Przeczytałam całość, film obejrzałam w całości

Przede wszystkim cieszy mnie, że jako fan w odróżnieniu od innych na forum obejrzałeś film do końca i wyciągnąłeś na chłodno wnioski...

Wytłumacz mi jednak, dlaczego w jednym miejscu piszesz, że, cyt. "prawdziwych" kontaktów seksualnych, tj. pełnych, nigdy nie było", a w innym miejscu pytasz: "czy rzeczywiście kontakty seksualne z MJ wywołały u nich traumę w taki sposób, w jaki to opisują". To zdecyduj się w końcu, czy były te kontakty czy nie były. Obrazowo pisząc, czym się różni seks oralny od analnego w przypadku mężczyzn, z ani jednego, ani drugiego dzieci nie będzie, więc co za różnica, prawdę mówiąc, czy dochodziło do takiego, czy innego. W moim odczuciu jakiekolwiek czynności o charakterze seksualnym wywołałyby u każdego dziecka traumę bez względu na to, do jakiego stopnia by się dorosły posunął. I co to w ogóle za gadanie, że dzieci są istotami seksualnymi? To trochę mi zaczyna przypominać wywody Marcina Kydryńskiego, który w swojej książce o Afryce opisywał fantazje o dwunastoletnich dziewczynkach, które chciałby pieścić godzinami w hotelu. To że dzieci kilkuletnie odkrywają swoją płciowość i interesują się swoim ciałem w żaden sposób nie wiąże się z ich seksualnością. Koniec kropka, jak w ogóle można to rozważać w jakichkolwiek kategoriach, żyjąc w społeczeństwie kultury zachodniej?! Nie żyjemy na Bliskim Wschodzie, gdzie jedenastolatki umierają przy porodzie, bo ich mężowie postanowili je zapłodnić.

Odnośnie rozważań na ile relacja, czy też związek z Michaelem miała wpływ na ich życie, a nie z powodu innych wydarzeń, wyjaśnili tę kwestię oboje przecież w filmie. Póki Michael żył, jakoś sobie dawali radę. Kochali go nadal, czuli żal z powodu odtrącenia i zerwania stosunków, ale poświęcili się swoim związkom z kobietami. Jednak wraz z jego śmiercią coś w nich zaczynało pękać. Przeżywali normalną żałobę, typową po stracie ukochanej osoby. W przypadku Wade'a uciekł jeszcze bardziej w pracoholizm. Natomiast sytuacja zaczęła się robić dramatyczna, kiedy na świecie pojawili się ich synowie, wtedy było już z nimi bardzo źle. Zauważ, że w przypadku Wade'a załamanie przyszło, gdy Koa skończył 2-3 lata, czyli w wieku, gdy on sam odkrył Michaela i zaczął tańczyć do jego piosenek. Oczywiście że na jego życie mógł mieć wpływ brak ojca, który został w Australii i popełnił samobójstwo, ale jak sam przyznał i na podstawie tego, co powiedziała jego matka, śmierc ojca nie wywarła na nim takiego wpływu jak śmierć Michaela.

I jeszcze jedno, to prawda, że Jackson nie wykorzystywał ich wbrew woli. Że nie stosował przemocy (chociaż wydaje mi się, że w pewnym fragmencie pojawia się sformułowanie nie mówiące może wprost o S&M, ale na pewno, że od jakiegoś tam momentu ich kontakty się zmieniły i nie były takie niewinne jak na początku. Nie pamiętam już konkretnie, który to powiedział. Chodzi mi o to, że to w żaden sposób nie zwalnia odpowiedzialności z Jacksona. To jest złe. To była manipulacja. Ci chłopcy go kochali, więc się godzili na wszystko z miłości, a on to wykorzystywał.

Odnośnie matek sporo na ten temat napisałam we własnym temacie. Odniosę się jedynie do tego, co ty napisałeś o pani Robson. Ta kobieta była ewidentną karierowiczką i w kontakcie z Jacksonem widziała szansę nie tylko dla syna, ale też dla siebie. Córka wspomina jak ojciec ją prosił, żeby została w Australii, ale była wtedy jeszcze przecież bardzo młoda, jak miała niby rozstać się z matką, kiedy powoli wkraczała w okres dojrzewania? Poza tym po przylocie do Stanów ona też rozpoczęła naukę tańca w profesjonalnej szkole i została choreografem jak Wade. A starszy syn? Bez przesady z tym, że był już osobą prawie dorosłą. Nie ma odpowiedniego wieku na rozstanie z rodzicem, szczególnie z matką. A to nie były czasy, gdy był łatwy dostęp do internetu, czy nawet telefonów. Co innego jak Jackson wykonywał telefony międzykontynentalne na jego koszt, a co innego ich kontakt po wyjeździe z Australii. Shane Robson w dokumencie wprost mówi, że bardzo to przeżył, miał koszmary.

Przez "pełny" kontakt mam na myśli penetrację, jeśli potrzebujesz dosłowności. Wydawało mi się, że uda się to obrazowo opisać. Więc piszą w swoim poście o kontaktach seksualnych miałem na myśli całą resztę, bez tej pełnej penetracji. Jednak seks hetero czy homoseksualny między dorosłymi jest właśnie tym "pełnym". W przypadku MJ i tych chłopców takiego nie było.
Co do seksualności dzieci, za dużo przeczytałem naukowych książek, żeby prowadzić wolne rozważania na ten temat. Weź cokolwiek do ręki. To się zaczęło od Freuda i co prawda dzisiaj nauka ma różne podejście, ale taka jest właśnie prawda. Nie chodzi tu nawet o relacje między dziećmi (no właśnie to, co napisałaś, że dzieci odkrywają swoją płciowość i interesują się swoim ciałem jest dowodem na ich seksualność - przecież na litość boską nie chodzi o stosunki seksualne). Chodzi o podświadome zachowania dzieci w stosunku do dorosłych, w tym przede wszystkim rodziców (np. faza edypalna, itp). Jak czytałem to pierwszy raz, to byłem przerażony tym, w jaki sposób małe dziecko nieświadomie "testuje" swoich rodziców, próbując rozbić ich związek (np. poprzez umizgi do rodzica płci przeciwnej) i jak bardzo jest przerażone, kiedy mu się to udaje. Oczywiście wszystko w fazie głębokiej nieświadomości. Po prostu jesteśmy istotami seksualnymi od urodzenia. Natomiast obowiązkiem dorosłych jest o tym wiedzieć i przede wszystkim odpowiednio reagować. Jeśli ci faceci mówią prawdę, to MJ po prostu to wszystko perfidnie wykorzystał.

Co do wpływu na ich życie - nie żartuj, że to, że oni powiedzieli, że relacja z MJ miała wpływ na ich życie, jest dowodem na to, że tak było. Przecież to niepoważne. To prawdziwe będzie zdanie: "Przecież mówię, że cierpię przez Agatę, to jest to prawda, skoro tak mówię.". To, że oni tak mówią, i że ktoś tak to odbierze, nic nie znaczy. Nagłego "przebudzenia" po urodzinach syna nie kupuję.

Jeszcze co do synów i matek, też w temacie. Syn potrzebuje matki tylko do pewnego wieku, aby jego rozwój osobowościowy, psychoseksualny, itp. odbył się we właściwy sposób. Dość szybko przychodzi moment, że matka nie jest już synowi potrzebna. Brat tego Wade'a był już "starym chłopem", jak matka go zostawiła, co widać na zdjęciach, więc tym żalem mnie nie nabierze. Zresztą, to nie o niego tutaj chodzi.

Wybacz, ale nadal nie widzę różnicy między jednym sposobem a drugim... stosunek seksualny to stosunek seksualny, obaj mówią wprost, że uprawiali z nim seks, poza tym zarówno Wade, jak i Jimmy przyznali, że do prób doszło z penetracją włącznie (używając twojego słownictwa), jednak nie podobało im się to i nie chcieli tego kontynuować, więc je przerwano, ale nie można powiedzieć, że nie miało ono miejsca (zaraz mi napiszesz, że Safechuck o tym wprost nie powiedział, ale dla mnie wystarczy jego mina i spojrzenie). To tak jakbyś powiedział, nie było seksu, bo nie doszło do wytrysku. No proszę cię, to głupie co piszesz i mijające się z prawdą, chociaż jak widzę masz wyrobione zdanie przez zapoznanie się z licznymi publikacjami psychologicznymi i seksuologicznymi.

Z góry przepraszam wszystkich urażonych tą wymianą zdań, ale nie podoba mi się wybielanie Jacksona, czy umniejszanie w jakikolwiek sposób jego winy :/

Nie umniejszam winy Jacksona, wyraźnie to napisałem. JEŚLI jest winny, czego być może się nie dowiemy nigdy. Z prawnego punktu widzenia jest niewinny, co zresztą zostało potwierdzone wyrokiem sądu. Niestety dla obu panów, równie prawdziwe są ich obecne twierdzenia, jak wcześniejsze zaprzeczenia. Nic na to nie poradzimy, każdy będzie miał własne zdanie co do ich prawdomówności. Przecież nie da się tego obecnie w ogóle zweryfikować.

Ja na przykład w większość ich historii wierzę, czas pokaże, czy zdarzy się coś, co to zmieni (np. inne historie - przecież muszą być). Natomiast zupełnie nie kupuję części ich opowieści. Na przykład pudełko z pierścionkami Jimmiego. Najpierw każdy ogląda z pieczołowitością, próbuje wkładać na palec, ewidentnie widać, że wspomnienia, jakie w nim budzą, nie są odrażające - a potem mówi niby z odrazą, że nie znosi biżuterii. Jest więcej takich momentów, które brzmią niewiarygodnie. Na przykład historia z puszczaniem porno i jeszcze hetero. Jackson i porno hetero? Kupy się to nie trzyma. To wygląda na robotę prawników, którzy do prawdziwych historii mogli dorzucić jakieś takie dodatkowe szokujące, a w każdym razie niesprawdzalne, nie zapominajmy, że obaj próbowali uzyskać kilka lat temu odszkodowanie, jednak sąd odrzucił ich pozew jako spóźniony. Jest o tym mowa w filmie.

W dwóch zdaniach podsumuję to, o co mi chodzi: jeśli jest prawdą, to co oni mówią obecnie, to jest to odrażające, niemoralne, straszne i nie powinno nigdy mieć miejsca. Jest to wyłącznie wina MJ. Czym innym jest natomiast ustalenie, czy rzeczywiście odcisnęło to na nich takie piętno, jak twierdzą, szczególnie w kontekście wszystkich okoliczności, które sami opisali i tego, co o MJ mówili.

zachęcam do obejrzenia, tutaj jest właściwie wszystko wyjaśnione, myślę, że nawet więcej niż się oczekiwałoby, wyjątkowo trafnie zadawane pytania, jak również komentarze ekspertów
https://www.youtube.com/watch?v=p5n-VWR6NFc