Nolan i kicz? Kiczowaty to był Batman i Robin oraz Batman Forever.

no własnie z kiczem to bardziej kojażą się wersje Burtona niż Nolana przynajmniej dla mnie mnie też nigdy nie podobały się stare wersje "Batmana no może Batman z nickolsonem jeszcze był dobry ale pożniej to tylko gorsze wypuszczali zdecydowanie wolę The Dark King i Christiana Bale'a a najlepsza część to Mroczny rycerz z kochanym mistrzem ledgerem <3

Mi się podoba wersja Burtona i Nolana. Nie będę ich porównywał, bo to są różne filmy i równie dobre tylko inaczej opowiedziane. Burton jest mroczny i bardziej komiksowy, a Nolan bardziej osadzony w rzeczywistości (nie licząc ostatniego Batmana Nolana). Stara się wszystko w racjonalny sposób wytłumaczyć np. to skąd Batman brał swoje zabawki.

Jeżeli przyjąć, że Nolan tworzy obrazy trochę kiczowate, to w moim przeświadczeniu jest to kicz na najwyższym poziomie z możliwych. I tak - dla niektórych Nolan jest wyznacznikiem kiczu (pełno takich komentarzy po ostatnim TDKR). TDK jest o wiele mroczniejszy niż "Batman" i "Batman Returns" razem wzięte. Burton stworzył własny klimat, opowiedział historię we właściwym dla siebie stylu (jest w nim trochę groteski, co mnie np odrzuca biorąc pod uwagę urealnioną wersję Nolana - wszystkie te latające kaczki, misie, przerysowane postacie, dziwaczni mieszkańcy Gotham, piosenki Prince'a - po prostu nie jestem zwolennikiem tego typu przedstawiania rzeczywistości filmowej). TDK jest dla mnie niepodważalnym autorytetem i najlepiej zekranizowaną częścią Batmana jaka kiedykolwiek powstała i być może powstanie. Ostatnia część jest już bardziej patetyczna i miejscami nielogiczna, ale i tak trzyma poziom, czego o następstwach "Batmana" z 1989 roku już powiedzieć nie można.

Generalnie się zgadzam. No może po za tym wyznacznikiem kiczu.

Dla mnie Nolan nie jest wyznacznikiem kiczu;) Piszę o tym, że wielu współczesnych odbiorców ocenia go w ten sposób, poprzez pryzmat "Incepcji" i ostatniego Batmana.

Dla większości właśnie Nolanowskie są najlepsze, więc chyba nie do końca masz pojęcie, jak są odbierane te filmy.

nie twierdze inaczej

Odpowiedziałem tobie... Słuchaj, przepraszam, nie wiem, jak to się stało. To miało być do ScarlettOHara. Jasne, zgadzamy się co do Nolana, pomyliłem się i odpowiedziałem przez pomyłkę tobie. Co do Batmanów Schumachera, to nie był tak złe, jak ludzie uważają.

TDK też jest pełen bzdur, ale to drobny szczegół.
"Oprócz tego fabuła pełna jest dziwnych, nieprzemyślanych a czasami wręcz głupich scen (np. "nie wolno stosować razem lakieru, szminki i perfum (sic!)""- pierwszy raz spotykam się z tym, by ktoś czepiał się takiego czegoś- gratuluję.
Myślę sobie- "pewnie już gorzej nie będzie". Jednak jest: "Joker wpada do kwasu, ma zniekształconą twarz, ale żaden włos nie spadł mu z głowy."

o mamo, a w "Królu Lwie" lwy gadają! przecież to takie nierealistyczne!

Jeżeli coś jest alogiczne, to oczywiste, że prędzej czy później znajdzie swojego oponenta, prawda? Jestem ciekawa jakich Ty bzdur doszukałeś się w TDK. Może, gdy podzielisz się swoimi spostrzeżeniami, określimy ostatecznie, kto czego się czepia i w jakim natężeniu?
Nie rozumiem wartościowania do którego się dopuszczasz. Nie widziałeś nigdy osoby oblanej kwasem? Katie Piper przerażałaby bardziej niż Joker w ujęciu Burtona. Albo się tworzy ''mroczny film, z mrocznymi postaciami w mrocznym mieście", albo bajkę opartą o komiks. Jedno i drugie zobowiązuje zarówno twórców jak i widzów. Trochę się zapędziłam, uważając, że Joker ma zniekształconą twarz (wówczas byłby o wiele ciekawszą i wiarygodniejszą osobą), tymczasem jemu po kąpieli w kwasie zostaje tylko przerysowany grymas na twarzy. Jak na komiks - ok, jak na film - nie zupełnie. Oczywiście, gdy miałam 10 lat nie zauważałam takich (wówczas drobnych) niedociągnięć. Dziś wymagam od kina trochę więcej. I jeżeli oceniać "Batmana" poprzez pryzmat opowieści rodem z komiksu, bardziej bajkowej, trafiającej do młodszego audytorium, obdartej z realizmu, wiarygodności - ten film jest naprawdę rewelacyjny. Mnie wersja Burtona nie przekonała, głównie poprzez swoją infantylność. Posiadam sentyment do tej produkcji, to wszystko.

Akurat to, że w "Królu lwie" lwy gadają można logicznie wytłumaczyć poprzez tak zwaną personifikację, czyli nadanie cech ludzkich np. zwierzętom w sztuce, szczególnie literaturze i filmie;)

Moim zdaniem filmowa adaptacja komiksu nie może być poważna bo traci wtedy cały swój urok,a o ile dobrze pamiętam to nie było powiedziane,że to był kwas a nie jakieś inne chemikalia.Z tą personifikacja to już naprawdę dowaliłeś chyba,że uważasz,że mówiące zwierzęta to normalne zjawisko.Joker w tym filmie jak i w komiksie jest po prostu wesołkowatym psychopatom a w TDK jest jakimś zwykłym zdrowym psychicznie idiotą,który nie dość,że nie jest w żadnym stopniu psychopatycznym "kawalarzem" to jeszcze chce zwracać uwagę ludzi na jakieś poważne problemy zamiast po prostu siać zamęt.Zostając przy temacie TDK to nie jest o nic więcej niż spinanie dupy z wielką ilością efektów i wybuchów zamiast barwnych postaci i dużej dozy poczucia humoru a pomysł żeby osadzić batmana w zwykłym współczesnym mieście nie ma absolutnie sensu.

Filmowa adaptacja to przede wszystkim subiektywna wizja reżysera, może być komiczna, może być poważna.
O ile dobrze pamiętam w ostatniej scenie ''walki'', Joker wypomina Batmanowi, że to on go stworzył poprzez wrzucenie do kwasu.
Gwoli sprostowania - dowaliłam (Scarlett O'Hara to fikcyjna postać żeńska). Nie wiem skąd wysnułeś wniosek, że uważam gadające zwierzęta za ''normalne zjawisko". Napisałam wyraźnie, że jest to zasługą personifikacji zwierząt w literaturze i filmie. Nie dotarłeś jeszcze do liceum, prawda?
Reszta wypowiedzi jest tak niedorzeczna, że nawet szkoda czasu na to, żeby ją w jakikolwiek sposób skomentować. Osadzić Batmana w zwykłym, współczesnym mieście? A od kiedy Gotham jest "zwykłym, współczesnym miastem"? Wersja Nolana jest urealniona, ale nie realna!

"Nie wiem skąd wysnułeś wniosek, że uważam gadające zwierzęta za ''normalne zjawisko". Napisałam wyraźnie, że jest to zasługą personifikacji zwierząt w literaturze i filmie. Nie dotarłeś jeszcze do liceum, prawda?" A stąd,że edj.rush porównał dwa nie realne zjawiska,które były wykorzystane w filmach a ty wyskakujesz z personifikacją,która jest raczej oczywista dla każdego kto skończył pierwszą klasę gimnazjum co mogło świadczyć o tym,że w pewien sposób odrzucasz ten argument pisząc o tym,że uosobienie jest bardziej prawdopodobne niż to,że Jack wpadł do kwasu a nie wyglądał zupełnie jak po kąpieli w kwasie.

"O ile dobrze pamiętam w ostatniej scenie ''walki'', Joker wypomina Batmanowi, że to on go stworzył poprzez wrzucenie do kwasu."- przykro mi, źle pamiętasz. No chyba, że którekolwiek ze słów "vat of chemicals" jest odpowiednikiem polskiego "kwas".

Osadzić Batmana w zwykłym, współczesnym mieście? A od kiedy Gotham jest "zwykłym, współczesnym miastem"? - od czasu premiery TDK, kiedy to za Gotham robi albo Chicago albo- w przypadku TDKR- Nowy Jork.

"Nie dotarłeś jeszcze do liceum, prawda?"
"Reszta wypowiedzi jest tak niedorzeczna, że nawet szkoda czasu na to, żeby ją w jakikolwiek sposób skomentować."
Nie wiem, co Ci IMajsteRI zrobiła, ale Twoja reakcja jest zwyczajnie chamska i prostacka, dodatkowo nie potrafisz subtelnie ironizować. Już zapomniałaś o dobrych manierach, których na forum BR tak zaciekle broniłaś? Chyba rzeczywiście kiepsko u Ciebie z pamięcią...

Oglądałam film z lektorem. Zostało przetłumaczone jako "kwas".

Wiesz, reżyserzy osadzają swoje filmy w różnych miastach i częściach świata. Gotham z założenia jest miastem fikcyjnym i czy by je stworzono w Nowym Jorku, Lizbonie czy Warszawie, nadal byłoby częścią fikcji w umyśle odbiorcy i twórcy. Rozumiem, że studyjne odtworzenie miasta zbudowanego z kartonów na tle namalowanego pastelami nieba, jest o wiele lepszym rozwiązaniem...

Nie potrafię, bo jestem osobą, która reaguje bardzo impulsywnie (ludzie różnią się od siebie pod wieloma subtelnymi względami, przecież Ty wiesz o tym najlepiej). Nie jestem jednak prowodyrem (w opozycji do np. Ciebie), po prostu wyznaję zasadę, że jeżeli ktoś jest chamski, to oznacza, że na owe chamstwo przyzwala. Gdy piszę na czym polega personifikacja, a ktoś mi pisze, że "czymś dowaliłam" i że myślę, że "gadające zwierzęta to normalne zjawisko", to mogę sobie jego odpowiedź dowolnie skomentować, bo po prostu widzę, że nie wie o czym pisze a przyjmuje bardzo protekcjonalną postawę w swoim odezwie. A to irytuje bardziej niż Twoje "subtelne ironizowanie" w stylu: "Chyba rzeczywiście kiepsko u Ciebie z pamięcią...". Taaaak, bardzo subtelna, złożona i inteligentna ironia, jak na mistrza ciętej riposty przystało;)

to chyba nie wina Burtona, scenarzysty, producentów, ze oglądasz jakieś badziewne kopie z pirackim, nieprofesjonalnym lektorem, a głupoty, które usłyszysz, przytaczasz jako swój główny argument.

" Rozumiem, że studyjne odtworzenie miasta zbudowanego z kartonów na tle namalowanego pastelami nieba, jest o wiele lepszym rozwiązaniem..."- owszem, jeśli jest to zgodne z założeniami i wizją twórcy, z drogą jaką obrał i światem przedstawionym, który próbuje ukazać widzowi. W tym wypadku, jest to zgodne w 100%. Poza tym istnieje coś takiego jak magia kina- oszukiwanie widza nie przy pomocy bezdusznego CGI, ale dzięki tworzonym z wielkim pietyzmem dekoracjom, makietom i animatronicznym modelom. Wiem, że Twój skoncentrowany na psychologii morderców umysł może tego nie ogarniać, ale cóż- staram się jak mogę. tylko błagam, nie wyskakuj mi z argumentami w stylu: "Przecież taki rekin w JAWS jest niesamowicie sztuczny- zbyt gumowy, dolna szczęka mu wystaje i wgl fuuu."

"przecież Ty wiesz o tym najlepiej"- nie, nie wiem tego najlepiej, wszak nie jestem jasnowidzem.
"Nie jestem jednak prowodyrem (w opozycji do np. Ciebie)"- tak, bo ty znowu wiesz, że moim zadaniem jest prowokowanie. No tak, zapomniałem, że to Ty jesteś jasnowidzem.

" a ktoś mi pisze, że "czymś dowaliłam" i że myślę, że "gadające zwierzęta to normalne zjawisko", to mogę sobie jego odpowiedź dowolnie skomentować"
1.wg Ciebie zwrot "dowalić czymś" jest chamski? AHA. rany, przecież takie brednie wyśmiano by nawet w podstawówce.
2. nie, nie możesz sobie tej odpowiedzi dowolnie komentować. a raczej- nie powinnaś, zważywszy na pozory kultury i postawę "arbitra elegantiae", którego przed nami udajesz.

i gwoli ścisłości- jak zastosowana w "Królu Lwie" personifikacja, tak i ten rzekomo wielki błąd związany z "przerysowaniem grymasu na twarzy" (byłbym zapomniał- przerysować to można karoserię samochodu, a nie... jak to wygląda? "zostaje tylko przerysowany grymas na twarzy." litości...) to element świata przedstawionego- to, że go nie kupujesz, nie znaczy, że jest głupi- świadczy raczej o brakach w wyobraźni człowieka, który po prostu NIE CHCE dobrze bawić się na filmach, miast tego wytyka im elementy należące do konwencji danych dzieł.

Napisz zażalenie do TCM.

Tak, to kiedyś zdawało egzamin. Właściwie nakręcenie filmu studyjnego było kiedyś wielkim przedsięwzięciem. Ty nazywasz to ''magią kina", ja "klimatem". Wychowałam się na tego typu produkcjach, więc mam do nich ogromny sentyment. Nie oznacza to jednak, że umieszczenie postaci i akcji w studiu jest w każdym przypadku dobrym posunięciem. Czasami widz czuje się zwyczajnie oszukany.

Nie jesteś jasnowidzem? To w jaki sposób doszedłeś do tego wniosku: ,,(...)ze oglądasz jakieś badziewne kopie z pirackim, nieprofesjonalnym lektorem, a głupoty, które usłyszysz, przytaczasz jako swój główny argument". Oczywiście Ty dochodzisz do wszystkiego drogą czystej dedukcji....

Zastanawiam się kiedy przestaniesz wyciągać zdania z kontekstu i zaczniesz komentować wypowiedzi całościowo. Napisałam dlaczego pozwalam sobie odpowiadać w taki a nie inny sposób (,,(...)bo po prostu widzę, że nie wie o czym pisze a przyjmuje bardzo protekcjonalną postawę w swoim odezwie"). Nie "dowalić czymś" tylko "ale dowaliłaś" (subtelna różnica, ale jednak) uważam za protekcjonalny docinek, nie chamstwo.
"po prostu wyznaję zasadę, że jeżeli ktoś jest chamski, to oznacza, że na owe chamstwo przyzwala" - to było zdanie ogólnikowe.
Nie przyjmuję takiej postawy. Zwróciłam uwagę na to, że byłeś nieuprzejmy na początku rozmowy, kiedy ja nie atakowałam Cię w żaden sposób werbalnie (sam się przecież chełpisz swoją opanowaną do perfekcji sztuką ironizowania). Nie uważam się też za świętą. Po prostu czasem nie potrafię się kontrolować, kiedy ktoś cały czas w stosunku do mnie ironizuje. Miałam prawo odpowiedzieć tak jak chciałam, bo nie można być wzorem dla siebie, tylko dla innych. Ja nie uważam się za wzór, po prostu nie lubię gdy ktoś ironizuje i wybiela się, iż "przecież nic takiego nie napisałem, to był żart, to nie było chamskie". Nie lubię pozostawać dłużna.

Słowo "przerysowany" normalnie funkcjonuje w słowniku polskim i oznacza wyolbrzymienie jakiejś cechy. "Przerysowany grymas na twarzy" znaczy "wyolbrzymiony grymas na twarzy". A wygląda tak jak u Jokera w koncepcji Burtona.

Oczywiście. Równie dobrze mogłabym stwierdzić, że motyw z ołówkiem w TDK (czy jakikolwiek inny, w jakimkolwiek filmie, który w Twojej opinii jest bzdurny) jest częścią fabuły i jeśli go nie kupujesz, nie znaczy, że jest głupi, ale że masz braki w wyobraźni i nie chcesz dobrze się bawić na filmach, a tylko wytykasz im błędy. To, że coś jest elementem świata przedstawionego nie znaczy, że ma mi się podobać i że mam to bez zastrzeżeń kupować, bo to świadczy o mojej wspaniałej, dojrzałej wyobraźni i gotowości do ''zabawy filmem''...

" Oczywiście Ty dochodzisz do wszystkiego drogą czystej dedukcji...."- poza tym wmawiam sobie, że jestem inteligentny.
"Zastanawiam się kiedy przestaniesz wyciągać zdania z kontekstu i zaczniesz komentować wypowiedzi całościowo."- prawdopodobnie nigdy, bo przecież o zepsułoby całą zabawę ;)

Co do chamskich odzywek- oboje wiemy, że więcej tego tematu rozwlekać nie muszę, bo kiedykolwiek zarzucisz mi coś w mojej wypowiedzi lub będziesz mówić o chamstwie innych- jak za pewne się domyślasz- wykorzystam właśnie cytaty z tego tematu ;)
No, ale dobrze- z przerysowanym spaliłem sprawę, zapominając o czymś tak oczywistym :P

Właśnie problem w tym, że jesteś i ciężko mi Cię zdegradować swoją "wszechstronną wiedzą" i "mondrymi słówkami", które jeszcze na fw nie zawiodły!:) Jesteś moim wymarzonym oponentem, ale nie pisałam Ci tego, bo bałam się, że obrośniesz w piórka. Teraz już wszystko jedno, bo rozmowa dobiega końca (i jedna i druga), a ja (mimo, że oberwałam w niej bardziej niż podczas całego okresu udzielania się na forum;p) jakoś mam ochotę przeczytać coś ironicznego i podjąć próbę odniesienia się do Twojej opinii;)

A cytuj sobie ile chcesz;) Przecież sprostowałam tę kwestię wyżej...

jak dobrze że ja- w przeciwieństwie do Ciebie- nie potrafię dostrzec ironii! Mogę teraz, niczego nieświadomy, czerpać niekłamaną satysfakcję z najpiękniejszego zdania, jakie kiedykolwiek przeczytałem na filmwebie: "Jesteś moim wymarzonym oponentem, ale nie pisałam Ci tego, bo bałam się, że obrośniesz w piórka."

Myślę, że potrafisz doskonale...

ale tym razem to ja nie wiem, czy nie ironizujesz ;)

Widzisz jakie to fajne?:)

no właśnie nie bardzo. noszę okulary i to bynajmniej nie różowe :(

Ja noszę różowe. Ty przecież gloryfikujesz...

Chcesz bzdur? Proszę bardzo:
1. Zacznijmy od słynnej sceny ze znikającym ołówkiem- oczywiście jest świetna i zaskakująca, może na początku wywołuje o widza opad przysłowiowej szczęki, ale działa tak naprawdę tylko i wyłącznie, gdy wyłączymy mózg- co by było, gdyby goryl Gambola po prostu nie podszedł do Jokusia w kulminacyjnym momencie? Czekaliby do rana?
2. Cały motyw z "polowaniem" na Denta (biedacy z helikopterka musieli mieć niesłychanego wręcz pecha, by zaplatać się w te liny- chcesz? Możemy policzyć prawdopodobieństwo ;) oraz jeszcze ciekawsza scena ucieczki Jokera z komisariatu- jakim cudem gość wydostałby się z sali przesłuchań, gdyby Batman nie "dostarczył" mu szkła? :P Niby jak obezwładniłby policjanta? Swoim czarnym humorem?
3. Najlepsze na koniec- przez cały film Dent jest przedstawiany jako inteligentny gośc, ale te jego rozterki po śmierci Rachel mnie po prostu dobijają. Pozwolę sobie tutaj przytoczyć moją wypowiedz z tematu dotyczącego TDKR: http://www.filmweb.pl/film/Mroczny+Rycerz+powstaje-2012-506756/discussion/Za+co+ kocham+TDKR+%28SPOJLERY!%29,1977011 :
"Rozterki po śmierci Rachel? Może by mnie przekonały, gdyby w całą historię nie był wmieszany Dent, który za bardzo z tym wszystkim dramatyzował, czepiając się każdego, od Maroniego, poprzez Gordona, na Batku skończywszy, a w całej tej swojej mrocznej krucjacie zapomniał ukarać tego, który miał największy wpływ na śmierć Rachel. Przez cały film Dent jest przedstawiony jak inteligentny gość, ale w szpitalu Joker robi go jak chce, jednak nie dlatego ze Joker jest hipermózgiem, tylko dlatego, że tak pasowało Chrisowi- co z tego wychodzi? Każdy normalny człowiek, w momencie gdy dostałby broń od mordercy swojej kobity, pociągnąłby za spust, niezależnie od tego ile Joker by nawciskał kitu o chaosie i anarchii. A Dent co? Zaczął się bawić ta swoja moneta i logikę diabli wzięli…"

No a teraz tradycyjnie zabawa w cytowanie Ciebie:
"Nie rozumiem wartościowania do którego się dopuszczasz. Nie widziałeś nigdy osoby oblanej kwasem?"- logiczne, że nie rozumiesz, bo żadnego wartościowania się nie dopuściłem. Osoby oblanej kwasem nie widziałem, za to w TDK przez ostatnie pół godziny byłem zaszczycony podziwiać lekko przypieczonego Harveya- Dwie Twarze I Jedno Oko Dyndające- Denta. To również jedno z największych przegięć w założeniu mającego imitować realizm filmu. Pominę tutaj zresztą totalny brak krwi (który razi zwłaszcza w scenie na komisariacie; dodam że w pozostałych częściach trylogii brak czerwonej substancji aż tak nie dokucza :) czy słynną scenę z barkami, bo tego czepiają się nawet najbardziej zatwardziali fan-boye TDK ;)

1. Gdyby nie podszedł to nie byłoby sceny. Logiczne. Reżyser tak chciał wyeksponować scenę i tak została stworzona. Miałby jeszcze alternatywę w stylu: "Zaraz sprawię, że ołówek zniknie. Chodź i przyjrzyj się jak to działa", czy jakkolwiek chciał by tę kwestię zrealizować. Jest to argument w stylu "a co by było, gdyby tak nie było?", gdzie "czepianie się" jest celem samym w sobie i niczego konstruktywnego nie wnosi. To naprawdę super, że włączasz wtedy swój mózg, ale chyba troszkę niepotrzebnie...

2. Nie kwestionuję tych błędów, bo wiem, że istnieją i nie usunę ich w żaden sposób. Ja w ogóle nie twierdzę, że TDK jest filmem idealnym, bezbłędnym i że należy odpierać każdy atak adwersarza, bo w niektórych przypadkach jest to niemożliwe. Bardzo słuszne argumenty. Zgadzam się.

3. "Przez cały film Dent jest przedstawiony jak inteligentny gość, ale w szpitalu Joker robi go jak chce, jednak nie dlatego ze Joker jest hipermózgiem, tylko dlatego, że tak pasowało Chrisowi", a skąd to przeświadczenie? To nie jest obiektywny osąd, a subiektywna opinia jakiejś konkretnej osoby. "Robi go jak chce" nazywamy zamiennie manipulacją i (mimo, że zaraz zostanę posądzona o "popisywanie się nieograniczoną wiedzą") jest to typowa, wręcz szablonowa cecha dystynktywna socjopatycznych seryjnych morderców;) Przypuśćmy, że istnieje mężczyzna, który zamordował swoich dziadków w wieku 14 lat. Psychiatrzy orzekli, że jest psychicznie zaburzony i umieścili go w ośrodku. Mężczyzna spędza tam kilka lat, następnie wychodzi i znów internalizuje społeczne wartości, mogąc w pełni cieszyć się wszystkimi prawami zwykłego obywatela. Po kilku latach trafia na rutynowe testy kontrolne. Klinicyści i psychiatrzy, po przeprowadzonym wywiadzie, uznają mężczyznę całkowicie zdrowego psychicznie, sympatycznego, uprzejmego, kulturalnego, ''idealnego obywatela". Mężczyzna wraca do samochodu i jedzie prosto nad klif, aby zrzucić tam głowę jednej z 6ciu zamordowanych, rozczłonkowanych ofiar, która spoczywała w jego bagażniku podczas lekarskiego wywiadu. Bzdura prawda? A to tylko strzępek biografii Edmunda Kempera, który na samym końcu zamordował swoją matkę, odciął jej głowę i lewą rękę, zgwałcił a następnie wyciął krtań wrzucając ją do niszczarki na papier.
Manipulacja w wykonaniu socjopaty jest niesamowicie złożona i działa w każdym przypadku. Co z tego, że Dent został ukazany jako ''inteligentny gość"? Inteligentny gość może mieć 90IQ a może mieć 130IQ - między jednym a drugim jest jednak spora różnica (pomijając już to, że inteligencja dzieli się na rodzaje - jeden może wykazywać się wyższą inteligencją werbalną, drugi przestrzenną). Jeżeli Joker był tworzony w oparciu o socjopatę mordercę to tak - jest hipermózgiem - tak samo, jak większość seryjnych morderców z Ted'em Bundy'm na czele. Robert Ressler do dzisiaj nie wie, ile prawdy było w tym, czego się dowiedział od seryjnych morderców, a na ile była to tylko kwestia zręcznej manipulacji. Ted Bundy np. zarzekał się, że nigdy więcej nie zrobi nikomu krzywdy, że rozumie ile zła uczynił i jest gotowy na konsekwencje. Następnego dnia po wywiadzie uciekł z więzienia i zmasakrował ciała kilku studentek...
Joker analogicznie manipuluje Dentem - "siedziałem wtedy w klatce u Gordona", "czy ja wyglądam na człowieka z planem? Jestem tylko psem goniącym za samochodami" (fajne nawiązanie ze strony Nolana do Johna Wayne'a Gacy'ego, kolejnego socjopaty;). Żaden problem odwrócić uwagę i zmienić tok myślenia osoby manipulowanej.

A co to ma wspólnego? Skrytykowałam Jokera i to o Jokerze piszemy. Nie stać Cię na żaden argument przeciw, tylko musisz się odwoływać do zupełnie innej postaci w innym filmie? Napisałam Ci, że moim zdaniem TDK nie jest filmem bez błędów (również na forum BR), więc tak: widzę - rozumiem. Problem w tym, że Ty nie umiesz przyznać, że cała ta sekwencja ''chemikaliów", zielonych włosów i wykrzywionej w uśmiechu twarzy jest infantylna i mało logiczna. Wyciągasz jakieś szczególiki z TDK, ale nie możesz zrozumieć, że dla kogoś "arcydzieło Batman" również jest filmem, w którym roi się od błędów i naprawdę nieprzemyślanych, dziwnych scen. Harvey mści się na wszystkich za Rachel, a nie każe odpowiedzialnego Jokera - w "Batmanie" Joker mści się na Batmanie za to, że go wepchnął... w cokolwiek, co farbuje włosy na zielono, ale nie potrafi tego przyjąć jako karmę za złe uczynki i wziąć odpowiedzialności na siebie (bo przecież taka sytuacja nie miałaby miejsca, gdyby Jack był uczciwym człowiekiem).
Jak można ''przegiąć" w filmie, który ma "imitować" realizm? Jeżeli coś imituje to nie jest realne, a jeżeli nie jest realne nie odnosi się do sztywnych zasad realizmu, więc pojęcie "przegięcia" nie występuje.

1. No i właśnie o tym mówię- jest po prostu głupia. Popatrz jak dialog zaproponowany przez Ciebie powinien się rozwinąć, zgodnie z elementarnymi zasadami logiki:
-Joker: Zaraz sprawię, że ołówek zniknie. Chodź i przyjrzyj się jak to działa
-Gambol: Nie, nie, nie. Nie będziemy słuchać wymalowanego wariata w tanim, fioletowym garniturze!
BANG- Joker dostaje kulkę od ochroniarzy. Zwijając się z bólu dodaje:
-przy okazji, garnitur nie był tani- powinniście to wiedzieć. Przecież sami go kupiliście!
Wybuchają granaty i TADA. koniec filmu.

a wystarczyło delikatnie zmienić tę scenę:
Gambol mówi do swojego gorylka- Idź i załatw go, bo mnie drażni.
Joker: O, bardzo dobrze! Pomoże mi przy sztuczce ze znikającym ołówkiem!
A reszta tak jak dalej w filmie- gangsterzy są zaskoczeni tym, co ujrzeli i słuchają Jokusia.

No, ale dobrze- Ty uznałaś jeden z moich argumentów, więc żeby był remis, powiem, iż mnie przekonałaś ;P Ale zawsze o tym chciałem wspomnieć- Joker musiał trenować kilka razy dziennie tę sztuczkę (że też starczyło mu schizofreników xD), bo jego precyzja po prostu powala. Szkoda, że jeszcze nikt nie sparodiował tej sceny jakimś: "Ty draniu! Moje czoło!" :D

3. No tak- udawanie normalnego przez jakiegoś tam popaprańca ma mnie przekonać do tego, że Dent nie jest w tej scenie półgłówkiem, a Joker jest mistrzem manipulacji ;)
"Manipulacja w wykonaniu socjopaty jest niesamowicie złożona"- ta niesamowicie złożona manipulacja objęła klika zdań, które sama zresztą przytoczyłaś. Właśnie do tego zmierzam- Joker nie truł mu przez kilka godzin (a pewnie właśnie "testy" i rozmowy z tym popaprańcem, o którym wspominasz, nie trwały kilkunastu sekund)- rozmawiał z nim niecałą minutę. Chyba jest różnica, prawda?
No, ale jak już wspomniałem- wystarczyła ta króciusieńka gadka szmatka o chaosie, a Dentuś się nabrał. Pozabawiał się monetką i oszczędził JEDYNĄ osobę winną śmierci Rachel. Mało tego, zaczął latać po mieście z żądzą krwi i żałosnym hasełkiem "Joker to tylko pies, muszę zabić morderców Rachel!" Kij, że mordercę oszczędził, bo takie było widzimisię scenarzystów ;D
Wspominałaś coś o infantylnej scenie?

"A co to ma wspólnego? Skrytykowałam Jokera i to o Jokerze piszemy. Nie stać Cię na żaden argument przeciw, tylko musisz się odwoływać do zupełnie innej postaci w innym filmie?" Najpierw pytasz mnie o bzdury w TDK, a gdy już je podaję, to czepiasz się, że jeden z moich argumentów Jokera bezpośrednio nie dotyczy. Bo pośrednio jak najbardziej- jak mam WIERZYĆ (o fascynacji nie wspomnę) tej postaci- skoro w filmie wychodzi mu absolutnie wszystko (no chyba, że film zmierza do końca- wtedy z uwagi na obowiązkowy happy end, Jokerowi NIE MOŻE udać się coś, co było genialne i zapięte na ostatni guzik), a to tylko dlatego, że otaczają go kretyni, idioci, debile.

"Harvey mści się na wszystkich za Rachel, a nie każe odpowiedzialnego Jokera - w "Batmanie" Joker mści się na Batmanie za to, że go wepchnął... w cokolwiek, co farbuje włosy na zielono, ale nie potrafi tego przyjąć jako karmę za złe uczynki i wziąć odpowiedzialności na siebie (bo przecież taka sytuacja nie miałaby miejsca, gdyby Jack był uczciwym człowiekiem)."- no a co, to słaby powód? Na pewno lepszy niż uleganie pseudo-manipulacji ;) Końcówki o "karmie za złe uczynki" zwyczajnie nie skomentuję, bo tym jednym zdaniem zaginasz wszystko (i nie chodzi tutaj o literówkę, raczej o ideę występowania czarnych charakterów w popkulturze :)

ale podkreślmy to: "bo przecież taka sytuacja nie miałaby miejsca, gdyby Jack był uczciwym człowiekiem)"- najlepszy przykład czepiania się samego w sobie i niewnoszenia niczego konstruktywnego :D

1. Widzę, że powinieneś zastąpić Nolana na stołku;) W Twojej koncepcji nie jest dla mnie tylko jasne to, dlaczego w pierwszej wersji Joker miałby "dostać kulkę od ochroniarzy" a w drugiej już ktoś miałby go "załatwiać własnoręcznie".
Eee tam, ja nie potrzebuję żadnego remisu. Nawet jakbyś mi nie przyznał racji, ja i tak przyznałabym ją Tobie.
Fajne nawiązanie do schizofreników, serio. Moja nieograniczona wiedza jednak została w pamięci, nawet jeśli służy jako podkład do kolejnych sarkastycznych docinków;)

3. To "udawanie normalnego" było formą manipulacji. Jeżeli ktoś robi takie rzeczy, że przypisujesz mu łatkę ''popaprańca" a stwarza pozory zupełnie normalnego, musi być bardzo zręcznym kłamcą, prawda? Nie chodzi też o ilość, ale o jakość oddziaływania. Mama może Ci "truć" przez tydzień, żebyś posprzątał pokój, a ojciec powie raz a konkretnie, a wiąże się to z tym, jak wartościujesz te osoby, co dla Ciebie znaczą, czyje zdanie jest ważniejsze, kogo uważasz za autorytet i przede wszystkim dlaczego. Widocznie Joker poruszył takie kwestie, które oddziaływały na Denta, bez zbytnio rozbujałej ideologii. Chciałbyś dostać pół godzinną rozmowę ukazującą próby podjęcia manipulacji ze strony Jokera? Nie byłoby na to czasu. Nolan bazował na ogólnikach i jak na film akcji z motywami science fiction wyszło aż zbyt dobrze.
To było bardzo dobre widzimisię scenarzystów, jeżeli rzeczywiście chcieli stworzyć z Jokera socjopatę;)

Tak, i dziękuję, że poświeciłeś czas na to, żeby mi te wszystkie bzdury tak składnie i treściwie przedstawić;) Wspomniałeś o postaci Harveya w kontekście Jokera z "Batmana". Wolałabym, żebyś mi napisał, dlaczego uważasz Jacka Napiera za postać "nie przerysowaną" i nie widzisz banalnego scenariusza na którego podstawie powstał film z 1989r;)

Po co piszesz, że nie skomentujesz, skoro komentujesz?;) Jestem świadoma tego, co napisałam - całe to zdanie było ironią, jak to możliwe, że tego nie zauważyłeś, o mój mistrzu?;)

"Eee tam, ja nie potrzebuję żadnego remisu. Nawet jakbyś mi nie przyznał racji, ja i tak przyznałabym ją Tobie." kocham Twoją szlachetność równie mocno jak umiejętność doceniania mojej ironii!

"Fajne nawiązanie do schizofreników, serio. Moja nieograniczona wiedza jednak została w pamięci, nawet jeśli służy jako podkład do kolejnych sarkastycznych docinków;)"- przeceniasz moje możliwości- tym razem po prostu nawiązałem do tego, że Joker za sługusów miał schizofreników ;)

"Nolan bazował na ogólnikach i jak na film akcji z motywami science fiction wyszło aż zbyt dobrze."- Ty również uogólniasz- z jednej strony usprawiedliwiasz słabostki, które wytknąłem TDK, ramami gatunku, z drugiej zaś- wspominasz o banałach scenariusza Batmana'89...

"o mój mistrzu?;)"- i po tym zwrocie cała reszta akapitu nie ma dla mnie żadnego znaczenia, ahhh!

Doceniam Twoją ironię, ale mam jeszcze problem z oszacowaniem co nią jest, a co nie. Tak jak w tym przypadku:D

Bo Ty nawet nie podjąłeś wysiłku, żeby te banały obalić, a bynajmniej Twoje argumenty mnie nie usatysfakcjonowały. No, ale good point inteligencie...

Jesteś pierwszą osobą, która potrafi tak bezpretensjonalnie władać ironią, mimo, że zahacza ona o cynizm i jest często bardziej dotkliwa niż powinna. Ale duży szacunek, że potrafisz zwodzić pozostałych użytkowników i nastawiać ich przeciwko swojemu oponentowi pod szeroko pojętą osłoną lekkiego dowcipu.

"Bo Ty nawet nie podjąłeś wysiłku, żeby te banały obalić, a bynajmniej Twoje argumenty mnie nie usatysfakcjonowały."- może jeszcze spróbujemy? ;)
Tylko musiałabyś mi przypomnieć, co było tematem dyskusji, bo przez te wszystkie nasze aluzje zupełnie się zagubiłem :P

"Jesteś pierwszą osobą, która potrafi tak bezpretensjonalnie władać ironią, mimo, że zahacza ona o cynizm i jest często bardziej dotkliwa niż powinna. Ale duży szacunek, że potrafisz zwodzić pozostałych użytkowników i nastawiać ich przeciwko swojemu oponentowi pod szeroko pojętą osłoną lekkiego dowcipu."- chciałbym znowu coś dodać i móc już przejść do tego najprzyjemniejszego momentu- momentu, w którym czekam odpowiedź od Ciebie, która zwali mnie z nóg. Ale niestety, teraz nie mogę. Zamurowało mnie.

Niesamowite, że udało mi się to sprawić. Chciałabym tylko jeszcze się dowiedzieć, czy jesteś "zamurowany" pozytywnie czy negatywnie i ewentualnie sprostować, jeśli coś źle zrozumiałeś, co (jak zauważyłeś) w naszych aluzjach jest już na porządku dziennym;)

no raczej takie wyznanie nie mogło tyczyć się czegoś negatywnego, prawda? ;)

no chyba, że źle zrozumiałem, a Ty mnie nienawidzisz! :(

Wiesz, zawsze możesz być innego zdania a ja mogę być w błędzie tak Cię oceniając;)

aż tak skomplikowany jestem? chyba nie.

Oj, uwierz, że czasem ciężko dociec co masz na myśli i ile prawdy jest w tym co piszesz;)

znowu mi słodzisz! :P
za chwilę się tak do Ciebie przywiążę, że jak będę miał problem na fw z jakimś niekompetentnym userem, to będę się zwracał do Ciebie o pomoc ;)

Nie musisz, mam Cię w kumplach, będę śledzić Twoje wypowiedzi;p

tak, teraz pewnie sprawdzasz, czy każdego tak obcesowo traktuję, czy może jesteś wyjątkiem ;)

Widocznie Ci się nie spodobałam;p albo podpadłam przez te cele instrumentalne;p

"albo podpadłam przez te cele instrumentalne;p"- nie inaczej! zwykle atakuję osoby, które są mądrzejsze ode mnie. no chyba, że udowodnią, że są głupsze, ale takich atakuję dla zasady- by nie obrażali moich ukochanych filmów xD

A ja byłam tym obiektem zagrażającym czy tym drugim?;)

wybierz sobie ten wariant, który sprawi, iż na Twej twarzy pojawi się uśmiech :P

Ale Ty wstrętny jesteś!;p

dlaczemu tak twierdzisz? :(

I tak, chętnie spróbuję jeszcze raz a właściwie to przyznam się, że mój post był trochę prowokujący;p Chciałam sprawdzić jak zareagują osoby, które uwielbiają "Batmana", na krytykę ze strony zwolenniczki koncepcji Nolana w czasie premiery ostatniej części trylogii;p Tak naprawdę uwielbiam "Batmana", kocham klimat w jakim Burton stworzył ten film a Nicholson jest jednym z moich ulubionych i najbardziej cenionych aktorów. Wystawiłam tylko 6 bo jednak jest trochę infantylny i ma kilka luk w fabule, a staram się odstąpić od oceniania filmów na podstawie sentymentu. Uważam, ze Ledger stworzył lepszą kreację, ale tylko dlatego, bo grana przez niego postać odwołuje się do wielu koncepcji psychologicznych, które udało mi się poznać i szanuję Heatha za to, z jaką wiarygodnością odegrał tego właśnie Jokera. Uwielbiam Nicholsona i Jokera w jego wykonaniu. Serio;)

"Tak naprawdę uwielbiam "Batmana", kocham klimat w jakim Burton stworzył ten film a Nicholson jest jednym z moich ulubionych i najbardziej cenionych aktorów. "- to się nazywa zwrot akcji xD Twist, którego nie powstydziłby się sam Nolan ;)

" Uwielbiam Nicholsona i Jokera w jego wykonaniu. Serio;)"- wiedziałem to od samego początku! :P

Ale dobrze, możemy się pobawić w udawanie, że to ja będę wkręcany, a Ty co kilkanaście słów będziesz wtrącała swoją słodką ironię :D

Hahaha, widzę, że Ci się spodobało słodzenie;p uważaj, bo od tego bardzo łatwo się uzależnić i bardzo trudno wyleczyć, gdy zabraknie;)