Bzdura bzdurę bzdurą pogania.
Zabawni są ludzie, którzy coś tam niewątpliwie słyszeli i zapewne coś czytali i w związku z tym wydaje im się, że są znawcami tematu i powinni wygłaszać tego typu nadęte opinie. Zdanie o typologii to jakiś bełkot zważywszy, że zaraz dalej wymieniasz jako równorzędne religie pelagianizm, tertulianizm i chrześcijaństwo. Lub wyliczasz religie perskie(...) i "zaraostranizm" i inne religie indyjskie. Co to w ogóle jest zaraostranizm? Jeśli słusznie się domyślam, że chodzi Ci o zoroastryzm to nie wiedziałem, że jest religią indyjską.
Punkt o bibliotekach to jakiś totalny anachronizm. Piszesz o rywalizacji między Aleksandrią i Pergamonem, która miała miejsce kilkaset lat wcześniej, w zupełnie innym kontekście politycznym i religijnym. Co to w ogóle ma wspólnego z tematem? Podobnie zresztą datą soboru nicejskiego starasz się udowodnić, że w czasach Hypatii trudno nazwać chrześcijaństwo religią.
Jeśli chodzi o rozbieżność między filmem a faktami to tak jest w przypadku większości filmów historycznych. Film jest wariacją reżysera na określony temat a nie dokumentem. Czasem te rozbieżności są bardziej a czasem mniej uzasadnione. Najważniejszy jednak fakt ukazany w Agorze nie da się obalić i to jest chyba główny powód dla którego tzw. obrońcy kościoła czują się zmuszeni do wytwarzania różnorodnych konstrukcji myślowych by bronić czegoś czego obronić się po prostu nie da.

A więc:
1) Moja "typologia" próbowała w jasny sposób przedstawić to, co prezentuje nam reżyser w filmie. Gdybym chciał dokonać prawdziwej typologii napisałbym do czasopisma naukowego, a nie na stronie komentarzy do filmu.
2) Zaraostranizm to nazwa zoroastryzmu używana na początku XX wieku. Chociażby w tłumaczeniu L. Staffa Also sprach Zarathustra F. Nietzschego to właśnie Tako rzecze Zaratustra. Powszechnie stosowaną nazwą był też zaratusztrianizm. Jeśli chodzi o przypisanie zoroastryzmu do religii indyjskiej to jest to mój błąd, spowodowany skrótem myślowym. W zamyśle bowiem religie Wschodu powinienem ująć jedną nazwą - religie Orientu i nie byłoby problemu. Taki też był mój zamysł.
3) Punkt o rywalizacji obu bibliotek ma pokazać, że wielka żałość spowodowana grabieżą zbiorów biblioteki w Aleksandrii powinna być równa żałości pieniędzy utraconych przez bezwzględną mafię albo organizację terrorystyczną. Przy zdobywaniu zwojów nie wahano się mordować, grabić i niszczyć. Wiedza nie była wtedy bezinteresownym pięknem, któremu należy przeciwstawić głupich chrześcijan, nieumiejących jej docenić. Gdyby zwoje leżały u swych prawowitych właścicieli, jak na przykład traktaty ezoteryczne Arystotelesa, nigdy by nie przepadły. Oczywiście, szkoda, że przepadła znaczna część kultury starożytnych, ale nie była ona zdobywana bezkonfliktowo, a o bezwzględności uczonych, którzy je zdobywali (czy nakazywali zdobywać) również należy pamiętać.
4) Podtrzymuję, że w czasach Hypatii nie można mówić o chrześcijaństwie jako zwartym nurcie religijnym. Rok 325, czyli Sobór w Nicei z grubsza określił jedynie ramy tego, co zwie się dziś chrześcijaństwem. Niemniej nawet wybitni duchowni tamtego czasu potrafili przeciwstawić się dogmatom i wypaść poza ramy ortodoksji.
5) Uważam, że film historyczny nie powinien być filmem dokumentalnym. Niemniej, denerwuje mnie i irytuje, kiedy w imię promowania własnej ideologii używa się fałszerstw historycznych, ażeby pokazać "swoją prawdę". Można oczywiście fałszować historię, można nawet - na zasadzie licentia poetica - nakręcić film, który fakty będzie przekręcał o 180 stopni. Pytanie tylko, czy tym przekrzywianiem faktów nikt nie jest poszkodowany? I ile w tym wypaczaniu historii chęci podniesienia walorów estetycznych, a ile ideologii? Do Kościoła (tak, Kościoła, bo to nazwa instytucji) trochę mi daleko, a może więcej niż trochę. Ale podobnym komentarzem zareagowałbym, gdyby ktoś nakręcił film o tym jak okrutni poganie niszczyli jedyną "Prawdę", zwaną chrześcijaństwem. Dlatego na przykład swego czasu ostro skrytykowałem film trochę z innej beczki, "Egzorcyzmy Emily Rose". Reżyser tamtego obrazu, zamiast dać rozsądzić widzowi, czy główna bohaterka była opętana, czy chora psychicznie, na siłę promuje pogląd, że to diabeł stał za wszystkimi wydarzeniami. W ten sposób "jedyna słuszna interpretacja religijna" zaważyła na negatywnym odbiorze całego filmu.
Z Agorą sytuacja jest jeszcze gorsza. Widzowi wydaje się, że film daje oręż do walki z chrześcijaństwem, że przekazuje prawdę historyczną, której można użyć w dyspucie z "głupim wierzącym". Niestety, tak nie jest. Faktu ukazanego w Agorze nie da się obalić - zgadzam się. Biblioteka w Aleksandrii została zniszczona i to zniszczona przez ludzi, którzy nazywali się chrześcijanami. Ale należy pamiętać o "zupełnie innym kontekście politycznym i religijnym" niż dziś się nam zdaje, a które to konteksty zupełnie się pomija. Przez to właśnie broń do walki z wiarą, jakiej dostarcza Agora jest wybrakowana. Są o wiele lepsze argumenty, pokazujące słabość religii niż ukazywanie wierzących jako zacofanych wieśniaków.
I właśnie takiemu rozumowaniu przeciwstawiam się w Agorze - rozumowaniu, którego podłożem jest argument ad personam zastosowany do wyznawców konkretnej religii.
A tak nawiasem. - sądzę, że Agora, o ile przetrwa próbę czasu, będzie traktowana tak jak Narodziny narodu, znany pamflet na rasizm. Można wzbudzać w ludziach nienawiść czy wzajemną niechęć, można próbować walczyć o wpływy z biletów kontrowersjami. Oczywiście, że można. Pytanie tylko - gdzie przebiega granica pomiędzy sztuką a indoktrynacją i jednostronnym wypaczaniem historycznych faktów.

Twoja „typologia” przedstawia to w sposób zdecydowanie niejasny, żeby nie powiedzieć, że jest po prostu błędna.
Nie spotkałem się nigdy z nazwą zaraostranizm. Mnie to wygląda na zwykły błąd. Ale mniejsza o to. Mam odczucie jakiejś niekonsekwencji kiedy czytam Twój komentarz. Z jednej strony próbujesz udowodnić jak złożona była sytuacja religijna owych czasów wyliczając różne nurty i religie a z drugiej – chcesz wrzucić religie orientalne do jednego worka.
Jeśli chodzi o biblioteki to ponawiam to co napisałem. To anachronizm. Poza tym gruba przesada. Naprawdę uważasz, że istotą istnienia tych instytucji była działalność przestępcza? Poza tym, tak czy inaczej, cóż winne byłyby temu rękopisy? No i wreszcie skąd wiesz z taką pewnością, że nie zaginęłyby one gdyby pozostały w rękach prawowitych właścicieli?
Co do ideologii... no cóż każdy ma swoją. Czy ci, którzy bronią [!] Kościoła (dziękuję za poprawienie mnie) manipulując faktami stają się automatycznie bezstronnymi obrońcami prawdy? Poza tym o jakich fałszerstwach można tu mówić? Co niby sfałszował Amenábar? I komu daje oręż do walki z chrześcijaństwem? Owszem nie brakuje osób, które swoją egzystencję sprowadzają do poszukiwania na każdym kroku argumentów potwierdzających ich przekonanie, że Kościół jest negatywnym bohaterem dziejów ludzkości. Ale czy można o to obwiniać reżysera? Nie bardzo rozumiem to obsesyjne podejście do faktu, że ktoś w negatywnym świetle przedstawił chrześcijan. Po pierwsze czy to jest zabronione? Po drugie czy Żydów bądź tzw. pogan przedstawił w jakiś szczególnie pozytywny sposób? W tym filmie mamy dwóch bohaterów, których można uznać za rzeczywiście pozytywnych. Kryształowa postać Hypatii, która prawdę mówiąc jest w tym wszystkim trochę nudna. I Davus, który przyjął chrześcijaństwo. Wydaje mi się więc, że opinie reżysera są wyważone. Nie nakręcił żadnego paszkwilu.
Zdumiewa mnie natomiast niezmiernie to co piszesz o fakcie z Agory, którego nie da się zanegować. Ja bynajmniej nie miałem na myśli zniszczenia Biblioteki (co zresztą nie jest wcale taką oczywistością w świetle danych jakimi dysponujemy).

Tak, przyznaję, moja typologia jest błędna, ale sam reżyser, zakładając ad hoc własną typologię popełnia podobny błąd.
Jeżeli widzisz dychotomię pomiędzy moim postulatem o złożoności sytuacji, a jednocześnie ogólnym ujęciem Orientu jako jednej (grupy) religii to jest to istotnie mój błąd, który podyktowany był skrótem myślowym. Chodzi mi bardziej o to, że coś, co można by nazwać chrześcijaństwem łączy się z zupełnie inną duchowością niż jakiekolwiek religie, występujące w tamtym zakątku świata. Wystarczy powiedzieć, że chrześcijaństwo stanęło u podstaw sformułowania nowożytnej definicji miłości (ani eros, ani filia, ani amicita) czy wolnej woli. Pod tym względem religie protochrześcijańskie (będę tak nazywał chrześcijaństwo co najmniej do V wieku, a sądzę, że można ten termin przeciągnąć i na wiek VI) przeciwstawiały się zupełnie religiom pogańskim czy innym wierzeniom występującym naówczas chociażby w Aleksandrii. ALE... Teraz powiesz zapewne, że właśnie to zrobił Amenábar: pokazał odmienną duchowość chrześcijaństwa i pogan, a ja cały czas krytykuję tak zarysowany podział. Otóż, wydaje mi się, że czym innym jest przeciwstawienie duchowości danych religii, a czym innym przedstawienie jej wyznawców. Reżyser Agory zrobił wiele, by najgorsze cechy człowieka: jego destrukcyjną naturę, barbarzyństwo i cwaniactwo, hipokryzję oraz głupotę utożsamić z chrześcijaninem i przeciwstawić poganom. Ten jasny podział: wyznawcy Chrystusa - wyznawcy czego innego (plus ewentualnie Żydzi) ma w moim odczuciu wprowadzić podział na zło - dobro. Poza tym, to już trochę inny wątek, dziwnym jest, że wszyscy a Bibliotece nagle rzucają się z mieczem na chrześcijan, by bronić swoich bogów. W takim tyglu kulturowym jak Aleksandria niełatwo byłoby znaleźć choćby pięć osób o takich samych poglądach religijnych. O ile mi wiadomo - ale w tej kwestii mogę się mylić - w tamtych czasach panowała względna wolność religijna, więc nie może być mowy o religii państwowej. Ta scena chyba najbardziej udowodniła mi, że podział na pogan i chrześcijan jest aż nadto widoczny.
Przyznaję, że argument z pochodzenia zwojów (o ile jest to w ogóle jakiś argument) nie jest mocny, ale nie wycofam się z niego. Moim zdaniem należy wiedzieć, że zwoje były kradzione i już. A skąd wiem, że nie zaginęłyby? Cóż, przed wojną wszelkie ważniejsze dokumenty z archiwów państwowych przewieziono do Warszawy. Z większości z nich po wojnie został popiół. Ocalałoby ich dużo więcej, gdyby zostały w archiwach regionalnych. Ot, taka prosta analogia.
Tak, jak mówiłem - nie zgadzam się z Kościołem, a na pewno nie w każdej kwestii. Ale te wszystkie uwagi, które wskazałem wyżej, chociażby w pierwszym poście, mają wykazać, że Amenábar jednak w swoim kinie trochę faktów poprzekręcał. I nie byłoby w tym nic złego, gdyby o wszelkie zło, wynikłe z tych poprzekręcanych faktów nie zostali posądzeni chyba nie do końca winni ludzie. Sam rozumiesz, że od około dwustu lat walczy się z Kościołem na wszelkich możliwych frontach, przy czym ostatnio jest to walka nie na argumenty. a na ideologie. Każdy w punkcie wyjścia buduje własny szaniec i obstaje przy nim choćby nie wiem co. I czasami co jakiś czas obrońcy jednej lub drugiej strony dostają nowe narzędzie do dyskusji: a to książki R. Dawkinsa czy D. Denneta, a to filmy takie, jak Agora, gdzie pokazuje się chrześcijaństwo w negatywnym świetle, które swoją głupotą cofnęło świat o kilka wieków w tył (żeby chociaż kilka...). Z tym, że nie ma to nic wspólnego z rzeczową argumentacją (wyjątkiem jest wspomniany wyżej Dennet, naprawdę niezły filozof) - to po prostu podjudzacze do dyskusji. Jest dobrze, kiedy trafi się na kulturalnego i wymagającego rozmówcę (i czas najwyższy to powiedzieć - za takiego Cię uważam). Gorzej kiedy kończy się pyskówą rodem z forum na Onecie. Gdyby film Amenábara mówił o chrześcijaństwie głównie rzeczy prawdziwe, choćby i niewygodne - przyznałbym mu rację. Oczernianie św. Cyryla Aleksandryjskiego, podczas gdy historycy wciąż spierają się o jego udział w morderstwie Hypatii to chyba zarzut najcięższego kalibru. Przy tym zgadzam się jednak, że niewykształcony, chrześcijański motłoch na pewno zachowywał się niczym zgraja dzikusów - i to jest ten niewygodny fakt. Czy jednak taka łatka powinna być przyklejona jedynie wyznawcom Chrystusa?
Podobnie przyznaję, że jestem pewny, iż to konflikt na tle religijnym doprowadził do upadku biblioteki w Aleksandrii. To mało wygodna prawda dla mojej argumentacji, ale muszę ją uznać. Nie mam zamiaru negować, iż to religia zniszczyła dużą część ówczesnej wiedzy. Inna sprawa, że moim zdaniem nie jest to argument przeciwko religii.
Chciałbym dodać jeszcze jedno: z równą zaciekłością oponowałbym, gdyby pewien chrześcijański reżyser stworzył film, w którym Kopernik jest twórcą teorii heliocentrycznej, zwłaszcza gdyby miało to potwierdzać tezę, że "w chrześcijaństwie siła" (Kopernik był wszak biskupem). Dobrze wiemy, i to nie z filmu Agora, że Arystarch w III p. Ch.dokonał tego samego; wiedział o tym również Kopernik. Od przekrzywiania faktów w imię ideologii już tylko krok do fałszowania historii i sytuacji z Roku 1984 G. Orwella. Ponieważ Agora to wyrób rozrywkowy nie chcę stawiać mu zarzutu, że zmierza w tę stronę. Aczkolwiek analogia jest chyba jasna.

PS. Wybacz, że poprawiłem Cię z Kościołem. Zbyt wiele przebywam najwyraźniej na różnych forach, gdzie "bóg", "kościół" itd. pisze się z małych liter, z czystej złośliwości. Dla mnie istnieje Bóg, Budda, Mahomet, Jezus, Cerkiew itd. No i oczywiście Marokin;-)

Nie wiem czy reżyser popełnia błąd czy stosuje raczej pewne uproszczenie. Trudno byłoby pokazać w filmie całą różnorodność życia religijnego ówczesnego świata. Zresztą taki prosty podział odpowiada w zasadzie punktowi widzenia chrześcijan. Wszyscy, którzy nie podzielali ich wiary i nie byli Żydami mieścili się w kategorii przeciwników religijnych tkwiących w błędzie.
Co do zupełnie innej duchowości wprowadzonej przez chrześcijaństwo to nie jest to do końca trafna ocena. Ewolucja (a może rewolucja?) jaką przeszło pierwotne chrześcijaństwo po ostatecznym rozstaniu się z judaizmem była w ogromnym stopniu zdeterminowana zetknięciem się z duchowością świata greckiego wschodu i sposobem postrzegania rzeczywistości (i nierzeczywistości) prezentowanym przez przedstawicieli kultury helleńskiej. Różne pojęcia znane nam z Biblii wydają nam się zwykle tak oczywiste, że nawet nie zastanawiamy się głębiej nad ich znaczeniem. Tymczasem w judaizmie w ramach którego się ukształtowały znaczyły coś odmiennego niż sugerują interpretacje do których przywykliśmy.
W dalszym ciągu nie zgadzam się z twierdzeniem, że Amenábar daje proste przeciwstawienie źli chrześcijanie – dobrzy poganie. Ci ostatni są pokazani jako banda kretynów, którzy są skłonni posunąć się do zbrodni i którzy w gruncie rzeczy nie mają nic ciekawego do zaoferowania. Przecież to właśnie oni wszczynają rozruchy i mordują chrześcijan.
Przykład ze zwojami ma jedną słabą stronę. Wojna miała miejsce stosunkowo niedawno. Nie potrafimy powiedzieć co będzie z tymi dokumentami za tysiąc czy dwa tysiące lat. Po wojnie nastąpił pokój. I jakkolwiek negatywnie nie ocenialibyśmy ówczesnych realiów politycznych to raczej dobra kultury, które ocalały nie były niszczone.
Piszesz, że walczy się z kościołem na wszelkich możliwych frontach. Ale kościół sam doprowadził do takiej sytuacji. Kiedy ktoś przypisuje sobie monopol na prawdę i realizuje przez dłuższy czas tego rodzaju politykę, uciekając się nieraz do przemocy, musi w końcu spotkać się z reakcją. A że po stronie reagującej znaleźli się ludzie o różnej kondycji moralnej to taka już niestety kolej rzeczy. Przecież podobnie do wczesnego chrześcijaństwa przyłączali się ludzie kierowani różnymi pobudkami. Sam fakt, że chrześcijaństwo tak łatwo przeszło od roli religii prześladowanej na pozycję religii prześladującej jest czymś znamiennym i daje smutne świadectwo odnośnie ludzkiej natury.
Argument, że kościół cofnął świat w rozwoju o setki lat jest oczywiście prostacką demagogią. Ale równie demagogiczne są twierdzenia, że kościół ocalił to co przetrwało ze spuścizny antyku. W obydwu opiniach jest jakieś ziarno prawdy, ale obydwie pomijają wszelki kontekst wydarzeń, który rzuca na nie zupełnie inne światło. Prawda jest taka, że kościół pełnił, niejednokrotnie w sposób brutalny, rolę hamulcowego. Nie można zamykać na to oczu i udawać, że tego nie było. Poza tym zawsze próby wprowadzania jedynie słusznej ideologii przynoszą więcej szkody niż pożytku.
A wracając do filmu oglądałem go już jakiś czas temu więc trudno mi rozstrzygać jaki stopień symetrii zachował reżyser w ocenie przedstawicieli obu stron sporu. Nie zapominajmy jednak jak kończy się historia Hypatii i kto ponosi za to odpowiedzialność. To jest ten niepodważalny fakt, o którym pisałem. Można spierać się o szczegóły, na ile to morderstwo było motywowane politycznie a na ile religijnie. Ale faktem jest, że do niego doszło i dokonali go chrześcijanie. W związku z tym z góry stoją w tej historii na pozycji bardziej winnych. Oczywiście nie należy stosować odpowiedzialności zbiorowej. Niemniej jest to jedno z wielu wydarzeń w dziejach chrześcijaństwa, które zgodnie z założeniami tej religii nie miały prawa się zdarzyć.
No i na koniec jest też rzecz co do której w zupełności się z Tobą zgodzę. Poziom dyskusji na forach jest bardzo często tragiczny. W związku z tym miło jest spotkać kogoś z kim można wymienić opinie a nie obelgi.

Co do Ad1. móeisz o omieszaniu różnych religii i trendów filozoficznych i jest to pokazane moze troche oglednieale gdybyś nie zauważył to na planie miasta można dostrzec stojace obok siebie takie posagi bóstw jak Grecka Atena, Egipskiego Anubisa, Wilczycę karmiacą Romulusa i Remusa, oraz Obeliski...które mogą swiadczyć o Twojej koncepcji ale reżyser oszczędził sobie 1 godziny filmu poswieconej temu tematowi ukazujac go w scenografii... Jesli chodzi o Sobór w Nicei to data pokrywa się z okresem w którym żyła Hypatia wydażenia więc pokrywają sie w czasie, pozatym chyba zdajesz sobie sprawe z tego, że to wlaśnie daty sa umowne rozpoczynaja jeden okres a kończa inny. Myślac wg Twojego sposobu powinnam zalożyć że np. Sredniowiecze skończyło się dokladnie o 12 w nocy z 1499 roku na 1500.
Ad. Uważasz że to jest nieprawdą że ona odkryła to 1200 lat wczesniej przed Keplerem??
Ad 3.Fakt zupełnie nieistotny dla filmu...
Ad.4. ona tylko poszukiwala prawdy i obalila swoją i nie tylko swoją teorię modelu geocentrycznego opartego na okregu, na co przez cale życie poszukiwała dowodu (empirycznego)...
Ad 5. tu nie chodziło o nienawisć wydaje mi się ze bardziej o wladzę... :)

mysle, ze ten film nie jest jedynie prymitywnym atakiem na wczesnych chrzescijan, ktory tak bohatersko odpierasz. Chodzi tu o potepienie fanatyzmu, ktory niszczy prawde i piekno. Mogliby to byc muzulmanie palacy zbiory Nalandy, obserwatorium Taqi al Din'a, kamienujacy kobiety, nazisci palacy "nieczyste" ksiazki, a potem i ludzi, chinczycy niszczacy pradawne klasztory itd. Chrzescijanie (wczesni czy nie) nadawali sie najlepiej bo zdecydowanie spalili najwiecej z wyzej wymienionych (nie zachowala sie ani jedna ksiazka cywilizacji prekolumbijskich i hehe tylko oni wpadli na palenie czarownic, jak juz nie bylo innego powodu), a poza tym w czasach rzymu rzeczywiscie byli w duzej czesci fanatyczna biedota i niewolnikami, ladnie kontrastujacymi z wyksztalcona, zamozna i poganska elita (hmmmm jak teraz?;]), wiec nie dziwie sie wyborowi rezysera. Wiekszosc z tych historycznych zarzutow juz jest rozwazona w innych postach a co do tego ze np. platona uznawali, to masz racje, nie odrzucali calej filozofii na jaka natrafili (ci co madrzejsi oczywiscie), ale jak sie nie podobalo to owszem palili, a fanatyczny motoch pewnie palil zeby palic, jak to dobry motloch;] w ramach swego uwielbienia przdchrzescijankiej filozofii zamkneli zreszta pozniej akademie atenska. pozdro

mysle, ze ten film nie jest jedynie prymitywnym atakiem na wczesnych chrzescijan, ktory tak bohatersko odpierasz. Chodzi tu o potepienie fanatyzmu, ktory niszczy prawde i piekno. Mogliby to byc muzulmanie palacy zbiory Nalandy, obserwatorium Taqi al Din'a, kamienujacy kobiety, nazisci palacy "nieczyste" ksiazki, a potem i ludzi, chinczycy niszczacy pradawne klasztory itd. Chrzescijanie (wczesni czy nie) nadawali sie najlepiej bo zdecydowanie spalili najwiecej z wyzej wymienionych (nie zachowala sie ani jedna ksiazka cywilizacji prekolumbijskich i hehe tylko oni wpadli na palenie czarownic, jak juz nie bylo innego powodu), a poza tym w czasach rzymu rzeczywiscie byli w duzej czesci fanatyczna biedota i niewolnikami, ladnie kontrastujacymi z wyksztalcona, zamozna i poganska elita (hmmmm jak teraz?;]), wiec nie dziwie sie wyborowi rezysera. Wiekszosc z tych historycznych zarzutow juz jest rozwazona w innych postach a co do tego ze np. platona uznawali, to masz racje, nie odrzucali calej filozofii na jaka natrafili (ci co madrzejsi oczywiscie), ale jak sie nie podobalo to owszem palili, a fanatyczny motoch pewnie palil zeby palic, jak to dobry motloch;] w ramach swego uwielbienia przdchrzescijankiej filozofii zamkneli zreszta pozniej akademie atenska. pozdro