Klasa nieuków pochłonięta filmem religijnym. Dlaczego mnie to nie dziwi?

"Klasa nieuków ..." - nie sądź abyś nie był sądzony

"Kłótnie profesora z uczniem - perełki, tak się z tego śmiałam, były super."

Może wyjmę to zdanie żeby zwrócić uwagę na sprawę, że te kłótnie są jednymi z największych grzechów tego filmu. Pisząc w skrócie zarówno sama postać i postawa nauczyciela jest skandaliczna. Nie wyobrażam sobie wykładowcy, który pozwalałby sobie na takie traktowanie swoich studentów - wszystkich, nie tylko chłopaka broniącego tezy 'God's not dead'. Ale nie wyobrażam sobie z dwóch powodów - raz, że taki facet wyleciałby z uczelni momentalnie, za poruszanie spraw religijnych na filozofii, a dwa: że musiałby być skończonym idiotą aby w ten sposób argumentować. W filmie oczywiście jest to później rozwinięte, że [spoiler] tak na prawdę to on nie jest ateista, tylko głęboko skrzywdzony przez życie i za to nienawidzący Boga facet[koniec spoilera] czyli mniej więcej klasyka fałszywego obrazu przeciętnego ateisty jaki kreują w swojej głowie wierzący, czego liczne przykłady można znaleźć w dyskusjach pod tym filmem.

Podobnie merytoryczny poziom polemik prowadzonych między wykładowcą, a studentem jest czystym absurdem. Dla przykładu, w swojej prezentacji Josh porównuje parę wersów zawartych w Genesis zestawiając je z teorią o Wielkim Wybuchu i stwierdza "naukowcy przez wiele setek lat zgadzali się Arystotelesem myląc się, a Biblia miała rację". Sęk w tym, że nauka w naszym rozumieniu tego słowa - ścisłym, potwierdzonym obserwacjami i eksperymentami dopiero niedawno zaczęła mieć narzędzia, żeby zajmować jakiekolwiek stanowisko w kwestiach tak daleko odsuniętych w czasie jak Wielki Wybuch. Jeśli można by tak powiedzieć, to naukowcy w tej kwestii mogli być wyłącznie agnostykami.
Samo stwierdzenie, że Biblia miała racje postulując konkretny moment powstania Wszechświata jest z gruntu fałszywy, bo tak na prawdę w tej kwestii mamy tylko dwie możliwości: albo świat istniał zawsze, albo nie. 50% szans trafienia. Czytanie Biblii w sposób niewybiórczy nie pozwala na tak łatwe przyjęcie tezy o jej nieomylności. W zasadzie jest to niemożliwe i współcześni teologowie nie traktują jej dosłownie w większości kwestii, więc tutaj film też się nie popisuje.


Trzeba zdawać sobie sprawę, że ten film to czysta bajka z bardzo stereotypowo przedstawionymi postaciami oraz wybiórczo prezentowanymi argumentami. Estetycznie starannie wykonana, z ładnymi buźkami na ekranie, przyjemnym chrześcijańskim-poprockiem w tle ale z konstrukcją, która przy bajkach animowanych nawet nie stała.

Ponieważ historia ciągle się pisze, to dorzucę jeszcze coś w kwestii Wielkiego Wybuchu
http://tylkoastronomia.pl/wiadomosc/nowy-model-wskazuje-ze-wszechswiat-moze-istn iec-zawsze

Twoje wypociny to jakaś bajka...
Spróbuj stworzyć życie bez genetyki to Ci uwierzę...
Pozdrawiam

Co?

No właśnie... jak nie wiesz o czym piszę to po co w ogóle bierzesz udział w tak zaciekłym komentowaniu?

Problem w tym, że nawet nie postarałeś się napisać cokolwiek nadającego się do rozumienia, a tym bardziej komentowania.

Bo ty bez wątpienia podpisał byś tę kartkę tak jak profesor "kazał".

Ja mogę napisać kartkę z własnej, nieprzymuszonej woli, jeśli będę miał taką ochotę, natomiast najwidoczniej nie wiesz, że studia filozoficzne nie polegają na podpisywaniu kartek.

To, że nie umiesz napisać zdania z sensem nie świadczy o twoim rozmówcy. Co najwyżej o twojej nikłej inteligencji ;)

Chodzi mi to, jeśli stworzysz organizm żywy bez DNA to będę ja czcił ciebie jak króla.

W średniowieczu zostałbyś koronowany za wywołanie zaćmienia słońca :D

gratuluję panowie poziomu rozmowy :)

I tak nigdy nie bylo tu postu na temat filmu. Wysokosc oceny zalezy wylacznie od wiary i stopnia chrystianizacji. Nie ma NIC wspolnego z jakoscia filmu w wyoadju najwyzszych ocen.

Jeżeli uznać, że czas 'powstał' w momencie Wielkiego Wybuchu (co jest dość powszechne) to również Wszechświat istniał od zawsze i nie trzeba odrzucać tej teorii. Można oczywiście zagłębić się w modele fizyki kwantowej i dochodzić do innych wniosków jak w artykule.

Tak tylko w zasadzie nie o to chodzi. Chodzi o przykład tego, iż w nauce istnieje wiele różnych koncepcji i hipotez, chociaż trzeba przyznać, że jedna jest dużo bardziej prawdopodobna od innych. A w filmie argumentacja Josha opiera się na kłamliwym uproszczeniu, że skoro naukowcy (i to jeszcze ateistyczni, co jest podkreślone w filmie) stwierdzili, że był Big Bang to Biblia miała rację od tysięcy lat co do początków świata. Oczywiście pomija się sprzeczności zawarte w samej Księdze Rodzaju co do różnych detali, bo tak wygodnie.

z ogromną łatwością usprawiedliwiasz naukowców, którzy jeszcze niedawno nie mieli narzędzi do stworzenia prawdopodobnej hipotezy jednocześnie punktując tekst, który pisany był kilka tysięcy lat temu po to, żeby zwykły człowiek mógł to przeczytać i zrozumieć (przynajmniej sam tekst, mniejsza z ideą) za brak wystarczającej dokładności.
Ciekawe.

[ocenił film na 10... ale dobra...]

A możesz mi powiedzieć jakich to naukowców masz na myśli?

"Sęk w tym, że nauka w naszym rozumieniu tego słowa - ścisłym, potwierdzonym obserwacjami i eksperymentami dopiero niedawno zaczęła mieć narzędzia, żeby zajmować jakiekolwiek stanowisko w kwestiach tak daleko odsuniętych w czasie jak Wielki Wybuch." tych

Ale tu nie ma ani słowa usprawiedliwiania. Tu jest przywrócenie słowa naukowiec do jego właściwego sensu. Wiesz kiedy rozróżniono chemię od alchemii?

Natomiast Biblia sama siebie punktuje, i nie mówię tutaj o niedokładności, tylko sprzecznościach w niej zawartych.

na temat sprzeczności się nie wypowiem. Nie przeczytałem całego Pisma Świętego, a tym bardziej biblistą nie jestem, żeby móc się zagłębić w tekst i kontekst pisania takiej czy innej księgi, kontekst kulturowy, historyczny, czy nawet gospodarczy.
Powiedzmy, ze jestem tylko troszkę wyżej w rozumieniu Pisma niż poziom "rozumiem, że jedną historię można opowiedzieć z 4 różnych punktów widzenia, dlatego 4 Ewangelie niekoniecznie muszą się wykluczać".

nie mniej pozdrawiam i jeszcze dziś przed snem obiecuję modlitwę :)

Ok, a wiesz czemu Ewangelie są 4? :)

bo na synodzie kartagińskim i wielu innych wcześniejszych dyskusjach uznano je za kanoniczne, tzn. że w nich jest Słowo przez wielkie S

Ale dlaczego je uznano za kanoniczne i dlaczego uznano cztery?

rozumiem, że Ty przyjacielu wiesz. bo te im pasowały, a resztę odrzucili bo była niewygodna?
o to już pytaj Ojców Kościoła z II i późniejszych dwóch wieków i badaczy m. in. zwojów z Qumran. czas powstania? zgodność co do faktów i tła historycznego? II w. to czasy kiedy jeszcze żyli ludzie którzy mogli to widzieć, więc może i wywiad środowiskowy.

"Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem"
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_38.htm

Logiczne :)

wybacz ale mi to wygląda na alegorię tego co już jest a nie wyjaśnienie przyczyny takiego wyboru. autor dalej mógłby pisać o czterech ramionach krzyża itd.

natomiast w tym samym tekście jest jeszcze mowa o innych ówczesnych uznających te właśnie teksty (Tacjan, "fragment Muratoriego")

już bliższe dowodzeniu jest "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie". jakoby po prostu tyle Ewangelii było potrzebnych do napisania, bo tyle kultur obejmował ówczesny Kościół

i radzę doczytać fragmenty gdzie autor tego tekstu powołuje się na "Biblia patristica". dużo rozjaśnia

"wybacz ale mi to wygląda na alegorię tego co już jest a nie wyjaśnienie przyczyny takiego wyboru. autor dalej mógłby pisać o czterech ramionach krzyża itd."

Hehe, jasne że tak. Tylko ten sposób argumentowania jest bardzo wymowny i świadczy o stylu myślenia ówczesnych chrześcijan. Również o ich postrzeganiu świata, który był po prostu mały.

A powiedz może czy uczniowie wierzyli w powtórne przyjście Jezusa, a jeśli tak to kiedy miał przyjść? Za ich życia, czy może później?

W kategoriach dzisiaj używanego i często wykorzystywanego terminu 'wiara' żaden z uczniów Jezusa nie był wierzący. Ciekawe :)

gdybym miał oceniać prawdziwość nauki na podstawie moralnej oceny tych uczniów to kościół został zbudowany na filarach mordercy i zdrajcy (św. Piotr i św. Pawel), a wielu innych świętych też było niczego sobie (vide: św. Augustyn z Hippony).

ale o których uczniach mówisz?

a święty Paweł swoim uczniom powtarza za Jezusem "Dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy" (1Tes, 5,2).
to istotnie potwierdza, że okłamuje ich wmawiając, że Chrystus przyjdzie powtórnie za ich życia, sam z resztą też tak uważając jak i słyszeli i uważali apostołowie

Nikt nikogo nie musi okłamywać. Lokalne myślenie o znanym świecie, w którym obszarze żyli bohaterowie wydarzeń, jako o całym świecie, bezpośredniość wydarzeń (namacalne dowody) oraz fakt, że najwyraźniej grubo po fakcie zorientowali się iż sprawa powtórnego przyjścia może się "nieco opóźnić", bo spisywać swoje wspomnienia zaczęli najwcześniej 20-30 lat po śmierci Jezusa powinna dawać do myślenia, jeśli potrafi się na tę sprawę spojrzeć krytycznie, a nie próbując dopasować do siebie rzeczy post-factum.

Biblia Tysiąclecia podaje porównania tego wersu do czterech innych miejsc w Nowym Testamencie, wszystkich zapisanych przez Apostołów.

ciekawe, że dokładnie to samo głosi człowiek, który jak pisze w Ga 1. z Piotrem widział się tylko 15 dni i to już po tym jak zaczął głosić, z reszty apostołów spotkał się jedynie z Jakubem, a potem zobaczył ich dopiero 14 lat później. A pisze to już po soborze Jerozolimskim, czyli przez drugą wyprawą.

Tekst który wcześniej zacytowałem (1Tes) jest natomiast jednym z najstarszych, o ile nie najstarszym tekstem NT.

Dowodzi to zatem temu, że nauka przekazywana wcześniej ustnie była taka sama. Paweł nawet nie znając autorów tej ustnie przekazywanej nauki głosi to samo, ergo zostało mu to przekazane również ustnie przez innych uczniów.

Zadziwiająca zgodność.

Dobrze, więc wróćmy do kwestii środków przekazu. Nie uważasz, że łatwiej by było założyć stronę internetową z jedną wersją, dostępną dla wszystkich? Nawet przy założeniu, że nie wszyscy mają dostęp do Internetu, zasięg 'Dobrej Nowiny' byłby przytłaczająco większy, niż jakichkolwiek skrawków papieru? Ile więcej istnień można by uratować przed czeluściami?
Ja wiem, że Kościół stworzył sobie w końcu wytrych do otwierania nieba dla tych, którzy nie mieli szczęścia urodzić się we właściwym miejscu na Ziemi (podobnie zresztą do Islamu) ale elegancji tej metodzie nie można przypisać...

Dobrze? :) ale że co dobrze?

Nie rozumiem do czego pijesz pisząc o stronie internetowej z jedną wersją Biblii.
Możesz jaśniej? jak na mój rozum zrobiłeś dość duży skok myślowy, albo tematyczny.

Co jest zarzutem? Brak "Dobrej Nowiny" w Internecie? bo albo jestem głupi, albo tylko to wywnioskowałem.

Nie jesteś głupi tylko jesteś przyzwyczajony do niemyślenia w pewnych kategoriach.

Twoja historia: Bóg podjął decyzję aby zesłać swojego syna mniej więcej 2018-2025 lat temu, do starożytnego Betlejem gdzie dokonać się miała rewolucja w żydowskiej doktrynie religijnej i powstać miało chrześcijaństwo. Nie uważasz (no oczywiście, że nie uważasz, bo Bóg się nie myli), że nie była to zbyt trafiona strategia by zaczynać nowy kult, który z wielkimi oporami, okupiony krwią i potem, rozprzestrzeniał się na całym świecie całymi wiekami, zanim większość ludzi miała choćby szansę się z nim zetknąć? Przez kilkadziesiąt wieków rdzenni amerykanie byli całkowicie ignorowani przez Boga. Bez urazy ale coś tu mocno jest nie tak.

Nie pisz mi "no ale w końcu się udało", bo jednak setki tysięcy istnień ludzkich ominęła możliwość przyjęcia, bądź odrzucenia 'nowiny z Betlejem'. To samo dotyczy dalekiego wschodu, Azji, większości Afryki.

Więc nie mów mi, że Boga nie stać, żeby wykupić sobie domenę i dowalić taką stronę, że nawet najzatwardzialszym ateistom poszłoby w pięty.

inna rzecz, że Bóg nigdy nie wybierał sobie łatwej drogi. Kain i Abel? Kain, porządny człowiek, którego imię znaczy "kowal", świetna sprawa, silny, zaradny, wszystko ma. Abel? Jego imię znaczy "pustka". Cóż więcej komentować. Bóg wybiera Abla.

Kogo wybrał na praojca rodu Izraela. Podstarzałego kolesia imieniem Abram. Teoretycznie nie powinien mieć dzieci, a tu taka niespodzianka.

Mojżesz? Człowiek, którego nienawidził ród izraelski, bo on przecież zabił żyda. W dodatku jąkała. Co mówi Bóg? Idź do żydów i do nich przemawiaj.

Dawid? Jego wstydził się nawet jego własny ojciec. Chudy rudzielec o pociągającym wyglądzie, co oznacza że wyglądał jak baba. Gdy Samuel pyta ojca o niego, to ojciec się go wypiera. A tymczasem gość zostaje największym królem Izraela.

No i najlepsze. Tyle kobiet w Izraelu a na matkę swojego Syna Bóg wybiera niezamężną dziewicę. To dopiero absurd.

Inna rzecz, że "nowina z Betlejem" to nie jest rozpoczynanie nowego kultu. Ale to już pominę. Powinieneś to rozumieć. Bóg zaczyna swoją interakcję z człowiekiem od pierwszego polecenia. (a co do tysięcy istnień. najważniejsze czy dostaną się do nieba. w tym przypadku myślę, że Bog weźmie to pod uwagę i będzie ich sądził zgodnie z tym co pochodzi, jak ufam, od Niego a każdy to w sobie ma zakodowane)
Ciekawe czy wiesz o czym piszę.

Och, nie ma powodu nie mówić o nowym kulcie, skoro zaszły tak radykalne zmiany, otworzył się na nie-Żydów, zarzucił ofiary całopalne i wiele wiele innych rzeczy. Tu zbyt mało byłoby powiedzieć "Judaizm 2.0".

Tak tak, wystarczy soborowa decyzja i wszyscy Indianie oraz inne prymitywne ludy, które krzyża na oczy nie widziały, wchodzą do nieba bez akceptacji podstawowego wymogu chrześcijaństwa. Skoro można było w ten sposób uratować dusze nieochrzczonych dzieci, dla których swego czasu nawet miejsca na cmentarzach chrześcijańskich nie było - Bóg wszystko może. Tylko teraz pytanie się rodzi, czy Kolumb wiozący rdzennym amerykanom wiarę bez której mordowali się i gwałcili nieustannie, nie wyświadczył im przypadkiem niedźwiedziej przysługi...

Wiadomo, niezbadane są ścieżki Pana. Dla Ciebie. Dla mnie to nieuprawnione racjonalizowanie.

zmiana rytuałów o których mówisz to na pewno zbyt mało, żeby mówić o nowym kulcie. Otwarcie na nie-Żydów. chodzi Ci o to, że chrześcijanami mogli zostać zarówno żydzi jak i poganie? myślę, że wcześniej poganin, mógł również zostać Żydem, jeżeli uwierzył w Jahwe. A Chrystus, jak sam powiedział, w prawie Bożym nie zmienił nic. Złożył najwyższą ofiarę i zgładził moc śmierci. To jest ta różnica. Kult Boga pozostał, ale że niektórzy go nie uznali, to inna rozmowa.

"soborowa decyzja" na sądzie ostatecznym? podoba mi się ta opcja :)

pamiętasz taką akcję jak proces w Norymberdze? Dlaczego tych ludzi sądzono? Przecież działali zgodnie z prawem swojego kraju. Nie popełnili żadnego przestępstwa.
(od razu uprzedzę, chciałbym to porównać do sytuacji licznych rdzennych indiańskich plemion, które miałyby być sądzone na sądzie ostatecznym ze swojego życia) Według jakich wytycznych był prowadzony proces?

"zmiana rytuałów o których mówisz to na pewno zbyt mało, żeby mówić o nowym kulcie."

No to mnie zmartwiłeś...

6 Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie.

...

9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego...


Skoro jednak Jezus nic nie zmienił w prawie, to znaczy, że tysiące napletków ucięto przez pomyłkę?


""soborowa decyzja" na sądzie ostatecznym? podoba mi się ta opcja :)"

Lekceważysz fakt, że pojawiają się nowe interpretacje tych niezmiennych przecież praw, wraz z rozwojem sytuacji, w tym rozszerzaniem się dostępnego świata, o którym starożytni Izraelici nie mieli pojęcia. Pamiętaj jednak, że nie każdemu takie podejście poprawiałoby samopoczucie.

"Według jakich wytycznych był prowadzony proces?"

Prawo międzynarodowe to skomplikowana materia, bo niema centralnego przywódcy światowego. Proces był prowadzony wedle praw zwycięzców.

zajrzyjmy zatem do podręczników Wiedzy o Społeczeństwie:
http://wosnastoprocent.pl/slownik/prawo-naturalne/
cóż tam wyczytujesz przyjacielu na temat procesów w Norymberdze?

którą księgę cytowałeś? chciałbym odnaleźć fragment, żeby się odnieść.

twierdzisz zatem, że bez względu na upływający czas nie można nic zmienić w interpretacji prawa które z założenia jest niezmienne?

Oczywiście z tej księgi, która według Ciebie stanowi zbiór luźnych opowiastek i należy ją traktować jako bajki. Potrafisz wygoglować w 0 sekund, więc po co ta zabawa?

Za podręcznik do WOSu dziękuję, nie będę dyskutował na poziomie gimnazjum. Życzę dalszego utrzymywania dobrego samopoczucia, tylko jak najmniej kosztem niewinnych ludzi.

pytam, która to księga z Pisma Świętego. łatwiej wtedy szukać :D a szukam w papierowej wersji bo mam dość rzetelne wydanie opracowane mądrymi przypisami

czyli uważasz, że do matury z wiedzy o społeczeństwie przygotowują gimnazjaliści bez żadnych badań i wiedzy w temacie? racja.
"Niniejszy serwis powstał z myślą o osobach przygotowujących się do egzaminu maturalnego z wiedzy o społeczeństwie. Jego autorzy – wieloletni nauczyciele wos-u w liceum, egzaminatorzy i stali współpracownicy OKE w Krakowie" rzeczywiście, żadnej wartości naukowej to nieść nie może

0 sekund szukania. Pwt 13
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=227&werset=2#W2

gdybyś zatem przeczytał wstęp do Pwt to wiedziałbyś, ze to szczegółowe przepisy żydowskie, nie zaś prawo napisane przez samego Boga.
to coś jak porównać przykazania kościelne i dekalog. niby i tu nakazy i zakazy, i tu, ale różnica polega na tym, że dekalog ustanowiony jest raz przez Boga i niezmienny, a przykazania kościelne, jak pokazuje historia mogą być modyfikowane.

mylisz pojęcia przyjacielu

btw. weź pod uwagę, ze niekanoniczne nie znaczy przeklęte czy złe. apokryf Didache mówi dużo i mądrze, a nie jest w kanonie

Szkoda, że w ogóle był problem z pismami, które należy uznawać, kategoryzować. Czyż nie łatwiej by było, gdyby Bóg natchnął wszystkich piszących tak by przekazali spójną naukę, która ludziom umożliwiłaby życie wg boskich zasad, bez problemów z ustaleniem, które to pouczenia są tymi właściwymi, a które średnio, a które wręcz odwrotnie?

idąc tym tropem łatwiej by było, żeby Bóg skoro jest wszechmogący nie pozwolił na całe zło na całym świecie :)

oczywiście, że natchnął tych piszących Jego naukę, a jakże! :)
sęk w tym, że nie każdy pisał Jego naukę, ale to już był wybór piszącego, który przecież ma wolną wolę

Widzisz, żeby zachować dobry humor musisz uciekać się do 'straw man fallacy', czyli zniekształcenia mojego argumentu do absurdu.

Niczego podobnego nie powiedziałem. Mogę natomiast analogicznie zabawić się Twoim twierdzeniem i powiedzieć, że skoro ludzie mają wolną wolę, to Bóg mógłby im nie dawać żadnych wskazówek i zdać się całkowicie na ich wolny osąd w kwestiach ich poczynań.

Jeśli jednak mówimy o jakiejś formie nauk moralnych to wypadałoby aby te nauki były same w sobie możliwie jednoznaczne i zrozumiałe dla jak największego gremium. Inaczej potrzebna jest szeroka, urzędnicza kadra do tłumaczenia 'z polskiego na nasze'.


btw. zastanawia mnie trochę inna kwestia teraz - Twoja ocena tego filmu, skoro widzę że nie jesteś przeciętnym internetowym trollem i posiadasz umiejętność składania sensownych zdań ;). W jaki sposób czujesz się oglądając film, który jest tak źle nakręcony pod względem fabuły, konstrukcji postaci, przedstawia rzeczywistość w fałszywy sposób? Uważasz, że szlachetny cel usprawiedliwia każdą niegodziwość?