Jak rozumiem w książce jest opisane, że Sidious stracił miecz w walce z Yodą tak ? Ponieważ nigdy nie słyszałem o tym a jedynym źródłem info o SW z jakim nie miałem większej styczności jest właśnie książka.

W książce pojedynek z Yodą jest tak beznadziejnie opisany, że nie wiadomo co się dzieje. Wiem to na podstawie niewykorzystanego fragmentu scenariusza.

Ciekawe... Nigdy nie miałem z czymś takim do czynienia. Z chęcią bym go zobaczył.

Gdzieś to czytałem, chyba na filmwebie nawet.

@Ryloth i darkar1998

Czytałeś, w któreś dyskusji ze mną. Chętnie zamieszczę fragment jeszcze raz:

201 INT. CORUSCANT-SENATE CHAMBER-MAIN ARENA-NIGHT
PALPATINE seeks refuge in the vast Senate Chamber. He gets into the Chancellor's Podium and it starts to rise up into the Arena. YODA makes a giant leap into the control pod. The sword fighting is intense in the confined space.

To jest ostatni fragment jaki widzimy w filmie z ich starcia na miecze. Teraz podam ten wycięty:

203 INT. CORUSCANT-SENATE CHAMRER-MAIN ARENA-NIGHT
YODA unleashes a ferocious assault on PALPATINE, causing him to almost go over the edge. The Dark Lord drops his lightsaber but recovers with a BLAST OF ENERGY from his hands that surrounds YODA. YODA is deflecting the Sith Lord's lightning bolts.
The energy bolts begin to arc back on the Emperor. It looks as if the Dark Lord is doomed.
YODA: Destroy you I will, just as Master Kenobi, your apprentice will destroy.

Następnie dalszy fragment tej samej sceny, który mamy już w filmie:

YODA jumps to a lower Senate Pod. PALPATINE reaches out with one hand, and a Senate pod is released from its mooring and heads toward the Podium. PALPATINE uses the Force to hurl pod after pod at YODA, who ducks and jumps from one flying pod to another.
YODA leaps away from the pods. He uses the Force to hold one pod suspended in the air. The pod spins and YODA throws it back at PALPATINE, who leaps away at the last moment.

Scena ta została skrócona, ale zgodnie z zasadami kanonu, scenariusz stanowi w tym momencie dopełnienie (nie stoi w sprzeczności do zmian, jakie dokonał Lucas, a wręcz je wyjaśnia).

Także ten pojedynek to tak właściwie remis. Remis, który Sidiousa zadowalał, a Yody nie. Stąd Yoda uznał że ta walka to jego porażka.



Co zaś do Windu vs Sidious:
Zgodnie z cytatem Lucasa, wszystko co działo się od momentu wejścia Anakina do gabinetu, było już teatrzykiem Sidiousa:

"But this part where he, he pretends to lose his power and be weak was something that I added later." - Lucas, komentarz do "Zemsty Sithów"

To co się działo przed, również jest dyskusyjne. Sidious łatwo zabija trzech towarzyszy Mace'a, i "przegrywa" starcie akurat w momencie, w którym Anakin wchodzi do gabinetu. Pamiętajmy jednak, że Sidious ani przez moment nie jest bezbronny: po pierwsze, cały czas miał przy sobie swój drugi miecz (jego starcie z Maulem i Opressem w TCW sugeruje, że przed walką oba miecze nosił przy sobie). Po drugie, Sidious samymi błyskawicami był w stanie zatrzymać ostrze miecze świetlnego (Yodzie nawet wytrącił go nimi z ręki).

W "Darth Plagueis" mamy ponad to zasugerowane, że Sidious zaczynając starcie z Windu nie osiągnął pełni swojego potencjału:

"- Aby przyzwać i wykorzystać właściwie błyskawice Mocy, będziesz musiał któregoś dnia poczuć ich działanie na własnej skórze, przyjmując ich energię do siebie.
Sidious przyglądał się, jak gasną szczątki zwęglonych krzewów.
- Czy kiedyś także przejdę... transformację? - spytał po chwili.
- Masz na myśli przekształcenie się w bladoskórego, żółtookiego potwora o chrapliwym głosie, takiego jak ten, którego widzisz przed sobą? - Plagueis z lekkim rozbawieniem wskazał na siebie długim, szczupłym palcem znów i usiadł na ziemi." - James Luceno, "Darth Plagueis"

EU zatem dość wyraźnie sugeruje, że Plapatine podczas walki z Yodą był silniejszy.

Warto też zastanowić się nad tym, co Anakin, Windu i Sidious chcieli osiągnąć:
Anakin - chciał jedynie informacji o tym, jak powstrzymać śmierć. Nie miał interesu w trzymaniu Sidiousa na wolności, a nawet wolał go aresztować - w końcu wydał go Jedi.
Mace - aresztowanie lub zabicie Sidiousa go urządzało. Nie mniej, początkowo zamierzał go aresztować.
Sidious - chciał przeciągnąć Anakina na ciemną stronę i pozostać u władzy.

Anakin Sidiousowi odmówił, więc Sidious musiał zaaranżować sytuację, w której Anakin będzie zmuszony podjąć decyzję. Windu i Anakin chcieli go aresztować, a to mu nie pasowało. Więc musiał sprowokować Mace'a aby chciał go zabić. Zdaje się, że Windu zupełnie odporny na ciemną stronę nie był, i ta jego chęć zabicia Sidiousa to nie była przemyślana decyzja; raczej zawładnął nim gniew.

Przeanalizujmy teraz inne walki Mace'a i Sidiousa:

Mace vs Grievous ("Labirynt zła") - Mace zdobył przewagę, ale nie przyszło mu to łatwo.
Mace vs Sora Bulq ("Jedi: Mace Windu") - znów, równa walka i dopiero użycie mocy zapewniło Mace'owi przewagę. Tego samego Bulq'a oraz Tholma Dooku zniszczył w pojedynku.
Mace vs Ventress ("Jedi: Mace Windu") - Ventress dość szybko uznaje wyższość Windu, ale udaje jej się bez szwanku uciec. Dla porówania, Dooku i Yoda kompletnie ją niszczyli przy użyciu samej Mocy.
Mace vs Dooku ("Obsesja") - równe starcie, Dooku wycofuje się z opanowanej przez Republikę planety i jednocześnie ratuje Grievousa.
Mace i Obi-Wan vs Dooku ("Republic Heroes") - remis, platforma na której walczą zostaje zniszczona. Kenobi i Windu dostają się na statek, a Dooku spada w dól (nie dzieje mu się jednak krzywda).

Sidious vs Maul and Savage (TCW, S5) - Sidious swobodnie daje sobie radę z braćmi.
Sidious vs Yoda (ROTS) - remis, z przewagą Yody w posługiwaniu się mieczem.

Windu w istocie był potężny, ale jednak wiemy, że był słabszy od Yody - zarówno w fechtunku jak i w posługiwaniu się Mocą. Myślę, że gdyby Sidious zechciał walczyć z nim "na serio", to by go pokonał. Jeśli nie na same miecze (w czym Windu był co najmniej w tej samej lidze), to przy kombinacyjnym użyciu miecza i Mocy.


Co do pojedynku Dooku z Obi-Wanem i Anakinem:
To nie książka jest podstawowym źródłem - jest nim film. W filmie Anakin i Obi-Wan nie udawali przed Dooku słabszych aby go zmęczyć. Od razu go zaatakowali, a on w miarę łatwo się przed ich atakami bronił. Ostatecznie łatwo wyeliminował Kenobiego, i sprowokował Anakina do użycia ciemnej strony. Bo trzeba wyraźnie zaznaczyć, że to właśnie Dooku a nie Sidious zachęcił Anakina do użycia gniewu. W książce zrobił to Sidious, bo Dooku nie dawał sobie rady z Anakinem od początku. W filmie Dooku jest zdecydowanie lepszy, do momentu w którym Anakin nie zaczyna używać ciemnej strony.


No i ostatnia uwaga - Grievous.
On był zdecydowanie słabszy od Dooku. Bliżej mu było do Ventress lub Opressa.

Wiem na 100%, że do momentu wejścia Anakina Palpatine walczył z Windu na serio i chciał go zabić. Przegrał, bo był słabszy od Mace'a. To jest proste. Z resztą się zgadzam.

Czytałem Dartha Plagueisa - genialna książka, jedna z najbardziej wartościowych, jakie powstały w uniwersum SW.

A co do tych dwóch mieczy, to nigdzie poza serialem nie jest wspomniane o tych dwóch mieczach. Tu chyba fantazja troszkę twórców poniosła. W "Plagueisie" jest napisane, że Palpatine postanowił więcej nie zabijać mieczem świetlnym do chwili tego "ujawnienia".

Źródłem do teorii dwóch mieczy jest sam film. Generalnie stwierdzono, że Sidious miał "zapasowy" miecz. Dla mnie fakt jest prosty - Sidious miał dwa miecze. TCW sugeruje że potrafił się nimi bardzo skutecznie posługiwać, więc ja tutaj problemu nie widzę.

I wątpię, aby Palpatine walczył z Windu na 100%. Być może fechtował się z nim na 100%, ale on nie był specjalnie zagrożony w tej walce. Sam ją zresztą sprowokował. Wiedział że Jedi do niego lecą, dość dobrze sytuacje opisuje w tym miejscu książka Stovera:

"Tej nocy wyczuwał rozpacz chłopaka i... to było dobre. Wyczuwał także ponurą determinację czterech mistrzów Jedi, którzy zbliżali się drogą powietrzną.
I to też było dobre."

Sidious wyczuł nawet to, co trapiło Anakina. On przez cały film przygotowywał wszystko na tą właśnie chwilę. Gdyby Mace na prawdę okazał się silniejszy od niego, to użyłby wszelkich środków aby wygrać. Przede wszystkim w każdej chwili mógł sięgnąć mógł po błyskawice w "pełnej" sile. Bo to co widzieliśmy w filmie to na pewno teatrzyk (zgodnie ze słowami Lucasa) oraz prawdopodobnie proces pochłonięcia własnej energii (jak zasugerował w swojej książce Luceno). Tak czy inaczej, Mace dał się wykorzystać jako pionek. A wystarczyło jedynie zaaresztować Sidiousa - zgodnie z wolą Anakina oraz pierwotnym zamysłem Mace'a (nie zmąconym gniewem).

Tak szczerze mówiąc, to nie za bardzo wiem, jak miałoby wyglądać to całe aresztowanie. Przecież strażnicy i klony byli pod rozkazami Kanclerza. A sam Kanclerz mógłby zgrywać Greka i kłamać, mówiąc, że to Windu w szale zabił trójkę Jedi i zaatakował Palpatine'a błyskawicami. Chyba że było nagranie z kamery, bo sam głos nic nie dowodził, a Senatowi przedstawiono spreparowane nagranie samych głosów właśnie.

Sidious na pewno zdobył miecz Plagueisa, tylko, że ten miał rękojeść prawie tak długą jak lanca świetlna(dwuklingowy miecz taki jak miał Maul), bo Muunowie mają duże ręce. Skąd by miał mieć drugi identyczny - nie wiadomo, zwłaszcza, że z książek wynika, iż swój miecz miał głęboko ukryty w posągu, żeby go nic nie wykryło. Przez krótką chwilę fechtował się jednocześnie z Kitem Fisto i Windu, a każdy z nich był silnijszy od Maula czy Savage'a, a jednak Sidious nie użył drugiego miecza.

No ale wracając do tego, Windu był silniejszy niż Sidious. Z jakiegoś powodu to on a nie Yoda był najważniejszą osobą w Zakonie. Palpatine zaryzykował walkę z czterema Mistrzami(szczerze mówiąc głupawo trochę nakręconą). Gdyby Windu był słabszy na pewno by go zabił, ale nie spodziewał się, że Windu może być aż tak silny. Miał szczęście, że akurat przyszedł Anakin, no i po mistrzowsku zagrał swoją rolę "słabego starca". Nie ma jednak wątpliwości, że Sidious walczył na 100% z Windu, sam Lucas to gdzieś potwierdził. Sith jak to Sith zlekceważył przeciwnika. Na serio potraktował jedynie Yodę, chociaż też o mało co nie przegrał. Ogólnie miał dużo szczęścia. Potem też dopisał mu los z Vaderem. W swoim zmechanizowanym kombinezonie nie stanowił dla Sidiousa większego zagrożenia, ale był idealny, jeżeli chodzi o budzenie postrachu i eliminowanie Jedi. Zresztą Sidious popełnił ten sam błąd co Windu w epizodzie VI. Skupił się na Luku, zapominając o Vaderze, zapominając o tym, że przecież chciał go zdradzić. Windu skupił się na Kanclerzu, nie zwracając większej uwagi na Anakina, co jest opisane w książce.

Jeśli czytałeś "Labirynt zła" to wiesz, że cała akcja na Courscant została wymuszona błędem Gunraya. Jedi zdobyli jego fotel, i rozpoczęli śledztwo, które zaprowadziło ich do piwnic pięćsetki republiki. To znacznie zawężało grono podejrzanych.

Sidious faktycznie miał władzę nad armią klonów, ale rozkazu ataku na świątynię by nie wydał, gdyby został aresztowany. W tym czasie Jedi mogliby przeprowadzić niezbędne badania krwi, a i Anakin najpewniej mógłby zeznawać przeciwko kanclerzowi. Jego realna władza właśnie się kończyła, z uwagi na śmierć Grievousa i ostateczną porażkę Konfederacji.
Przekupieni czy zastraszeni senatorowie wyrwaliby się spod jego wpływów na wieść o tym, że jest przetrzymywany w świątyni.

Informacja o drugim mieczu pochodzi bezpośrednio z filmu i - o ile dobrze pamiętam - ilustrowanego atlasu "Zemsty Sithów". Oba miecze należały do Sidiousa, być może miał również trzeci - ten Plagueisa.

Kit Fisto nie był silniejszy od Maula. Stoczył bardzo dobry pojedynek z Grievousem, ale z drugiej strony przegrał z Ventress. Był lepszy od Kenobiego na początku wojny, ale pod koniec Kenobi go najpewniej przerastał. A Maul do samego końca był co najmniej ak silny, jak Obi-Wan.

Windu najważniejszą osobą w Zakonie? Żartujesz, prawda? Windu był przewodniczącym Rady i z początku Mistrzem Zakonu (którego zresztą się chyba zrzekł na rzecz Yody podczas trwania wojny). Yoda z drugiej strony był Wielkim Mistrzem, i był to tytuł najwyższy jaki jedi mógł osiągnąć.
Poza tym Yoda był po prostu silniejszy od Windu, i to jest kolejny powód, aby uznać, że pojedynek między Windu a Sidiousem nie był do końca jasny.
Przede wszystkim, Yoda był lepszym szermierzem. A różnica jaka dzieliła ich na polu posługiwaniu się Mocą to prawie przepaść.

Rzeczywiście, ale klony zachowały się jak idioci, słysząc rozkaz 66, więc prawdopodobnie też by nie myśleli jak Kanclerz zostałby aresztowany. Jakimś sposobem pewno to by mu się udało. A Jedi daliby radę go aresztować i to uprawomocnić tylko wtedy jeżeli przejęliby kontrolę nad Senatem. "Aresztujemy cię bo jesteś Sithem" - trochę to mało poważne Była grupa lojalistów, oni by Jedi poparli, więc byłaby szansa na zakończenie problemu raz na zawsze. Tylko że jak Jedi mieliby uwięzić Palpatine'a i go zabrać? Windu musiałby wezwać posiłki, chyba że zaufałby Anakinowi. Myślę, że nawet gdyby Windu posłuchał Anakina i aresztowałby Kanclerza to ten jakoś by wykorzystał moment nieuwagi Windu i go zabił.

Błędem Rady było odesłanie Yody na Kashyyk żeby Sith się ujawnił. Tak, ujawnił się, ale co z tego, skoro nie było do dyspozycji jedynego Jedi przewyższającego Mocą Sidiousa? Yoda nie dałby się wyprowadzić z równowagi i nie zlekceważyłby Anakina. Można było poczekać z tym odsyłaniem Yody do czasu pokonania Grievousa albo w ogóle do nie odsyłać. A gdyby Yoda poszedł wraz z Windu do Kanclerza, ten by uciekał gdzie pieprz rośnie.

No tak, w sumie to nawet logiczne, że miał dwa miecze, bo chyba nie poleciał szukać tego, który stracił po pojedynku z Windu. Bardziej mnie dziwi, że od razu ich obu nie użył, mając jako przeciwników elitarnych wojowników Zakonu i sam nie będący pewny wygranej jak w trakcie tej walki na Mandalore.

Tu wracam znowu do walki Sidiousa i Windu. Nie mam żadnych wątpliwości, że Sidious walczył na serio i gdyby był lepszy, zabiłby Windu tak jak pozostałych Mistrzów.

Jeżeli chodzi o Kenobiego, to bardzo ciekawe, co by się stało, gdyby to on był towarzyszem Windu zamiast na przykład Tiina. Przede wszystkim, gdyby dotrwał do przybycia Anakina, plan Sidiousa wziąłby w łeb. Sam na sam nie miał szans, jak powiedział Yoda, ale był na tyle potężny, żeby nie dać się tak szybko zabić jak pozostali towarzysze Windu.

Tak, Yoda był silniejszy Mocą i od Windu i od Sidiousa i prawdopodobnie był najsilnielszym albo jednym najsilniejszych Mocą Sithów i Jedi jacy kiedykolwiek istnieli. Co do walki na miecze, to jednak bym się wstrzymał, bo Vaapad Windu skutecznie zadziałał przeciwko jednemu z najpotężniejszych Sithów w historii. Yoda też wygrał na miecze z Sidiousem, co pokazuje, że Sidious był słabszy od obu Jedi, ale miał bardzo dużo szczęścia w walce z oboma Mistrzami.

Może inaczej to opiszę:
Windu mógł by lepszy, i uczciwie wygrać pojedynek na miecze. W filmie nawet tak to wyglądało, tzn. od rozbicia okna Sidious zwolnił, potykał się i walczył naprawdę słabo.
Spójrzmy na tą samą sytuację w nowelizacji:

"Tam, gdzie wiał wiatr. Tam, gdzie biły pioruny. Na śliskim od deszczu, wąskim gzymsie nad półkilometrową otchłanią.
Tam, gdzie strach sprawił, że cień się zawahał. Tam, gdzie strach kazał cieniowi zamienić część wspomaganej Mocą szybkości na wspomaganą Mocą przyczepność do śliskiego permabetonu.
Tam, gdzie Mace mógł wykonać jedno precyzyjne cięcie i rozpołowić miecz cienia.(...)

- Głupcze! - zagrzmiał tym razem Palpatine. - Naprawdę sądzisz, że strach, który
wyczuwasz, jest mój?"

Problem w tym, że strach który Windu wyczul w Sidiousie, w rzeczywistości należał do Anakina.
Niezależnie jednak od tego, jaki był wynik walki na miecze, to Sidious podkładał się i odstawiał teatrzyk w dalszej fazie walki:

"Anakin stał już u jego boku. Palpatine wciąż nawet nie próbował bronić się przed Skywalkerem; zwiększył tylko moc błyskawic, spychając purpurowe ostrza ku twarzy mistrza z Haruun Kal.(...)
- Anakinie, jesteś Wybrańcem - powiedział z wysiłkiem Mace. Vaapad już nie wystarczał;
brakowało mu energii, by obronić się przed własnym ostrzem. - Powal go. To
twoje przeznaczenie."

Tutaj Palpatine nagle przestaje atakować (w zamyśle Lucasa umyślnie, udając słabego). Gdyby utrzymał tempo ataku, to Mace nie miałby żadnych szans. No i pod koniec ciekawy fragment:

"Z palców Lorda Sithów wystrzeliły nowe błyskawice; nie mając miecza świetlnego do obrony, Mace mógł jedynie przyjąć na siebie ich pełną moc."

Ciekawe jest, w kontekście tego co mamy w Plagueisie, czy ta pełna moc oznaczała, że Windu musiał przyjąć całe (pełne) wyładowanie na ciało, czy też że Palpatine zaatakował z pełną siłą. Ale to w sumie nawet nie ważne, bo zarówno komentarz Lucasa do filmu, jak i nowelizacja sugerują, że w momencie w którym Sidious sięgał po Moc, Windu tracił szanse na wygranie tej walki.


A ja bym się nie wstrzymywał - Yoda to najlepszy szermierz swojego okresu, co jest potwierdzone w wielu źródłach kanonu:

http://www.youtube.com/watch?v=ErU0Mk7dqfs ---> 3.50

"Yoda powoli szedł w stronę krzeseł. Podpierał się laską; Mace Windu musiał powstrzymać uśmiech, widząc, jak powoli posuwa się Yoda. Choć niewątpliwie był najstarszym członkiem Rady, liczącym sobie ponad osiemset standardowych lat, to na pewno nie był tak zniedołężniały, za jakiego chciał czasem uchodzić. Windu musiał wprawdzie przyznać, że przez wszystkie lata ich znajomości Yoda stracił nieco szybkości, ale nadal jego umiejętność posługiwania się mieczem świetlnym nie miała sobie równych." - Darth Maul: Łowca z Mroku.

Potem przeprowadził małą demonstracją. Trzej członkowie Rady - Plo Koon, Saesee Tiin i Depa Billaba, wszyscy doskonali wojownicy - wystąpili naprzód i zaatakowali go. Mistrz Yoda był nieuzbrojony i wydawało się, że nie porusza się dalej niż w promieniu metra, wolnym i z trudem odmierzanym krokiem. A jednak żaden z trójki wojowników nie był w stanie zbliżyć się do niego na tyle, by go dotknąć. Lekcja głęboko zapadła w serca słuchaczy: znajomość Mocy jest nieskończenie ważniejsza niż technika. - DM: Łowca z mroku.

"- Czy mam ci zademonstrować, jakich ripost możesz się spodziewać ze strony
Shaak Ti, Obi-Wana Kenobiego, Mace'a Windu albo, niech ci gwiazdy pomogą, samego
Yody?" - Dooku, "Labirynt zła".

"Klinga hrabiego była szybka jak język węża. Wśród innych Jedi może tylko Mace Windu mógł mu dorównać na neutralnym gruncie; lecz tu, na Vjunie, skłaniającym się ku Ciemnej Stronie, jego sposób walki był wcieleniem i materializacją podłości - zło skoncentrowane w
czerwonym promieniu." - Yoda: Mroczne spotkanie

Tę prawdę, że on, wcielenie światła, Wielki Mistrz zakonu Jedi, najgroźniejszy i najpotężniejszy przeciwnik, jaki kiedykolwiek stanął na drodze ciemności... - nowelizacja Stovera

A więc:
1. Twórcy sami stwierdzili, że w Zakonie Jedi (bo w tej wypowiedzi Dooku i Sidious raczej nie byli brani pod uwagę; podobnie jak Anakin z E3) Windu był drugim szermierzem po Yodzie.
2. W "Darth Mauł: Łowca z Mroku" zasugerowane jest, że Yoda - który z powodu wieku traci na szybkości - wciąż jest najlepszym szermierzem w Zakonie. Kolejny cytat sugeruje, ze był on nietykalny dla takich jedi jak Depa, Plo i Saesee (ta sama Depa była trudnym wyzwaniem dla Mace'a w "Punkcie przelomu").
3. Dooku przedstawiając listę świetnych szermierzy Grievousowi wyraźnie wskazuje, że Yoda jest zdecydowanie najlepszy. Cytat z LoE.
4. Narrator stwierdza, że być może Windu mógłby walczyć z Dooku jak równy z równym na neutralnym gruncie. Z drugiej strony Yoda ma przewagę nad Dooku na terenie Hrabiego.
5. To już cytat ogólny, sugerujący, że Yoda był najgroźniejszym przeciwnikiem Sidiousa. Kolejny powód, aby uznać że Sidious się podkładał Mace'owi.


Uwięziony Sidious raczej nie znalazłby sposobu aby wydać rozkaz 66. Poza tym Anakin najpewniej zeznawałby przeciw niemu. A chyba pamiętasz, jak uwielbiany był Anakin w Republice w tamtym okresie? Ludzie wierzyli że on i Obi-Wan niemal sami wygrali tę wojnę.
Inna sprawa to to, że wojna była już skończona, więc władza automatycznie powinna wrócić w ręce Senatu. W takiej sytuacji Palpatine przestawał być naczelnym wodzem armii, co oznacza również - z tego co pamiętam - że rozkaz 66 klonom mógłby wydać jedynie Senat.


Cóż, Rada nie wysłała tam Yody przypadkiem. To był plan, aby wywabić Sidiousa z ukrycia. Jedi wierzyli, że Windu, Anakin i pozostali Mistrzowie będą w stanie sprostać zadaniu. Kiedy okazało się kim jest Sidious, Windu musiał zrezygnować z pomocy Anakina.
Faktycznie nie było to zbyt rozsądne posunięcie. Szczególnie, że lada chwila Kenobi miał się mierzyć z Grievousem. Wszystko wskazywało na to, że Palpatine wkrótce utraci władzę, więc Jedi powinni po prostu czekać na ten moment; to Sidious byłby zmuszony wykonać jakiś ruch.
A i gdyby Yoda był na planecie, to wątpliwym jest, aby Sidious się ujawnił w taki sposób w jaki to zrobił w filmie.


Obecność Kenobiego nic by nie zmieniała. Sidious nie dopuściłby, aby Kenobi dotrwał do końca tej walki. Zakładając jednak, że tak by się stało, obecność Kenobiego pozytywnie oddziaływałaby na Windu i Anakina. Przy Kenobim Windu najpewniej nie dałby się sprowokować, w efekcie czego trzech jedi by po prostu Sidiousa aresztowało.
Chyba nawet było coś takiego w pierwotnej wersji scenariusza, ale nie do końca pamiętam jak to wyglądało. Chyba Windu miał się poświęcić, aby umożliwić Obi-Wanowi ucieczkę. Ale szybko z tego pomysłu zrezygnowano (o ile nie był on w ogóle plotką).

Tak, zarówno Yoda i Sidious byli silniejsi Mocą od Windu. Jednak ja nie mam wątpliwości, że i Windu i Yoda swoje pojedynki z Kanclerzem by wygrali, gdyby nie duży łut szczęścia Sitha. Sidious nic nie grał, w obu pojedynkach walczył o przeżycie, na pewno się nie bawił. Zaczął udawać dopiero, jak przybył Anakin. Nie ma co do tego wątpliwości.

Ogólnie Jedi postąpili bardzo źle z tym wysyłaniem Yody oraz momentem tego wysłania, ale to już oboje wałkowaliśmy.

Pamiętam jednak, że Yoda stosował taką inną taktykę walki ze względu na swoje ograniczenia fizyczne. On nie krzyżował mieczy, tak jak reszta, starał się "muskać" tylko klingę przeciwnika i seriami szybkich ataków szukać luki w obronie. Dooku ledwo się uratował. Ale gdyby np. Yoda wdał się na krzyżowanie mieczy z Grievousem, to wtedy po Yodzie nie zostałaby nawet nitka ;p

Moim zdaniem wyjaśniłem dość wyraźnie, że Sidious mógł w każdej chwili pokonać Mace'a przy użyciu Mocy. To zarówno sugestia Lucasa, jak i Stovera który po części na tym bazował.

Yoda nie krzyżował mieczy? Zrobił to i w walce z Dooku i w walce z Sidiousem. Ten sam Dooku, który był już stary i wyjątkowej siły fizycznej nie posiadał, mógł bez problemu krzyżować miecze zarówno z Obi-Wanem jak i Anakinem (ten był wyraźnie w czołówce, jeśli idzie o czystą siłę fizyczną).
Także w takich sytuacjach wojownicy nie używali jedynie siły fizycznej, ale i wspomagali się Mocą. Więc ciężko przewidzieć, jakby się takie coś skończyło. Pewne jest natomiast, że Yoda by starcie na miecze z Grievousem wygrał. Łatwo, a najpewniej bardzo łatwo.

Tak, błyskawicami mógł go pokonać, ale ogólnie przegrał - to jego problem, że od razu nie użył Mocy - za błędy się płaci i Sidious omal nie zapłacił bardzo wysokiej ceny. Zlekceważył go. A na miecze i tak był Windu lepszy.

Gdzieś czytałem, że Yoda właśnie stosuje taką taktykę. Nie dąży do zderzeń mieczy, tylko szybkich ataków. Oczywiście, że Grievous nie miał szans, nie o to mi chodziło. Yoda jest tak potężny, że nawet Ventress wyrwał miecze z ręki, a w trylogii Bane'a opisano co robić, żeby nawet znacznie potężniejszy przeciwnik nie wyrwał Mocą broni z ręki. Chodzi mi o to, że gdyby Grievous po prostu skrzyżował te miecze z Yodą w taki sposób jak np. z Kenobim, to Yoda by zginął. Yoda by nawet nie dał rady ich przyjąć na swój miecz, bo zbyt krótki. Jak widać na filmach Yoda krzyżuje miecze w inny sposób niż reszta - nie jest to kąt prosty, tylko(zależy jak na to patrzeć), ostry. W walce z Dooku i Sidiousem to doskonale widać. Nie jestem pewien, ale to pozwala mu zniwelować przewagę fizyczną, jaką posiadają przeciwnicy. O ile się nie mylę, to właśnie Windu to tłumaczy Kenobiemu, gdy wyjaśnia mu, dlaczego to on ma walczyć z Grievousem. Vaapad miał być odpowiedzią na słabość Windu do Ciemnej Strony, a taki styl walki Yody na jego ograniczenia fizyczne.

No Ataro Yody faktycznie rekompensuje jego braki. Yoda jest niewielki, więc ma mały zasięg. Akrobatyka Ataru pozwala mu skracać dystans, i atakować w dowolne punkty na ciele przeciwnika. Dodatkowo, walcząc w ten sposób, Yoda jest niemal niemożliwy do trafienia. Nie udało się to najprecyzyjniejszemu przeciwnikowi - Dooku, oraz nie udało się to przeciwnikowi najszybszemu i po Yodzie najzwinniejszemu - Sidiousowi. Jeśli ktoś miałby pokonać Yodę w walce wyłącznie na miecze, to chyba największe szanse miałby Anakin. Ale musiałby być w tej samej formie, w jakiej był kiedy pokonywał Dooku.

A Sidious nie był zagrożony po stracie miecza. Jak już pisałem, nie jest nawet pewne czy był w istocie rozbrojony. Po drugie nie zaatakował błyskawicami, bo nie było takiej potrzeby. Ale w każdej chwili mógł to zrobić. A udowodniłem też, że za pomocą błyskawic mógł odepchnąć lub zatrzymać ostrze miecza świetlnego, więc wygrana na miecze wiele Windu nie dała.

Co do pojedynku Windu i Sidiousa chyba do zgody nie dojdziemy. Nie, Anakin także nie miałby szans z Yodą, prawdopodobnie też z Sidiousem. Był niestabilny emocjonalnie i nawet słabszy od tych dwóch Obi-Wan dał radę i walczył z Anakinem na równi.

Anakin, w odpowiedniej formie, miałby jako jedyny szanse z Yodą w walce wyłącznie na miecze. Z Sidiousem tym bardziej.
Jest dokładnie jak piszesz - Anakin był niestabilny emocjonalnie. Dlatego przegrał z Obi-Wanem. Z drugiej strony, jeśli był odpowiednio zmotywowany, to potrafił w niespełna pół minuty zabić Dooku, po dosłownie kilku uderzeniach zabił Dralliga (którego Dooku wymieniał w gronie osób z którymi Grievous w uczciwej walce nie miałby szans). W podobnej formie był, kiedy w którym numerze "Republic" wgniótł w ziemię Ventress.
Z tym samym Dooku Yoda musiałby się napracować, a Windu zaledwie remisował. Palpatine był mniej-więcej właśnie na poziomie Windu i Dooku w szermierce, więc Anakin w takim starciu mógłby jak najbardziej wygrać. W walce "na full" już raczej nie, bo za słabo panował nad Mocą, ale kto wie.
Yoda wygrał na miecze z Sidiousem (który praktycznie osiągnął swój maksymalny potencjał w tym aspekcie), dwukrotnie zdobył przewagę nad Dooku, i był - z założenia twórców i EU - lepszy od Windu. Więc jeśli toś miałby go w okresie ROTS, lub później pokonać, to tylko Anakin.

Z Windu i Sidiousem nie musimy wcale dochodzić do porozumienia. Tutaj właściwie nawet nie dyskutowaliśmy. Przedstawiłem Ci moja interpretację z odwołaniem do źródeł kanonu i komentarzy twórców, a Ty stwierdziłeś, że jest inaczej "bo tak". Ale to jest Twoje prawo własnej opinii.

Windu był silniejszy od Sidiousa - nie ma mowy o żadnym teatrzyku zanim pojawił się Skywalker. Sidious był potężny Mocą, na miecze też - zaryzykował wszystko udając się na Mandalore żeby walczyć na raz z Maulem i Savagem. Gdyby nie był pewien na 100%, że ich pokona, na pewno by się tam nie udał. Ale nie rozumiał stylu Vaapad Windu. Sidious stanął po części do walki z Ciemną Stroną, gdzie jego próby stłamszenia Windu nie powiodły się, bo ten Jedi był na nie odporny. Rada podjęła bardzo złą decyzję o wysłaniu Yody daleko od Coruscant żeby Sith się ujawnił - przecenili swoje możliwości, ale cały czas mogli wygrać kosztem utraty 3 wielkich Mistrzów, gdyby nie Anakin i lekka głupota Windu w ostatnich chwilach. Gdy Windu powalił Kanclerza, a wkroczył Skywalker(któremu Windu wcześniej nakazał pozostać w Świątyni), wyczuł, że kanclerz ufa Anakinowi. TO powinno dać mu do myślenia i trochę ostrożniej podjąć tak kluczową decyzję dla losów całej galaktyki. A ten zachował się bezmyślnie ignorując kompletnie Anakina i atakując kanclerza. Anakin, niestabilny emocjonalnie zadziałał pod wpływem chwili, ale ściągnął na siebie nieodwracalne konsekwencje. Nie mógł przecież teraz powiedzieć: "Sorry, pomyliłem się, zrobiłem źle, jestem Jedi a nie Sithem, poddaj się."

Sidous stracił miecz w walce z Yodą i nie wiem czemu tę scenę akurat wycięto.

Pojedynek Dooku z Anakinem i Kenobim został świetnie opisany w książce. Tym bardziej dziwi mnie to, że pojedynek Yody z Sidousem i ten na Mustafarze zostały tak beznadziejnie spłycone i słabo opisane, dużo krócej niż ten na Ręce. Dooku miał zabić Kenobiego z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że był jednym z najpotężniejszych Jedi i irytował on Sidiousa, a po drugie, że jego śmierć wyzwoli gniew Anakina. Potem miał udać porażkę i dać się pojmać. W trakcie pojedynku, Dooku obezwładnił Kenobiego, ale Anakin mimo tego cały czas tłumił w sobie emocje i pewno by przegrał z Dooku. Kanclerz go znienacka zachęcił by uwolnił emocje, co się faktycznie stało. Dooku dostrzegł, że został zdradzony, ale nic nie mógł zrobić, przegrał. W okresie po Zemście Sithów Imperator mówi mu prawdę: Gdyby Dooku był silniejszy od Vadera, to Dooku byłby teraz jego prawą ręką.

Także sumując to wszystko, Windu był jednym z najpotężniejszych Jedi w historii i można jedynie gdybać jaki byłby wynik starcia Windu ze Skywalkerem sprzed Mustafara. Sidious miałby szanse z Anakinem i pewno by wygrał, bo był on nieustabilizowany emocjonalnie i nie miałby siły, by się oprzeć takiej potędze CIemnej Strony. Kenobi nie miał większych szans z Sidiousem, a pokonał tamtego Anakina dokładnie przez tę jego arogancję i zaślepienie. Anakin przegrałby też z Yodą, gdyby to on pojechał na Mustafar. Sama potęga nie wystarczy. Więcej godnych przeciwników z tamtego okresu poza Grievousem i Dooku nie było. Żaden inny Jedi nie dorównywał tym, których wymieniłem. Wielcy mistrzowie szermierki, Qui Gon i Bondara - najlepsi w Zakonie przegrali z Maulem, który nadzwyczaj silny nie był, na pewno nie miałby żadnych szans z Sidiousem, co było widać na Mandalore. Z Kenobim padawanem przegrał najpewniej dlatego, że, oprócz faktu, że Konobi był jednym z największych Jedi w historii, to po prostu nie spodziewał się zagrożenia ze strony padawana i go zlekceważył, zwłaszcza jak ten już wisiał w szybie. A z kolei Grievous stanowił większy postrach niż Dooku, ale z Kenobim miał po prostu pecha i nie władał też Mocą; był jednak na tyle silny, że potrafił zepchnąć nawet Windu do defensywy. A Dooku przegrał także przez słabość ciała, tak jak Darth Bane. Sidious w podeszłym wieku także nie walczył mieczem(o ile go w ogóle zrobił po stracie z Yodą i o ile miał jakieś okazje do walki. Historii ze Starkillerem nie kupuję - to jakieś nieporozumienie.)

UFF, ale się rozpisałem:)

Pytanie jak z plo koon i Aayla Secura mieli by szanse z Grievousem ???

Szczerze mówiąc, to nie wiem, dlaczego to pytanie wynika z mojej wypowiedzi, bo nic o tych mistrzach nie pisałem. Zacznijmy od tego, że Grievous na Hypori walczył z 6 Jedi, w tym Securą i ją nieźle poturbował. Jedynie Mundi został do końca i samotnie bronił się przed Grievousem, a uratowały go klony. Secura była jedynym z najlepszych, ale Rycerzy Jedi, nie miałaby praktycznie większych szans na wygranie z Kaleeshaninem.

Natomiast co do Plo Koona to inna sprawa. To jeden z najpotężniejszych Mistrzów Jedi i o ile na same miecze przegrałby z Grievousem, to pokonałby go tak samo jak Windu, Fisto czy Kenobi - używając ataków Mocą.

Na same miecze wygrałby Windu, Yoda i Skywalker i być może Kenobi, ale raczej nikt więcej.

Aha dzięki za odpowiedz :) i dziwne jest to że na tyle jedi jest tak mało dobrze wyszkolonych

Nie. Po prostu nigdy nie mieli do czynienia z kimś takim jak Grievous. On po prostu jest zbyt silny i zbyt dobrze wyszkolony na miecze. Ale z tymi świetnie wyszkolonymi Jedi by przegrał, bo oni korzystają z Mocy i jej atakami by go pokonali. Zrobił to Fisto, Windu, Kenobi. Yoda i Anakin nie mieli okazji, ale też by wygrali. Plo Koon, Mundi i paru innych mistrzów też by go pokonało.

Luke nie ćwiczył o Yody parę dni, to były miesiące co najmniej. Akurat tego nie pokazali w filmie za dobrze, ale kiedy Luke był na Dagobah, Han i Leia toczyli się bez hipernapędu do najbliższego systemu. Luke ma swoją wizję dopiero, kiedy są na miejscu, lub przynajmniej bardzo blisko.

Nie o to chodzi. Luke nie miał jak ćwiczyć walki mieczem między V a VI częścią. Mimo to, bez problemów pokonuje Vadera, który w V się z nim bawił i bez trudów Luke'a pokonał.

Bycie Jedi to nie machanie mieczem. Podczas walki wygrywa silniejszy w Mocy, a nie lepszy fechmistrz. Jak Moc jest twoim sprzymierzeńcem, to może czasami podpowiedzieć, jaki ruch wykonać. ;)

Poza tym, dlaczego nie miał jak? Han trochę posiedział w tym karbonicie, z rok pewnie minął. Że niby tylko Jedi może uczyć machania kijem? :)

Luke cały czas był zajęty ratowaniem Hana, przeczytaj sobie Cienie Imperium.

Jakby podczas walki wygrywał silniejszy w Mocy, to Grievous by przegrywał z padawanami, a tak to jedynie kilku najpotężniejszych Jedi miało z nim szanse.

Meh prequele i książki SW to nie moja bajka. Oryginalna trylogia się liczy i tyle.

No to jak stawiasz sprawę, to masz pecha. Prequele dają znacznie bogatszy i ciekawszy świat. Fabułę też mają lepszą niż Stara Trylogia, choć jej przedstawienie jest czasami słabe.

Prequele miały w miarę dobre założenia (choć oczywiście trzeba by je trochę zmodyfikować), ale danie Lucasowi całkowicie wolnej ręki było katastrofalnym błędem. Na tych samach ramach fabularnych można było zrobić dobre filmy, wyszło dno i metr mułu. No i teraz muszę udawać, że te filmy tak naprawdę nigdy nie wyszły.

BTW nie wjeżdża się na starą trylogię.

Na Nową dla zasady też nie. Zemsta Sithów jest najlepsza ze wszystkich 6:)

BRAĆ HERETYKA

Nie zauważyłeś, że każdej części ze Starej dałem 10? Są one arcydziełami kina. Dla mnie jest nim też Zemsta. Natomiast Atakowi i Mrocznemu WIdmu za mankamenty dałem 9.

Przecież nie przeglądałem trojego profilu, to jak sprawdzanie teczki faceta, z którym właśnie się rozmawia. :p Ja nowej trylogii nienawidzę i wg mnie byłoby o wiele lepiej, gdyby w ogóle nie powstała. Jak ty ją lubisz to ok, ale w życiu nie zrozumiem, dlaczego.

Za bogatszy i ciekawszy świat oraz za prawdziwe walki na miecze, bo to , co było w IV części chociażby to naprawdę kiepsko. Ale klimat był.

Backstory jest słabe, bo to tylko jakaś niezrozumiała polityka i nudna wojna klonów, w której żadna bitwa nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Roboty walczą z klonami. Ten dramatyzm. :/ Świat przedstawiony też nie powala, całe Coursant (czy jakoś tak) to zrzynka z Piątego Elementu i Blade Runnera.

Z walkami na miecze całkowicie przeholowali, co 10 minut bije się niebieski mieczyk z czerwonym mieczykiem. Wyglądają nieźle, ale widać że są reżyserowane co do najdrobniejszego ruchu. Sztuczne. W starej trylogii pojedynek na miecze świetlne był próbą sił i charakterów dwóch postaci. To, co mówili i jak się zachowywali względem siebie było ważniejsze od samej walki. W prequelach masz jakiegoś złego vs jakiegoś Jedi. I jeszcze te fikołki Yody. Okropność.

Ja wolę świat z Nowej od Starej i tu nie dojdziemy do porozumienia:)

Bo jesteś dzieckiem lubującym się w efektach i tanich zagrywkach ("Rises Nolana chociażby),
a nie Dojrzałym Widzem oczekującym przede wszystkim treści, która jest (naj)ważniejsza(!) niż
cokolwiek innego.

Nawet nie wiesz, co napisałem. Chodziło mi o uniwersum. Bardziej wolę czasy Wojen Klonów niż Nowej Republiki i nie mają tu nic do tego efekty. Zakończ to, bo szkoda mi czasu.

Wolisz to nowsze gówno (od Klasyki), bo jesteś smarkiem - już to ustaliłem.

Smarkiem to jest Ahsoka Tano, a ja, o ile mi się wydaje, nią nie jestem.

Ale ty jesteś zaciemniony umysłowo... Nie dociera, że wolę uniwersum sprzed Imperium, bo dla mnie jest bardziej interesujące? Co nie znaczy, że to drugie nie jest, również je lubię, ale bardziej czasy Yody, Windu i Wojen Klonów do mnie przemawiają. Separatyści mieli równe szanse w walce z Republiką, a Imperium miało ogromną przewagę nad Rebelią. Koniec tematu

Sam jesteś smarkiem. To że masz dwadzieścia kilka lat i widziałeś stare w wieku 9 lat nie oznacza, że jesteś dorosłym jedynym prawdziwym fanem GW za monitorem kompa. Mentalnie pokazujesz, że dalej masz 9 lat :P

Takie dyskusje są zupełnie bez sensu. Ludzie oglądajcie co wam pasuje, a nie strzelajcie do siebie wzajemnie przecież to Gw wojny, nie ważne ilu częściowe. Chodzi tu o dobrą zabawę.

Skąd wziąłeś kolejność Yoda--->Dooku---->Qui-Gon--->Obi-Wan ?

Proste. Z filmów. Obejrzyj je dokładnie. Yoda nigdy nie był mistrzem Obi-Wana w tych czasach, o których mówi Ben w Starej Trylogii.

No właśnie, z nowej trylogii. Ona ma dużo wad. M. in. właśnie, że nie jest konsekwentna w stosunku do starej, wady scenariusza... Dlatego nowa trylogia jest dużo gorsza. Myślałem, że chodzi ci o książkę czy coś w tym stylu.

Też się dziwię, że Lucas zamiast dopasować Nową do Starej, to postanowił Starą dopasowywać do Nowej, przez co są takie babole, jak chociażby te, które wymieniłem w poście tytułowym.

W książkach jest to samo. Obie części uniwersum mają genialne pozycje w tej dziedzinie. Stara Republika np. Dartha Plagueisa czy Labirynt Zła, a Nowa Trylogię Thrawna czy Cienie Imperium. Ale pewno już czytałeś:)

Lucas po prostu wszystko później spieprzył...

1.
Jesteś jeszcze gówniarzem z mlekiem pod nosem, więc mnie wcale ale to wcale nie dziwi fakt, że wolisz to wiadro szczyn pt. "Prequel Trilogy".

2.
I tak samo nie dziwi mnie w ogóle fakt jakim jest to, iż za ch*ja NIE rozumiesz istoty pojedynków na miecze w "Classic Trilogy" - tam chodziło
przede wszystkim o walkę wewnętrzną pojedynkujących się, a nie ku*wa o to kto lepiej napie*dala je*anym mieczykiem, dlatego ku*wa od
wspaniałego starcia Ben vs Vader z "IV A New Hope" weź ty się ku*wa ODPIE*DOL!!!!!

3.
Cały ten ch*ja warty "Prequel Trilogy" jest sztuczniejszy niż cycki Pameli Anderson, a do tego tak dziecinny i kretyńsko nielogiczny, że po prostu
szlag człowieka (myślącego) ma trafić na miejscu! Ja doskonale wiem, że na widok na*ebanych miliona efektów masz kisiel w majtach, ale
efekty nie są dziecko najważniejsze - zrozumiesz to gdy dorośniesz i dojrzejesz, a wtedy zobaczysz jakie miałeś dziecinne spojrzenie...

Dobra, widzę, że mam do czynienia z cholerykiem i fanatykiem, który umie tylko wyzywać jak ktoś ma inne zdanie. Lecz się i wytrzeźwiej, a jak będziesz chciał na serio ze mną rozmawiać, to nie pisz takich pierdół.

Pewno jestem starszy niż ty, ale nieważne ile lat ja napiszę, ty pewno odpiszesz, że masz więcej, więc nie będę się wdawał w tę dyskusję.\

Żegnam.