Sprawdzał lód wieczorem, nie rano ponieważ przez tyle mroźnych dni nie miałoby to wielkiego znaczenia. Popękana butelka, która stała niedługi okres czasu na balkonie, zamarznięty pies... to są te szczegóły, które reżyser nam podsuwał żeby uwiarygodnić przedstawianą historię.
Co do kwestii Boga, nie potrafię się ustosunkować. Według mnie film nie szuka argumentów za religią, ani agnostycyzmem. KRZYSZTOF odniósł klęskę poprzez swoje racjonalne podejście, nie wziął wszystkich możliwości pod uwagę. To jest fakt. W scenopisie, który mam przed oczami i który pochłonąłem podczas odgrzewanego seansu jest mowa o elektrociepłowni, która przepuściła ciepłą wodę przez jezioro w nocy, która z kolei została wycięta (jak wiele innych scen - normalny zabieg przy montażu). Można powiedzieć, że zawierzył za bardzo matematyczno-fizycznym wzorom, które były dla niego odpowiedzią i jego przeświadczenie o ich wiarygodności przesądziło o tragedii. Niczego nie można być pewnym.
Pozdrawiam.

Poprzez racjonalne podejście czy raczej pomimo racjonalnego podejścia? Powtarzam że ojciec, który zostawia dziecko na lodowisku i nie sprawdza rano lodu nie postępuje zbyt racjonalnie. Same obliczenia to trochę za mało.

Najpierw zdefiniuj, co rozumiesz poprzez "racjonalne podejście", bo ja rozumiem właśnie jako szczegółowe obliczenia. Sprawdzał za to w nocy. Ja byłbym raczej spokojny, wiedząc, że inne dzieci już się ślizgają od długiego czasu (co było powiedziane w filmie).
Reszta jest w moim wcześniejszym poście, który proponowałbym przeczytać jeszcze raz :-)

Pozdrawiam.

Za Wikipedią "Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". Nie pomylę się chyba jeśli powiem że racjonalizm nie opiera się wyłącznie na obliczeniach? Dla mnie zostawienie dziecka samego na lodowisku i opieranie się wyłącznie na obliczeniach oraz sprawdzaniu lodu wieczorem poprzedniego dnia jest mało racjonalne. Niezbyt rozsądne. Dlatego też nie bardzo trzyma się to kupy. Chyba że przyjmiemy iż ten człowiek był fanatykiem liczb, a one były jego bogiem ale to też nieprawda bo wtedy w ogóle nie sprawdzałby tego lodu. Tak więc całe zdarzenie jest nieprawdopodobne.
Według Ciebie film nie szuka argumentów za religią, to dlaczego w takim razie bohater wybrał się do kościoła? I nie mówimy tu o jakiejś przypadkowej wizycie.

Jego empirią była obserwacja lodu wieczorem, możesz uważać, że błędnie przeprowadzona, ale niewątpliwie była. Ponadto wikipedia to słabe źródło informacji, gdyż Racjonaliści mieli przez wieki na pieńku z Empirystami. Na przykład jeden z twórców nurtu niejaki Kartezjusz opierał swoje możliwości poznawcze jedynie na analizie umysłowej, a nie obserwacjach (tudzież empirii ogółem). Jednym słowem Twój argument wziął w łeb. A myślę, że nawet bojujący ateiści w obliczach największych tragedii wspomną Boga. Co do Superkomputera to zostawię bez komentarza.

Nie interesuje mnie Kartezjusz. Mówię o racjonalizmie (łac. ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) jako o posiadaniu (i używaniu) zdrowego rozsądku, a także korzystaniu z logiki. Jak już wspominałem w moim mniemaniu zostawienie dziecka samemu na jeziorze nie jest zbyt rozsądne. Zwłaszcza jeśli poprzedza się to wyłącznie obliczeniami i sprawdzaniem lodu wieczorem mimo iż dziecko będzie korzystać z lodowiska następnego dnia. Tak więc niestety nic nie wzięło w łeb. Jeżeli chcesz by tak się stało to zacznij od czytania postów ze zrozumieniem. To pomaga w dyskusji.
Wikipedia jest kiepskim źródłem wiedzy. A powiedz mi proszę skąd czerpiesz wiedzę która pozwala Ci myśleć że ateiści wierzą w boga i zwracają się do niego w obliczu tragedii? I niby dlaczego mieliby to robić???

Ale mojemu przedmówcy chodziło raczej o moją definicję. Tak do logiki, mojego poglądu o MYŚLENIU (wspomnieniu) Boga i wiki działalności:
– Ateizm To Także Postawa Religijna – zahuczał Dorfl.
– Wcale nie! – zaprotestował funkcjonariusz Wizytuj. – Ateizm to zaprzeczenie istnienia boga!
– A Zatem Postawa Religijna. W Samej Rzeczy Bowiem Szczery Ateista Myśli O Bogu Bezustannie, Choć Istotnie W Terminach Negacji. Zatem Ateizm Jest Formą Wiary. Gdyby Ateista Naprawdę Nie Wierzył, Nie Przejmowałby Się Lub Nie Przejmowałaby Się Zaprzeczaniem.
Autor: Terry Pratchett, „Na glinianych nogach” Źródło wikicytaty

Mhm rozumiem, ale ja mogę myśleć po swojemu? Czy muszę pojmować racjonalizm w kontekście twojego Kartezjusza? Wydawało mi się że rozmawiamy o czasach współczesnych, o ludziach nauki, racjonalistach, humanistach, ludziach myślących. Nie o Kartezjuszu i jakiś postawach sprzed wielu wieków. Kiedy ostatnio sprawdzałem nie żyliśmy w 17 wieku, a od tamtego czasu sporo się zmieniło.

Co do tego tekstu z Pratchetta znanego satyryka i fantasty to muszę spytać czy ten cytat określa stanowisko. Po prostu nie wiem czy sobie jaja robisz czy Ty na poważnie. Bo jeśli na poważnie to z chęcią się odniosę.

Każdy może myśleć po swojemu, ale dyskusja żeby tylko dyskutować jest stratą czasu. Moją i waszą.

Pozdrawiam.

Tak mówisz? A co wniósł do dyskusji twój ostatni post? W Afryce spadła liczba zachorowań na Aids? Kolego nie chcę tutaj po nikim jechać ale sam nadstawiasz się do bicia. Bądź przez chwilę realistą i nie nadymaj się. Dyskusje w necie nie zmieniają świata, są rozrywką dla dyskutujących.
Jeśli zaś chodzi o temat racjonalizmu to chyba wyjaśniłem dokładnie co miałem na myśli. Po prostu człowiek rozsądny nie powinien wyczyniać takich głupot jakie popełnił Krzysztof, nauczyciel, profesor, jego pasjajest komputer. Jak już powiedziałem taki człowiek zwykle posługuje się logiką, natomiast zachowanie Krzysztofa było nielogiczne. I nie ma to nic w spólnego z Kartezjuszem \9nawiasem mówiąc jestem ciekaw czy takich chwytów erystycznych uczą na seminarium czy gdzieś indziej). Czy ja naprawdę muszę tłumaczyć takie rzeczy?

W moim odczuciu dyskusja zmienia punkt widzenia do danego tematu, albo ostatecznie dochodzi się do jakichś wniosków (przynajmniej jedna ze stron). Moim wnioskiem jest to, że dyskusja nie ma sensu, bo problem przedstawiony przez Ciebie jest nie do przeskoczenia przez nasze wartości, uwarunkowanie, które nabywaliśmy przez całe życie w innym środowisku. Jesteśmy po prostu inni, czego chyba nie potrafisz zauważyć, tylko powtarzasz jak mantrę rzeczy, które w żaden sposób nie uatrakcyjniają naszej rozmowy.

Inne wartości mieli również ludzie, którzy robili ten film, bo było to w 1988 roku ( nie wiem czy zwróciłeś uwagę - a propos odpowiedzialności karnej rodziców - nie wiem czy dobrze wyłapałem w późniejszych postach ).

Nie wiem czy jesteś agresywny (odpowiadając na inny post), ja tego przynajmniej nie doświadczam. Jedyne co mnie irytuje (tak, można napisać, że jesteś irytujący), to fakt, że uzurpujesz sobie prawo do "niby-ogólnej racji", nie wychodząc poza swoje przeświadczenia. Z kolejnym postem nie widzę żadnego postępu a argumenty przytaczane przez Ciebie są miałkie (w moim odczuciu - w Twoim jak najbardziej nie) i są słabym paliwem do popchnięcia dyskusji w którąkolwiek stronę. Chyba sam stwierdzisz, że nie jest to pomocne w dyskusji, która według Ciebie "powinna być rozrywką". Dla mnie nie ma tutaj żadnej rozrywki, skoro dyskusja jest BEZOWOCNA.

Pozdrawiam.

Uzurpuję sobie prawo? Kolego czy jeśli mówię że ludzie nie wstają z grobów, a węże nie gadają to czy uzurpuję sobie jakieś prawo czy też stwierdzam fakt? Czy zgadzamy się w tym względzie? Tak albo nie?
Kiedy pisałeś pierwszego posta w tym wątku to czy dyskusja była owocna? Jeśli tak to udowodnij, a jeśli nie to przestań gadać bzdety i spoważniej. I jeśli możesz to daruj sobie ten protekcjonalny ton.

Nie nabijałem się w żaden sposób. Jedynie uważam, że Twoja krytyka była wewnętrznie sprzeczna vide racjonalizm, gdyż szanowny kolega wojciech_janas sugerował, iż rozpacz bohatera jest spowodowana jego w pewnym sensie ograniczonym podejściu zaufaniu jedynie obliczeniom, a w sensie metafizycznym brak otwarcia na nieznane. A z Prachett'em całkowicie na poważnie uważam, że ateiści usilnie myślą o Bogu negując Jego obecność. W ten właśnie sposób ojciec Pawełka trafia ostatecznie do kościoła, lecz tam wcale nie prosi Boga o ukojenie, lecz niszczy symboliczny ołtarz. Moim zdaniem pozostawia otwartą kwestią to czy przeżył nawrócenie.

Moja krytyka w żaden sposób nie jest sprzeczna. Człowiek rozsądny (łac. ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) nie robi takich głupot. Bo to była głupota. I nie ma ludzi, którzy ufają wyłącznie obliczeniom. Z resztą sam Krzysztof przecież sprawdzał lód co ewidentnie dowodzi że nie opierał się wyłącznie na obliczeniach. Widzisz tu jeszcze jakieś sprzeczności?
Nawiasem mówiąc twoje odczucia w stosunku do zakończenia filmu są podobne co u mnie, o czym napisałem w pierwszym poście, a z czym nie zgodził się Wojciech. Może więc coś jest na rzeczy.

Nie widzę głupoty w sprawdzaniu lodu rano czy wieczorem, gdy ma się zupełną pewność, iż lód jest odpowiedni. A stawiając się w roli Krzysztofa łatwo taką pewność mieć. Kieślowski chciał właśnie zasugerować, iż są elementy świata o, których istnieniu nie mamy pojęcia. Zmienne, których nigdy nie uda nam się uwzględnić i w ten sposób właśnie stara się ostrzec przed nadmiernym zaufaniu w zdrowy rozsądek. Zresztą nawet gdyby sprawdził po rannych przymrozkach (chyba typowe dla naszej strefy klimatycznej) to co z tego, gdyż syn miał się bawić po szkole.
Aha takich chwytów uczą w Publicznych Uniwersytetach na Prawie, na przedmiocie Logika (grec. logos- słowo, rozum, czyli sztuka poprawnego posługiwania się słowem), co niezbyt pokrywa się z Twoim uzualnym użyciem tego terminu, z racjonalizmem kolega mówił o używaniu Rozumu jako ostatecznej instancji poznawczej co rozum, nie dostrzega tego nie ma; a Ty w odniesieniu do odpowiedniej staranności przeprowadzanych badań i obliczeń stąd ten Twój atak na współrozmówcę nie miał sensu.

Problem w tym że w przypadku Krzysztofa nie można mówić o całkowitej pewności. Obliczenia i wieczorna wycieczka nie wystarczają o czym z resztą przekonał się nasz bohater. A pogoda ma to do siebie że lubi się zmieniać i bardzo ciężko ją przewidzieć.
Czy według Ciebie nie jest głupotą zgoda by dziecko bawiło się samo na oblodzonym jeziorze? Gdyby od początku zapowiedział że syn może iść na lód tylko w jego obecności nie doszłoby do tragedii. Czy to co mówię ma dla Ciebie jakiś sens?
Nie wiem czego uczą na Publicznych Uniwersytetach na Prawie ale może akurat będziesz wiedział. Powiedz mi czy przypadkiem taki rodzic może zostać oskarżony o niedopełnienie obowiązków rodzicielskich?
Jeszcze jedna sprawa, ostatnio zdarza mi się że jestem oskarżany na forum filmwebu o agresywny ton wypowiedzi i atakowanie ludzi. Tak sobie myślę że może faktycznie jest ze mną coś nie tak i powinienem się poprawić. Czy mógłbyś mi wskazać ten mój "atak na współrozmówcę"?

Atak nie od razu musi wykazywać agresję, brakło mi wtedy pasującego słowa. Co do tego tematu lodu to dla większości ludzi jest to wystarczająca zapobiegliwość, co wiem z doświadczeń własnych na temat lodu. Zresztą pogoda wcale się tam nie zmieniła to czemu w to wątpić. Taką sytuacje nazywa się Siłą Wyższą, albo po prostu przypadkiem, co wyłącza z odpowiedzialności w znacznej większości relacji prawnych. Nie miałem Kodeksu Rodzinnego, ale tej podstawy jestem pewien.

A teraz już je znalazłeś? Z natury jestem bardzo ciekawski, a że już wcześniej ktoś mi napisał o mojej agresji tak więc sam już nie wiem. To jak jest ze mną?
Zaraz zaraz, ale to że pozwolił dziecku iść na jezioro nie było przypadkiem, prawda? Nie przypuszczam też by jego komputer wyliczył że tego dnia jego syn, przez nikogo nie pilnowany, nie połamie kości na tym "lodowisku"? Uważasz że dzieci w tym wieku nie potrzebują opieki osoby dorosłej?
Być może dla Ciebie postawa Krzysztofa jest oznaką rozsądku ale zapewne jesteś w stanie zrozumieć też moje stanowisko?

Nie jestem jakimś wielkim fanem tego pisarza ale odnoszę wrażenie że napisał ten dialog w formie żartu. Ale skoro określa on także twoje stanowisko to spróbuję wziąć go na poważnie. Nie powinniśmy określać ateizmu jako zaprzeczenia istnienia czegoś bo po takim sformułowaniu można odnieść wrażenie że ateista stara się zaprzeczyć czemuś co istnieje, a przecież tak nie jest. Ateista nie wierzy w brednie będące obrazą dla zdrowego rozsądku. Brak wiary w Zeusa, Odyna, Magicznego Jednorożca, Smoka, Trolla, Goblina, Wróżkę, Krasnoludy, gadające węże, ludzi wstających z martwych, ludzi chodzących po powierzchni wody itp. nie jest walką z samym sobą tylko oznaką zdrowego rozsądku, poprawnej pracy mózgu i zwykłej logiki.
"W Samej Rzeczy Bowiem Szczery Ateista Myśli O Bogu Bezustannie"
To kompletna bzdura. O bogu myśli człowiek, który wątpi, który szuka swojego światopoglądu, który nie jest pewien. Ateista, pozwolę sobie użyć określenia "Szczery Ateista" to człowiek, który ma to już za sobą. Według Ciebie ateista to człowiek, który myśli o bogu. Jeżeli rzekome istnienie boga uważasz za niedorzeczność to niby z jakiego powodu miałbyś myśleć o czyimś wymyśle? Gdzie tu logika? Wierzysz w Zeusa? Nie wydaje mi się, myślisz o nim nieustannie? Nie sądzę.
Ateista myśli o źle jakie dzieje się na świecie dzięki religii i z chęcią rozmawia na takie tematy. Ateista może interesować się obłuda występującą w różnych kościołach, zbrodniami które popełniają osoby wierzące w imię swojej wiary, o dyskryminacji osób niewierzących itp.
Ateista podejmuje temat boga najczęściej w dyskusji z osobami wierzącymi. Wtedy często zastanawia się jak ludzie, którzy na co dzień zachowują się zupełnie racjonalnie, posługują logiką i zdrowym rozsądkiem mogą w pewnych kwestiach wyłączać myślenie. Wejdź sobie na stronę apostazja.pl i zobacz czy tam ludzie dyskutują o bogu czy raczej o religii i wierzących.

Na wstępie powiem, iż satyra to rodzaj sztuki, który wręcz częściej sobie pozwala na ukazywanie prawdy taką, jaką jest. Wcale nie dostrzegam walki z samym sobą w przypadku wiary lub nie wiary. Prawda to problem logiczny terminu bytu i nie bytu oraz i zaprzeczenie istnienia jest sprzeczne samo w sobie, ale nie zgodzę się, że Wiara jest w konflikcie z Logiką ponieważ ta nauka formalna ma tu nie wiele do rzeczy. Dodatkowo w obrębie systemów logicznych powstawały lepsze i gorsze dowody na istnienie Boga np. św. Ambrożego. Wnioskiem, który można wyciągnąć z pierwszego akapitu jest, iż ateista odnosi każdy element świata do jakiegoś absolutnego zdrowego rozsądku, który rozgranicza o bycie i niebycie poszczególnych zjawisk. To czymże on jest, jak nie kolejnym absolutem formą wyższą, który musi być idealny, gdyż inaczej wali się cały system poznawczy. To nie jest nowy bóg? O tym właśnie pisał Prachett i kręcił Kieślowski.
By wzmocnić moją tezę poprę ją typowymi obserwacjami ateistycznych myślicieli, iż religia dzieli na dwie grupy My i Oni ( vide my racjonalni- do poprzedniej rozmowy, oni - wierzący- "którzy na co dzień zachowują się zupełnie racjonalnie(...) i ZDROWYM ROZSĄDKIEM mogą w pewnych kwestiach wyłączać myślenie") oraz, iż grupa oni jest zwykle demonizowana- Ateista może interesować się obłuda występującą w różnych kościołach, zbrodniami które popełniają osoby wierzące w imię swojej wiary, o dyskryminacji osób niewierzących.
Dodatkowo solidaryzuje się z własną grupą przynależności, patrz powyżej.
Teraz do Prachett'a szczerzy ateiści w dzisiejszym rozumieniu odmawiają racji bytu systemom religijnym, uważając, iż więcej szkodzi niż dobrego robi. Duża część pragnęła by go zastąpić jakimś systemem etycznym opartym na ROZUMOWYCH podstawach, często elastycznym, czyli mocniej mówiąc relatywnym. Inni w ogóle uważają, iż etyka jest założenia relatywną konwencją, ale o tym szkoda gadać, bo to jest trudne do obrony. Podsumowując, ateizm łączy większość cech religii- odnośnik poznawczy Rozum, dualizm świata, system etyczny, solidaryzm wewnątrz grupy- choć daleko do wspólnoty chrześcijańskiej i muzułmańskiej.

Nie ma żadnych dowodów na istnienie boga. Są dowody np. na istnienie czegoś takiego jak ewolucja gatunków. Jak na przykład wieloletnie obserwacje danego gatunku przez naukowców i rejestrowanie zmian, które w nich zachodzą. Nie ma dowodów na istnienie boga. Ostatnio usłyszałem że cuda są naukowym dowodem na istnienie boga... otóż nie są i nie ma takich.
Nie bardzo rozumiem co to jest "absolutny zdrowy rozsądek". Albo się nim posługujesz albo nie. Nikt nie jest doskonały, każdy popełnia błędy co nie zmienia faktu że korzystanie z własnego mózgu, osiągnięć nauki oraz zgromadzonej wiedzy jest całkiem przydatne. Dzięki temu kiedy zachoruje mi dziecko to zamiast modlić się o jego wyzdrowienie udam się do lekarza (to nie jest przykład wyssany z palca, są tacy, którzy wybierają modlitwę). Nie, to nie jest nowy bóg.
Nie wiem kim są ateistyczni myśliciele, o których tu wspominasz ale wiem że modlitwa zamiast wizyty u lekarza czy brak zgody na przetoczenie krwi z pobudek religijnych nie jest zbyt rozsądnym zachowaniem. Nie wydaje mi się też by obrona krzyża na Krakowskim Przedmieściu miała cokolwiek wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Czy moje stwierdzenie jest jakimś demonizowaniem?

Zdrowy rozsądek jest dla Ciebie jedynym odnośnikiem, za którego pomocą starasz się świat analizować i w którego duchu go syntetyzujesz.

Badania naukowe są dla mnie całkiem niezłym odnośnikiem, moje oczy i to co dzięki nim widzę także pomaga mi w wyciąganiu wniosków. Dla przykładu jeśli widzę i słyszę że ludzie, których potrącił samochód nie wstają z martwych to staram się pod niego nie wpaść. Muszę Ci powiedzieć że to całkiem nieźle działa. W przeciwieństwie do modlitw.
Wydaje mi się że osoba po studiach (bądź w ich trakcie), o ile nie są to studia teologiczne, nie powinna mówić o tym że mamy dowody na istnienie boga. Kto jak kto ale prawnik chyba dobrze wie czym jest "dowód", a czym nie jest.

Gdzie usiłowałem udowodnić istnienie Boga?

A gdzie ja twierdzę że próbowałeś? Wspominam jedynie twoje słowa "Dodatkowo w obrębie systemów logicznych powstawały lepsze i gorsze dowody na istnienie Boga np. św. Ambrożego".
Moim skromnym zdaniem jeśli poruszamy się w obrębie systemów logicznych, o których tu wspominasz nie możemy mówić o żadnych dowodach. Jako prosty człowiek, rozumiem słowo "dowód" dosłownie. Np. zakrwawiony nóż w ręku człowieka pochylonego nad ciepłymi jeszcze zwłokami albo np wieloletnie obserwacje, przeprowadzone doświadczenia, których wyniki potwierdzają naszą tezę. W moich oczach mowa o jakichkolwiek dowodach na istnienie boga jest nadużyciem. Ale to tak na marginesie, nie musisz przytaczać mi tutaj żywotów tzw. świętych.

Dowód to określenie na te formacje logiczne, jak dowód Tomasza z Akwinu etc.

To co Ty określasz mianem formacji logicznej (Dowody Tomasza z Akwinu) ja określam mianem bredni, w których nie ma za grosz logiki.

Twoja analiza ateistów jest wspaniała (Zwłaszcza jeśli wezmę ją do siebie, bo raczej krótko się znamy). Problem w tym że ateistów jako grupę łączy wyłącznie brak wiary w istnienie boga. Nawet ja (w sensie ateista) nie jestem pewny czy można mówić o ateistach w jakiś inny sposób. Sądzę że dla części, może większości (nie liczyłem ale na pewno nie wszystkich) bliskie są idee humanizmu oraz racjonalizm światopoglądowy. Ale tak jak wspominałem nie sposób policzyć więc to tylko moje domysły. Jak widzisz nie próbuję tutaj robić zbioru ateistów , uważam że to niewykonalne. Osoby wierzące to już nieco inna sprawa, ponieważ takie osoby zwykle wierzą w jakieś cuda, mają swoich kapłanów i systemy wierzeń. To cechy wspólne. I w którymś momencie odrzucają zdrowy rozsądek, który szepcze nam "nie ma gadających węży". Jeśli zaś chodzi o solidaryzm to nie ma innego wyjścia jeśli się jest dyskryminowanym we własnym kraju.
Jak się uprzesz to między Hitlerem i Tuskiem też możesz znaleźć jakieś cechy wspólne co nie oznacza jeszcze że nasz premier planuje budowę obozów koncentracyjnych.

Obawiam się, że odrobinę nie doczytałeś moich wywodów. By nie mówić bez pokrycia te dwie powyższe wypowiedzi w nikłym stopniu odnoszą się do mojego posta. Analizowałem Twoją wypowiedź i nic więcej. Aha jeśli nie dostrzegasz swoich agresywnych wypowiedzi to wskazanie przez kogoś innego nie wiele Ci pomoże.

Nie doczytałem? Czego konkretnie? Sprecyzuj bo z takim stwierdzeniem ciężko jest polemizować.
A co do "agresywnych wypowiedzi" to z przykrością stwierdzam że zupełnie we mnie nie wierzysz, nie spróbujesz nawet?

A może czegoś nie zrozumiałem. Jestem tylko człowiekiem (a nie bogiem czy choćby jego posłańcem). Może spróbujesz prościej wytłumaczyć mi do czego zmierzasz. Bo jak na razie twoja analiza ateizmu i ateistów do mnie nie trafia. Pytam poważnie. Chyba że znudziła Cię już ta rozmowa.

P. S. Mogę spytać jak odbierasz komputer, który sam się włącza i inne znaki, które ostrzegają o nadciągającej tragedii? Co prawda Ferdek Kiepski mawia że "Są rzeczy na niebie i Ziemi o których się fizjologom nie śniło" ale powiem Ci szczerze że żaden z moich komputerów nie włączał się sam.

Ten Kiepski to parafraza hamleta. Zmierzałem jedynie do tego, iż ateizm pełniąc religijne funkcje jest bliski do zaprzeczającego religii systemowi religijnemu. Gdzie za boga robi racjonalizm, umysł i nauka. Co nie do końca jest właściwe, choćby z tego powodu, że nauka się wciąż falsyfikuje. Ptolemeusz i ludzie starożytni uważali z pełną konsekwencją, iż naukowy jest Geocentryzm. Wiec o oparcie się w całej rozciągłości na nauce i umyśle (popełniającym błędy) jest także nieracjonalne, jak na Bogu. No, ale człowiek taki jest, że musi posiadać absolut.

A Ty? Posiadasz absolut? Pytam bo ja w swoim zachowaniu nie widzę absolutu. Nie widzę też dążenia do czegokolwiek. Po prostu już taki jestem że kieruję się swoim zdrowym rozsądkiem. Nie silę się na to, robię to automatycznie.
P. S. Mam nadzieję że nie obraziłem Cię w żadnej ze swoich wypowiedzi. To nie jest moim zamierzeniem.

P. S. 2 9/10 twoich rozmówców nie zrozumie Cię albo nie zechce zrozumieć. Nie oznacza to ze nie przeczyta Cię nikt kto myśli. Pamiętaj o tym, nawet kiedy będziesz w dołku. Jeśli prawię banały to przepraszam. To dlatego że rzadko spotykam osobę myślącą samodzielnie.

Miło mi za P.S. 2, a z tym absolutem właśnie chodzi o ten zdrowy rozsądek Ja do Boga też odnoszę się całkowicie automatycznie (wychowanie oraz taki podstawowy wybór). o to właśnie chodzi. Nie mam w tym wysiłku.

I tak ma chyba większość ale wiesz co? To mi nie pasuje do osób myślących, takich jak Ty, które przecież muszą zadawać pytania, muszą mieć wątpliwości, muszą myśleć, do cholery. Prędzej czy później trzeba wybrać zdrowy rozsądek albo bajki. Możesz opowiadać mi o Kartezjuszu czy kimkolwiek albo o Hawkingu ale fakt pozostaje faktem. Albo widzimy to co nas otacza i wyciągamy wnioski albo udajemy że nic nie widać.

Żeby jakoś zakończyć dysputę (albo przynajmniej narzucić jakiś kierunek) proponuję przeanalizować jeszcze raz bieg wydarzeń i stwierdzić, jakie zachowanie protagonisty byłoby według Ciebie do przyjęcia. Twierdzisz, że sprawdzenie lodu w nocy i obliczenia to za mało, żeby wpuścić swoje dziecko na lód. Tutaj OSTATECZNIE mógłbym się zgodzić (nie biorąc pod uwagę wszystkich innych czynników, które przytoczyłem we wcześniejszych wypowiedziach, a KTÓRE ZNALAZŁY SIĘ W FILMIE takie jak: presja przyjaciół syna, czy po prostu okrutny, zabijający, utrzymujący się bardzo długi czas MRÓZ ). Tym samym nie twierdzę, że sytuacja jest mało prawdopodobna, wręcz przeciwnie - jest i to bardzo.
Oczywiście, że racjonalizm nie opiera się tylko na obliczeniach i było to pokazane właśnie w tym filmie. Krzysztof na różne sposoby sprawdzał, czy ślizgawka jest bezpieczna i to jest FAKT, mimo iż Ciebie to nie przekonuje, nie jest to w żadnym wypadku miarą "jego racjonalnego podejścia do świata", bo mnie na przykład przekonał (biorąc pod uwagę całość filmu - 56 minut a nie tylko poszczególne sytuacje). W tym punkcie dyskusja musiałaby zejść na tor dotykający mojej i Twojej osoby, kto ma większy bagaż doświadczeń życiowych, przeczytał więcej książek blablabla (możliwość interpretacji na milion sposobów, co jest według mnie bez sensu) - to jest logika.

Jestem ateistą. Wypracowałem w sobie dystans jednak, który pozwala mi oglądać takie rzeczy i tłumaczyć sobie takie filmy jak ten (który daje nam tę możliwość przez niewątpliwy talent reżysera, bez zbędnego moralizowania) na swój sposób. Oczywiście, tytuł naprowadza nas jednoznacznie - DEKALOG. Pierwsza część - nie będziesz mieć bogów cudzych przede mną. Krzysztof kierując się swoim racjonalnym myśleniem, pokładając nadzieję w komputerze (mimo jego wielu wad) jako odpowiedzi na ważne pytania zapomniał, że świat nie jest taki prosty. Nigdy tak na prawdę się nie dowiemy na jakich zasadach on działa.
Bóg tutaj jest czymś, czego nie da się obliczyć, zważyć, zobaczyć. Jest kwestią niefortunnych przypadków i złych, dobrych decyzji. Doznał wstrząsu i jego podejście do świata zapewne wzbogaci się o tę NIEPEWNOŚĆ.

Pozdrawiam.

No widzisz, a dla mnie nie jest. To kwestia odpowiedzialności. Osoby które w życiu posługują się rozumem są raczej odpowiedzialne i raczej nie puszczają dzieci na lodowisko bez opieki, tak samo jak nie ciągną na sankach za samochodem na ruchliwych ulicach. Tak ja to widzę. Zgadzam się że sytuacja jest możliwa, ale nie zgadzam się że sytuacja jest możliwa w przypadku Krzysztofa.
Co do zakończenia to zgadzam się z Pawłem. Uważam że przedstawiono Krzysztofa jako osobę która próbuje siebie przekonywać że boga nie ma (po prostu nie widzę innej interpretacji biorąc pod uwagę scenę w kościele).
Ja również jestem ateistą i niezależnie od tragedii jaka może mnie spotkać na pewno nie będę szukał pocieszenia w kościele.

Pan Komar dobrze bzyczy.

I dlatego, że ktoś zachował się w danej sytuacji inaczej, niż ty UWAŻASZ, że byś się zachował (bo podejrzewam, że sytuacja podobnego kalibru nigdy cię nie spotkała i zwyczajnie nie masz bladego pojęcia, co byś zrobił, to co ci się teraz wydaje, to jest mało istotne, kolego), to już znaczy, że całe wydarzenie jest nieprawdopodobne?

Przepraszam bardzo jak to nie mam pojęcia? Nie mam pojęcia na co pozwolę własnemu dziecku, a na co nie? Ty się dobrze czujesz?

O moje samopoczucie się nie martw. Chodziło mi o ostatnie zdanie. Kozakujesz, jakbyś wszystkie rozumy pozjadał, a tymczasem gdybyś dostał taki cios, nie masz zielonego pojęcia, jakbyś się zachował. Po prostu tego nie wiesz. Teraz dotarło?

PS. Nie wspomnę już o takim oto brzydkim fakcie psującym twoją piękną teorię, że on wcale nie szukał w kościele pocieszenia. Ale tym gorzej dla faktów, prawda?

(Chciałem edytować, ale się zbiesił)

Napisałeś 3 posty i już wiem że jesteś osobą z którą nie chcę dyskutować na żaden temat. Miłego życia.

Nie wiem jak bym się zachował natomiast WIEM JAKBYM SIĘ NIE ZACHOWAŁ. Dotarło? Wiem że nie założyłbym szkoły tańca, że nie zwątpiłbym w fakt istnienia zmian ewolucyjnych, że nie uwierzyłbym w boga itp. To wiem na pewno. Są to oczywistości, których żadna tragedia nie zmieni tak jak nie sprawi że ziemia stanie się płaska.

W takim razie życzę ci takiej sytuacji, koleś. I wtedy się dowiesz. Bo na razie to o życiu wiesz tyle, co o rzyci. Maryni. I nawet gdybyś chciał dyskutować, to niestety - brak ci kompetencji. Miłego rycia.

Po takich dyskusjach mogę ocenić - abstrahując od tego, czy dla kogoś może się on wydawać dobry, czy zły - że film jednak spełnił swoje zadanie - skłonił do refleksji :)