedziesz wiedział co jest kopia a co oryginałem i to nie ma znaczenie który pies bedzie kopia bo oba będa tak samo żywe

Po pierwsze to o ile są dyskusje nad np wirusami czy są żywe, to jednak w większej skali bardzo dobrze wiemy co jest a co nie jest żywe.
Dalej jeśli ten wydrukowany pies byłby hmm aktywny tzn że działa by jego mózg narządy itp to tak byłby żywy.

Tylko że to nijak ma się się hostów z westworlda.
Podam bardzo głupi przykład, z 10 lat temu były popularne zabawki furbie (czy jak się to pisze) które udawały reakcje na dotyk, reagowały na słowa itp, ale to nie znaczy że były żywe i nikt poza dziećmi tak nie uważał.
I hosty w serialu to właśnie takie doskonalsze furbie. Lepiej udają reakcje.

ależ z treści serialu wynika ze hosty kochają, nienawidzą, czują strach itp.
co za znaczenie czy nazwiesz je zywmi czy nie

tak naprawde to czy coś jest żywe nie ma żadnego znaczenia, drzewo jest żywe, komar jest żywy, ale i drzewo i komar nie sa świadome, nie postrzegaja swojego istnienia
nawet jeśli hosty będa tylko z metalu i krzemu ale beda świadome, będą czuły ból i strach i je świadomie postrzegały to mimo ze sztuczne i martwe są tak naprawde bardziej żywe niż komar i drzewo i tak samo żywe jak Ty i ja

bo nie liczy sie nośnik i jak powstał, liczy sie tylko to czy świadomie postrzega samego siebie

Akurat w serialu nie jest powiedziane że hosty czują cokolwiek, czy inaczej nie jest nigdzie powiedziane że nie jest to wina tego nad czym pracował Arnold, który pracował nad prawdziwym SI.
W ogóle ta dyskusja jest o tyle zabawna że w branży IT nikt nie uznaje zwykłego SI za żywe, samoświadome czy będące czymś innym niż maszyną.

Do tego w ogóle nie odniosłeś się do mojego przykładu z furby czy robotami które istnieją teraz
https://www.youtube.com/watch?v=YxyGwH7Ku5Y
Czy ten robot jest żywy czy czuje emocje?

jeszcze raz o życiu:
po pierwsze nie znamy granicy między żywym a martwym
po drugie, to nie ma i tak znaczenia, bo nawet jeśli jestesmy pewni ze coś jest żywe, np. drzewo, komar lub czy paznokieć, to nie ma to żadnej przewagi nad np. martwym komputerem
tak samo jak komputer to drzewo, komar czy paznokiec nie postrzegają swojego istnienia, żyją tak jak my byśmy żyli w śpiączce
dlatego tak naprawde podział na żywe i martwe nie ma znaczenia, to jest przestarzały pogląd
powinien byc podział na świadome i nieświadome
i jesli świadome jest zbudowane na krzemie, a żywe i nieświadome zbudowane na biomasie i DNA to żywe jest nic nie warte przy tym "martwym" bo krzemowym ale za to świadomym

"Czy ten robot jest żywy czy czuje emocje?"
nie ten robot nie jest żywy i nie czuje emocji
ale hosty zgodnie z pomysłem zawartym w serialu są świadome a to wazniejsze niż żywe,

dowodem na to ze są świadome jest samobójstwo bernarda, który rozumiejąc ze bądą wciąz i wciąz rodzić sie i umierać cierpiąc w piekle które dla nich przygotowano nie chce dopuscić do otwarcia parku i woli je zniszczyć, bo nie moze znieść myśli o cierpieniu jakie spadnie na hosty

To jest bełkot maszyna jest nie samoświadomym nieżywym przedmiotem, jak kamień absolutnie nie można tego postrzegać jako czegoś takiego samego jak zwierzęta czy nawet rośliny.

"nie ten robot nie jest żywy i nie czuje emocji
ale hosty zgodnie z pomysłem zawartym w serialu są świadome a to wazniejsze niż żywe, "

Tylko ze serial nigdy tego nie stwierdza, a same hosty w wielu scenach wydają się dużo bardziej ograniczone niż ten robot.

Gdzie niby w serialu było samobójstwo bernarda? chyba że chodzi tobie o Arnolda.
Bo bernard to jest hosty który wygląda jak Arnold co samo w sobie jest glupie.

"maszyna jest nie samoświadomym nieżywym przedmiotem"

maszyny które dzis produkujemy takie są,ale kiedyś może być inaczej, niedługo algorytmy staną się inteligentniejsze niz my:

"Maszyna sama nauczyła się zasad oraz strategii. AlphaGo Zero po prostu grała przeciwko sobie. Najpierw robiła oczywiście kompletnie losowe i nieskoordynowane rzeczy, ale z czasem nauczyła się zasad i stopniowo udoskonalała swoje umiejętności w grze. Efekt? Wystarczyły trzy dni nauki, by AlphaGo Zero wygrało sto razy do zera z Alpha Go. Przypomnijmy - tym samym AlphaGo, które już pokonało najlepszych graczy w Go na świecie
....
AlphaGo Zero w ciągu kilku dni zebrał wiedzę, która ludzkości zabrała tysiące lat grania i cyzelowania strategii. Co więcej, firma podaje, że AlphaGo Zero odkryło nowe sposoby rozgrywki, niekonwencjonalne strategie oraz zupełnie nowe posunięcia. "

kiedyś pewnie maszyny stana się świadome
i nie będzie miało znaczenia ze nie są żywe
to nasze uwielbienie do tego że by coś uznac za wartościowe to powinno miec DNA, robić siku i kupę jest żałośnie śmieszne :)

"Gdzie niby w serialu było samobójstwo bernarda? chyba że chodzi tobie o Arnolda."

oczywiście masz rację, chodzi o Arnolda
przeciez nie popełnił samobójstwa dlatego ze ktoś będzie psuł tostery
popełnił samobójstwo bo nie mógł znieśc myśli o krzywdzeniu świadomych maszyn, brak DNA w tych maszynach nic tu nie zmienia

"maszyny które dzis produkujemy takie są,ale kiedyś może być inaczej, niedługo algorytmy staną się inteligentniejsze niz my:"

Po pierwsze to czy kiedyś maszyny będą inteligentne i samoświadome ma się nijak do stanu obecnego.
Kiedy szympansy może wyewoluują w istoty przypominajce prymitywnych ludzi, co nie znaczy że teraz mamy je tak traktować.

Dalej sama inteligencja nie ma nic do rzeczy.
Prosty kalkulator jest bardziej inteligentny niż człowiek, w tym co robi.
Mamy pełno komputerów które są inteligentniejsze niż ludzie w różnych rzeczach i co to zmienia?
Ostatnio był głośny przypadek gdzie SI nauczyło się grać w nowoczesną grę sieciową tak że potrafi wygrać z najlepszym człowiek.
Ale nic to nie zmienia w tym że jest to ciągle maszyna.


"kiedyś pewnie maszyny stana się świadome
i nie będzie miało znaczenia ze nie są żywe
to nasze uwielbienie do tego że by coś uznac za wartościowe to powinno miec DNA, robić siku i kupę jest żałośnie śmieszne :)"

Znowu to samo, ja naprawdę nie rozumiem jaki jest twój punkt widzenia.
Piszesz o jakiejś przyszłości która się nijak ma do naszych czasów.
Podajesz przykłady gry w go, które nijak mają się do uznanai czegoś za żywe, samoświadome itp.

no mówimy o filmie w którym maszyny staja się samoświadome
kiedy to się wstanie w naszym świecie tego nie wiemy

a co do Twojego twierdzenia ze inteligencja sie nie liczy to z moralnego punktu widzenia masz oczywiście rację
inteligencja to tylko narzędzie
samoświadomość to moment w którym jakaś częśc wszechświata zauważa swoją odrębnosc od reszty
i tylko to sie liczy
nie życie, nie inteligencja, nie DNA
a samoświadomość
wiec jeśli w filmie maszyny staja się samoswiadomoe to równocześnie powinny miec takie same prawa jak ludzie, bo sa ludźmi tylko nie opartymi o łańcuch DNA

W serialu samoświadomość maszyn jest dyskusyjna. W ostatnim odcinku było to doskonale pokaźne gdzie, gdzie było o przebudzeniu hostów i ze większość absolutnie tak się nie zachowuje i są maszynami.

Dalej całe sendo serialu to jest to że hosty są biedne i wykorzystywane bo kiedy nie były samoświadome, kiedy były tylko maszynami, tańczącymi tosterami były niszczone.
I nie, nie ma nic niemoralnego w tym ze były niszczone.

Dalej nie rozumiem twojego uczepienia się DNA, bo ja o nim nigdy nic nie wspominałem to ty ciągle walczysz z twierdzeniem które sam stworzyłeś.

Dalej samoświadome maszyny powinny mieć prawa jak ludzie, ale to nie jest pewne w serialu czy jakiekolwiek maszyny są samoświadome.
Nie jest pewne czy więcej maszyn niż Dolore jest samoświadoma, bo wiemy że większość nie jest.
Dalej jeśli Dolores i inne hosty są samośwaidome to jest to przez eksperymetny Arnolda, eksperymenty których nie powinien robić na hostach nie miał prawa ich robić.
Bo cały serial opiera się mniej więcej na tym ze nasz autonomiczny samochód został nielegalnie zmodyfikowany aby uzyskać samoświadomość i wtedy za krzywdy zaczyna zabijać ludzi.
Ludzi którzy nic o tym nie wiedzieli.

"gdzie było o przebudzeniu hostów i ze większość absolutnie tak się nie zachowuje i są maszynami."

my tez nie wyglądamy na świadomych jak śpimy i w sumie nie jesteśmy świadomi, w końcu świadomosc 24h/dobę nie jest wymagana :)

"Dalej nie rozumiem twojego uczepienia się DNA, bo ja o nim nigdy nic nie wspominałem "

czepiam sie tego uwielbienia dla życia ze coś jak jest żywe to jest wyjątkowe, a w krócie pisze o życiu - DNA - bo niby na nim sie opiera

na życie mozna też spojrzeć z innego punktu widzenia
istnieje sobie wspaniały wszechświat, nieskazitelny, ze wspaniałymi gwiazdami, kulistymi planetami czasem ze wspaniałymi pierścieniami i jest pośród nich jedna planeta, spleśniała taka, pełna oślizgłych tworów, ktry sikają, s..., pierdzą krwawią, śmierdzą itp.
ta planeta wymaga dezynfekcji :P

"to ty ciągle walczysz"

dyskutujemy sobie

"Dalej samoświadome maszyny powinny mieć prawa jak ludzie, ale to nie jest pewne w serialu czy jakiekolwiek maszyny są samoświadome."

ok, to moze nasza dyskusja dobiega końca
bo chyba już zgadzamy sie że ważna jest samoświadomość, a nie samo życie, życie nie jest bardziej wazne niż kamienie czy piasek, bez samoswiadomości nic nie znaczy

pozostaje pytanie czy hosty sa świadome, tu jest pole do interpretacji, moim zdaniem sa i to sugeruje zachowanie Arnolda ale też i Forda

"eksperymenty których nie powinien robić na hostach nie miał prawa ich robić."

nie no nie istnieje prawo zakazujące tworzenia świadomości
tworzenie świadomości jest ok, zabijanie ich jest natpomiast złe

"Bo cały serial opiera się mniej więcej na tym ze nasz autonomiczny samochód został nielegalnie zmodyfikowany aby uzyskać samoświadomość i wtedy za krzywdy zaczyna zabijać ludzi."

samoświadomość i inteligencja to dwie rózne sprawy
jest jeszcze trzecia i to ona odpowiada za zabijanie - instynkt samozachowawczy
samo stworzenie świadomosci np. pozbawionej instynktu samozachowawczego nie jest zupełnie groźne, bo ona bez problemu da sie zabic i nie bedzie z nikim walczyć

W ostatnim odcinku było o przebudzeniu hostów, szczególnie podkreślone to było przy tym Japońskim władcy.
A maszyny które nie uzyskały samoświadomości postępują po prostu według swojego oprogramowania.


"my tez nie wyglądamy na świadomych jak śpimy i w sumie nie jesteśmy świadomi, w końcu świadomosc 24h/dobę nie jest wymagana :)"

LOL, tylko że te hosty nie były nigdy samoświadome, do tego porównanie jest bezsensu, bo podczas snu ludzie się wyłączają mniej więc. A hosty nie wyłaczaja się na jakiś czas po prostu wyonują swój program, dokładnie tak samo jak każdy mechanizm.


"czepiam sie tego uwielbienia dla życia ze coś jak jest żywe to jest wyjątkowe, a w krócie pisze o życiu - DNA - bo niby na nim sie opiera"

Ja nigdzie tak nie pisałem, szczerze mówić o używałem wcześniej określenia życie np na samoświadome maszyny, albo żeby odróżnić przedmioty od niesamoświadomych zwierząt.

"na życie mozna też spojrzeć z innego punktu widzenia
istnieje sobie wspaniały wszechświat, nieskazitelny, ze wspaniałymi gwiazdami, kulistymi planetami czasem ze wspaniałymi pierścieniami i jest pośród nich jedna planeta, spleśniała taka, pełna oślizgłych tworów, ktry sikają, s..., pierdzą krwawią, śmierdzą itp.
ta planeta wymaga dezynfekcji :P"

Absolutnie nic nie wnoszący fragment.


"dyskutujemy sobie"

Lol czyli wyciąłeś z zdania kawałek i na niego odpowiadasz w oderwaniu od jego sensu.


"bo chyba już zgadzamy sie że ważna jest samoświadomość, a nie samo życie, życie nie jest bardziej wazne niż kamienie czy piasek, bez samoswiadomości nic nie znaczy"

Absolutnie się nie zgadzamy.
Żyjące zwierze, roślina itp są czymś zupełnie innym niż kamień czy maszyna.


"nie no nie istnieje prawo zakazujące tworzenia świadomości"
Ford z Arnoldem stworzyli hosty, które następnie miały zaludnić park rozrywki, potem ich firma została kupiona przez inną firmę i w takich sposób tak Arnold nie miał żadnego prawa pracować nad prawdziwym SI hostów.
To jest dokładnie jak w moim przykładzie z samochodem, posiadasz samochód który ktoś sobie cichaczem zmienił w samoświadomy byt, I tak nie miał prawa tego robić.


"jest jeszcze trzecia i to ona odpowiada za zabijanie - instynkt samozachowawczy
samo stworzenie świadomosci np. pozbawionej instynktu samozachowawczego nie jest zupełnie groźne, bo ona bez problemu da sie zabic i nie bedzie z nikim walczyć"

Nie absolutnie nie jest. I nie chce być niegrzeczny ale chyba nie rozumiesz na jakiej zasadzie działa SI i jak zwykłe prymitywne SI beż żadnego instynktu samozachowawczego może kogoś zabić robić np kawę.

@peruniec: nie popadajmy w skrajności, opony służą do tego by być zużywane, taki jest ich cel.

Natomiast toster służy do opiekania chleba. Zniszczenie go bez sensu ni jest mądre.

No i jeszcze polemizowałbym z tym, że zapłacenie za coś jest formą szacunku. Zazwyczaj nie. Płacisz, bo inaczej byś nie otrzymał tego co chcesz mieć, z szacunkiem to nie ma wiele wspólnego (choc oczywiście pewnie są wyjątki i zapłata może być formą uznania - ale zazwyczaj nie jest).

Czyli jeśli czegoś celem jest jego zużycie to nie jest marnotrawstwo? po prostu LOL

Hosty w westworldzie służą do udawania ludzi żeby zapewnić im rozrywkę, taka grę komputerowa tylko że na żywo, ich całkowicie jednym z ich celów jest bycie zniszczonym.

Dalej zapłata jest formą szacunku bo wynagradzasz kogoś za jego pracę i otrzymujesz wtedy ten przedmiot proste i oczywiste.

Ale widzisz różnicę między zużyciem, a zniszczeniem, co?

Anyway: peace. Szanuję twój pogląd, chociaż mam swój własny.

Sorry ale nie widzę, np w strzelectwie podczas strzelania niszczysz niszczysz naboje, niszczysz to do czego strzelasz (tarczę, korpus z żelu balistycznego itp)
W szermierce historycznej czy japońskiej ćwiczysz cięcie i niszczysz to co tniesz.
I to są przykłady rzeczy które mnie interesują i tak można znaleźć wszędzie.

@Mailosz dobrze argumentuje. Wytoczył ciężkie działa i wygrał tę batalię. Mimo wszystko, dodam od siebie parę słów. Twierdzisz, że zniszczenie czegoś, to tylko i wyłącznie twoja sprawa? Otóż nie. Żyjemy na planecie, która posiada ograniczone zasoby, które są już dobrem wspólnym(choć są sprzedawane). Zniszczenie czegokolwiek uszczupla te zasoby, a w efekcie dla kogoś może ich nie wystarczyć. Za dobry przykład może posłużyć żywność. W Europie ok. 30% produkowanej żywności trafia do śmietnika. Gdyby wyeliminować ten problem, mielibyśmy nadprodukcję, którą trzeba by było gdzieś sprzedać. W efekcie żywność ta trafiłaby do biedniejszych rejonów świata, gdzie ludzie są niedożywieni. A jeśli rolnicy uznaliby inaczej i ograniczyli jej produkcję, to uwolnione dzięki temu zasoby (choćby ludzie), mogłyby zostać spożytkowane w inny, lepszy sposób.

Lol, po pierwsze to ja wiem o punkcie widzenia z materiałami, ale to nie jest problem etyczny, moralny ale bardziej praktyczny.
Plus zakładasz że zniszczenie czegoś sprawia że nie da się tego recyklingować?
Dalej w jakiejś innej odpowiedzi pisałem, że czym różni się niszczenie przedmiotu od zużywania niszczenia przedmiotu uprawiając jakieś hobby?

Tekst z żywnością jest w ogóle zabawny i mógłbyś wskazać w jaki sposób zmniejszę marnowania żywności pojawi się nagle gdzieś indziej?

Dalej dużo bardziej głodującym ludziom pomogło by nie blokowanie GMO. Parę razy były inicjatywy które miały dać np Afryce za darmo dużo wydajniejsze, odporniejsze uprawy czy takie które dostarczają witamin których brakuje.
Albo to ze rozwinięte kraje naciskają na biedne zeby te próbowały mieć eko energię, w krajach gdzie ludzie mieszkają w ogóle bez prądu, zmusza się ich do budowania dużo droższego rozwiązania.

niszczenie czegokolwiek jest złe, nawet jeśli to Twoje, przez Ciebie zapłacone lub zrobione,
bo to po prostu uwolnienie najniższych instynktów, a to nie one czynią z nas ludzi, ludzi z nas czyni panowanie nad tymi niszczycielskimi instynktami

To powtórzę.
Mając jakiekolwiek hobby (czyli coś co nie jest niezbędne do przeżycia) gdzie zużywa się jakieś rzeczy jest niemoralne ;)
I mówię o każdym hobby, od zużywania opon w samochodzie jeśli ktoś lubi jeździć bo niszczejące buty do biegania.

dla mnie nie jest niemoralne, co najwyżej wystawia nam nie najlepsze świadectwo
niemoralne natomiast jest skazywanie na cierpienie świadomej istoty i nie ma znaczenia czy wyszła ona z brzucha kobiety, brzucha szympansa, czy moze powstała w laboratorium, jełsi jest świadoma cierpi, a ten kto skazuje ją na cierpienie jest bardzo złym osobnikiem

I co to ma do rzeczy?
Ja ani razu nie wspomniałem w całym tekście o cierpiącej istocie, ciągle mówię o maszynie która udaje ludzie emocje zachowania bo tak została zaprogramowana.

Do tego sam sobie przeczysz raz pisze że to jest niemoralne a raz że nie jest ;)

niemoralne jest zabicie świadomej istoty
zabicie paznokcia, komara czy drzewa nie jest niemoralne a jedynie ukazuje nasz brak kontroli nad niszczycielskimi zapędami i instynktami

"ciągle mówię o maszynie która udaje ludzie emocje zachowania"
jeśli tylko udaje, to ok, zniszczenie jej nie jest niemoralne, co najwyżej "wystawia o nas nie najlepsze świadectwo"
ale jeśli maszyna jest świadoma to zabicie jej jest niemoralne
hosty według serialu sa świadome, a skoro tak powinny miec w zasadzie takie same prawa jak ludzie

człowiek też jest maszyną, tylko że opartą na DNA, my też trwamy w swoich pętkach, my nawet nie mamy wolnej woli a tylko jej złudzenie
jesteśmy sterowani przez jakies algorytmy zawarte głeboko w mózgu nad którymi nie may żadnej kontroli
to one kontolują nas

"Eksperymenty, które są najczęściej cytowane dla wykazania, że nasze mózgi działają „za kulisami”, zostały przeprowadzone przez nieżyjącego już Benjamina Libeta w latach 80. XX wieku na University of California w San Francisco. Polecał on uczestnikom badania, którzy mieli przymocowane do głów elektrody, aby potrząsali nadgarstkami wtedy, kiedy mieli na to ochotę. Elektrody wykrywały fluktuacje w aktywności elektrycznej – tak zwane potencjały gotowości – które pojawiały się o około pół sekundy przed wykonaniem ruchu. Jednak badani uświadamiali sobie swoją intencję jego wykonania na zaledwie jedną czwartą sekundy przed poruszeniem się, co doprowadziło do wniosku, że ich mózgi podjęły decyzję, zanim oni uświadomili sobie, co się stało.

Nowsze badania, z użyciem czynnościowego magnetycznego rezonansu jądrowego (fMRI), sugerują, że nieświadome korzenie naszych decyzji rozpoczynają się jeszcze wcześniej. W badaniu opublikowanym w 2013 roku naukowcy z zespołu kierowanego przez neurobiologa Johna-Dylana Haynesa z Bernstein Center for Computational Neuroscience Berlin prosili ochotników znajdujących się w aparacie do fMRI o podjęcie decyzji, czy dodać, czy odjąć dwie liczby. Badacze zaobserwowali wzory aktywności neuronalnej, pozwalające na przewidywanie, czy uczestnicy zdecydują się dodawać, czy odejmować, aż na cztery sekundy przed tym, jak zyskiwali świadomość podejmowania decyzji.

Tak więc oba te badania – i inne podobne – doprowadziły do jednoznacznych stwierdzeń, że wolnej woli nie ma. „Nieświadome procesy skutkują podjęciem przez nas decyzji na długo, zanim włączy się świadome myślenie” – skomentował Haynes w New Scientist, dodając, że „mózg prawdopodobnie podejmuje decyzję, zanim dokona tego jego właściciel”. Inni podzielają tę opinię. Biolog ewolucyjny Jerry Coyne napisał: „I tak jest ze wszystkimi naszymi [...] wyborami: ani jeden z nich nie wynika z naszej wolnej i świadomej decyzji.” Neurobiolog Sam Harris wywnioskował na podstawie tych wyników, że jesteśmy „biochemicznymi marionetkami”.

no z tym zabiciem paznokcia i komara jako "niszczycielskimi zapędami" to przesadziłem :P
ale zabicie drzewa podtrzymuję :)

Tylko że z serialu właśnie nijak nie wynika że hosty są samoświadome, jedyny które może być to Dolores, która jak już pisałem była specjalnym projektem Arnolda.
Hosty zachowują się maszyna która ma rozbudowany program i autonomię działania i ten program działa sobie wolno bez nadzoru.
To tak jakby dzisiejsze tak zwane autonomiczne samochody, przestały reagować na ograniczenia i jeździ sobie sam gdzie chce. Nikt nie powiedział by że pojazd jest żywy, ale kiedy dotyczy co humanoidalnych udających emocje maszyn to jest co innego ;)