przyjacielu, wypowiedziałeś się, że lepiej byłoby gdyby Bóg natchnął wszystkich żeby nauka była spójna, a ja tylko powiedziałem, że w ten sposób dojdziemy do problemu wolnej woli.
to nie ja sprowadzam cokolwiek do absurdu.

owszem, mógłby nie dawać, ale daje, bo tak chce. Ty też nie musisz tutaj komentować, ale to robisz bo tak chcesz. Niczyja wolna wola na tym nie cierpi, czyż nie?

to o nauce moralnej to zarzut? jeżeli uważam że to dobra nauka to chciałbym się nią podzielić możliwie ze wszystkimi. zarówno jedna jak i druga strona dobrze to zna.

i deser:
ocena tego filmu jest subiektywna. bardzo subiektywna. oceniłem tak jak ja uważam. jakkolwiek istotnie techniczne sprawy jak fabuła i konstrukcja postaci nie należą do moich ulubionych to jednak ten film mnie poruszył, gdzie we mnie uderzył, a to dla mnie ma wielkie znaczenie. dywagację na temat przedstawiania rzeczywistości tak czy inaczej pozostawię, zwłaszcza, że to film, chodzi mi o przekaz a nie wierne odwzorowanie rzeczywistości- tego bym oczekiwał po dokumencie.
jest też ważna rzecz. ten film ma w sobie coś wyjątkowego, przynajmniej dla mnie. przyniósł ze sobą dużo nadziei.
tak się składa, że jak pewnie zauważyłeś jestem wierzący. niesamowicie grzeszny wierzący. a ten film przypomniał mi, że mam gdzie szukać nadzieję, że ona jest i ja dobrze wiem, gdzie.

tak apropo "składania zdań" - chyba właśnie udowodniłem, że najpiękniejszą polszczyzną nie władam. :P "mam gdzie szukać nadzieję" :) może nieskładnie, ale prawdziwie

"przyjacielu, wypowiedziałeś się, że lepiej byłoby gdyby Bóg natchnął wszystkich żeby nauka była spójna, a ja tylko powiedziałem, że w ten sposób dojdziemy do problemu wolnej woli.
to nie ja sprowadzam cokolwiek do absurdu."

Nie jestem pewien czy przeczytałem właśnie to co przeczytałem. Chodzi Ci o to, że wolna wola człowieka zależy od odpowiedniego zamęcenia nauk moralnych? Bo moim zdaniem to czy do tych nauk ktoś chce (lub może) się stosować czy też nie, jest właśnie przejawem wolnej woli. Niemożliwość do stosowania się z powodu niejasności wytycznych jest poważnym ograniczeniem wolnej woli.

"owszem, mógłby nie dawać, ale daje, bo tak chce. Ty też nie musisz tutaj komentować, ale to robisz bo tak chcesz. Niczyja wolna wola na tym nie cierpi, czyż nie?"

Od moich komentarzy nie zależy postępowanie dosłownie nikogo. Nikomu nie narzucam swojej interpretacji, nikogo nie straszę konsekwencjami oddalonymi w czasie tak daleko, że nie będą w stanie sprawdzić czy są realne. Proszę, nie porównuj mnie do Boga, bo to właśnie jest strawman.

"to o nauce moralnej to zarzut? jeżeli uważam że to dobra nauka to chciałbym się nią podzielić możliwie ze wszystkimi. zarówno jedna jak i druga strona dobrze to zna."

Może wytłumaczę Ci w inny sposób. Mam psa. Czasami oczekuję, że zachowa się w określony sposób. Ponieważ jest to pies, widzę, że nie zawsze rozumie czego od niego oczekuję. Staram się jak mogę by mu zakomunikować to co chcę aby zrobił. Jeśli widzę, że nie rozumie, szukam innego sposobu. Nie winię go za to, że nie umiałem mu jednoznacznie zakomunikować moich oczekiwań. Winię siebie.


"i deser:
ocena tego filmu jest subiektywna. bardzo subiektywna. oceniłem tak jak ja uważam. jakkolwiek istotnie techniczne sprawy jak fabuła i konstrukcja postaci nie należą do moich ulubionych to jednak ten film mnie poruszył, gdzie we mnie uderzył, a to dla mnie ma wielkie znaczenie. dywagację na temat przedstawiania rzeczywistości tak czy inaczej pozostawię, zwłaszcza, że to film, chodzi mi o przekaz a nie wierne odwzorowanie rzeczywistości- tego bym oczekiwał po dokumencie.
jest też ważna rzecz. ten film ma w sobie coś wyjątkowego, przynajmniej dla mnie. przyniósł ze sobą dużo nadziei.
tak się składa, że jak pewnie zauważyłeś jestem wierzący. niesamowicie grzeszny wierzący. a ten film przypomniał mi, że mam gdzie szukać nadzieję, że ona jest i ja dobrze wiem, gdzie."

No właśnie, film daje nadzieję czyimś kosztem. Jak to w chrześcijaństwie, które okupione było wielką ofiarą. W tym filmie innowiercy i niewierni składani są na ołtarzu dobrego samopoczucia chrześcijan. Podobnie jak u zarania dziejów gry poświęcono... no, oboje wiemy kogo - Judasza oczywiście po to by mogła dokonać się ofiara na krzyżu. Wytłumacz mi, jak to jest, że to nie Judasz jest czczony?

ależ oczywiście masz rację co do wolnej woli. sam wybierasz czy się dostosujesz czy nie. a wytyczne są niezmiernie proste i jest to napisane wprost w Ewangelii właśnie. "Kochaj Pana Boga i kochaj bliźniego" (oczywiście taka miłość ma swoje implikacje np. jeśli kochasz Boga to: nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie, albo nie będziesz zabijał - to wszystko się stanie jeśli prawdziwie pokochasz Boga- tak wygląda ta "umowa")

staram się za to odnaleźć analogię w przyziemnym świecie do tego co uważam i wierzę o Bogu.
chodzi o to że narzucam Ci swoje rozumowanie? nie mam tego w zamiarze, jeżeli tak się poczułeś to wybacz.

jednak uważam, że też Bóg nikomu nic nie narzuca, a kościół ustalając kanon też nie zmusza do interpretacji w taki a nie inny sposób. Mówi tylko jak on to robi. Jeżeli nie chcesz, nie musisz, to jest właśnie wolna wola. (analogia, nie strawman: w partii politycznej sa ludzie o określonych przekonaniach - albo przynajmniej powinni być- a jeżeli się nie zgadzają to odchodzą z partii)

w odniesieniu do nauki moralnej. rozumiem, ze chodzi Ci o to że nauka chrześcijańska jest zawiła i niezrozumiała, tak?
ja uważam nieco inaczej, mając 10 zdań z księgi Wyjścia, reszta się tylko do nich odnosi.
ciekawe porównanie człowieka z psem. jak Ty byś to nazwał? czyż nie podobne jak porównanie Ciiebie i Boga? (chyba że nie zrozumiałem intencji, nie wiń mnie za to)

Judasz to jest idealny przykład wolnej woli.
Widzisz, mamy dwóch zdrajców. Judasza, który wydał i Piotra, który się zaparł. (wiem, może nie ta ranga, ale w starożytności słowo było w kulturze równoznaczne z bytem, nie niosło tylko informacji, ale i samą istotę tego co opisywało, dlatego to nie jest tylko. że "Piotr powiedział", z resztą jeśli nie Piotr, to mamy również rzeczonego Pawła, który siał grozę i dyszał żądzą zabijania)
No więc mamy Judasza, zdrajcę i Piotra zdrajcę (albo Pawła mordercę). Nie mieli wolnej woli? Wszyscy mieli. Wszyscy zgrzeszyli. Żaden z nich nie został do niczego zmuszony. Ale co z tym zrobili? Judasz, może i zrozumiał swój błąd, ale nie walczył z nim, nie chciał się podnieść z tego upadku i popełnił samobójstwo. Piotr (Paweł i wiele innych) nie tylko zrozumieli, ale i coś zrobili, postanowili powstać i żyć dalej. Żyć w miłości.

"jednak uważam, że też Bóg nikomu nic nie narzuca, a kościół ustalając kanon też nie zmusza do interpretacji w taki a nie inny sposób. Mówi tylko jak on to robi. Jeżeli nie chcesz, nie musisz, to jest właśnie wolna wola. (analogia, nie strawman: w partii politycznej sa ludzie o określonych przekonaniach - albo przynajmniej powinni być- a jeżeli się nie zgadzają to odchodzą z partii)"

No nie, tutaj demokracja nie działa. Zarówno w teorii, jak i w praktyce. Weź za przykład ten film. Ci co się nie zgadzają z partią, są złymi, płytkimi materialistami, którzy w chwili śmierci "przekonają się". Znasz to skądś?

"w odniesieniu do nauki moralnej. rozumiem, ze chodzi Ci o to że nauka chrześcijańska jest zawiła i niezrozumiała, tak?
ja uważam nieco inaczej, mając 10 zdań z księgi Wyjścia, reszta się tylko do nich odnosi.
ciekawe porównanie człowieka z psem. jak Ty byś to nazwał? czyż nie podobne jak porównanie Ciiebie i Boga? (chyba że nie zrozumiałem intencji, nie wiń mnie za to)"

Oooo... do nauk chrześcijańskich można postawić bardzo wiele zastrzeżeń, tylko raczej nigdy nie udaje się o nich rozmawiać, bo na poziomie "ogólnym" się wszystko zgadza, ale kiedy przechodzi się do szczegółów, nie sposób zachować poważnej miny bo "to tylko didaskalia", "alegorie" i w ogóle było dawno i dopasowano wszystko do ich poziomu.

Tak, nie zrozumiałeś przykładu z psem, bo w nim najistotniejszy jest proces komunikacji między dwoma podmiotami. Można wstawić tutaj dowolne.


"Judasz to jest idealny przykład wolnej woli.
Widzisz, mamy dwóch zdrajców. Judasza, który wydał i Piotra, który się zaparł. (wiem, może nie ta ranga, ale w starożytności słowo było w kulturze równoznaczne z bytem, nie niosło tylko informacji, ale i samą istotę tego co opisywało, dlatego to nie jest tylko. że "Piotr powiedział", z resztą jeśli nie Piotr, to mamy również rzeczonego Pawła, który siał grozę i dyszał żądzą zabijania)
No więc mamy Judasza, zdrajcę i Piotra zdrajcę (albo Pawła mordercę). Nie mieli wolnej woli? Wszyscy mieli. Wszyscy zgrzeszyli. Żaden z nich nie został do niczego zmuszony. Ale co z tym zrobili? Judasz, może i zrozumiał swój błąd, ale nie walczył z nim, nie chciał się podnieść z tego upadku i popełnił samobójstwo. Piotr (Paweł i wiele innych) nie tylko zrozumieli, ale i coś zrobili, postanowili powstać i żyć dalej. Żyć w miłości."

Idealny przykład dopóki nie wyobrazisz sobie sytuacji w której nie ma pod ręką żadnego Judasza, który wykona czarną robotę. Kim byłby Jezus bez Judasza?

demokracja nigdy nie działała w Kościele :) (poza jednym małym wyjątkiem)
w filmie owszem tak są przedstawieni, bo to oczywiście chrześcijanski film, więc czego innego się spodziewać?
ale że Kościół ustalając kanon ogranicza Twoją wolność to przesada. Nie chcesz tego uznać, to nie jesteś w Kościele, krótka piłka.

[nauka moralna] tzn. rozumiem, że w szczegółach się nie zgadza, tak? a jak się nie zgadza to rozumiem, że się nie zgadza z dekalogiem i Ewangelią, wszak to powinien być wyznacznik.
jestem ciekaw tych szczegółów.

wspaniała dyskusja o sofizmacie rozszerzenia na przykładzie porównania z psem, i porównania z Bogiem. W Twojej wypowiedzi istotą było ukazanie procesu komunikacji, w mojej pokazanie, że zdanie "Bóg mógłby im nie dawać żadnych wskazówek" nie jest w żaden sposób zarzutem, bo istotnie mógłby, ale jednak je daje.

Nie wiem kim byłby Jezus bez Judasza. Wiem natomiast że Judasz był. Zajmijmy się faktami, przynajmniej w tej kwestii.

"demokracja nigdy nie działała w Kościele :) (poza jednym małym wyjątkiem)
w filmie owszem tak są przedstawieni, bo to oczywiście chrześcijanski film, więc czego innego się spodziewać?"

Trochę mnie zatkało. Nie wiem, pomyślmy, może: uczciwości, rzetelnego przedstawienia, oddania faktów takimi jakie są... mam wymieniać? Bo mogę długo. Szokuje mnie, naprawdę szokuje mnie to co teraz napisałeś.

"ale że Kościół ustalając kanon ogranicza Twoją wolność to przesada. Nie chcesz tego uznać, to nie jesteś w Kościele, krótka piłka."

Znam przykłady tych, dla których ta piłka była znacznie "dłuższa" ale to temat na inną rozmowę.

"[nauka moralna] tzn. rozumiem, że w szczegółach się nie zgadza, tak? a jak się nie zgadza to rozumiem, że się nie zgadza z dekalogiem i Ewangelią, wszak to powinien być wyznacznik.
jestem ciekaw tych szczegółów."

Dla każdego przypadku dekalogu można znaleźć przykład w którym pojawia się "ale" i zostaje on uchylony. Z "nie zabijaj" włącznie. Z nauk moralnych zawartych w ewangeliach i Biblii nic nie wynika co by np. wskazywało czy okradnięcie wroga podczas wojny to czyn naganny czy szlachetny.

"wspaniała dyskusja o sofizmacie rozszerzenia na przykładzie porównania z psem, i porównania z Bogiem. W Twojej wypowiedzi istotą było ukazanie procesu komunikacji, w mojej pokazanie, że zdanie "Bóg mógłby im nie dawać żadnych wskazówek" nie jest w żaden sposób zarzutem, bo istotnie mógłby, ale jednak je daje."

I to wybitnie nieumiejętnie, o czym napisałem też we wcześniejszej odpowiedzi.

"Nie wiem kim byłby Jezus bez Judasza. Wiem natomiast że Judasz był. Zajmijmy się faktami, przynajmniej w tej kwestii."

Dlaczego usiłujesz dyskredytować moje wypowiedzi takimi uszczypliwościami? Możliwe, że Twoja bezkrytyczna wiara daje Ci iluzję iż masz do tego prawo, ale warto byś nie rezygnował z kindersztuby.

Nie wiesz kim byłby Jezus bez Judasza tak samo jak nie wiesz czym byłoby chrześcijaństwo bez wyimaginowanych wrogów, także stereotypowo przedstawionych w filmie któremu dałeś 10. Dla zachowania niezmąconego spokoju ducha wiary nie sądzę abyś nawet się nad tym pochylił.

jeżeli mówimy o filmie to owszem, dość prostym, ale jednak chwytem fabularnym jest to, ze kreowany jest protagonista i antagonista. nie rozumiem, dlaczego to dziwne że w filmie chrześcijańskim antagonistą jest kreacja wroga istnieniu Boga. czas oddzielić dokument od fabuły. nigdy nie uważałem, że ten film to wierne odwzorowanie tego co dzieje się na uczelniach w ameryce.

Nie zaprzeczysz chyba jednak temu, że istnieją na tym świecie ludzie, którzy w taki czy inny sposób z Kościołem walczą.

sprawę z nauką moralną pięknie podsumowuje sam Jezus Chrystus wypowiadając przykazanie miłości Boga i bliźniego. nic prostszego. jak ukochasz wszystko samo przyjdzie.
niby nic prostszego, ale jak tu ukochać kogoś, którego (jak podpowiada czasem rozum) z różnych powodów powinieneś nienawidzić.

sprawę oceny umiejętności retorycznych pozostawiam Tobie. jesteś w tej kwestii oczywiście bardziej kompetentny.

uszczypliwości. owszem. z miłością do bliźniego przyjacielu. również.
w filmie oczywiście wrogowie są wyimaginowani. rzecz jasna. przedstawieni stereotypowo? kwestia kunsztu twórców, rozumiem, ze to oceniłeś. ja oceniłem to jak wpłynął film na moje emocje. subiektywizm.
ale cieszę się że chrześcijaństwo ma wrogów i to całkiem realnych. Miało i ma wciąż. To nam pozwala troszkę bardziej twardo stąpać po ziemi. Wszak był taki czas, kiedy Kościół nie miał w zasadzie wrogów, a nawet rządził polityką, a czasy to były nienajjaśniejsze dla niego samego. Dobrze, że tak już nie jest.

"jeżeli mówimy o filmie to owszem, dość prostym, ale jednak chwytem fabularnym jest to, ze kreowany jest protagonista i antagonista. nie rozumiem, dlaczego to dziwne że w filmie chrześcijańskim antagonistą jest kreacja wroga istnieniu Boga. czas oddzielić dokument od fabuły. nigdy nie uważałem, że ten film to wierne odwzorowanie tego co dzieje się na uczelniach w ameryce. "

No to chyba doszliśmy do momentu gdzie myli się wierne odwzorowanie z wiarygodnym odwzorowaniem. Nie, film nie musi kierować się parytetami i przyznawać pełnego głosu każdej ze stron, ani zachowywać pełnię obiektywizmu. Wystarczy, że nie tworzy do bólu sztucznych postaci, posługujących się argumentami, którymi żaden rozsądny zwolennik danej tezy by się nie posłużył. A w tym filmie innego sposobu przedstawienia tez z obu stron nie ma. Pisałem o tym w innych wątkach i trochę nie mam ochoty się powtarzać. A przecież nie pisałem o wszystkim, bo nie mam ochoty analizować filmu scena po scenie.

Od "nie uważam, że to wierne odwzorowanie" po wykładowcę który brutalnie łapie studenta na korytarzu praktycznie grożąc mu konsekwencjami jest na prawdę jest wielka przestrzeń, która gdyby była wypełniona, mogłaby się przełożyć na lepszy odbiór filmu.

Ale film na tym nie poprzestaje. Już pomijając nawoływanie do spamowania znajomych pod koniec filmu (choćby z tego powodu mam nadzieję, że nie wejdzie do naszych kin ale obawiam się, że już za dużo zarobił, żeby odpuścić sobie nasz rynek) to mogłeś nie zauważyć, że w napisach końcowych są podane odnośniki do spraw, które mają podpierać obraz filmu jako autentyczne opresje wobec chrześcijan. Pierwsza sprawa z góry:
https://www.aclu.org/lgbt-rights/ward-v-wilbanks-et-al-case-profile

Dyskusyjna.

"Nie zaprzeczysz chyba jednak temu, że istnieją na tym świecie ludzie, którzy w taki czy inny sposób z Kościołem walczą."

To w taki czy inny? Czy zaprzeczę, że po świecie chodzą chrześcijańscy mordercy motywowani do zbrodni zasadami moralnymi wywiedzionymi ze świętych pism? Stawiasz pytanie w klasycznie chrześcijańskim stylu - szukajmy globalnych argumentów na nasze lokalne przekonania - czyli znajdźmy skrajne przypadki, w końcu mamy blisko 7 miliardów ludzi na świecie i jest w czym wybierać, aby poprzeć każde twierdzenie, które chcemy. To już nawet nie strawman, to Makiawelizm.

"ale cieszę się że chrześcijaństwo ma wrogów i to całkiem realnych. Miało i ma wciąż. To nam pozwala troszkę bardziej twardo stąpać po ziemi. Wszak był taki czas, kiedy Kościół nie miał w zasadzie wrogów, a nawet rządził polityką, a czasy to były nienajjaśniejsze dla niego samego. Dobrze, że tak już nie jest."

Każdy wyrażony głośno pogląd posiada oponentów, inaczej zwanych wrogami. Chrześcijaństwo nie jest w tym względzie w żaden sposób uprzywilejowane. Poza, jak słusznie zauważyłeś, niesłusznie zdobytą nadmierną dominacją, przez co spotyka się z bardzo uzasadnioną obroną ze strony tych, których atakuje (widzisz, wszystko zależy od punktu patrzenia).

co do chrześcijańskich morderców. przejdźmy do konkretów:
zróbmy zatem eksperyment.
Ograniczamy się do XXI wieku, spraw publicznych tzn. organizacji, rządów, władz, stowarzyszeń, nie prywatnych, pojedynczych ludzi.
I oczywiście ograniczamy się również do prześladowania z powodu wiary. (np. ateista zostaje skazany na śmierć przez chrześcijan, bo nie chciał się przyznać do wiary w Boga)
inne powody odrzucamy.
W ciągu najbliższych dwóch tygodni znajdź w sieci jeden filmik i jeden artykuł, który w sposób oczywisty pokaże, że jakaś chrześcijańska organizacja atakuje innowierców za obronę własnych wartości i przekonań.
Jeden filmik (jak ten: https://www.youtube.com/watch?v=R5Pl2e_9kHE - aktywiści LGBT w ten sposób atakują chrześcijan, którzy stanęli wokół kościoła i modlili się, by nie dopuścić do profanacji)
i jeden artykuł:http://www.polskatimes.pl/artykul/720079,swiat-apeluje-o-ulaskawienie-pa kistanskiej-chrzescijanki-grozi-jej-smierc-za-bluznierstwo-zdjecia,id,t.html

i oczywiście co do artykułu: Fakty i Mity, czy podmioty pod redakcją p. Urbana... cóż, wiadomo co o nich sądzić.

A nie za wygodny jesteś w narzucaniu swoich warunków? Nie obchodzą mnie żadne ruchy LGBT. To wasza wojna. Kto sieje wiatr ten zbiera burze.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence


Natomiast Twoje argumenty za filmem wartością filmu których nie zamieściłeś w ostatniej odpowiedzi uznaję za ostateczną kapitulację. Dziękuję za dyskusję, pozdrawiam.

sam dobrze wiesz kiedy kapituluję :D

przywołujesz m. in. Armię Bożego Oporu (Twoje źródło podaje, że "Ideologia grupy opiera się na mieszance chrześcijaństwa[4], mistycyzmu[5], rdzennych religii[6] oraz czarów[7]", niezły miszmasz i oczywiście wiadomo co z czego wzięli), po kliknięciu w odnośnik do "Insurgency in Northeast India" nie widzę żadnego dalszego odniesienia do czegokolwiek związanego z chrześcijaństwem. Podobnie z "SULFĄ" i "Tripuri nationalism", Breivik? Twoje źródło: "Zabójca mówił o sobie jako o przyszłym regencie Norwegii, w której władzę miałaby przejąć organizacja wzorowana na templariuszach (należał do konserwatywno-tradycjonalistycznego wolnomularstwa"
serio, dalej nie szukam.

nie mniej LGBT jest przykładem wroga Chrześcijaństwa. :)

nie odniosłem się do wartości filmu, bo to serio jest dla mnie subiektywna kwestia, jeśli chodzi o ocenę taką jak ta na filmwebie. Sęk w tym że subiektywizm, to jedyny rodzaj opinii z którą nie da się dyskutować. Mnie się po prostu film podobał.

Hej, nie zamykaj się na myślenie pewnymi kategoriami. Otwórz swój umysł na dyskusję.
Inaczej będę mógł wzorem swojego niemal trzydniowego adwersarza stwierdzić, że tak jak Ty moje zachowanie, tak ja Twoją wypowiedź odwracam i stwierdzam Twoją ostateczną kapitulację na podstawie ucieczki od dyskusji.

a te sprzeczności? co z nimi?

btw. na 10. tak. fanatyk :)

pieprzony fanatyk z ciebie!

kulbert

no :) i to jaki :D
Bóg jest dobry. Przez cały czas.
A przez cały czas? ...
(Dla Ciebie też stary, serio) :)

kulbert, jeżeli urodziłbyś się w krajach bliskiego wschodu brzmiałoby to tak:
Allah jest dobry. Przez cały czas.
A przez cały czas? .. Allah jest dorby

peace :D

wybacz przyjacielu, ale ja wybrałem świadomie. Nikt mnie nie zmuszał, sam chciałem poznać i sam chciałem wybrać.

A wybrałem już jakiś czas temu. Ale z pewnością nie była to kwestia wychowania tylko świadomego poznania, rozważenia i własnego nieprzymuszonego wyboru.

Zapewne tak samo świadomie wybrałbyś Allaha, jakby wszędzie wokoł był meczety, trąbili o tym w tv, a kobiety chodziłyby w burkach ;)

przecież Ty, przyjacielu znasz mnie lepiej niż ja sam. :)

(przy okazji: gdzież to taki świat że wszędzie trąbią o religii w TV? tyle tej nauki Kościoła w mass-mediach i popkulturze)

choć prawdopodobnie nie mogę tu być autorytetem. wszak nie mam zbyt dużo doświadczenia.

Wybrałem raptem w 2010 roku, czyli jakieś 4,5-5 lat temu. W wieku 17 lat. :)

ja niestety muszę zniknąć na parę godzin. wrócę do dyskusji wieczorem.

A tak przy okazji. Przyjaciele. Co byście powiedzieli, gdybym wam zadał jedno z najbardziej nie na miejscu pytań w forumowiczowskiej społeczności internetowej?
Jak macie na imię?

(a żeby nie było, że próbuję wyłudzić informacje osobiste, to zacznę od siebie i nawet powiem więcej.
Robert, mam niecałe 22 lata i studiuję w Krakowie)

cóż pomijając fakt, że w każdej mieścinie znajdują sie kościoły, wiekszosć rodziny jest katolikami, to przyznaje, w popkulturze nie ma zbytnio dużo o nauce kościoła, ale chyba nie zaprzeczysz temu, że np. w tv widizmy co tydzien bodajże takie programy jak ''Anioł Pański'', czy słowo na niedziele'. Widzisz chyba ze przy niektórych ważnych sprawach dotyczacych pąnstwa kościól wtrąca swoje 3 grosze( przecież mamy konkordat ), przez co często w tv porusza się sprawy kościoła, i zaprasza wszelakich księzy do studia , jak naprzykłąd księdza Dariusza Oko ;)

zawsze możesz iść do allaha kto ci broni?

O! widze empatia aż bije z twojego komentarza, jak dawno oglądałeś ten film, bo widzę, że z tej cheścijańkiej pozytywnej energii mało co już zostało

Przyjacielu. Po co zaraz argumentum ad personam. Z resztą dziwię się, że z jednego zdania z pytajnikiem wyczytałeś aż tyle emocji.

istotnie Anioł Pański i słowo na niedzielę pojawia się w telewizji, jedynie publicznej i w tygodniowej ramówce wypełnia hmm? góra 2-3 godziny. rzeczywiście przytłaczająca ilość.

A ks. Oko zapraszany jest do programów zwykle mówiących o sprawach np. pedofilii wśród kapłanów itp. racja. prokościelna propaganda.

a w każdej mieścinie znajdują się kościoły bo w każdej mieścinie są wierni. to chyba nie jest dziwne.

Właśnie o o to chodzi, religie chrzęscijańską możemy w Polsce dostrzec na codzień ( nie jest to zdanie tendencyjne, to po prostu fakt), dostrzegamy kościoły bo istnieją wierni, to wszystko powoduję, całe to otoczenie, wiekszość członków rodzin jako katolików, że człowiekowi łątwiej być chrześcijaniem, niejako automatycznie przejmuję tą wiarę, co analogicznie na bliskim wschodzie dotyczy islamu, Nie jest to zastanawijące, ze położenie geograficznie w 90 przypadkach decyduje o naszej wierze, otoczenie, a nie właśnie wywoływana tu własna wola?


PS. KS Oko, zazwyczaj proszony jest w sprawach in vitro, który to zabieg dotyczy nie tylko ludzi dotkniętych pedofilią ;)

istotnie. jest łatwiej. zdecydowanie łatwiej. wręcz dramatycznie łatwiej być chrześcijaninem, dlatego podziwiam tych, którzy nimi są tam gdzie to nie jest takie proste.

nie mniej możesz mi wierzyć, że mam świadomość rozwiniętą na tyle, że wiem co jest moim nieprzymuszonym wyborem.

za bardzo zachodzisz w banie Pani filozof, ale stwierdzenia ok, (szkoda tyle słów dla tego żenującego filmu)

Ja wpadam tu tylko w spraw jednej Twojej wypowiedzi, cytuję:
"Ale nie wyobrażam sobie z dwóch powodów - raz, że taki facet wyleciałby z uczelni momentalnie, za poruszanie spraw religijnych na filozofii,"

To jest kompletne nieporozumienie.

Z takim podejściem trzeba byłoby wyrzucić z uniwersyteckiego programu nauczania filozofii wielu wybitnych filozofów i porzucić lekturę niezwykle istotnych tekstów! Zastanów się nad tym, bo namysł nad sprawami religijnymi, w tym nad istnieniem Boga jest jednym z fundamentalnych zagadnień filozoficznych! Twój postulat skończyłby się źle zarówno dla wolności wypowiedzi, jak i dla rzeczywistego poznawania myśli filozoficznej takiej, jaką ona jest, takiej, jaką była przez wieki.

Zgodnie z tym, co powiedziałeś należałoby bardzo mocno ograniczyć lekturę dzieł tak wybitnych filozofów i myślicieli, jak - co może oczywiste - Augustyn z Hippony, czy Tomasz z Akwinu, ale także - może mniej oczywiste dla kogoś, kto nie analizuje głębiej - Platon czy Arystoteles . Trzeba by się pożegnać z Kiergegaardem, Pascalem, Leibnitzem.... Nawet z Heglem (przecież jasno wyraża się w sprawach religii), Kantem (nie stroni od tego tematu), Kartezjuszem (który ostatecznie broni istnienia Boga), Wolterem czy Nietzschem... Trzeba by odesłać wielu, wielu innych wielkich autorów! Myśl filozoficzna jest w wielu istotnych elementach spleciona z myślą teologiczną i proponowany przez Ciebie rozdział i zamykanie filozofom ust w sprawach stricte religijnych byłoby prawdziwym barbarzyństwem... Spłaszczałoby i zniekształcało pogląd studentów na to, czym w swojej istocie jest filozofia.

WNIOSEK: Za poruszanie tematów religijnych nikt nikogo by nie wyrzucał z katedry filozofii. W każdym bądź razie nikt przy zdrowych zmysłach :)

Och, to jest akurat nieporozumienie. Miałem na myśli, że nie mogą być poruszane kwestie osobistych przekonań religijnych. Natomiast nie miałem na myśli wykreślania nikogo z kart historii. To taka różnica jak między lekcjami religii, a religioznawstwa.

jeju,, samo zycie,, teoretycznie moglo tak byc,,, film jak film do oejrzenia i zapomnienia, wiec nie ma co sie spuszczac.. pozdro

To się nie 'spuszczaj'.

Jakie inne spojrzenie?
Tani, kłamliwy propagandowy film to nowe spojrzenie?

To jest typowa karma dla prosiąt. Rzucasz syf a i tak żrą, bo dobrego nie znają. Od razu zaznaczę. Ta wypowiedz nie ma nic wspólnego z moim podejściem do religii jako takiej. Jedynie do filmu.

Co w tym filmie jest kłamliwego? Bóg? Wielki Wybuch? Ewolucja? Życie?

Choćby rzekome "prześladowanie chrześcijan" na rozprawach sądowych?
Poszukaj sobie tych spraw i sprawdź o co w nich NAPRAWDĘ chodziło.

a przytoczysz mi scenę z TEGO filmu gdzie chrześcijanie są prześladowani?

Napisałem Ci o jakiej scenie mówiłem. Wystarczy czytanie ze zrozumieniem.

Ale ja się wcześniej zapytałem ciebie co w tym filmie jest kłamliwego? I zarzucasz mi złe czytanie ze zrozumieniem gdzie sam wymigasz się od mojego pyyania. Poza tym przytaczasz jakies rozprawy sądowe, gdzie ja pytam się o film a nie o prześladowanie chrześcijan.

Rozprawy byly przedstawione w filmie. Ogladales w ogole?

To napisz, w którym momencie filmu chrześcijanie są przesladowani? Może ja coś przeoczyłem?

Nie chciałbym wysuwać tezy, że wysoka ocena dla tego filmu równa się byciu przygłupem, ale stanowisz na to żywy przykłąd w tym momencie. Powtórzysz jeszcze 10x to pytanie, na które już odpowiedziałem?
Za głupi na przeczytanie odpowiedzi?
A może nawet filmu nie widziałeś i dlatego nie wiesz o czym mówię?

Czy ja cię gdziekolwiek w moim komentarzu obrazilem?
Jak Boga kocham. Zapytałem co jest kłamliwego w tym filmie? Ty odpisałeeś, że prześladowanie chrześcijan. Ja w żadnej scenie nic takiego nie widziałem. A może ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem? Naprawdę nie wiem o czym ty piszesz? Może i jestem przygłupem aby odpowiadać na twoje jeszcze głupsze posty albo za mądry aby w ogóle kontynuować rozmowę z kimś takim jak ty.

W tym rzecz, że nie obrażam.
To ty w kółko powtarzasz się mimo, że odpowiedziałem już za pierwszym razem.

Co jest kłamliwego? Przedstawianie rozpraw sądowych zakazujących DYSKRYMINACJI ze względu na rasę, wyznanie itp. Tyle, że wbrew filmowi KAŻDA przedstawioan sprawa nie dotyczyła dyskryminacji chrześcijan. KAŻDA DOTYCZYŁA DYSKRYMINACJI INNYCH PRZEZ CHRZEŚCIJAN.
Teraz zrozumiale?

W tym rzecz, że już to zrobiłeś.
Powtarzałem się bo chciałem się dowiedzieć, gdzie w tym filmie (konkretne sceny) rzekomo prześladują chrześcijan? Tylko, że ten film nie kłamie. Bo po co mieli pokazywać w tym filmie prześladowanie chrześcijan za czasów Cesarstwa Rzymskiego?
Nękanie, wyzywanie, bicie, rzucanie kamieniami a nawet zabijanie. Ja tak kojarzę prześladowanie. Rozprawy mnie gówno obchodzą. A mowa o dyskryminacji i prześladowaniu była na końcu filmu a konkretnie w postaci napisów końcowych.

Mówisz, że chrześcijanie dyskryminują innych? Ale to masz na myśli ten film czy o całokształt? Sprecyzuj kolego. Bo ja się trzymam tego filmu, a mi się wydaje, że ty wyjeżdżasz poza jego granice i przy okazji mieszasz mnie z błotem. Pozdrawiam.

Dealric Ci już odpowiedział na pytanie, które zadałeś. To, że założyłeś, że chodzi o "konkretne sceny" pokazuje Twoje błędne założenie. Tylko Twoje. Musisz się z tym pogodzić, że nie zrozumiałeś o czym pisał.

Fabuła całego filmu opiera się na opresjach wobec chrześcijan, więc nawet w tym swoim niezrozumieniu zadajesz dziwaczne pytania.

Ten film wyraża w zasadzie ogólne przekonanie wielu chrześcijan iż tylko oni posiadają moralne zasady w życiu. Niejednokrotnie padało to nawet w ostatnich tygodniach w dyskusjach pod tym filmem. Więc tak, można powiedzieć, że ten film do pewnego stopnia odzwierciedla 'całokształt'.

Może mniej zajadłości kolego, łatwiej Ci będzie się dogadać.

Co takiego? Albo faktycznie wy nie rozumiecie filmu albo przyjmujecie ten film tak jak wy chcecie go zrozumieć i idziecie po jak najmniejszej linii oporu.

Skoro "ten film wyraża w zasadzie ogólne przekonanie wielu chrześcijan iż tylko oni posiadają moralne zasady w życiu". To dlaczego w ogóle ateiści nauczają, są nauczycielami, profesorami. W filmie profesor powiedział sobie, że jest ateistą ale naucza filozofii. Skoro jeśli ktoś do czegoś dąży to musi w coś wierzyć. A podobno ateiści w nic nie wierzą?

""iż tylko oni posiadają moralne zasady w życiu"" profesor od razu przedstawił uczniom, że temat Boga trzeba ominąć i nie dając wyboru uczniom poszedł na skróty. Zatem też pokazał swoją "moralność" wobec uczniów, stawiając się w imieniu ateistów.

"To dlaczego w ogóle ateiści nauczają, są nauczycielami, profesorami."

Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Co ma postulat chrześcijan o 'wyłączności na moralność' do systemu edukacji?

"W filmie profesor powiedział sobie, że jest ateistą ale naucza filozofii. Skoro jeśli ktoś do czegoś dąży to musi w coś wierzyć. A podobno ateiści w nic nie wierzą?"

W filmie Josh "udowodnił" też profesorowi, że nie był ateistą, tylko pogniewanym na Boga za śmierć matki. Więc defacto film nie przedstawia ateisty. Trudno tu teraz rozstrzygnąć czy to film wprowadził w błąd Ciebie (okłamał) czy nie wychwyciłeś niuansu. Ale wyrokujesz na jego podstawie o ateistach, więc gdzieś błąd się wkradł.

"profesor od razu przedstawił uczniom, że temat Boga trzeba ominąć i nie dając wyboru uczniom poszedł na skróty. Zatem też pokazał swoją "moralność" wobec uczniów, stawiając się w imieniu ateistów."

Tylko to jest tak, jakbyś w roli profesora niby-ateisty postawił Maciusia z Klanu (bez urazy dla Maciusia) i stwierdził, że to typowy reprezentant ateistów. Poczytaj o 'strawman fallacy' (sorry za anglicyzm ale po polsku nie ma jakiegoś eleganckiego terminu na to).

Zresztą nawet w tym popełniasz błąd. Nikt nie może 'stawiać się w imieniu ateistów' gdyż z założenia nie tworzą oni żadnej sformalizowanej organizacji (takiej jak np. Kościół Katolicki). To jest tak jakby film był o szachistach i ktoś stwierdził, że 'bohater postawił się w imieniu szachistów'. Może się postawić ale wtedy wielu szachistów powie - mnie nie reprezentuje.

"W filmie Josh "udowodnił" też profesorowi, że nie był ateistą, tylko pogniewanym na Boga za śmierć matki. Więc defacto film nie przedstawia ateisty".

Jednak przedstawia ateistę z wyboru. Bo niby w jaki sposób człowiek postanawia być ateistą?
Przedstaw sobie rolę dwunastolatka gdy jego mama zachorowała na raka. Modli się, prosi Boga aby nie zabierał mu matki. Jednak matka umiera. Chłopiec uświadamia sobie, że nikt go nie wysłuchał.
Jeszcze inaczej. Co by było gdyby wykryto raka bardzo wcześnie? I można by było wyleczyć? Zapewne młodzieniec też by się modlił. Matka by wyzdrowiała. Poglądy chłopca co do Stwórcy by się zmieniły.

"Trudno tu teraz rozstrzygnąć czy to film wprowadził w błąd Ciebie (okłamał) czy nie wychwyciłeś niuansu. Ale wyrokujesz na jego podstawie o ateistach, więc gdzieś błąd się wkradł".
Film nie wprowadza mnie w błąd. Każdy odbiera film tak jak chce. Film podobał mi się. I każdy ma prawo powiedzieć swoje zdanie. A jeśli ktoś się złości, że mamy różne zdanie niż kogoś to przepraszam ten ktoś ma problem.

"Jednak przedstawia ateistę z wyboru."

- Bez sensu. Jak można być 'pogniewanym' na coś co nie istnieje? Logiczna sprzeczność.

"Bo niby w jaki sposób człowiek postanawia być ateistą? "

- Po poznaniu faktów.


"Przedstaw sobie rolę dwunastolatka gdy jego mama zachorowała na raka. Modli się, prosi Boga aby nie zabierał mu matki. Jednak matka umiera. Chłopiec uświadamia sobie, że nikt go nie wysłuchał.
Jeszcze inaczej. Co by było gdyby wykryto raka bardzo wcześnie? I można by było wyleczyć? Zapewne młodzieniec też by się modlił. Matka by wyzdrowiała. Poglądy chłopca co do Stwórcy by się zmieniły. "

- To napisałem wyżej - sposób myślenia profesora pozostał na poziomie 12-latka.


"Film nie wprowadza mnie w błąd. Każdy odbiera film tak jak chce. Film podobał mi się. I każdy ma prawo powiedzieć swoje zdanie. A jeśli ktoś się złości, że mamy różne zdanie niż kogoś to przepraszam ten ktoś ma problem."

- To, że film Ci się podobał, nie zmienia faktu, że filmowy profesor nie był ateistą. Co najwyżej pokazuje, że podobało Ci się coś dlatego, że tego nie zrozumiałeś.

Natomiast jeśli dla kogoś każda dyskusja i wymiana opinii jest równoznaczna ze "złoszczeniem się" to już jego problem.