Moim zdaniem Skiba -ojciec nie zgodził się na zabicie tych Żydów, on został postawiony przez syna przed faktem dokonanym, żaden to majątek te rozwalające się chałupy i przecież w czasie wojny nikt nie wiedział czy przeżyje i nawet Feliks, jak już wielokrotnie pisałam nie z tego powodu popełnił morderstwo, bo wtedy by przecież nie ratował Idy, nie wiedział wówczas też nic o Wandzie, a ona była jako następna w kolejce do spadku po Róży.

Mówię szczerze, mnie wzrusza los starego Skiby, i przeżywałam bardzo całą historię Idy-Anny, ja zawsze umiem wczuć się w skórę introwertyka, u aktorów bardziej cenię granie 'na wyobraźnię' niż takie wyraziste, dosłowne.

Ja też myślę, że jazzman nie był typem faceta co potrafi stać się alternatywą dla Anny, ale czy ona w końcu przyjmie święcenia/śluby, czy jak to się tam nazywa, głowy bym nie dała.

Tego nie wiemy. W minucie, w której jest na ekranie z jego twarzy można wyczytać wiele...widać, jak przed oczami stają mu tamtejsze wydarzenia i jak dla mnie ma sumienie zszargane, jest w tym wyrazie nutka przepraszająca, bezsilna i z poczuciem winy. Dobrze wiedział co się dzieje.
Kurczę, to jest właśnie to o czym pisałam wyżej odnośnie Trzebuchowskiej. Z jej twarzy nic nie wyczytasz, jest pusta.
Chałupa stała na jakiejś ziemi, może to był spory kawałek uprawnej roli. W każdym razie ziemia, która mogła wyżywić rodzinę.
Twierdzisz, że nie z powodu chęci zagarnięcia nieruchomości popełnił morderstwo, a ze strachu przed karą niemiecką za ukrywanie Żydów. Mógł przecież nadal ich ukrywać, skoro przez jakiś czas mu to dobrze wychodziło. Wydaje mi się, że oba te czynniki były tu istotne - strach przed Niemcami i chęć zysku. Nie poznamy tylko proporcji.

Możesz mi napisać, jak odbierasz Idę-Annę? Bo dla mnie ona jest nijaka.

Głowy szkoda by było ;) tym bardziej, że dziwny wyraz twarzy Agaty T. wracającej do klasztoru można niejednoznacznie tłumaczyć, ale tylko dlatego, że to kiepska odtwórczyni roli.

A jak dla mnie, Skiba Szymon ma problem z czynem syna, który zrobił to bez wiedzy ojca, a ten i tak czuje się odpowiedzialny, bo po pierwsze: on zdecydował o ukrywaniu Żydów i w jakimś stopniu postawił syna w takiej dramatycznej sytuacji, że ten bał się Niemców, a po drugie rodzice zawsze się czują winni, jak dzieci zrobią coś hańbiącego. Ja z całego kontekstu filmu, który specjalnie jest zrobiony w odcieniach szarości, i dlatego nie rysuje postaci jednoznacznie ( poza Wandą, ta jest zdecydowanie pokazana jako kreatura, według mnie, zaznaczam, że to mój odbiór), wyciągnęłam wnioski o zdecydowanej niewinności 'starego' Skiby.

Ida-Anna jest dla mnie dziewczyną, która zupełnie nie 'czuje siebie', jest w wieku zbliżonym do mnie, tym bardziej spróbowałam się wczuć w jej skórę. Agata Trzebuchowska została wybrana do filmu jako niemal amatorka, zrobiono to celowo, bo ona miała za zadanie zagrać kogoś, kto jest "widzem', kto jakby obserwuje samego siebie. Przełożona tego klasztoru obserwowała Annę i zauważyła, że jej nowicjat to coś jak siła bezwładności i chciała wrzucić ją w wir życia, jakby obudzić.
To samo zauważył ten chłopak, że ona nie ma świadomości nawet własnego wyglądu, jakie robi wrażenie.
Anna wrzucona nagle w świat zdeprawowanej ciotki, która na każdym kroku chce ją zszokować opancerza się jeszcze bardziej, jak ten jej wzrok i wyraz twarzy można brać za puste, ja nie wiem, myślę że to się bierze wyłącznie z przyzwyczajenie do ekstrawertyzmu i oczekiwania żeby wszystko było wykrzyczane, wyłożone na stół.

Dla mnie nie jest nijaka, ona chce poznać siebie już przed wysłaniem jej do Wandy, przecież nie składa tych ślubów bezmyślnie, a jak widzi skomplikowanie świata, czuje się jeszcze bardziej zagubiona. W rezultacie podejmuje desperacką próbę spróbowania profanum, nie żeby zobaczyć co traci, ale żeby zobaczyć co zyskuje i czy jest na to gotowa. Wyraz twarzy Agaty T. miał grać i grał, na co dowodem jest Twój wpis :)

No cóż, ani słuszność Twojego przekonania o niewinności Szymona Skiby, ani mojego domniemania, że mógł podjąć decyzję o morderstwie jest nie do udowodnienia.
Ale jest coś co widzimy podobnie. Szarość filmu, brak zdecydowanych kontrastów taki plastyczny środek, żeby ujednolicić cierpienia ludzi związane z wojną.
;)) Ida, rzeczywiście jest w filmie taka cielęca, a to cecha charakterystyczna dla nastolatek, ale tych młodszych. Współczesna 18-latka ma charakter. Ale Ida żyje w latach 60-tych i może wtedy obowiązywał dziewczyny taki bezwład ;)

No i o to chodzi w dobrym filmie, żeby nie wszystko było łopatologicznie wepchnięte ludziom do głowy, tylko aby pobudzić ich do wyciągania wniosków.

Co do współczesnych dziewczyn, nie wiem w jakim jesteś wieku, z wpisów mogę się tylko domyślać, ale chyba masz o nas zdanie wyrobione na podstawie obserwacji tylko wycinka tej części społeczeństwa. Nie ma czegoś takiego jak ujednolicona twarz współczesnej 18-latki, są one zróżnicowane, jak nigdy w przeszłości. Co do Idy, Ty ją widzisz jako cielęcą, i Twoje prawo, ja ją widzę jako wrażliwą introwertyczkę stojącą przed życiowymi wyborami.

Co do szarości, Twój złośliwy ton nie jest trafny, nie po to ta szarość, żeby ujednolicić cierpienia, bo nic takiego nie istnieje, tylko po to, żeby wskazać na niejednoznaczność motywacji, najlepszy przykład-Feliks Skiba, i jego straszny czyn.

Droga Sprzataczkooo. To co piszesz o filmowej Idzie i jak ją odbierasz wynika z Twojej wiedzy o tym, co taka osoba jak Ida może czuć, a nie z tego, że tak ta postać została przedstawiana przez A.T. Również uwielbiam w filmach niedopowiedzenia i możliwość interpretacji, ale obok tego bardzo cenię sobie dobrą grę aktorów. I w związku z tym uważam, że A.T. słuszną podjęła decyzję, żeby sobie darować dalsze występy......no, chyba, że się trochę podszkoli ;)

Odnośnie szarości to naprawdę nie wiem, dlaczego tak bardzo chcesz dopatrzyć się złośliwości?....a z resztą wiem ;) Zaczepna forma tematu to sprytne posunięcie ;))

Dla mnie szarość w filmie jest właśnie podkreśleniem meritum, czyli tego, że wojna dla każdego człowieka, to coś złego, nawet pokusiłabym się o stwierdzenie, że niezależnie od tego po której stronie się znajduje człowiek - ofiar czy najeźdźców, że wojna zabija nie tylko fizyczne ale też niszczy psychikę nawet oprawców. Szarość ta ujednolica ludzi wobec wojny......to tak na marginesie, chciałam wrzucić coś od siebie, a nie przetłumaczyć opinie z portali zagranicznych, jak mi to gdzieś wyżej sugerujesz ;)

Czy nie sądzisz, że moja wiedza, jak może się czuć Ida, wynika też z zaobserwowanych w filmie okoliczności, są stworzone po to, żeby dać kontekst dla introwertyzmu Idy, żeby wyraz twarzy Trzebuchowskiej grał i gra. Po to się dobiera naturszczyków do pewnych ról, żeby aktorzy zawodowi nie skopali wiarygodności.

Powiedziałaś <Szarość filmu, brak zdecydowanych kontrastów taki plastyczny środek, żeby ujednolicić cierpienia ludzi związane z wojną>, a ja pamiętając o wszystkich wpisach co zarzucały, że Pawlikowski stawia cierpienia ofiar na równi z cierpieniem stalinowskich oprawców i wybiela tym samym Wandę, przypisałam i Tobie podobną intencję. Jeżeli jednak miałaś na myśli to że wojna zawsze i dla wszystkich jest cierpieniem ( wyjąwszy skrajnych psycholi) to akurat prawda, jednak nie da się tego cierpienia ujednolicić, każdy cierpi inaczej.

Nic takiego, jak korzystanie z zagranicznych portali Ci nie zarzucałam.

pomijając nawet wątki żydowskie, o które jest kłotnia, to film był nudny i tyle

Ile?

Witam Kolegę! Widzę, że krucjata trwa. Opłacalne jest to siedzenie całą dobę na forum?

Szczęśliwi czasu nie liczą...

wiem, ale nie o to pytałem...

O to czy mi płacą? Chciałbym... Tylko niby kto to miałby robić, mieć interes w obronie "Idy"? Już bardziej na opłacanych wyglądają ci, co hejtują film. Wybory się zbliżają a obraz "prawdziwych Polaków" nadal jakby blady...

Opłacalność można rozumieć szerzej, nie tylko jako kasę. 24h na dobę na forum. Po co? Czy każda krytyka to hejt?

To, co się robi wokól "Idy" nazywasz krytyką? Mnie to wygląda na zaplanowaną agresję.

"Zaplanowana agresja"? To Ty siętutaj jakichś spiskowców spodziewasz? To już jest lekka paranoja Kolego...

Może i paranoja, ale jestem na tym forum od lutego i zbyt często widzę prawie identyczne wpisy, powielane zarzuty, te same cytowane "autorytety". Jestem sceptykiem, niewierzącym generalnie w teorie spiskowe, ale... pewnej partii zależałoby na głosach antysemitów, tyle, że otwarcie takich poglądów głosić nie może - natomiast tutejsi dyskutanci, sterowani paroma "guru", których poglądy szeroko są w I-necie rozpropagowane, budują obraz "prawdziwego Polaka" (pojęcie stworzone przez Prezesa) jako jednocześnie antysemity.
Mam nadzieję, że sie mylę...

>nie wierze w teorie spiskowe, ale są na forum dyskutanci sterowani przez guru< nie wierzysz w spiski ale widzisz spisek? daj spokój, co w tym dziwnego, że ludzie korzystają z podobnych źródeł? odnośnie Tej partii jak dobrze pamiętasz już rozmawialiśmy i wykazałem Ci, że antysemityzm byłby dla niej co najmniej dziwny.

"Życie jest formą istnienia białka, ale w kominie czasem coś załka...". Ciekawe, że ja z żadnych źródeł nie korzystam, tylko z wlasnego rozsądku. Co do jakichś pozytywnych cech tej partii, to nie wierzę. Chce się za wszelką cenę dorwać do władzy bazując na zacofanych kilkudziesięciu % naszego narodu i najciemniejszych poglądach, z antysemityzmem i eurosceptycyzmem włącznie. Mówiąc dokładnie, "delikatnie" takie rzeczy w swoim programie przemyca (zwłaszcza eurosceptycyzm - "kondominium", obrzydzanie euro, sprzeciwy co do adaptacji prawa, straszenie zachodnią liberalną kulturą).

"Ciekawe, że ja z żadnych źródeł nie korzystam, tylko z wlasnego rozsądku." To widać, nazywa się to "braki w wiedzy". Skutki są takie, że popadasz w sprzeczności a swoich poglądów nie umiesz uzasadnić. Potrafisz tylko w kółko powtarzać te same wyssane z palca, niczym nie poparte frazesy. Proste pytania zbijają Cię z tropu i nie potrafisz na nie odpowiedzieć.
Polityka. Ta jest pochodną wynikającą z poglądów na kulturę, społeczeństwo, moralność, ekonomie, prawo. Rozumiem, że Ty wolisz ludzi "elastycznych" i "pragmatycznych moralnie" jak sam o sobie pisałeś... gdybyś, to jeszcze umiał "rozsądnie" uzasadnić... ale jakoś Ci to nie wychodzi.

Czy poza inwektywami masz jakieś argumenty?
To, co napisałeś ad personam, świetnie się odnosi także do ciebie.
Jeśli elastycznośc i pragmatyzm moralny to dla ciebie zarzuty, to, wnioskuję, jesteś typowym fundamentalistą, czyli niezależnie od zmieniających się realiów, pozostajesz ślepo przy swoim, pomimo kompletnej zmiany sytuacji - na zasadzie "ma być tak, bo tak a nie, bo nie". W ewolucji, kto się nie przystosuje, ten ginie.
Pamietaj, że:
1. pragmatyzm moralny nie oznacza zaprzeczania ogólnie uznawanym normom moralnym, tylko ich adaptację do zmian otoczenia (typowy przykład, to modyfikacja sztywnej normy "nie zabijaj" na "zabijaj tylko wrogów" w czasach wojennych, lub "zabijaj, jeśli ciebie chcą zabić" w sytuacji samoobrony).
2. Elastyczność to nic innego jak dostosowywanie reakcji do sytuacji a nie działanie wg jakiegoś sztywnego wzorca.

Obie te cechy uznaję nadal za pozytywne i będące humanistyczną alternatywą dla fundamentalizmu, schematyzmu czy ortodoksji.

Uzasadnij, że PIS jest partią pozytywnej, postepowej polityki a nie kanalizacją dla zacofania i nacjonalizmu.

Co do mojej wiedzy, to się nie martw. Po prostu nie muszę podpierać się czyimiś poglądami - mam własne, wynikłe właśnie z wiedzy o faktach a nie ich tendencyjnej interpretacji czy selekcji.

Zacznę od końca.
Najczęściej podpieram się relacjami świadków opisujących wydarzenia, wnioski wyciągam własne. Oczywiście zdarza mi się także cytować cudze poglądy, jeżeli to robię to uważam je za własne. To wprost świadczy o tym, że każdy może mnie przekonać do swoich poglądów. Jestem otwarty na dyskusję i nowe pomysły, pod warunkiem, że są dobrze uzasadnione. Nie mam kompleksu „Zosi samosi”, nie sprawia mi przyjemności udawanie, że wszystko wiem najlepiej. Nie upieram się za wszelką cenę tak jak Ty (przypomnij sobie choćby naszą dyskusję o Gender, gdzie nie przytaczając żadnych danych na poparcie swojej tezy powtarzałeś tylko w kółko, że „Gender JEST nauką” ; tak a propos "ma być tak, bo tak a nie, bo nie"). Podpierasz się wiedzą o faktach? Jak na razie w toczonych przez Nas dyskusjach nie podałeś odwołania do żadnego źródła rzekomych faktów którymi się podobno podpierasz, ode mnie otrzymałeś sporą bibliografię. To tyle jeśli chodzi o uzasadnianie poglądów faktami i umiejętność budowania argumentacji.

PiS – tu Cię zaskoczę, bo ta partia nigdy nie dostała ode mnie ani jednego głosu poparcia, w związku z czym nie czuję się zobowiązany do tego by jej bronić. Jest szereg rzeczy, które mi się w tej partii nie podoba np. podejście do ekonomi (a w zasadzie brak jakiegokolwiek racjonalnego - w mojej ocenie – podejścia), czy populistyczna retoryka. Ale w przeciwieństwie do Ciebie obca jest mi nienawiść do tej czy jakiejkolwiek innej partii. PiS to po prostu nie moja bajka, ale to nie znaczy, że absolutnie wszystko w niej uważam za złe (tak jak Ty) – byłbym wtedy zwykłym zaślepionym nienawiścią fundamentalistą.

Elastyczność – nie jest dla mnie paradygmatem. Elastyczność tak, ale nie za wszelką cenę. Jeżeli za najważniejszą uznamy elastyczność, to jak dobrze Cie rozumiem szmalcownicy podczas IIWŚ byli po prostu elastyczni i nie zasługują na karę. Jeżeli tak to Polacy, którzy zabijali Żydów nie mogą być potępiani, oni byli po prostu ELASTYCZNI, dostosowywali się do warunków, nie działali według sztywnych zasad, dokonali adaptacji normy moralnej do zmieniających się warunków. Sam widzisz do czego prowadzi elastyczność:) jeszcze do tego wrócę...

Pragmatyzm moralny. Przypomnę Ci to co już raz napisałem w odpowiedzi na Twój „postulat moralnego pragmatyzmu”:
"Postuluję moralny pragmatyzm". Czyli jeśli dobrze Cię zrozumiałem, należy przyjmować takie zasady moralne jakie w danym momencie uważa się za praktyczne i użyteczne. Ale to z kolei prowadzi do tego, że jeśli zmienią się okoliczności, to dopuszczalne jest zmienienie normy moralnej. Okoliczności zmieniają się nieustannie, czyli normy moralne nie mają powodu pozostać stałe. Jeżeli tak, to czy w ogóle mamy jeszcze do czynienia z moralnością, czy tylko z pragmatyzmem? O wiele bardziej pragmatycznie i użytecznie jest całkowicie zawiesić sądy moralne niż ciągle je zmieniać. Krótko mówiąc, to co nazywasz "moralnym pragmatyzmem" prowadzi wprost do amoralności, czyli nie podejmowania się oceny moralnej czynów, a jedynie ich pragmatycznych konsekwencji. Czyli de facto całkowicie odrzucamy moralność jako niepraktyczną. Pytanie. Czy uważasz, że nie istnieją absolutne normy moralne? Czy uważasz, że np. gwałt w określonych okolicznościach może być moralnie dopuszczalny? (odpowiedz po prostu na te dwa pytania, a nie udajesz, że ich nie ma).
Moralność zależna od okoliczności może dopuścić jako moralnie akceptowalne dowolne zachowanie (bo okoliczności mogą być dowolne), więc pragmatyzm moralny wbrew temu co piszesz dopuszcza odrzucenie uznanej powszechnie normy moralnej i zastąpienie jej inna nawet wprost przeciwną (bo okoliczności mogą zmienić się na skrajnie inne).

Pragmatyzm moralny świetnie wpisuje się w elastyczność. Jeżeli te cechy naprawdę są dla Ciebie najważniejsze, to chyba oczywiste staje się, że nie masz powodu potępiać jakichkolwiek zbrodni. Przecież wszyscy konfidenci, szmalcownicy i inni zbrodniarze byli po prostu elastyczni, dostosowali się do wojennych warunków, wojna to walka o przetrwanie, to tak jak "w ewolucji, kto się nie przystosuje, ten ginie", a oni robili wszystko by przetrwać, postępowali jak najbardziej pragmatycznie, więc jak możemy ich krytykować? I to wszystko dzięki elastyczności i pragmatyzmowi moralnemu. Rzeczywiście bardzo pozytywne cechy; normalnie szczyt humanizmu. Sorry jakoś mnie to nie przekonuje...
Fundamentalizm, czyli ślepe (bez dowodu czy choćby uzasadnienia) trzymanie się poglądów za wszelką cenę, nawet jeżeli wprost wykazano błędy i absurdy, do których poglądy prowadzą... któż to taki może być... hm....

Zarzucasz mi fundamentalizm. Wymień choć jedną „fundamentalistyczną” tezę jaką wygłosiłem i wykaż jej błędność. To powinna być dla Ciebie bułka z masłem:)

Wymień inwektywy, którymi rzekomo Cię obrzuciłem.

PS. Ciągle nie uzyskałem od Ciebie odpowiedzi na kilka prostych pytań, odpowiesz w końcu czy dalej będziesz udawał, że nie było sprawy?

Pewnie to sprawa temperamentu, ale ja jestem w gorszej od ciebie sytuacji, bo PIS-u i innych ugrupowań czy środowisk ksenofobicznych, nacjonalistycznych i klerykalistycznych nie tyle może nienawidzę, co nie mogę ścierpieć. Niewątpliwie ma na to wpływ zapowiedź mojego syna, że z żoną i moimi wnukami wyemigruje do Kanady (gdzie ma "zaczepienie"), jeśli PIS wygra najbliższe wybory. I tyle.

"Czy uważasz, że nie istnieją absolutne normy moralne? Czy uważasz, że np. gwałt w określonych okolicznościach może być moralnie dopuszczalny?". Oczywiście, że takowe są, na dany czas i miejsce, ale nie są absolutne. Sam uważałem jeszcze kilkanaście lat temu, że bezwzględny zakaz eutanazji jest słuszny, bo nie ma naturalnie wyznaczonej granicy, do której jest dopuszczalny i implikuje jej przesuwanie; teraz uważam inaczej - istnieją już metody/procedury medyczne, psychologiczne i prawne, które w dostatecznym stopniu zabezpieczą istotę eutanazji "na życzenie" przed nadużyciami i pomyłkami. Zresztą, od czasu możliwości podtrzymywania funkcji fizjologicznych przy praktycznym zaniku funkcji wyższych mózgu, procedura odłączania od aparatury (medyczna i prawna) jest stosowana - właśnie jako efekt pragmatyzmu moralnego, wymuszonego przez zmianę sytuacji. Ciekawymi przykładami modyfikacji zakazu zdrady małżeńskiej jest znana ci pewnie kultura, w której małżonkowie mają pełną swobodę seksualną oraz zjawisko swingingu; jako liberał, uważam takie praktyki jako moralne, wbrew fundamentalistycznemu podejściu - choć mnie samemu, także ze wzgledów moralnych!, nie odpowiadają (trochę też z niezbyt liberalnej potrzeby poczucia "własności małżeńskiej").
Twoje rozumowanie, zrównujące pragmatyzm moralny z unieważnieniem moralności w ogóle, jak sam wiesz, to niedozwolony zabieg erystyczny, jeden z sofizmatów. Wyciągasz z moich przesłanek nieuprawnione wnioski. Jeszcze gorzej jest z elastycznością - też chyba rozumiesz, że twój przykład ze szmalcownictwem jest próbą manipulacji logicznej; na koniec "sprytnie" dowiązujesz ten absurdalnie skrajny przykład, jako niby udowodniający, do "pragmatyzmu ..." i "elastyczności", aby je uznać za "niehumanistyczne"! Mówiąc cytatami: "nie ze mną te numery, Brunner"...

Akurat gwałt nigdy nie może być usprawiedliwiony...

» Wymień choć jedną „fundamentalistyczną” tezę jaką wygłosiłem i wykaż jej błędność. «. Ja tylko domniewywałem twój fundamentalizm, skoro nie dopuszczasz w moralności "pragmatyzmu" i "elastyczności". Jeśli obowiązuje tertium non datur, to chyba uprawnione domniemanie? Natomiast moim błędem byłoby udowanianie, że fundamentalizm jest "błędny", skoro istnieje, jako niesprzeczny system poglądów. Co najwyżej mógłbym udowadniać, że jest gorszy od mojego - i to nie w sensie niesprzeczności logicznej, tylko w praktyce społecznej, ale... nie widzę sensu, bo i tak cię przecież nie "nawrócę" na moje (tak, jak i ty mnie...).

Co do inwektyw, to czym w istocie takie słowa są?: » nazywa się to "braki w wiedzy". Skutki są takie, że popadasz w sprzeczności a swoich poglądów nie umiesz uzasadnić. Potrafisz tylko w kółko powtarzać te same wyssane z palca, niczym nie poparte frazesy. Proste pytania zbijają Cię z tropu i nie potrafisz na nie odpowiedzieć «. Inwektywy to nie tylko wyzwiska (takie zresztą są gorsze od wyzwisk, bo niby "grzeczne").

Wybacz, ale na jakie to "kilka prostych pytań" chciałbyś uzyskać odpowiedź? Może coś przeoczyłem, ale wydaje mi się że dyskutujemy metodą "wet za wet" i wszystko jest na bieżąco.

Pytania na które ciągle mi nie odpowiedziałeś przytoczę na końcu.

Inwektywy. Cytat bardzo trafny, ale nie wzięty z sufitu i nie do końca można go uznać z inwektywę, bo jeżeli zwracam komuś uwagę na popełniane przez niego błędy, to nie po to, by go obrażać. Sprzeczności Twoich poglądów wykazałem Ci już nie raz i jeszcze w tym tekście to zrobię. Brak uzasadnienia jest u Ciebie notoryczny (choć przyznam, że ostatnio w końcu podejmujesz się prób uzasadniania własnego stanowiska; chwała Ci za to). Ja też mam "braki w wiedzy" nie traktuję tego jako inwektywy. Jeżeli proste pytania nie zbijają Cię z tropu to dlaczego nie odpowiadasz na nie wprost, tylko udajesz, że ich niema. Miło mi, że w końcu odpowiedziałeś mi na dwa pytania z posta, szkoda tylko że musiałem na to tyle czekać i się o to upominać.

"Ja tylko domniewywałem twój fundamentalizm, skoro nie dopuszczasz w moralności "pragmatyzmu" i "elastyczności". Jeśli obowiązuje tertium non datur, to chyba uprawnione domniemanie?” Tertium non datur przyjmuję za obowiązujące, ale sposób w jaki przeprowadzasz domniemanie nie może być logicznie uprawniony w oparciu o tę zasadę. Logiczne prawo wyłączonego środka głosi, że jeżeli nie jest prawdziwe zdanie „A” to prawdziwe jest zdanie „nie A”. Trzymając się Twojego toku rozumowania, każdy pogląd nie będący zgodny z Twoim jest z automatu fundamentalizmem, więc do jednego worka wrzuciłbyś Intelektualizm etyczny Sokratesa, Kanta z jego imperatywem, ortodoksyjnych żydów, ludową etykę plemion afrykańskich i co więcej wszystkich należało by obwołać fundamentalistami, co nie odpowiada rzeczywistości. W praktyce między Twoimi poglądami a dowolnymi innymi poglądami na etykę zachodzi logiczne przeciwieństwo (to nie jest to samo co logiczna sprzeczność). Nie możesz więc w oparciu o tertium non datur wyciągać wniosków, że ktoś kto ma poglądy inne od twoich z automatu jest fundamentalistą. Nawiasem mówiąc zasada ta jest dość „fundamentalistyczna” (w Twoim rozumieniu) ponieważ dopuszcza za prawdziwe tylko jedno rozwiązanie. Jest kompletnie nieelastyczna:) Wyobrażasz sobie świat bez sztywnych „fundamentalistycznych” praw fizyki, matematyki, logiki? To byłby chaos, a dzięki „totalnym” zasadom mamy kosmos (z gr. kosmos; oznaczające: ład, porządek)

„Akurat gwałt nigdy nie może być usprawiedliwiony...” nic dodać nic ująć. Właśnie zadeklarowałeś, że w Twoim systemie przekonań istnieje absolutnie obowiązująca, nie podlegająca zmieniającym się okolicznościom zasada moralna. Jest to wprost sprzeczne z głoszonym przez Ciebie pragmatyzmem moralnym, w którym normy moralne można dostosowywać do chwili. Przeczysz sobie. To teraz wyobraź sobie, że spotykasz gościa, który głosi konsekwentny pragmatyzm moralny dopuszczając istnienie takich okoliczności, w których gwałt jest dopuszczalny. Gdybyś powiedział mu to co przed chwilą zadeklarowałeś, obwołał by Cię fundamentalistą. A byłby tylko trochę bardziej liberalny i elastyczny od Ciebie. Miał by rację?
Jak sam widzisz istnieją w naszym świecie normy moralne nie podlegające zmieniającym się okolicznościom. A to oznacza, że pragmatyzm moralny nie wynika z rzeczywistości, ale w swoich założeniach przeczy rzeczywistości.
Jeszcze jedna uwaga. Użyłeś bardzo ważnego słowa :”usprawiedliwiony”, czy to nie oznacza przypadkiem, że pragmatyzm moralny to tylko sofizmat mający „usprawiedliwiać” odstępstwa od norm moralnych?

„Twoje rozumowanie, zrównujące pragmatyzm moralny z unieważnieniem moralności w ogóle, jak sam wiesz, to niedozwolony zabieg erystyczny, jeden z sofizmatów.” nie przypinaj „metki” tylko dowiedź swoich słów. Już raz rozmawialiśmy o sofistyce. Dla przykładu rozłożyłem jedno w Twoich twierdzeń na czynniki pierwsze i wykazałem gdzie zaszyte były przekłamania i błędy (jeszcze się nie zrewanżowałeś analizą moich twierdzeń). Jak widzisz to nie takie trudne, więc wal śmiało i wykaż mi moje błędy. Nie przepadam za chowającą się w terminologicznym bełkocie sofistyką, wypowiadam swoje poglądy w sposób jasny i prosty.

„Wyciągasz z moich przesłanek nieuprawnione wnioski.” nie rzucaj słów na wiatr. Po prostu wykaż mi to. Moje sposoby argumentowania są proste i zrozumiałe.

>>Jeszcze gorzej jest z elastycznością - też chyba rozumiesz, że twój przykład ze szmalcownictwem jest próbą manipulacji logicznej; na koniec "sprytnie" dowiązujesz ten absurdalnie skrajny przykład, jako niby udowodniający, do "pragmatyzmu ..." i "elastyczności", aby je uznać za "niehumanistyczne"!<< Oczywiście, że wykorzystałem skrajny przykład. Moim zdaniem tego typu przykłady są świetnym testem dla głoszonych teorii. Nie zmienia to faktu, że wnioskowania przeprowadzone zostało w sposób prawidłowy, a jego wnioski są uprawnione. Rozumowanie jest proste i nie ma w nim chwytów innych niż wyciąganie wniosków (no chyba, że wnioskowanie traktujesz jako sprytny chwyt). Jeśli są błędy wykaż je.

Proste pytania, na które ciągle nie otrzymałem odpowiedzi:
1. Jak oceniasz skalę antysemityzmu wśród samych Żydów w trakcie IIWŚ?
2. Jak rozumiesz słowo tolerancja? (dawne rozmowy min. na temat klauzuli sumienia; moje rozumienie tego słowa znasz)
3. Kiedy w Twoim przekonaniu zaistniałeś? (stara dyskusja o aborcji; moją opinię w tym temacie znasz) padły także pytania: kiedy twoim zdaniem stałeś się człowiekiem? Od którego momentu należysz do gatunku homo sapiens? Do jakiego gatunku należałeś wcześniej? (nadal nie uzyskałem odpowiedzi)
4. Czy chciałbyś aby prawo do twojego własnego życia było kwestią arbitralnie określonej konwencji?
5. "Moralność zawsze zależy od okoliczności i bywa względna" – jeżeli moralność zawsze zależy od okoliczności to zawsze jest względna. A jeżeli tylko bywa (czasem) względna to nie zawsze zależy od okoliczności. Gdybyś był tak miły i dookreślił, bo to zdanie to jakiś oksymoron. (tylko odświeżam to stare i pominięte przez Ciebie zagadnienie)

Tyle wysiłku, żeby pokazać mi, jaki jestem w porównaniu z toba mikry i słaby? Wybacz, ale ostatni raz postaram się ci sprostać, dalej nie będę podejmował dyskursu na tak wyszukanym poziomie, bo mi się nie chce i juz z tego wyrosłem.
Nie wciskaj mi, że B w stosunku do A jest tym samym co nie-A. Logikami wielowartościowymi czy rozmytymi nie mam zamiaru się męczyć.
Powiem ci tylko, że, mimo włączania "naukawości", błędnie rozumujesz - wystarczy "chłopskie rozumowanie", że przeciwieństwem "luzu" może być tylko "rygoryzm" i nic innego (ostatecznie "chaos", co w temacie oznaczałoby amoralność - ale to też, zważywszy na powód dyskusji, możemy odrzucić).

Czas na "proste pytania":
1. Nie znam się na tym, ale sądzę, że podobnie, jak antypolonizmu u nas teraz - nikłe procenty; może trochę więcej, ze względu na rozproszenie diaspory i ewentualną asymilację do otoczenia.
2.Dokładnie wg słownikowego znaczenia. Czasem, rzadko, włącznie z bierną akceptacją; np. dotyczyło to wzięcia ślubu kościelnego [włącznie z otoczką: nauki przedmałżeńskie, egzamin z religii, spowiedź, na której "wyznałem" uczciwie ateizm, zakończona stosownym zaświadczeniem, ale bez pokuty (etycznośc tego, to sprawa liberalnego księdza)] oraz wieloletniego chodzenia z żoną na niedzielną mszę, przy której wypełniałem wszystkie zachowania liturgiczne, poza znakiem krzyża i powtarzaniem modlitw czy formułek; dotyczy także pewnych praktyk seksualnych, na które zgodziłbym się za namową partnerki i jeszcze paru innych spraw z zakresu obyczajowości a nawet polityki - w wypadku braku partii liberalnych ostatecznie mogę głosować na socjaldemokrację.
3. Nie pamiętam. Nie jest to dla mnie istotne. Rozumiejąc motyw twojego pytania, mogę przewrotnie odpowiedzieć, ze skoro w moim organizmi jest sporo cząstek "pamiętających" początek Wszechświata (choć "wyznaję" teorię stanu stacjonarnego, ze względu na jej elegancję) - to od zawsze; osobiście uważam, że mniej więcej od momentu kiedy wyglądałem już bardziej jak człowiek niż kijanka; mówiąc odpowiedzialnie - nie do mnie arbitralne, konieczne ze względu na konsensus wiary i nauki, wyznaczenie takiego momentu należy. W każdym razie uważam, że tą granicą powinien być jakiś margines czasu po stwierdzeniu poczęcia, dający matce/rodzicom czas nad zastanowieniem się nad ewentualną aborcją. Tak, jak wierzący, nie chciałbym też, żeby aborcja była traktowana lekko, jako środek antykoncepcyjny. Na pewno uważam, że aborcja na życzenie powinna być dokonywana ze względu na genetyczną ochronę populacji (poważne wady organizmu - szczególnie w sferze umysłu - dające w przewidywaniu niedopuszczalny "ból istnienia" dla nowego człowieka i/lub dla jego rodziny). Dopowiadając do tematu - jestem za baaardzo ostrożną i obwarowaną wieloma mechanizmami kontrolnymi, eugeniką oraz nawet modyfikacjami genetycznymi (do tych jeszcze dużo za mało wiemy i potrafimy); powyższe to dla mnie własnie pragmatyzm moralny, bo i tak tego ludzkość nie uniknie. Dużo by o tym gadać...
4. Ciekawa sprawa. Jesteśmy jedynym gatunkiem, który specjalnie chroni długowieczność. W drastycznej sytuacji, jak Eskimosi, powinniśmy być gotowi poświęcić staruszków, jak np. ja, dla zachowania gatunku.
Takie arbitralne dysponowanie czyimś życiem już istnieje: kara śmierci, wojna, katastrofy jak w Czernobylu, reguła niepertraktowania z terrorystami pod szantażem życia zakładników, odłączanie od aparatury podtrzymującej życie.
Generalnie, moje prawo do mojego życia powinno być normą wyjściową (nieudane samobójstwo nie jest już karane) - czyjeś nie (poza w/w sytuacjami i eutanazją na życzenie). Ta ostatnia, jak mniemam, za kilkadziesiąt lat zostanie dopisana do elementarnych praw człowieka.
5. O ile wiem, w masajskiej kulturze mężczyzna może od każdej wolnej kobiety żądać stosunku. Dla nas to gwałt, dla nich norma obyczajowa. Tyle o zmiennych okolicznościach, jeśli to tak inteligentnemu rozmówcy wystarczy. Co do względności, to już wcześniej pisałem.
W danych/różnych/każdych okolicznościach moralność może być bezwzględna i względna. Jak widzisz, żadnego oksymoronu tu nie ma.

Koooniec. Daruj sobie sążnistą odpowiedż/prowokację/atak, bo nawet nie przeczytam...

Dziękuje za odpowiedź. Poważnie. Szkoda, że tak długo z tym zwlekałeś, bo pewnie dyskusja potoczyła by się inaczej.

OK. Może miło nie było, ale dobrze, że się skończyło...

Dla ciebie nudny, dla innych nie.

To typowy multikonciarz - zajrzyj na jego profil. Hejtuje "Idę".

E, pal go licho, ja tu juz sie nie udzielam, tak zajrzalem z ciekawosci, jak widze jest jakas proba zrobiona z lajkami, zeby sie dyskusje same moderowaly, ale poza tym uzytecznosc poleciala na leb.

Ty się nudziłeś, a ja nie, więc dlaczego uważasz, że masz prawo uogólniać, czujesz się wyrocznią?

I właśnie tego się boję że tacy jak ty mogą kiedyś rządzić Polską. Chyba pora umierać.

No, proszę, następny biedny, pognębiony "prawdziwy Polak". Nic na postęp, oświecenie i nowoczesność nie poradzisz. Co do umierania, to się nie spiesz. Założę się, że jestem od ciebie dużo starszy a jednak liczę, że nowe pokolenia Polaków odeślą w niebyt zgniły, przeżarty wzajemną nienawiścią, układ polityczny, od katoprawicy, przez impotencką PO, po postkomuchów.

Skoro jesteś "dużo starszy" to może napisz ile masz lat i tym samym się rozwiążą wszelkie niejasności. Ku twojemu zdziwieniu "starcze" całkowicie się zgadzam z końcem twojej wypowiedzi. Wszelkie kaczyńskie, tuski, millery, palikoty, michniki czy inne pawlaki powinni już dawno być kurzem na wietrze. To o co się zakładamy?

Nie ma się o co zakładać, skoro jesteśmy jednego zdania. Miłej reszty życia.

A cóż Cię tak wystraszyło w mojej osobie?

Polityczna poprawność.

Pan z tych konserwatystów co traktują polityczną poprawność jako zakaz krytyki mniejszości narodowych? Jeżeli tak, to nie zrozumiał Szanowny Pan mojego stanowiska, dla mnie nie ma tzw. Świętych Krów, bez względu na pochodzenie i kolor skóry, jeżeli ktoś prezentuje stanowisko sprzeczne z normami społecznymi i prawnymi oraz nie przestrzega norm moralnych, spotka się z mojej strony z niewątpliwie zdecydowaną krytyką.

Pragnę również dodać, że nie prezentuję kosmopolityzmu, (chociaż taka utopia, kiedy nie ma podziałów, jest niewątpliwie kusząca, ale niestety była Wieża Babel), a tylko postuluję poznawanie języków obcych w celu prawidłowej i nieprzekłamanej komunikacji, poznawania innych kultur i umiejętność prezentacji własnej kultury i tradycji, z której jestem dumna.

Niestety, ale poprawność polityczna stworzyła te święte krowy. I daruj sobie te sztuczno-sarkastyczne uprzejmości typu "szanowny pan".

Ona po prostu ma taki ostry temperament i nic ci nie daruje...

Poprawność polityczna to jest sztuka dyplomacji, a nie kreacja świętych krów. Moje wypowiedzi w żaden sposób nie dają ci podstaw do biadolenia o porze na umieranie.

Interpretacja dowolna. "Jestem dumny bo jestem czarny" powiedział "afroamerykanin", "Jestem dumny bo jestem żółty" powiedział Azjata, "Jestem dumny bo jestem biały" powiedział rasista. Tak to mniej więcej wygląda. Żegnam.

Masz rację - dumnym być można ze swoich dokonań lub osobistych przymiotów. Powiedzenie: "jestem dumny, że jestem Polakiem" nie ma więc sensu; natomiast można być z tego zadowolonym lub nie... albo po prostu stwierdzić fakt.

Jasne, lepsze jest polityczne oszołomstwo...

Miało być "miłej reszty życia", więc po co się wcinasz?

Bo ciągnie mnie do zabawy kosztem twojego zdenerwowania...

Próbuj dalej "starcze". Powodzenia.

Będę, "dzieciaku".

Baw się.