popieram,

dobija mnie ile razy ludzie budują sobie opinię na FIKCJI LITERACKIEJ takiej jak w/w "Imię Róży" czy "Kod Leonarda". to że intryga w książkach jest zacna i wciąga bardzo nijak ma się do prawdziwości świata w nich przedstawionego.

A którą publikację naukową proponujesz na poczatek???

Skoro was śmieszy Inkwizycja na ustach antyklerykałów, to może przestaną was śmieszyć fakty. Inkwizycja Hiszpańska około 6 tysięcy istnień ludzkich poszło z dymem, Papieska blisko 10 tysięcy (prawdopodobnie więcej) w obu przypadkach tragedia dotknęła rodziny skazanych a tym których nie skazano na śmierć to zniszczono im życie, jeszcze coś śmiesznego na temat Średniowiecza, Kościoła i Inkwizycji ? A od siebie antyklerykała wam powiem że między innymi przez kazania pupilków Watykanu Jezuitów i ich politykę w Polsce straciliśmy wolność jako naród i łatwiej nas było zagarnąć zaborcom. Ja osobiście kościołowi nie wybaczę tego nigdy. Jestem wierzący dlatego wierzę że zło trzeba tępić, niestety nie wierzę w humanizację Kościoła Rzymskokatolickiego. Instytucja z rządami totalitarnymi nie może być humanitarna, i prędzej czy później skieruje się przeciw opozycji. Następnym razem zastanówcie się z czego się śmiejecie, bo jeśli z tego że antyklerykałowie pamiętają o śmierci niewinnych ludzi a Kościół starał by się o nich zapomnieć to chyba z wami coś nie tak jest.

Nie bądź śmieszny z tą pamięcią antyklerykałów o niewinnych ofiarach. Antyklerykałowie szczycą się pisaniem głupot o niewinnych ofiarach Kościoła, który według nich rzekomo zabił .więcej ludzi niż totalitaryzmy "cywilne", co jest oczywiście piramidalną bzdurą. Antyklerykałowie zaś najczęściej pomijają milczeniem faktyczne idące w dziesiątki milionów ofiary totalitaryzmów socjalistycznych.
Co do zaś ofiar Inkwizycji, to było ich około kilkunastu tysięcy i z reguły nie były to łagodne owieczki. Byli to heretycy wyznajacy co najmniej dziwne zasady religijne (jak np Katarzy). Oczywiście z punktu dnia dzisiejszego skazywanie na śmierć oszołomstwa zagrażającego publicznemu porządkowi spotkałoby się z krytyką, ale to jednak działo się 600-700 lat temu, więc i postępowanie było inne.

Dziwną metodą jest obrona Inkwizycji bądź ówczesnego Kościoła Rzymskiego wskazująca że byli od niego gorsi w Historii. Nie uważasz że to przypomina przedszkolne tłumaczenie ? Nic nie usprawiedliwi mordowanie i tortury. Zdaje sobie sprawę że dzisiejsza kultura popularna mocno wyolbrzymia efekty Inkwizycji, co nie zmienia faktu że były one mocno drastyczne i dotykały w większości niewinne osoby. Nawet dla ludzi oświeconych jak i prostych z tamtych czasów były to straszne i mocno uderzające w poczucie etyki wydarzenia,a co dopiero dziś gdzie ponoć idea humanitaryzmu panuje w cywilizowanym świecie. Osobiście nie uważam że heretycy zasługują na śmierć i twoja próba zrobienia z tych ofiar osoby zasługujące na stos mnie przeraża. Podałeś przykład Katarów, fakt to była dosyć szkodliwa sekta i mieli dosyć chore wizję chrześcijaństwa no i rozprawiono się z nią w sposób jaki uznano wtedy za jedyny słuszny czyli dosyć barbarzyńsko, bo taka kultura Europejska. Ale nie zapominaj że zdecydowana większość skazana na stosy, wiezienie, i inne dotkliwe kary tyczyła się wszystkich którzy myśleli inaczej niż papież i jego otoczenie bądź też władcy. To się tyczy choćby Husytów, których chyba nie nazwiesz oszołomstwem. Nie wmówisz mi że Jan Hus zasłużył sobie na stos. Takich przykładów jest o wiele więcej, Hus to tylko najbardziej znany. Fakt kilkanaście tysięcy istnień ludzkich to nie kilkadziesiąt milionów (nawet w przybliżeniu nie wiadomo ile zostało osób zgładzonych za Komunizmu w ZSRR), ale jeśli już chcesz szermować liczbami to wiedz że i na świecie było wtedy o kilkadziesiąt razy mniej ludzi niż w XX wieku. Więc byłbym ostrożny z tymi liczbami w tym przypadku. Piszesz że postępowanie ludzkie było wtedy inne, może i tak ale i wtedy byli ludzie którzy wprost potępiali to co się wtedy działo. Na szczęście upadek autorytetu papieskiego położył kres inkwizycji i wielu reformatorów oderwało się od Rzymu skutecznie, co mnie nie dziwi jeśli się zna historię papiestwa i co najmniej zboczone postępowanie wielu następców Św. Piotra w stolicy Apostolskiej. Niestety zbyt dobrze znam historię Kościoła Rzymskiego na przestrzeni dziejów żeby nie być jak to nazwałeś antyklerykałem, w przeciwieństwie do moich rodaków (Polaków) widzę dzięki temu troszkę więcej niż Jasną Górę cudowną obrończynię i patriotkę Polskości, wyidealizowaną niczym w komunistycznej propagandzie.

Ps. Żebyś przypadkiem nie myślał że się zgadzam z Pawłem Jasienicą, to aż tak źle Kościoła w Polsce nie oceniam, nawet podziwiam Jezuitów mimo że dranie z nich byli niesamowici to jednak coś niecoś dla ludzi zrobili (wnieśli przede wszystkim prawdziwą sztukę do wiary).

Dziwi mnie tylko oskarżanie współczesnego Kościoła o winy dawnego. Iście inkwizycyjna metoda obwiniania jednego heretyka za przewinienia wszystkich na przestrzeni dziejów.
Zresztą, nawet jeśli powołać się na ciągłość organizacji, to tak samo o różne przewinienia przodków można oskarżać Elżbietę II, choćby za rozwiązłość Henryka VIII ;).
Nie wiem jak film, ale książka była bardzo dobra i bardzo trzeźwo napisana. Właściwie zgadzam się z nią w 100%.

Nie oskarżam współczesnego Kościoła o winny dawnego, nigdzie tak nie napisałem. Jednak z uwagi na jego historię jestem mocno negatywnie i nieufnie do niego nastawiony. Inną sprawą że do dnia dzisiejszego Kościół Rzymskokatolicki oficjalnie nie potępił Inkwizycji, ani wielu innych jego negatywnych działań lub działań z jego inspiracji np. przymusowego nawracania, ochrony zbrodniarzy hitlerowskich, nawoływania do nietolerancji religijnych itp. Mimo to oficjalnie Kościół jest otwarty na dialog, i mimo pewnej w tym hipokryzji jest to pozytywne zjawisko. Jak każdy normalnie myślący boję się organizacji która swoim totalitaryzmem i centralizacją władzy oraz kapitałem i wpływem na miliony ludzi na świecie jest potencjalnie niebezpieczna dla jednostki, a nawet całych społeczeństw. Jak to ktoś powiedział : Szanujmy władzę ale patrzmy jej na ręce. W przeciągu kilkudziesięciu ostatnich lat Kościół ma na sumieniu kilka tysięcy istnień ludzkich. W małej i biednej oraz prymitywnej społeczności od wieków jedynym lekarzem jest Czarownik/Szaman, w momencie kiedy przez kazania bądź inne nauczanie wioska przestaje korzystać z czarów automatycznie ludzie zaczynają podupadać na zdrowiu, a dostępu do współczesnej medycyny nie mają bądź jest zbyt daleko do niej. W samej Ameryce Południowej według dosyć wiarygodnych danych Lekarzy Bez Granic zmarło tak co najmniej 3 tysiące osób. WHO (Światowa Organizacja Zdrowia) nie prowadzi niestety żadnych szczegółowych danych, a przedstawiciele Kościoła problem bagatelizują bądź się nie chcą wypowiadać. Nie twierdzę że Kościół to samo zło, ale chciałbym troszkę więcej uczciwości od jego przedstawicieli a mniej hipokryzji, zwłaszcza od wpływowych kapłanów na wysokich stanowiskach kościelnych. To tyle na temat współczesnego kościoła. Obwinianie jego przeszłych działań zostawmy historykom. Notabene jego historia jest tak pasjonująca i ciekawa że Inkwizycja jest tylko mało istotnym za to dosyć oddziaływającym na wyobraźnię masowego odbiorcy faktem, tak samo jak Krucjaty itp. Dziś historia kościoła to historia Europy. Żeby nie było że jestem tak strasznie antyklerykalny i przeciwny nawracaniom powiem wam że uwielbiam oglądać co parę lat film Misja i bardzo się cieszę że Mieszko zdecydował się na wprowadzenie wiary Rzymskokatolickiej w Polsce.

Tu się zgadzamy, że historia KK jest intrygująca. Pisałem ogólnie o wywlekaniu przeszłości, nie do ciebie. Zresztą o ile pamiętam w 2000 JP2 przeprosił za grzechy KK wobec ludzkości. Zdaje się, że nie przymykał oka. Ale też całej listy nie znam, muszę poszukać.

Z tego co pamiętam Jan Paweł II oficjalnie nie wystąpił wtedy z przeprosinami można powiedzieć że przeprosił jako Karol Wojtyła, ale chwała mu za to bo przynajmniej przestał być to temat tabu. A co do wywlekania przeszłości to skoro robi się to wobec narodów Np. Rosjan, Niemców, Ukrainców, to czemu nie wobec instytucji ? :) A tak bardziej na poważnie, chciałbym doczekać do czasów kiedy będzie można mówić o takich sprawach rzeczowo i chłodno z pozycji historyka.

Wiesz, mnie drażni taki jakiś dziwny chaos zarzutów, brak spójności, neutralności (o tym to w ogóle można pomarzyć). Jednych wolno oskarżać za przeszłość innych nie, powody takiego a nie innego stanu rzeczy mgliste. No dziwne to i bezsensowne. Albo robimy wyliczankę przestępstw, błędów danych państw/instytucji od powstania aż po teraz, albo zajmujemy się wyłącznie teraźniejszością, ew. niedawną przeszłością. W dyskusjach nt. religijne najczęściej się robi takie wyliczanki i taka powtarzalność mnie zwyczajnie męczy.

Trochę dziwaczne są twoje wyjaśnienia nt. JP2. Bo ja też w zaciszu domu mogę bić się w pierś za grzechy KK i to będą takie nieoficjalne przeprosiny osoby bezz stanowiska. W przypadku JP2 to raczej były oficjalne przeprosiny, być może nie całego KK a jego głowy. Nie wiem dokładnie jak to wyglądało, nigdzie nie mogę znaleźć informacji.

Z tego co teraz sobie przypominam to był list na jakąś konferencję dotyczącą Inkwizycji, dość głośna sprawa. Jednocześnie zaś podczas całego swojego pontyfikatu parę razy napomykał o przeprosinach itp. Nigdy jednak podczas oficjalnej Encykliki (orędzia) tego nie powiedział, co jak wiadomo jest najbardziej wiążące jeśli chodzi o Kościół Rzymskokatolicki. No i fakt że nadal są błogosławieni i święci którzy byli Inkwizytorami z krwią na rękach. Muszę znajomego księżulka zaprosić na wódkę to mi rzuci parę ciekawych imion i faktów.

Mam wrażenie, że było to coś większego, bo lista była długa, ale nie chcę sie sprzeczać. Jedyne co kojarzę to scenę z "Karol, papież który...", w której to JP2 zwołuje kardynałów i przedstawia im swój pomysł, ale mam świadomość, że to może być mocno przekoloryzowane.
Ale fakt, sporo niekoniecznie dobrych inkwizytorów jest świętymi. Chyba istnieje coś takiego jak dekanonizacja, ale sądzę, że boją się w Watykanie aż takiej rewolucji.

Wiesz z jednej strony dobrze że jest jakaś instytucja która dosyć konserwatywnie trzyma się swoich zwyczajów i w dzisiejszym szalonym świecie można się troszkę na niej oprzeć. Ale z drugiej strony najwyższa pora na troszkę większe zmiany, bo Mohery za kilkanaście lat się w końcu jednak wykruszą, a ktoś kto daje na tacę by się przydał. Podejście do młodzieży to ja widzę u nich słabiutkie, mimo że próbują to jakoś z mizernym skutkiem. Rozdmuchane afery z pedofilami jakoś im nie pomagają, a wiara coraz płytsza wśród wiernych. Nie chcę krytykować ale mam wrażenie że jaki pan taki kram. Trzeba by wiary i błyskotliwości oraz inteligencji Jezuitów by jakoś się dostosować do teraźniejszości. Skoro w dobie Reformacji było można to pewnie i niedługo znów się coś nowego wydarzy. Mam nadzieje że tylko z pozytywnym skutkiem jeśli chodzi o humanitarną nutę.

Nawet nie tyle zmiany w kwestii moralności są potrzebne, a w kwestii podejścia do wiernych. Stanowiska wobec antykoncepcji, eutanazji i aborcji dałoby radę utrzymać, zresztą nie są tak strasznie archaiczne, tylko podejście księży zbyt płytkie

A mnie cieszy "zacietrzewienie młodych, zbuntowanych antyklerykałów".
Film ma dobry klimat i dobrze dobranych aktorów do ról. Książka też fajna.
Film jednak troszkę różni się od książki tzn. ma bardziej pozytywne zakończenie..
Nie wnikam na ile przedstawiona historia jest prawdziwa, bo nikt tego nie udowodni.
Nawet gdyby ktoś żył w tamtych czasach, to nie miałby ogólnego poglądu na całość historii nie mając dostępu do internetu, tv, gazet itd. :)
Tak czy inaczej, kościół to zło. Sekta ukrywająca się za maską boga, która nie wnosi nic dobrego do życia społeczeństwa i nawet nie próbuje stwarzać pozorów walki ze złem (no bo jak prowadzić walkę przeciw sobie).
Zaprzecza sam własnym zasadom które niby wyznaje, i napędzając w ten sposób spiralę kłamstwa.
Tylko pieniądz i władza. Cały "człowiek". Bo w końcu ludzie tworzą kościół.
Nie chciałbym jednak obrażać poszczególnych osób, wrzucając do jednego worka.
To ogólny pogląd na całość.

Z historycznego punktu widzenia Kościół Rzymskokatolicki to nie takie zło, przynajmniej dla Polski. Chrzest dał nam zręby organizacji państwa chrześcijańskiego, które co prawda nie dawało już tej wolności zebrań plemiennych i samostanowienia, ale stworzył siłę która bardzo liczyła się w Średniowiecznej Europie. Przez wiele wieków Papiestwo nas polaków papiestwo popierało już choćby przez to że bardzo długo płaciliśmy Świętopietrze. Był to oręż w walce politycznej bardzo potężny. Potem przez wiele lat dawaliśmy odpór Niemieckim kolonizacjom śląska i pomorza dzięki księżom polakom (ale nie tylko). Arcybiskup Jakub zwany Świnką :) potrafił pierdyknąć i klątwą i wyzwiskiem nawet na koronowane głowy "Psi łeb niemiecki" jak mu coś nie pasowało w kwestii narodowej. Jedyna krucjata na nas tzw Połabska została potężnie zastopowana przez wojnę podjazdową. Potem rzymokatolicyzm przez wiele wieków był utożsamiany z polskością i dość wiele dobrego nam dał. O ile rozbiór polski w dużej części był zawiniony przez kler, to potem pod zaborami stał się on jedną z największych ostoi polskości i pomagał jak mógł w odzyskaniu niepodległości a i często materialnie uciskanym na naszych ziemiach. Jak więc widzisz nie można jednoznacznie określić że kościół to zło, ale też nie można być bezkrytycznym w stosunku do niego. Pewnie dobrze by nam się żyło jako poganie, pytanie jednak jak długo byśmy tak żyli ? Jak długo utrzymało by się państwo bez centralnej władzy i rządów w średniowieczu ? Niklot mimo że powstrzymał Krucjatę Połabską niedługo był w stanie utrzymać państwo Obodrytów. Wybraliśmy obrządek Zachodni i słusznie gdyż był to jedyny silny do dziś nurt religijny w Europie. Wybraliśmy na dobre i na złe, zżył się z nami i zrósł. A patologiczna sytuacja w Kościelnej instytucji była prawie od zawsze, więc dziwi mnie że dopiero teraz polakom to przeszkadza. Zresztą w większości religii jest podobnie, tylko że nie miały one w swojej historii takie wpływu. Kapłan też człowiek, też może być sukinsynem jak każdy z nas, szkoda tylko że zbyt często zasłania się duchowną suknią.

Ano ja osobiście fanatycznie bronię twierdzenia, że prawda leży po środku zawsze i wszędzie ;).
Tak jak napisałeś Kościół to ludzie, a ludzie popełniają błędy. Na dodatek dawniej KK miał ogromną władzę, a wiadomo, że do rządzenia pchają się najgorsi.

Zawsze można powiedzieć, że mogło powstać coś gorszego niż kościół, patrząc z tego Twojego historycznego punktu widzenia.
Mój punkt widzenia, a raczej patrzenia na kościół, jest jednak trochę inny niż ten, który przedstawiłeś.

"Tak czy inaczej, kościół to zło. "
Tak czy inaczej jesteś zły. I do tego głupi. Ktoś kto uważa sie za antyklerykała nie różni się niczym od antysemitów pokroju Leszka Bubla czy Himmlera. Nienawiść do człowieka powodowana dlatego tylko, że wyznaje inną religię czy jest przedstawicielem innej rasy to przykład najgorszego zbydlęcenia.

:)
No tak, każdy kto ma inne podejście niż Ty, do kościoła i religii, jest zły i głupi.
No i oczywiście powinien zawisnąć na szubienicy jak naziści.
Oto przejaw nieskazitelnej tolerancji;)
Czyli Żyd, który nie darzy sympatią Twojego kościoła będzie również antysemitą?
Nie nienawidzę żadnego człowieka za jego religie czy kolor skóry, lecz religie i ideologie, które popychają całe masy ludzi do zła.
Ale to i tak nie jest ważne, bo skoro nie darzę sympatią instytucji kościelnych z kapłanami bożymi na czele, to trzeba mnie spalić na stosie i już:)

Mimo tego, że napisałeś o mnie takie brzydkie rzeczy i porównałeś do "pana" himmlera, nie żywię do Ciebie urazy.
Po prostu miałeś dziś zły dzień, i chciałeś dokopać jakiemuś bluźnierczemu innowiercy;)

Jak możesz pisać o tolerancji skoro w religii jej nie ma i nie jest ona jakimkolwiek nośnikiem zachowań tolerancyjnych. Wystarczy przyjrzeć się najbardziej krwawym konfliktom w dziejach ludzkości i ich przyczynom.

Przepraszam, ale ani I ani II wojna światowa, a także wojny napoleońskie nie były konfliktami religijnymi,a także wojna trzydziestoletnia nie do końca
( katolicka Francja walczyła w niej po stronie obozu protestanckiego). Poczytaj trochę książek na temat historii, chłopie.