Mają znaczenie. Stalin zabił miliony ludzi w ciągu 20 lat (1929-1953), inkwizycja zaś kilka tysięcy w całej Europie w ciągu KILKU STULECI. Czy nie widać różnicy???? Trochę logicznego myślenia. Poza tym jeszcze raz powtarzam: ludzie, najpierw przeczytajcie sobie jakąś naukową książkę na temat inkwizycji a dopiero potem zabierzcie się za jej ocenę. Przepraszam, ale sytuacja, że ktoś mi tu ciągle wypisuje jaka to inkwizycja była wredna, zła itp. a nie przeczytał na jej temat żadnej naukowej książki jest śmieszna. Jest to roszczenie sobie prawa do oceny zjawiska bez żadnych podstaw.

Przykro mi, ale to ty nie łapiesz. Ja piszę o moralnym dnie pospolitych łotrów tworzących instytucję, która dla korzyści finansowo-politycznych posługiwała się terrorem "w imię boże" (co jest tym obrzydliwsze), a ty wstawiasz statystyczne bla, bla, bla, które ma na celu przekonanie oponentów, że inkwizycja to było w zasadzie niegroźne kółko różańcowe - bo ktoś inny parę wieków później miał o wiele więcej ofiar na koncie i że mało prawdopodobne jest spalenie w Średniowieczu na stosie TROJGA ludzi posądzonych o satanizm...

A o pedofilii wspomniałem tylko po to żeby wskazać, iż sposób myślenia w tej firmie w gruncie rzeczy się nie zmienił - wg. purpurowych i fioletowych pyszałków dalej za grzech "pasterzy" winę ponoszą owce.

Ja nie poddaję w wątpliwość liczb z opracowań naukowych, nigdzie o tym nie napisałem, po prostu zejdź wreszcie z tej drabiny statystycznej na ziemię i przestań się bawić w sofistykę, bo twoje "argumenty" przypominają niedawne wykręty rzecznika kurii w-wskiej, który tłumacząc się z przeniesienia kumpla-pedofila do innej placówki majaczył coś, że to co robił z dzieciakami "było dawno"...

PS. To była odpowiedź na post @historyka,

@dverthnorth - sorry za pomyłkę i podpięcie się z rozpędu pod twoją wypowiedź :)
Masz absolutną rację.

Jan. Słuchaj, nie obraź się, ale twoje twierdzenia, że piszesz "o moralnym dnie pospolitych łotrów tworzących instytucję, która dla korzyści finansowo-politycznych posługiwała się terrorem "w imię boże" jest naprawdę słabe. Wiesz dlaczego?? Bo jest typowym twierdzeniem człowieka, który słyszał coś tam, że było coś takiego jak inkwizycja, że kogoś mogli wysłać na stos i już wydaje mu się, że wszystko wie, ma prawo moralnie oceniać tą kwestię.A słyszał to skąd?? Z jakichś powieści typu "Imię róży", z jakichś antyklerykalnych gazet typu "Newsweek" i tym podobne. NATOMIAST NIGDY W ŻYCIU NIE WZIĄŁ DO RĘKI ŻADNEJ NAUKOWEJ KSIĄŻKI NA TEMAT HISTORII KOŚCIOŁA. Tak naprawdę to ty człowieku nie masz pojęcia o historii. Tego rodzaju twierdzenie dowodzi tego w 100%. Nikt dla korzyści polityczno-finansowych nie skazywał nikogo w średniowieczu. Wywodziło się to po prostu z tego, że w średniowieczu uważano, że nie wolno dopuszczać do tego, żeby ludzie wierzyli w fałszywe przekonania religijne. Uważano, że tolerowanie takiej sytuacji jest grzechem. Oczywiście, że ja się z tym nie zgadzam, każdy ma prawo wierzyć w co chce, choćby nawet według mnie była to wiara w 100% fałszywa. To po prostu kwestia innej mentalności ludzi tamtej epoki, mentalności oczywiście, że złej tu nie ma dla mnie dyskusji, jednak to nie to samo co skazywanie ludzi na śmierć "dla korzyści finansowo-politycznych". Na koniec jeszcze raz się powtórzę z uporem muła: przeczytaj sobie jakieś PUBLIKACJE NAUKOWE na temat historii Kościoła. Nie obraź się, ale ocenianie czegoś na podstawie takich rzeczy jak "Imię róży", gazety typu "Newsweek", czy podręczników historycznych ze szkoły jest rzeczą nie poważną dla dorosłego myślącego człowieka. Nie chcę cię obrażać, chcę ci tylko coś w sposób jasny i konkretny powiedzieć, żebyś to zrozumiał. Bo na razie łatwo przychodzą ci jednoznaczne oceny, przy dosyć słabej wiedzy na temat inkwizycji. Dlaczego czepiam się podręczników historycznych ze szkoły?? Ponieważ z ich poziomem jest różnie, czasami źle. Podają one informacje w sposób skrótowy i uproszczony, co prowadzi często do zafałszowania rzeczywistości. (Wszystko przez te nieszczęsne gimnazja. Jak zobaczyłem książkę do historii mojego ciotecznego brata, który jeszcze szedł systemem 8+4 to moja książka do historii do liceum przy jego książce do historii do liceum wyglądała jak czytanka dla małych dzieci. Może przesadzam, ale każdy wie o co mi chodzi.) Np. w takim podręczniku do historii napiszą ci, że było coś takiego jak inkwizycja. Ale wielu skomplikowanych kwestii związanych z jej działaniem to już w niej nie opiszą. A na razie to polecam ci J. Daniélou, H. I. Marrou, Historia Kościoła, tom I-V.

"Bo jest typowym twierdzeniem człowieka, który słyszał coś tam, że było coś takiego jak inkwizycja, że kogoś mogli wysłać na stos i już wydaje mu się, że wszystko wie, ma prawo moralnie oceniać tą kwestię.A słyszał to skąd?? Z jakichś powieści typu "Imię róży", z jakichś antyklerykalnych gazet typu "Newsweek" i tym podobne. NATOMIAST NIGDY W ŻYCIU NIE WZIĄŁ DO RĘKI ŻADNEJ NAUKOWEJ KSIĄŻKI NA TEMAT HISTORII KOŚCIOŁA."

No to jestem w doborowym gronie: m.in. Wojtyła, Ratzinger - publicznie przepraszający za przestępstwa Inkwizycji (i nie tylko) najwyraźniej też nie znali historii swej instytucji, pleciugo episkopacka.

"Nikt dla korzyści polityczno-finansowych nie skazywał nikogo w średniowieczu. Wywodziło się to po prostu z tego, że w średniowieczu uważano, że nie wolno dopuszczać do tego, żeby ludzie wierzyli w fałszywe przekonania religijne. Uważano, że tolerowanie takiej sytuacji jest grzechem."

Rzeczywiście cholerna różnica... :) Manipulacja i sofistyka w sam raz skrojona na sprzedawanie jej owieczkom z ambony, albo na falach eteru Radia Toruń. Napisz jeszcze, że kościół nie popierał ustaszowskich rezunów i nie macał się z nazistami w czasach II WŚ, to już się całkiem śmiesznie zrobi :)


"Nie obraź się, ale ocenianie czegoś na podstawie takich rzeczy jak "Imię róży", gazety typu "Newsweek", czy podręczników historycznych ze szkoły jest rzeczą nie poważną dla dorosłego myślącego człowieka."

Nie obraża mnie to w ogóle, bo wmawiania mi głupoty przez krętaczy nie traktuję poważnie, poza tym nie czytuję Newsweeków, szkoły dawno temu pokończyłem, a "Imię róży" to dla mnie przede wszystkim średniowieczny kryminał, wszakże z elementami, które uznaję za całkiem prawdopodobne. Więc wybacz, że ci nie uwierzę w to, że w Średniowieczu i później z inicjatywy kościoła, który sekował wybitne jednostki (za "niepokorność") nie palono za posądzenie o czary, a każdy ze "świątobliwych" wzdrygał się na samą myśl o polityce... :)

PS. Jeszcze na koniec a propos tego:

"Nikt dla korzyści polityczno-finansowych nie skazywał nikogo w średniowieczu."


Bo tacy np. Borgiowie, to przecież literacka fikcja, albo wymysł "Newsweeka"...

1. Człowieku, czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem?? Gdzie ja napisałem, że z powodów religijnych nikt nie skazywał nikogo na śmierć????? Przecież podałem statystyki na początku dyskusji, że na przykład w Hiszpanii 2% ludzi zostało skazanych na śmierć z tej przyczyny. Czy dla ciebie nie ma różnicy między twierdzeniem: "Nikt nie skazywał nikogo na śmierć z przyczyn religijnych" "W Hiszpanii 2% ludzi skazano w pewnym okresie czasu na śmierć z tego powodu"? Mi się zdaje, że widocznie nie ma.


2. Co do Borgiów. W tej dyskusji w poście z 1 lutego 2012 napisałem: " Ja nie mówię że w Kościele wszystko było dobre i że Kościół nie ma czarnych kart. Ma, tego nie przeczę np. papież Aleksander VI (Rodrigo Borgia) jest dobrym przykładem takiej karty". Przeczytaj sobie ten post w całości. Natomiast pisząc, że nikt dla korzyści polityczno-finansowych nie skazywał nikogo w średniowieczu chodziło mi o to, że SĄDY NIE SKAZYWAŁY NIKOGO NA ŚMIERĆ z tego powodu. Natomiast co do mojego twierdzenia, że "Wywodziło się to po prostu z tego, że w średniowieczu uważano, że nie wolno dopuszczać do tego, żeby ludzie wierzyli w fałszywe przekonania religijne. Uważano, że tolerowanie takiej sytuacji jest grzechem" chodziło mi o to, że z tego powodu skazywano ludzi, a nie żeby im zagrabić kasę. Natomiast napisałem później: "Oczywiście, że ja się z tym nie zgadzam, każdy ma prawo wierzyć w co chce, choćby nawet według mnie była to wiara w 100% fałszywa. To po prostu kwestia innej mentalności ludzi tamtej epoki, mentalności oczywiście, że złej tu nie ma dla mnie dyskusji, jednak to nie to samo co skazywanie ludzi na śmierć "dla korzyści finansowo-politycznych". Dobra, błędem było to stwierdzenie, że to nie to samo, co skazywanie ludzi na śmierć dla korzyści polityczno-finansowych. I w jednym i w drugim przypadku jest to w takim samy stopniu złe.

3. Napisałeś "Napisz jeszcze, że kościół nie popierał ustaszowskich rezunów i nie macał się z nazistami w czasach II WŚ, to już się całkiem śmiesznie zrobi". Człowieku, a skąd zaczerpnąłeś informacje na ten temat? Z jakiejś mądrej strony internetowej? Proszę cię o źródło twoich wiadomości.Natomiast mogę ci podać dwie książki do przeczytania: Michael Hesemann "Religia Hitlera", Michael Hesemann "Pius XII wobec Hitlera". Poszukaj też sobie informacji, kto to był główny rabin Rzymu Izrael Zolli i dlaczego po II wojnie światowej przyjął chrzest. Znajdź też informacje na temat encykliki "Mit Brennender Sorge".W tym roku wydano po polsku dzienniki Josepha Goebbelsa. Pisze w nich w 1939 r. : "Pacelli został wybrany na papieża. Fuhrer zastanawia się czy nie wypowiedzieć konkordatu z Watykanem". Poczytaj sobie te dzienniki. Rozbawiłeś mnie także z tym: " Więc wybacz, że ci nie uwierzę w to, że w Średniowieczu i później z inicjatywy kościoła, który sekował wybitne jednostki (za "niepokorność") nie palono za posądzenie o czary, a każdy ze "świątobliwych" wzdrygał się na samą myśl o polityce... :)" A gdzie ja coś takiego napisałem?????? Nie przypominam sobie. W poście z 19 lutego 2012 napisałem: "Prawdą jest, że papieże dążyli do podporządkowania sobie władzy świeckiej. To fakt. Ale faktem jest także i to, że z kolei władza świecka również dążyła do podporządkowania sobie duchowieństwa. W każdej szkole chyba uczą o reformach gregoriańskich. Chodziło w nich o to, żeby biskupi przestali być wybierani na to stanowisko przez władców(!!) W końcu na mocy konkordatu w Wormacji z 1122 roku, między papieżem a cesarzem niemieckim Henrykiem V rozwiązano to w taki sposób, że monarcha zrezygnował z mianowania biskupów, ale zachowywał prawo nadawania mu lenna. Zatem, okej biskup był teoretycznie odtąd wybierany bez ingerencji władcy, ale jeśli budził jego niechęć to mógł zostać bez ziemi (!!)." Jeszcze raz się zapytam: Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem????
4. Jan Paweł II przeprosił za winy Kościoła w 2000 roku. To prawda, bo takie były i ja ich jeszcze raz powtarzam nie podważam. Tylko ty człowieku nie wiesz jednego: ILE WŁAŚCIWIE BYŁO TYCH WIN? Jeżeli pod moim adresem człowiek, który z tego co zauważyłem NIE CZYTA NAUKOWYCH KSIĄŻEK NA TEMAT HISTORII KOŚCIOŁA pisze, "wmawiania mi głupoty przez krętaczy nie traktuję poważnie" to jest to dla mnie żałosne i śmieszne. Paranoja: człowiek który NIE CZYTA NAUKOWYCH KSIĄŻEK NA TEMAT HISTORII KOŚCIOŁA ma czelność nazywać mnie krętaczem i i wymądrza się jaki to ten Kościół był zły, wredny i tak dalej i tak dalej. Zacznij czytać te książki człowieku. Na razie to wygląda tak, że przyznajesz sobie prawo do wyzywania mnie od "krętaczy" i "pleciug episkopackich" w temacie historii Kościoła mimo, że nie masz kwalifikacji do oceniania przeszłości Kościoła.

Człowieku z tego co widzę teraz to twoja wiedza o Kościele opiera się na tym, że słyszałeś, że było coś takiego jak inkwizycja i już ci się zdaje, że wszystko wiesz na ten temat. Tymczasem wypadało by poczytać trochę książek naukowych na ten temat i w ogóle na temat historii Kościoła. Wklejam fragment jednego z moich postów: "Co do obiektywizmu, to ciężka sprawa- jeśli napisze książkę o inkwizycji historyk katolicki, wtedy pada zarzut, że celowo stara się ją wybielić, ponieważ jest katolikiem. I odwrotnie- jeśli napisze książkę o inkwizycji historyk ateistyczny, wtedy pada zarzut, że celowo stara się ją ukazać w jak najgorszym świetle, ponieważ jest ateistą. Sam widzisz, że to trudna sprawa, ponieważ historycy nie są maszynami, tylko ludźmi i każdy z nich ma jakieś poglądy. Podam ci pewien przykład: Aleksander Krawczuk, historyk starożytności, w swoich publikacjach jest bardzo negatywnie nastawiony do pierwotnego chrześcijaństwa. W jednej ze swoich książek nazywa pierwszych chrześcijan, ,,garstką prostaków i fanatyków". Dziwnym zbiegiem okoliczności, Krawczuk był ministrem w drugiej połowie lat 80, a w latach 90 posłem na Sejm z ramienia SLD. Myślisz, że to wszystko przypadek? Moim zdaniem nie. Co zatem należy robić, żeby wyrobić sobie w miarę dobry osąd na historię?? Należy czytać co najmniej 2-3 książki na ten sam temat różnych autorów, a nie poprzestawać na jednym: nie jedną książkę na temat inkwizycji, ale kilka, wtedy możesz wyrobić sobie w miarę obiektywny obraz, poprzez konfrontacje ze sobą różnych spojrzeń na ten sam temat. Na temat inkwizycji : Jean Testas, Guy Testas "Inkwizycja", Paweł Kras "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie",Franco Cardini, Marina Montesano"Historia inkwizycji". Osobny problem stanowi inkwizycja hiszpańska: "Henry Kamen: Inkwizycja Hiszpańska", Helen Rawlings " Inkwizycja hiszpańska", "John Edwards: Inkwizycja hiszpańska". Jeśli kiedyś będzie interesowała cię kwestia polowań na czarownice: Brian Levack "Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej", Robert Thurston "Polowania na czarownice"." Przeczytaj sobie te książki. Wszystkie.

"Człowieku z tego co widzę teraz to twoja wiedza o Kościele opiera się na tym, że słyszałeś..."

Znaczy g... widzisz, człowieku.

No to kończymy tą dyskusję. Na takim poziomie jak twoja ostatnia wypowiedź ja nie mam zamiaru dalej dyskutować. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz spojrzeć na rzeczywistość w sposób inny niż 0:1 Dla ciebie albo coś jest w 100% czarne, albo w 100% białe . Tymczasem Kościoła nie da się w taki schemat wrzucić. Najłatwiej to wyjaśnić na przykładzie papieży: w historii byli zarówno dobrzy papieże ( np. Jan XXIII, Jan Paweł II), jak i skończone kanalie (np. Aleksander VI, Bonifacy VIII, który używając wyjątkowo ohydnych sztuczek nakłonił do abdykacji papieża Celestyna V, żeby zająć jego miejsce). To tyle z mojej strony. Nie zamierzam odpowiadać ci w taki sposób jak ty mi teraz odpowiedziałeś. Cześć.

W pełni Cię popieram. Umberto Eco stworzył fałszywy obraz średniowiecza- jednej z najbardziej światłych epok w historii ludzkości, ale tego nie wyplenisz z umysłu ludzi prostych.
A po drugie film- jeśli pominąć jego negatywny ładunek propagandy- jest całkiem dobry.
Jednak nie oceniam właśnie ze względu na to, że poziomu mistrzowskiej propagandy nie powstydziłby się sam dr Goebbels.

Trzeba by było skończyć już tą dyskusję, bo zauważyłem, iż zaczęła się już 2 lata temu :) Na koniec chciałbym streścić o co mi w niej chodziło: 1. Kościół ma swoje czarne karty i ja to w czasie dyskusji wyraźnie wspomniałem. Jednak historii Kościoła, w odróżnieniu od historii komunizmu czy nazizmu nie da się jednoznacznie ocenić w kategoriach "czarne/białe". Mówiąc inaczej, historia Kościoła nie jest ani czarna, ani biała. Jest CZARNO-BIAŁA. A czy więcej było w niej czerni, czy bieli na to każdy musi już sobie odpowiedzieć sam. Wiele z "czarnych kart" historii Kościoła jest wyraźne zmitologizowanych i zafałszowanych na jego niekorzyść (inkwizycja jest tego dobrym przykładem), choć nie wszystkie.
2. Nie jest dla mnie niczym złym to, że ludzie zadają sobie dociekliwe pytania na temat historii Kościoła czy Biblii.To jest właściwe, mnie też te kwestie bardzo interesują. Jednak wyprowadza mnie z równowagi w jaki sposób wielu odpowiada sobie na te pytania: na podstawie obejrzanych filmów fabularnych, dzieł literackich (powieści typu "Imię róży"), czy informacji czerpanych z antyklerykalnych mediów. Niektórzy nawet sami sobie udzielają odpowiedzi na podstawie "zdrowego rozsądku". W liceum miałem kolegę, który twierdził, że Jezus musiał być żonaty z Marią Magdaleną "bo to nie jest możliwe, żeby 30-letni Żyd był bez żony". Ręce opadają. Jakby wziął do ręki jakąkolwiek książkę naukową na temat Palestyny czasów Jezusa, wiedziałby, że celibat w tych czasach nie był dla Żydów niczym egzotycznym. Nikogo nie dziwił mężczyzna po 30, który nie miał żony, było to w tych czasach normalne. Ale nie, jemu wystarczył własny "zdrowy rozsądek", żeby sobie na to pytanie odpowiedzieć. Po co mu jakieś książki?? Ludzie, jak was interesują tego typu rzeczy to wybierzcie się do biblioteki i poczytajcie sobie jakieś książki NAUKOWE na te tematy. Podałem przykłady kilku książek naukowych na temat inkwizycji, na inne tematy poszukajcie sobie sami. Na koniec chciałbym tylko jeszcze raz polecić J. Daniélou, H. I. Marrou, Historia Kościoła.

Antyklerykalne media? Jakie to? Ludzie nie jak bylo 10lat temu a co dopiero w sredniowieczu a czym dalej tym ciemniej. Byl juz ksiadz pna kolendzie

Człowieku, skoro masz jakieś negatywne emocje to zachowaj je dla siebie, a nie wyskakujesz do mnie z jakimiś chamskimi tekstami czy był już u mnie ksiądz po kolendzie. I nie wymądrzaj się na temat historii tekstami typu "Ludzie nie jak bylo 10lat temu a co dopiero w sredniowieczu a czym dalej tym ciemniej." Jestem historykiem z wykształcenia (skończyłem historię na Uniwersytecie Warszawskim), więc wiem na jakiej podstawie można w sposób naukowy zrekonstruować przeszłość. Poczytaj sobie książkę Marcelego Handelsmana "Historyka. Zasady metodologii i teorii poznania historycznego" to też to będziesz wiedział. Marceli Handelsman był jednym z najwybitniejszych historyków polskich dwudziestolecia międzywojennego. Co prawda nie był z mojej opcji światopoglądowej (miał światopogląd lewicowy) niemniej jednak uważam, że ten człowiek ma wielkie zasługi dla polskiej nauki, dlatego mam do niego wielki szacunek.

nieważne jesteś skrajnie prawicowy to dobrze masz swoje przekonania. ale nie rozumiem dlaczego dałeś 1 filmowi tylko dlatego ze nie jest nakręcony według tych książek które zapewne wbielaja te czarna kartę jaką jest inkwizycja, to tylko film.

Człowieku, jestem przede wszystkim wszystkim naukowcem. Jestem historykiem z wykształcenia. Jako historyk muszę protestować przeciwko zakłamywaniu prawdy historycznej. Po drugie, piszesz, że książki, które polecam wybielają inkwizycję. A na jakiej podstawie ty oceniasz inkwizycję???? Podaj mi jakąkolwiek książkę NAUKOWĄ na jej temat. Jakąkolwiek. Jeśli żadnej NAUKOWEJ książki na ten temat nie przeczytałeś to nie masz prawa jej oceniać. To jest właśnie częsty problem z antyklerykałami. Wymądrzają się jaki to Kościół w przeszłości był zły, wredny, ile to zbrodni nie popełnił, tymczasem w wielu przypadkach (podkreślam: w wielu, bo nie zawsze tak jest) nie przeczytali ani jednej naukowej książki na temat jego historii. Dla was bowiem każdy kto nie zgadza się z waszym twierdzeniem, że "Kościół to najbardziej zbrodnicza instytucja w historii świata" jest takim samym oderwanym od rzeczywistości człowiekiem, jak ktoś, kto twierdzi, że ma 20 palców u rąk, a nie 5. Oskarżacie nas o dogmatyzm, o spętanie własnych umysłów dogmatami, tymczasem sami macie swoje własne, świeckie dogmaty. Jeden z nich brzmi: "Kościół to mafia i koniec, nie ma dyskusji". Śmieszne to jest. Oskarżasz autorów książek, które podałem o "wybielanie inkwizycji". Na jakiej podstawie?? Przyczepiasz mi łatkę "skrajnego prawicowca", czyli sugerujesz, że jestem nieobiektywny. Jakby tak było, to nie polecałbym do czytania książki Handelsmana, który jak podkreśliłem nie jest z mojej opcji światopoglądowej. Ale mimo to, to ja polecam jego książkę do przeczytania, bo Handelsman jak już mówiłem jest jednym z najwybitniejszych historyków polskich. Jakbyś nie zauważył to ja wyraźnie napisałem, że nie neguję, że nie zaprzeczam, że w historii Kościoła były czarne karty. Tylko nie mogę pozwalać, żeby manipulowano tymi czarnymi kartami, poprzez ich wyolbrzymianie np. ukazywanie inkwizycji jako mafii, która myślała tylko o torturowaniu i paleniu ludzi na stosie. Prawda w tej kwestii jest SKOMPLIKOWANA. Ale żeby ją poznać, trzeba sobie poczytać trochę naukowych książek na ten temat. Nie koniecznie tych które podałem. To były tylko przykłady.

Ok. Daj zamiast 1, 0 nobchyba ze muzyka scenografia i aktorzy zasluguja na ten jeden punk nierozumiem dalej tej oceny chyba ze masz za zadanie walczyc to zloz petycyje aby zakazano tego filmu jako naukowiec historyk wierny. Nie musisz odpisywac

Słuchaj, ja dałem 1 bo tak mi się podobało. Ty dałeś 8, ok twoje prawo. Natomiast petycji o o zakazanie tego filmu nie złożę, bo nie mam zamiaru bawić się w cenzora. Dla mnie jedyna metody walki z czymś co mi się nie podoba to polemika słowna, którą staram się prowadzić w sposób merytoryczny za pomocą konkretnych argumentów. Czy mi się to udaje? To już zostawiam do oceny wszystkim czytającym moje teksty :) Natomiast w cenzora bawić się nie będę, bo nie żyjemy w Korei Północnej, żeby tego typu rzeczy robić. Jestem przeciwnikiem tego typu państw jak Korea Północna i metod walki z inaczej myślącymi, jakie stosują władze tych krajów. Natomiast demokracja i zasada wolności słowa dają mi prawo do wyrażania swoich opinii na każdy temat, także na temat tego filmu.

Ti ja tobie pisze ze z filmem nie wygrales walki a z pogladami to sam wiesz lepiej czy zyskales zwolennikow w koncu to twoj temat. A jak oceniasz duchy goi forman?

Ja nie mam zamiaru zyskiwać tutaj zwolenników. Chcę tylko jednej rzeczy o której powtarzam do znudzenia: żeby ludzie nauczyli się oceniać historię Kościoła na podstawie książek NAUKOWYCH, a nie wymądrzali się jaki to Kościół jest zły, wredny i tak dalej na podstawie filmów fabularnych, i innych śmiesznych "żródeł wiedzy". Mam wrażenie że i z tobą tak jest. Osądziłeś mnie jako "skrajnego prawicowca" czyli inaczej mówiąc, człowieka niewiarygodnego, mimo, że sam nie przeczytałeś żadnej NAUKOWEJ książki na temat inkwizycji. Dla ciebie jest jedna, niepodważalna prawda: "Inkwizycja to katolickie gestapo, każdy kto twierdzi inaczej to katolicki oszołom. Nie muszę czytać żadnych naukowych książek na jej temat, bo to jest taka sama prawda jak 2+2=4". No sorry, ale jak ktoś tworzy sobie w głowie tego typu DOGMATY to ciężko z nim dyskutować. Jako oceniam duch goi? Odsyłam do literatury naukowej na temat hiszpańskiej inkwizycji. Nie musi to być któraś z tych pozycji, które podałem. Może to być jakakolwiek książka. Byleby tylko była to książka NAUKOWA. Ja chcę tylko jednego: żeby ludzie, którzy nie czytają i nie mają zamiaru czytać NAUKOWYCH książek na temat historii Kościoła nie wymądrzali się jaki to on był zły, wredny i tak dalej.Dopiero jak przeczytają tego typu książki, wtedy będą mieli prawo oceniać Kościół.

W pełni popieram.
Moim zdaniem kościół zasługuje na obronę historii, choćby w celu odkłamania oświeceniowych bredni. Kiedy już wyjaśni się wszystkie rewolucyjne oszczerstwa i pomówienia to można dopiero zacząć dyskusję nt. białych i czarnych kart kościoła.
Jeszcze bym polecił Warrena Carrolla.

Pozdrawiam i do zobaczenia w innej dyskusji. ;)

Dziękuję za solidarność ze mną. Zazwyczaj jestem w tej dyskusji krytykowany. Ale się tym nie przejmuję, bo mam twardą skórę :) Pozdrawiam.

Czarownice na ziemi kaliskiej - Przypadająca w tym roku 400 rocznica skazania za czary Doroty z Siedlikowa stanowi niezły pretekst by porozmawiać o kaliskich czarownicach i czynionych przez nie urokach.Wprawdzie nie byliśmy w awangardzie tych haniebnych praktyk - w Polsce pierwszy proces o czary odbył się w 1511 r. w Waliszewie k. Poznania, a Polska nie była też na szczęście w czołówce tego typu wydarzeń - najwięcej procesów o czary (ok. 20 tys.) miało miejsce w Niemczech. Nie zmienia to jednak faktu, iż był to wyjątkowo haniebny i sławy nam nie przynoszący epizod dziejów. I choć słynny Młot na czary będący de facto katowskim podręcznikiem stosowania tortur i sądowych mordów został przełożony na polski dopiero w 1614 r. ale pod jego wpływem już w 1570 r. ukazała się polska anonimowa publikacja Postępek prawa czartowskiego przeciw narodowi ludzkiemu.Pierwszy kaliski proces o czary miał miejsce już w 1580 r. Oskarżoną była wędrowna złodziejka Barbara z Radomia, córka Gawła Lemona, którą zmuszono do przyznania się do uprawiania czarnej magii, a następnie skazano na spalenie. Znacznie więcej szczęścia miała cztery lata później Elzbieta z Tyńca , którą również posądzono o czary, ale – w wyniku procesu – uniewinniono ją od tego zarzutu. Również dwa kolejne procesy pochodzących z Chmielnika Małgorzaty (1587 r.) i znachorki miejskiej, oskarżonej o żegnanie piwa Apolonii Porwitowej zakończyły się wyrokami uniewinniającymi. Ale oto nadszedł rok 1613, w którym sąd ławników kaliskich skazał na spalenie na stosie wspomnianą nieszczęśnicę Dorotę z Siedlikowa. Trzy lata później równie okrutny los spotkał miejską znachorkę Reginę ze Stawiszyna, którą oskarżono o psucie piwa i bydła. Torturowana aż do wyłamywania rąk i przypalania świecami, biedaczka przyznała się do winy i została skazana na spalenie.Natomiast ostatni proces o czary w Kaliszu odbył się w 1750 r. Oskarżoną, torturowaną i w końcu spaloną na stosie była pochodząca ze Śląska Magdalena Klauzyn. Nie był to jednak ostatni stos na ziemi kaliskiej a historia męczonych „czarownic” miała szczególnie tragiczny i masowy można by rzec finał. Oto bowiem w 1775 r. w pobliskim Doruchowie żonie dziedzica Stokowskiego włosy zaczynają się skręcać w kołtun a palec trapi wielki ból. Podejrzenie pada na 14 miejscowych kobiet, które oskarżono się o czary i konszachty z diabłem. Ponoć cioty (tak mówiono na czarownice) spotykały się co wtorek i czwartek przy Łysej Górze, jak do tej pory nazywa się kamień na krańcu Doruchowa. Z kamiennego mostu na powrozie po kolei spuszczano kobiety do wody. Ich szerokie spódnice ratowały je przed tonięciem, co jednak według dziedzica świadczyło o tym, że są winne. Później w zamienionym na więzienie dworskim spichlerzu włożono czarownice do beczek używanych do kiszenia kapusty. Kobiety miały związane ręce oraz nogi i aż do egzekucji zmuszone były klęczeć. Dziedzic Stokowski sprowadził następnie z Grabowa trzech sędziów, dwóch katów i trzech zakonników. Okrucieństwo tortur doprowadziło do śmierci trzech ze skazanych kobiet i przyznania się do stosowania czarów pozostałych oskarżonych. Na miejscu kaźni pomocnicy kata poło/żyli je na stosie twarzą ku ziemi i każdej klockami dębowymi przyciskali kark oraz nogi. Sędzia krzyknął straszliwym głosem: pal, i wkrótce stos cały stanął w płomieniach. Słychać było jęk niewinnych ofiar, zgromadzony lud, którego było do kilku tysięcy, wtenczas dopiero pobudzony do litości, zaczął się oburzać na dziedzica, przytomnego na koniu; ten, widząc zżymanie się i pogróżki tłumu spiesznie się oddalił. Stos całą noc się palił. Dodatkowo następnego dnia trzy córki ofiar wysmagano rózgami, aby się wyrzekły wspólnictwa z diabłami - jedna z nich owej kaźni również nie przeżyła. Ówczesny miejscowy proboszcz - ks. Józef Możdżanowski, próbował odwieść dziedzica od planu tragicznej egzekucji, nie zdołał go jednak przekonać, więc wyjechał do Warszawy, by prosić o interwencje króla Stanisława Augusta. Nie zdążył. I choć rzeź doruchowska przesądziła o zniesieniu w 1776 roku procesów o czary w całej Rzeczpospolitej życia nieszczęsnym kobietom to już przecież nie przywróciło.Skoro o „kaliskich czarownicach” mowa – godzi się też przypomnieć ciekawą legendę spisaną przez Eligiusza Kor Walczaka. Powstała ona na kanwie interesującego odkrycia w krypcie kaliskiej świątyni oo. Franciszkanów. Otóż wśród męskich szkieletów znaleziono jeden należący do młodej kobiety. Legenda przypisuje go córce kaliskiego kata. Posądzona o czary nago przeszła pośród oniemiałego tłumu (miało więc nasze miasto swoją lady Godivę) i ukryła się w klasztorze, w którym pozostała już do końca życia.Miał też Kalisz swój nawiedzony dom. Była to kamienica „szlachetnych” Midalskich którą nasłany zły duch tak opanował, że we dnie i w nocy nikomu nie dał, ludzi niewidocznie bił, ale też (przyp. aut.) widoczne znaki uderzenia albo ranę zostawił kamieniami rzucał i ranił przy stole modlących się i śpiących wchodzących i wychodzących rzeczy krył , tłukł fetorem zaś takim górne kąty w kamienicy napełnił nieznośnym. Na złośliwego ducha pomogły dopiero modły i egzorcyzmy przed cudownym obrazem św. Józefa, które sprawiły, iż perfidny „poltergeist” musiał poszukać sobie innego lokum na zawsze opuszczając kamienicę. Ps. Mimo wszystko wole kompedium takie jak Imie Rozy ktore z nieslychana delikatnoscia ukazuje wyciag z obyczajow owej sekty zbrodni u ktorej co gorsza po dzis dzien nic sie nie zmienilo a gebelsowska propaganda obecnego frantiszka budzi smiech i politowanie ! Nadto takze z beletrystyki robi sie dzis swoisty wyciag czy tzw. przypisy i nie ma w tym nic zlego a wrecz przeciwnie sa one pozadana pomoca naukowa - zadufany hist(o)eryku !

Przeczytałem cały ten długi wywód. Człowieku, dyskutujemy tu o inkwizycji, a ty jako argumentów używasz wyroków wydanych przez...........1.SĄDY ŚWIECKIE " Ale oto nadszedł rok 1613, w którym sąd ławników kaliskich skazał na spalenie na stosie wspomnianą nieszczęśnicę Dorotę z Siedlikowa. ". 2. Miejscowych szlachciców. Ręce opadają. Dla twojej wiadomości: nie tylko inkwizycja zajmowała się sprawami czarownic. W bardzo wielu przypadkach zajmowały się tym także sądy świeckie i miejscowi szlachcice (właśnie te przypadki podajesz!!!!). Dla twojej wiadomości: sądy świeckie i inkwizycja (sądy kościelne) działały niezależnie od siebie. Dlatego nie można obarczać sądów świeckich winą za działania inkwizycji. I odwrotnie: nie można obarczać inkwizycji winą za działalność sądów świeckich. To były dwie, oddzielne instytucje!!!!!!!!!! Tym bardziej nie można obarczać inkwizycji winą za działalność jakichś pojedynczych szlachciców jak w twoim przypadku mogło być tak, że brali czasami w tym udział jacyś nawiedzeni zakonnicy jak w tym przypadku: "Dziedzic Stokowski sprowadził następnie z Grabowa trzech sędziów, dwóch katów i trzech zakonników." Ale czy to znaczy, że reprezentowali oni wtedy opinię całego Kościoła? Nie, reprezentowali tylko i wyłącznie siebie.To, że gdzieś byli obecni zakonnicy nie oznaczało, że to był wyrok sądu kościelnego. W przeciwnym wypadku jak wyjaśnić dalszą część twojego wywodu?????? "Ówczesny miejscowy proboszcz - ks. Józef Możdżanowski, próbował odwieść dziedzica od planu tragicznej egzekucji, nie zdołał go jednak przekonać, więc wyjechał do Warszawy, by prosić o interwencje króla Stanisława Augusta. Nie zdążył." Weź się człowieku trochę ogarnij bo coś mi się wydaje, że twoje emocje antyklerykalne przeszkadzają ci myśleć. Bo skoro ty nie potrafisz odróżnić inkwizycji od SĄDÓW ŚWIECKICH (czyli dwóch zupełnie różnych instytucji) i moje posty na temat inkwizycji atakujesz za pomocą przykładów wyroków wydanych przez sądu świeckie (!!!!!!!!!!) to nie wiem jak mam na to odpowiedzieć. Polecam do przeczytania książkę: Małgorzata Pilaszek "Procesy o czary w Polsce w XV-XVIII wieku".

Co do kwestii polowania na czarownice to trzeba wyjaśnić tą sprawę. Zazwyczaj wielu myśli: "Za polowania na czarownice odpowiada zły, wredny Kościół Katolicki poprzez swoje zbrodnicze ramię- inkwizycję". Tymczasem prawda w tej kwestii jej SKOMPLIKOWANA. Kościół tylko częściowo odpowiada za polowania na czarownice.
1. W wielu wypadkach wyroki w sprawach czarownic wydawały jak to już wcześniej wspomniałem sądy świeckie, a nie inkwizycja. Dobrym przykładem tego jest Polska. U nas inkwizycja prawie w ogóle nie działała. Istniała to prawda, ale jej działalność była tak bardzo ograniczona, że można powiedzieć, iż inkwizycja w Polsce była tylko cieniem inkwizycji w innych krajach.
2. Za polowania na czarownice odpowiedzialne są także kraje protestanckie, a nie tylko katolickie. Dobrym tego przykładem jest sprawa "czarownic z Salem". W 1692 roku z powodu oskarżenia o czary 20 osób straciło życie. Salem leży obecnie w Massachusets w USA. W tamtych czasach była to kolonia angielska, zamieszkana przez PROTESTANTÓW. Zatem sprawa czarownic z Salem obciąża protestantów, a nie katolików. Jak wiadomo w krajach protestanckich nie istniała inkwizycja. Zatem to nie tylko inkwizycja jest odpowiedzialna za polowania na czarownice. Jej brak w krajach protestanckich nie przeszkadzał wydawać wyroki śmierci za czary.

Wszystkim zainteresowanym tą tematyką raz jeszcze polecam książkę Małgorzaty Pilaszek, a także podane już kiedyś przeze mnie książki Roberta Thurstona i Briana Levacka.

Chciałbym jeszcze sprostować parę mitów na temat Kościoła i średniowiecza:
1. Powiązanie religii z polityką. Jak już kiedyś pisałem nie był to wymysł Kościoła Katolickiego. Religia z polityką były powiązane ze sobą także w starożytności. Pisałem już kiedyś, że w starożytnym Rzymie każdy cesarz od czasów Augusta do przyjęcia chrześcijaństwa pełnił godność pontifeksa maximusa (najwyższego kapłana). Poza tym często się zdarzało, że cesarze po śmierci byli uznawani za bogów na mocy uchwały senatu rzymskiego. Tak, przez senat według naszych kryteriów instytucję świecką, która nie powinna się mieszać do polityki. Cesarze dzielą się na tych, którzy zostali uznani przez senat za bogów i na tych, którzy nie zostali uznani za bogów. Poza tym państwo rzymskie mieszało się też w sprawy, w które według naszych kryteriów mieszać się nie powinno. Przykład: pierwszy cesarz August skazał swoją córkę i wnuczkę (obie nosiły imię Julia) na dożywotnie wygnanie z Rzymu za pod zarzutem zdradzania przez nie swych mężów. Czy te zarzuty były słuszne, czy nie to inna sprawa. Niemniej jednak fakt, że można było skazać kogoś na dożywotnie wygnanie za cudzołóstwo świadczy o tym, że starożytnemu Rzymowi było obce nasze przekonanie, że państwo nie powinno ingerować w tego typu rzeczy. Idea rozdziału religii od polityki zaczęła zyskiwać popularność dopiero od XVIII wieku. Nie tylko średniowieczu, ale także wychwalanej przez wielu starożytności była ona zupełnie obca.
2. Kwestia tortur.
To nie inkwizycja wymyśliła stosowanie tortur w procedurze sądowej. Po raz pierwszy zrobili to starożytni Grecy. W starożytnym Rzymie tortury stosowano wobec niewolników i ludzi wolnych, nie posiadających rzymskiego obywatelstwa (wobec obywateli rzymskich nie wolno było tego robić). W średniowieczu w sądach świeckich tortury stały się standardowym środkiem zdobywania dowodów. W sądach kościelnych sięgano po nie tylko w wyjątkowych wypadkach. Kogo to interesuje niech sobie przeczyta książkę B.Innes "Historia tortur".

Skoro już tyle napisałem o Rzymie to chciałbym jeszcze omówić kwestię rzekomej odpowiedzialności chrześcijan za upadek Rzymu. Kto wierzy w ten stary, oświeceniowy mit, temu polecam książki Petera Heathera "Upadek Cesarstwa Rzymskiego" ; "Imperia i Barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy".

Dobrze, że jest ktoś, kto obala kłamstwa encyklopedystów, masonów i komunistów na temat przeszłości Kościoła. Pisałeś, że skończyłeś Uniwersytet Warszawski. Czytałem opinię, że to wylęgarnia lewactwa. Przecież w tej uczelni pracuje ten transpedofil Drozdowski. Aż niebywałe, że z tej uczelni jest ktoś o tak klarownym i czystym nastawieniu na temat Kościoła i pokazuje prawdę historyczną, nie zakłamaną przez żydomasonerię.

Co do Uniwersytetu Warszawskiego to prawda w tej kwestii jest skomplikowana. Rzeczywiście jest tam trochę naukowców o poglądach lewicowych, ale zależy na jakim kierunku. W Instytucie Historii trudno jest stwierdzić jaka opcja przeważa. Jest dużo lewicowców, ale też dużo prawicowców. Zresztą, ciężko jest odrzucać ludzi na podstawie ich poglądów. Sam w tej dyskusji radziłem żeby czytać książki zarówno prawicowych, jak i lewicowych historyków, bo dzięki konfrontowaniu ich ze sobą można sobie wyrobić w miarę obiektywny pogląd na historię. Rzeczywiście, encyklopedyści i wszelkiej maści antyklerykalni fanatycy wiele zrobili dla zakłamania historii Kościoła (chociaż powtarzam, Kościół ma też swoje czarne karty w historii, winą antyklerykałów jest to, że przedstawiali i przedstawiają historyczny obraz Kościoła w znacznie bardziej czarnych barwach, niż miało to miejsce w rzeczywistości). W "żydomasonerię" nie wierzę, tworzenie takiej zbitki pojęciowej to błąd, chociaż za samą masonerią nie przepadam.

To obejrzyj sobie film "Imperium Zła" na YouTube.

Pozostanę przy swoim zdaniu: nie wierzę w żadną "żydomasonerię". Nie lubię masonów, ale zbitka "żydomasoneria" to dla mnie bzdura.

Jeśli kogoś interesuje inkwizycja blisko nas, to polecam mu książkę Pawła Krasa "Inkwizycja papieska w Europie Środkowo-Wschodniej".

przymierzając się do oceny filmu staram wyzbyć się wszelkich uprzedzeń na dany temat i z tego co widzę taka umiejętność przydałaby się sporej grupie osób wypowiadających się w tym wątku....... sam film jako ekranizacja powieści bardzo przypadł mi do gustu, ale pamiętajmy że trzeba być ostrożnym z wyciąganiem wniosków na temat historii z takich obrazów :) Uważam, że wszystko co było do powiedzenia na temat zbieżności fabuły z realiami średniowiecznej inkwizycji zostało obszernie i wyczerpująco przedstawione przez użytkownika historyk_2, tak więc odsyłam ewentualnych niedowiarków do poprzednich stron wątku. Zazwyczaj staram się nie wypowiadać w takich "internetowych bitwach", ale ignorancja i ślepa wiara w swoje racje osób niedouczonych w tym temacie przyprawia mnie o mdłości :(! Ludzie, zanim sprzeciwicie się czyimś argumentom zastanówcie się 10 razy, bo w tym temacie p. Historyk was wprost miażdży swoją argumentacją, lepiej wracajcie do Mrocznych Rycerzy i Gry o Tron zamiast skakać do gardła osobom wykształconym -_- (wyprzedzam wypowiedzi : nie, nie jestem katolem, prawicowcem, nic z tych rzeczy... staram się być homo sapiens)

Gratuluję wytrwałości bronienia swojej racji. Jednakże wierząc w pana wykształcenie historyczne proszę o KONKRETNE fragmenty książki/filmu w którym wspomniany pan Eco mija się z prawdą. Niestety proszę mnie nie odsyłać od razu to tych wielu znamienitych historyków których pan wymienił, ponieważ obecnie nie mam czasu by się zmierzyć z ich twórczością.
Wytworzyła się dyskusja stricte religijna (katolicka) a oczekiwałem po pana pierwszym wpisie, iż ujawni pan nam to "Imię kłamstwa" niczym Wilhelm z Baskerville tajemnice opactwa.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź

Proszę bardzo. Zakłamano tu postać Bernarda Gui. Jest to postać historyczna. Z tym, że nie był on bezwzględną kreaturą jak go ukazano w filmie. Skazywanie ludzi na śmierć nie było dla niego normą. Wydawał bardzo wiele różnych wyroków jako inkwizytor. Na 633 wydane przez niego wyroki skazujące tylko 6,5% to było przekazanie w ręce władz świeckich i spalenie na stosie. Pieniędzy z majątków skonfiskowanym skazanym nie brał dla siebie, przeznaczał na ubogich.Analizował także, czy ludzie, którzy stoją przed jego trybunałem są chorzy psychicznie, czy nie. Gdy stwierdzał chorobę psychiczną odstępował od dalszych badań. W tym filmie natomiast jawi się jako bezwzględny fanatyk, który myśli tylko o torturowaniu ludzi, co jest kompletną bzdurą.

Jeśli pan nie wie, to kar inkwizycyjnych było wiele, nie tylko spalenie na stosie. Przykłady: pielgrzymki pokutne, udział w krucjacie, codzienne odmawianie modlitw, post o chlebie i wodzie w określone dni tygodnia, kary finansowe, więzienie, pokuta publiczna np. niesienie zapalonej świecy podczas uroczystości kościelnych, obowiązek udziału we mszy w niedzielę i święta kościelne, ofiarowanie świec dla kościoła parafialnego.

Cały czas w dyskusji opiera się pan o film, lecz za niego nie jest odpowiedzialny Eco lecz Annaud! Na świeżo po przeczytaniu książki pooglądałem film raz jeszcze i odbiór jest zupełnie inny, 2 lata temu uważałem ten film za rewelacyjny a teraz nawet nie wiem jaką oceną go sklasyfikować bo w porównaniu do książki jest bardzo luźną interpretacją (bardzo mnie irytowało podczas drugiego seansu niszczenie misternego tworu Eco, wątki są przemieszane niechronologiczne etc.)
Podał pan tylko jeden przykład co mnie nie satysfakcjonuje, nie można rzecz, że jedno nagięcie dyskwalifikuje dzieło! Nie ma literatury idealnej. Książka nie ukazuje go jako potwora lecz jako surowego inkwizytora, jest ukazany negatywnie, można rzec surowo przez Eco, ale każdy człowiek postać historyczną ma prawo ocenić subiektywnie czyż nie?

Nie, proszę pana. Jeżeli będziemy bawili się w tego typu "subiektywne" oceny to popadniemy w relatywizm. Problem z Eco polega na tym, że na przykładzie Bernarda Gui sfałszował obraz procesu inkwizycyjnego. Każdy po przeczytaniu tej książki będzie myślał, że inkwizycja z góry zakładała winę konkretnego człowieka i za pomocą podchwytliwych pytań i tortur wymuszała na nim zeznania, które polegało na obciążaniu samego siebie. I taki wypaczony obraz inkwizycji sączy do głów zarówno książka, jak i film "Imię róży". Tymczasem proces inkwizycyjny wyglądał inaczej. Np. Na początku przesłuchań oskarżony miał prawo podać nazwiska swych śmiertelnych wrogów. Zeznania takich osób były wykluczane z postępowania dowodowego (!!!!) Było to ważne, ponieważ nazwiska świadków oskarżenia były tajne ( z obawy przed zemstą na nich ze strony krewnych oskarżonego). Dzięki jednak podawaniu przez oskarżonych nazwisk swoich wrogów inkwizytorzy mogli się przekonać, czy oskarżenie nie zostało wniesione z pobudek osobistych. Jak świadczą średniowieczne podręczniki dla inkwizytorów zestawianie list wrogów stało się stałym elementem procesu inkwizycyjnego podczas ustalania wiarygodności oskarżenia. Druga sprawa: wbrew temu co można wywnioskować z "Imienia róży" stosowanie tortur nie było powszechne dla inkwizycji. Sięgano po nie TYLKO W WYJĄTKOWYCH WYPADKACH. Stosowanie tortur było standardem, ale nie dla inkwizycji, tylko dla sądów świeckich.

Dobrze więc dochodzimy do wniosku, że motyw inkwizycji został ukazany źle, a co z resztą? Jak na razie widzę tylko argumenty krążące wokół jednego tematu który jest tylko małym fragmentem książki i jej świata przedstawionego.

W każdym poście widzę chociaż jedno zdanie dotyczące inkwizycji a nie chodzi mi tylko o nią, bo wierzę iż Eco mógł minąć się z prawdą, ale widzę powodu by nazywać go kłamcą dlatego tylko jednego wątku.
I nie, nie jestem jego fanem, tylko racjonalnie bronię i staram się zrozumieć go jako twórcę.

Kościół jako siła, która stara się odciąć od dorobku starożytności: ślepy Jorge, który strzegł dzieła Arystotelesa, nie chciał by ktokolwiek czytał tą księgę. Bzdura. To właśnie mnichom, którzy przepisywali starożytne księgi zawdzięczamy, że przetrwały one do naszych czasów (także Bizantyjczykom i Arabom). Np. to co się zachowało z dzieł starożytnego historyka Tacyta zawdzięczamy także mnichom z klasztoru Monte Cassino, którzy przepisali część zachowanej do dzisiaj spuścizny po Tacycie. Jak Kościół mógł zwalczać dzieła Arystotelesa, skoro w tym właśnie czasie, w którym dzieje się akcja "Imienia róży" Tomasz z Akwinu został kanonizowany (1323)? Przecież jego filozofia w znacznej mierze opierała się na dorobku Arystotelesa!!!!!

Oj zaczynam wątpić we wszystko co pan napisał do tej pory przez ten post.
"Kościół jako siła, która stara się odciąć od dorobku starożytności" przecież to oczywiste, że książka mówi o chorym odłamie mnichów nie o ogóle. Więc ten zarzut nie ma sensu, to nie jest uogólnienie świata katolickiego tylko wskazanie jego ułomnego odłamu, takiego jak i Dulcynianie. Ten argument, więc możemy włożyć między bajki.
Mam wrażenie, iż żywi pan urazę do tego autora, szuka pan kłamstwa tam gdzie go nie ma, notabene przypomina mi to kilka wątków z tej książki :)

Jeśli chodzi o przepisywanie starożytnego dorobku to wiele zawdzięczamy Ormianom i ich mnichom, dzięki nim starożytnie księgi zostały przepisane a dopiero później dotarły do Europy.

Tym samym jeśli brak już panu argumentów potwierdzających temat tego wątku, to należy uznać, że oskarżenie pana Eco było bezpodstawne. Wskazał pan jedno niedociągnięcie, istotne, lecz nie rzutujące na główny wątek owej historii.

Proszę pana, chce pan to niech pan sobie wątpi. Ja odsyłałem tutaj do wielu książek. Każdy może je bez problemu znaleźć i odpowiedzieć sobie na pytanie o moją prawdomówność. To te książki zaświadczą o stopniu mojej prawdomówności, a nie pańska ocena. Ja z kolei mam wrażenie, że pan stara się na siłę tutaj bronić Eco. Inkwizycja to bardzo ważna kwestia jeśli idzie o ocenę średniowiecza (chyba każdy się z tym zgodzi!!!!!). Pan natomiast pisze: "A to jest tylko mały fragment książki. Nie widzę powodu, żeby nazywać go kłamcą tylko z tego powodu". Zachowuje się pan jakby tu chodziło o tak mało ważną kwestię, czy średniowieczni rycerze walczyli w XIV wieku w zbrojach płytowych, czy jeszcze w kolczugach.Tymczasem tu chodzi o obraz inkwizycji, która czy się to komuś podoba czy nie jest bardzo ważnym zjawiskiem jeśli idzie o ocenę średniowiecza.Przyznają to chyba wszyscy moi przeciwnicy a także ja sam, pomimo, że mam inne zdanie niż oni na ten temat. Skoro pan chce tu na siłę bronić Eco, a tam gdzie nie potrafi obalić moich zarzutów stara się pan je za wszelką cenę bagatelizować to nie wiem jaki sens ma nasza dalsza dyskusja.

proszę czytać uważnie... temat jest o książce więc napisałem, że główne wypowiedzi w tym temacie nie imają się głównego tematu książki tylko pobocznego (inkwizycji) a rola inkwizycji w średniowieczu to zupełnie inna bajka. Jak piszemy o książce to piszmy o książce a pan cały czas patrzy holistycznie a ja tylko zauważyłem skromnie, że jeśli chodzi o główne fakty to nie zostały popełnione żadne błędy :)

Opieram się na logice, jak powiedzmy zepsute jest 3% czegokolwiek to czy twierdzimy, że ten byt już jest stracony? Moim zdaniem nie. Prosiłem o więcej argumentów, pan podał jeden słuszny i jeden bez sensu.
jedyne co robię to wysnuwam wnioski przeczytaniu posta.

A może ten Eco faktycznie jest ignorantem i ta książka to stek bredni? Może i tak być, lecz by tak było trzeba mieć kilka albo i kilkanaście twardych argumentów takich jak ten pana z inkwizycją by tak stwierdzić

To jaki jest według pana główny temat tej książki? Dla mnie inkwizycja to nie jest 3% tematu książki. Jest to istotny temat w niej poruszony. Dobrze, przyjmijmy, że najważniejszym tematem jest obraz średniowiecznych zakonów. Zatem ten temat został tu wypaczony. Zakony jawią się jako siedlisko rozpusty, i patologii. To co opisał Eco (seria zabójstwo w klasztorze) to były realia średniowiecznych zamków rycerzy i możnowładztwa a nie klasztoru. Każdy, kto przeczyta "Imię róży" będzie miał obraz średniowiecznych zakonów jako siedliska różnorakich patologii. Ten obraz jest fałszywy. To mnichom średniowiecznym zawdzięczamy przepisywanie starożytnych ksiąg. Poza tym moralność w średniowiecznych zakonach nie wyglądała tak żałośnie jak to przedstawił Eco.Problem z moralnością miało duchowieństwo parafialne, a nie zakonne. Pan mi tu podał Ormian. Może mi pan stwierdzić na jakiej podstawie pan podaje, że to ich mnichom zawdzięczamy przepisywanie starożytnych ksiąg????? Konkretny tytuł książki.

http://pisarze.pl/publicystyka/1337-zbigniew-t-szmuro-ormiaskie-wito-tumaczy.htm l

I znowu, tak głównym tematem jest obraz średniowiecznych zakonów, a dokładnie jego przypadek szczególny. Czytając książkę nie myślę, iż wszystkie zakony tak postępowały, byłoby to myślenie godne ignoranta. I nie zakony jaiwą się jako siedlisko rozpusty tylko ten szczególny zakon. Celowo nie jest podana jego lokalizacja by historycy nie posądzali tego Eco o kłamstwo.
Pana interpretacja dzieła jest doprawdy dziwna, Sami bohaterowie mówią, że ten zakon to siedlisko zła, więc myśląc logicznie jest dużo gorszy niż ogół, czyli ogół nie jest spaczony takimi zjawiskami co potwierdza pana tezę i odrzuca pana zarzut :)

Proszę pana, doprawdy ręce opadają. Pan swoją wiedzę opiera na stronach internetowych. Gdyby to były jeszcze dobre strony internetowe..................... W przypisie do tego fragmentu o tłumaczeniu przez Ormian dzieł starożytnych jest podane, że opiera się ten fragment na książce Ryszarda Kapuścińskiego "Imperium". Ryszard Kapuściński jak to wykazał Artur Domosławski w swojej książce "Kapuściński non fiction" po prostu zwyczajnie kłamał w wielu przypadkach w swoich publikacjach. Ciekawa sprawa: Domosławski jest lewicowcem, a nie prawicowcem. Niech pan sobie poczyta o zakonach w książkach naukowych na temat historii Kościoła. Przykłady takich książek padały w tej dyskusji: ktoś tu podał Warrena Carolla "Historia chrześcijaństwa". Poza tym zdumiewa mnie pan. Broni pan tutaj Eco jak muzułmanin Koranu. Nie wiem skąd u pana taka wielka miłość do tego pisarza. Pisze pan "I znowu, tak głównym tematem jest obraz średniowiecznych zakonów, a dokładnie jego przypadek szczególny. Czytając książkę nie myślę, iż wszystkie zakony tak postępowały, byłoby to myślenie godne ignoranta. I nie zakony jaiwą się jako siedlisko rozpusty tylko ten szczególny zakon. Celowo nie jest podana jego lokalizacja by historycy nie posądzali tego Eco o kłamstwo." Proszę pana, czy pan umie myśleć logicznie???? Jak ktoś nie ma nic na sumieniu to podaje lokalizację zakonu, bo wie, że żaden poważny historyk nie będzie bronił zakonu o którym wiadomo, że był siedliskiem patologii. Jak ktoś UKRYWA takie rzeczy jak lokalizacja zakonu to znaczy, że boi się, że zostanie łatwo zdemaskowany jako oszust. Proste i logiczne. Więc niech pan nie broni tutaj Eco jak niepodległości, tylko weźmie się za czytanie książek naukowych na temat średniowiecznych zakonów.

Dobrze już sobie pożartowaliśmy :)
To jak pan czyta Dziady to też obraża się na niezgodności historyczne, tak jak Kod da Vinci oraz Trzech Muszkieterów. Brown łże jak najęty, ale to jest jego świat stworzony na kanwie prawdziwych wydarzeń co czyni książkę bardziej realistyczną, ciekawszą i trudniejszą to zinterpretowania . Istnieje takie coś jak fikcja literacka, więc nie można oskarżać pisarza iż kłamie chyba, że jak Kapuściński pisze reportaże lub książki historyczne, wtedy prawda jest jego obowiązkiem. A Eco napisał powieść FIKCYJNĄ wtłoczoną w prawdziwe wydarzenia XIV w.
Kapuściński był jednym z najlepszych reporterów europejskich a oczernić kogoś dużo łatwiej niż samemu coś stworzyć co pewnie wie pan Domosławski jak i pan. Kapuściński może i kłamał, nie wiem, nie znałem go, ale po ilości ludzi która go zna i broni wierzę iż to prędzej pan D. Nie bronię konkretnego pisarza tylko martwi mnie jak pan postrzega twórczość literacką! Więc te porównania z muzułmaninem i niepodległością proszę sobie darować.
Może pan szukać 100% zgodności z każdą książką tego typu, powodzenia. a co do źródła, które podałam, jest oparte na książkach bo KAŻDY tekst opiera się na tekstach już zapisanych.

Próbuję coś panu wytłumaczyć a co chwila tylko widzę insynuację, kłamstwo to kłamstwo tam, a proszę przeczytać to co piszę dobrze to mam nadzieję zrozumie pan o co mi chodzi.

Pozostanę przy swoim zdaniu. A tak nawiasem to radziłbym panu i wszystkim, którzy chcą się wypowiadać w tej dyskusji żeby najpierw PRZECZYTALI JĄ W CAŁOŚCI. Jest pan już którąś z rzędu osobą, która mi pisze "chłopie, to przecież tylko fikcja literacka, beletrystyka". Odpowiadałem już na to w trakcie dyskusji. Można się z tym odpowiedziami zgadzać, można się nie zgadzać, ale jak mi już któraś z kolei osoba wyskakuje po raz setny z tym samym zarzutem to zaczynam mieć już tego dosyć. Ile razy mam ciągle odpowiadać na jeden i ten sam zarzut???????? Zapowiadam więc, że jeśli jeszcze raz ktoś mi wyskoczy z tym zarzutem to nie będę na to odpowiadał. Jeśli zaś idzie o Kapuścińskiego to osoby które go bronią oceniam tak bardzo nisko, że mam gdzieś ich opinię. Wywodzą się ze środowiska lewicowego salonu, którego nie znoszę.