Mylisz się
są ludzie bez gustu, to ludzie którzy oglądają i słuchają tylko nowości, po czym, gdy coś już nie jest modne przestają się tym zachwycać, aby zachwycać się jakimś kolejnym hitem....

Ludzie posiadający gust nie kierują się modą i czy coś ma rok czy 80 lat oglądają i słuchają tego z przyjemnością bez względu czy jest to arcydzieło, czy nie....

Pzdr

No to uwazasz tak jak ja... bo pisalem wczesniej.

''

bardzo znacząca jest reklama pewnej platformy cyfrowej w ktorej siedzi para przed TV i chłopak mówi ''ooo to niedawno bylo w kinach''(a jak bylo w kinach to ''fajne'' musi byc).To są ludzie którzy nie mają gustu.''

To nie jest kwestia "mylenia sie", tylko przyjecia określonej opcji widzenia. Ty masz inne zdanie, ja tez widzę to po swojemu: tak, jak nie moze nie być pogody, bo zawsze jest, hc może być nieciekawa, tak tez nie może nie być gustu. Podany przez Ciebie przyklad opisuje, moim zdaniem, wlaśnie ludzi kierujacych sie zlym gustem.

no tak.To juz raczej rzecz do dyskusji.Nie kluccie sie o jakies pierdoly tego typu.Bo to akurat az tak istotne nie jest.

Ja mam slabosc do ''zlych filmów ''poprostu ;P.

... zaś "Matrix", moim zdaniem, to jeden z najważniejszych filmów ostatnich 20 lat, który ma ten walor, typowy dla dobrego kina, ze można go czytać na wiele sposobów: od czystej rozrywki przez refleksję socjologiczną, egzystencjalną, a nawet religijną.

no ale to dosc wtorne w takim razie ...jest przecie bladerunerova Nirvana i Strange Days no i Johnny Mnemonic i masa anime.wczesniej te filmy byly i to wszystko ''lepsze'' od matrixa;|.Ogulnie popularnosc tego filmu jest dla mnie niezrozumiala a i tamte wczesniejsze sa w rownym stopniu naszpikowane cytatami .

"Matrix" jako film nie jest aż taki zły, ale w żadnym razie nie jest to, ani nie będzie arcydzieło....
Arcydziełem stanie się prędzej dużo nowszy film "Scanner Darkly" na podstawie powieści Dicka - ponieważ jest filmem kompletnym, czego "Matrixowi" brakuje.

Dlaczego "Matrix" pod względem treści jest wtórny i przeciętny??
Nawet nie chodzi o istnienie przed nim takich cyberpunkowych historii jak "Blade Runner". Chodzi o pseudo-cyberpunkowość "Matrixa".... Co to oznacza??
Polecam zapoznanie się z powieścią Williama Gibsona pt. "Neuromancer", którą "Matrix" bezczelnie i nieudanie kopiuje...
Po przeczytaniu powieści Gibsona dochodzi się do wniosku, co trudno przechodzi przez gardło, że "Matrix" jest fabularnie nieudany i jest pseudofilozoficznym bełkotem... Dlaczego?? Bo pełnym sprzeczności, których wstydziłby się jakikolwiek autor S-F (tych sprzeczności jest kilkadziesiąt co jest wśród tak popularnego filmu rekordem)....

A efekty? Są nowatorskie, ale jak już pisałem S-F to nie efekty, ale fabuła, a tu "Matrix" leży nie na całej linii, ale w 40 procentach, a to już dyskwalifikuje go jako film arcydzieło.....

Pzdr

Nie znam Gibsona i zapewne nie poznam, wiec do tego przykladu odnieśc sie nie moge, ale zakładam, ze korzystanie przez kino ze wzorców, odniesień, cytatów, pomysłów literackich jest czyms normalnym i oczywistym.
Dlaczebo "Matrix" jest "fabularnie nieudany i jest pseudofilozoficznym bełkotem"? Musiałbyś rozwinac nieco swoją argumentację, nie wykluczam wcale, ze nie wypatrzyłem w tym filmie jakichs braków, ale póki co jest to film, który cenię.
Dla mnie to przede wszystkim opowieśc o świecie, który, mimo pozorow, nie jest realny, o tym, że świat, każdy swiat, jest konstrukcją, kreacją, wersją, grą, złudą.

ja sie wypowiem ... dla mnie matrix jest niekontrolowanym kiczem.

To tak jak kupujesz sobie mebloscianke i wtym sezonie wyglada ok.Ale za dwa lata jest juz kiczowata.
Nie dzieje sie tak z np ''meblem starym'' juz nawet nei antykiem- ja sam mam jakies art deco odrapane z lat 50tych za grosze kupione:P na alegro ale taki mebel bedzie zawsze aktualny.Tak samo jest z Matrixem.Byl ''coool'' po trzech latach juz nie jest...

No, widzisz: a ja za kazdym razem oglądam z przyjemnoscią. Pewnie mam słabość do meblościanek.

Nie masz pogody xD.

Aha nigdzie nie piszę, że "Matrix" to kicz, czy dno, ale to film, który jest bardzo, bardzo wtórny, film dobry, ale arcydziełem bym go nie nazywał, bo obraziłbym takiego "Stalkera", "Blade Runnera" itp.

Co do samej fabuły "Matrixa" - nie jest ona zbyt oryginalna -
Przykładowo Dick i jego "Świat poza światem", "Ubik", "Oko na niebie" czy "Trzy stygmaty ..." mówią o tym samym i to o wiele ciekawiej. Zaś te odnośniki do religii, psychologii itd - w dużej mierze to nadinterpretacja i dopisywanie większych wartości przez wielbicieli.

A propo cpo do wtórności Matrixa - rok wcześniej powstał film "Truman Show". Tam też było pokazanie życie, które okazało się nierealne - tylko zamiast maszyn był bezduszny reżyser prowadzący telewizyjny show.
"Truman Show" został oparty o część opowiadań Philipa Dicka, jakby co....

"Matrix" jest do tego stopnia wtórny, że kradnie wiele pomysłów z prozy Gibsona oraz Dicka, a wizualnie wiele elementów "Blade - wieczny łowca"....

a z dfilmowego podwurka to jak mowilem:

Wizualnie po przedewszystkim Anime i ten film Nirvana ktory wydaje sie wrecz blizniaczy(zobaczcie to sie przekonacie) ...chodz sam zrzyna z Blade runera.O mnemoniku nie wspomne bo nawet Kijano tam gra o_O.

No i Strange Days bylo tez ...jak juz wspominalem.Bardzo wtórne i ni emam pojecia dlaczego tak rozciagniete do trylogi -tzn wiem kasa.

V jak Vendeta bardziej mi sie podobala szczerze mowiac.

No ale sama wtornosc/inspiracje nie muszą byc jakas straszna wadą...ale tu moim zdaniem jest,pozatym malo wyrafinowane mi sie to szczerze powiedziawszy wydaje.No ale to juz kwestoa ''pogody'':D.Bez urazy oczywiscie.Kazdy ma jakies zboczenia.

A już samo "Ghost in the Shell", anime powstałe w 1995 roku, czyli 3 lata przed "Matrixem" uzmysławia, że "Matrix" jest jego filmową kopią jeśli o wizualizację świata chodzi....
Neo to zaś w pewnym stopniu kopia "Blade - wiecznego łowcy" (podobny ubiór itd.
Mnie się podobał film "Dark City" - niedoceniony, ale o wiele lepszy i niewtórny....

Pzdr

no Dark City to film pare klasy wyżej...Jodorowsky sie nawet nim jara.

Oj, "Dark City" też b. lubię. Super scenografia.

Jak to? Nie znasz prozy Gibsona, który jest ojcem cyberpunku? Ale oglądasz pseudo cyberpunkowe filmy?
"Matrix" nie jest w żadnym razie kiczem, jest dobrym filmem, ale ma mnóstwo błędów logicznych, jest bardzo wtórny (poza efektami), a z tym bełkotem pseudofilozoficznym to niestety prawda, bełkot wynika z niekonsekwencji, błędów fabularnych i wtórności oraz tego, że fani dorabiają do filmu głębsze dno, które poza tym co napisałeś nie istnieje, bo "Matrix" to opowieść o egzystencji w zniewoleniu....

'' "Matrix" nie jest w żadnym razie kiczem''


Dla mnie w kazdym badź razie jest... alubie bardzo dystopian movies i cyberpunk'a.(nawet mam podręcznik do 2020:P)I podejzewam ze wydaje mi sie kiczowaty bo wole bardziej ''szorstkie'' swiaty.

Kiczem w jakim sensie??
W sensie kiczowatego S-F? Nie
Chyba, że chodzi o to, że wszyscy się podniecają jakie to arcydzieło, a tak naprawdę to wtórny, przeciętny film S-F, to się zgodzę....

Przeciętny fabularnie, bo efekty nowatorskie, choć i tak wtórne, gdyż są przeniesieniem wizualizacji z anime "Ghost in the Shell" powstałej dużo wcześniej, więc w sumie te latające kule w zwolnionym tempie, zielony, niebieski odcień to nic nowego w kinie....

Kiczem w sensie tego ze sie stal ''kiczem'' chodz mi jego oprawa srednio sie podobala juz w chwili premiery a to ze wzgledu ze znalem GiTS ,Akire,Strange Days ... Jeno ta Nirvane z rok temu ogladalem.A znalem bo grywalem w RPG i siedzialem w tych klimatach poprostu.Ja od poczatku tego nie kupowalem... ten film jest dla mnie jak muzyka techno ;| ale takie chamskie tekno.Za to V jak Vendeta wydaje mi sie duzo bardziej ''stylowy''.I do niego mam naprawde sympatie.
Takkk powszechnosc tego tez w pewnym sensie na to wplynela ze mam takie odczucia.To zalanie tymi okularkami .Predzej bym takie z chujem przyczepionym wlozyl niz to.

Ja myślę, że trochę przesadzasz, też mi się wiele elementów tego filmu nie podoba, ale to i tak najlepsze filmowe cyberpunkowe S-F jakie powstało, bo reszta była w ogóle nieudana....
To co denerwuje to wtórność i niepotrzebne bełkotliwe cytaty....

Ja nie przesadzam... naprawde nie lubie matrixa i uwazam za ''wiesniacki'' film.Juz mowiac tak po macoszemu.


A patrz zerkam do wiki.... i tam jest takie cos ''Film Matrix także zalicza się do nurtu cyberpunk (a raczej post-cyberpunk).''


Ja niewiem... dlam nie ogulnie cyberpunk to wlasnie dystopian miovies wspolczesne ogólnie.Oprucz tego co wymienilem to bym pewnie Tetsuo the iron man zaliczyl ale to bardziej artystyczna sprawa.

No tak wiem już o co Ci chodzi, są lepsze filmy (jednak animowane), a "Matrix" jest jedynym w miarę udanym (post)cyberpunkowym filmem S-F i lepszego tego typu filmu (nie animacji) nie ma niestety....

Widziales ''Strange Days''? Tetsuo the iron man? i dwojke bloody hamer?-To jest jedna z podstaw kultury cyberpunk.Tylko fakt ,artystyczne kino raczej i przy matrixie nie ma co omawiac nawet.

Czekaj zerkne na dystopian movies jakas liste ...

aaa i zrob se temat w profilu bo tutaj nawet cierzko cos znalesc a ja z hcecia pogadam o sf,dystopianach i cyberpunku...teraz albo puzniej.Bo to jeden z moich koników tak naprawde(juz o dystopian mowie ogólnie )

Co do Tetsuo i innych pewnie, że widziałem i oczywiście, że "Matrix" się chowa, ale i tak to najlepszy tego typu film nieanimowany...

Mój zarzut wobec "Matrixa" był związany przecież z nadinterpretacją,. czegoś czego nie ma, gdyż to prosta historia, a rasowy cyberpunk jak "Neuromancer" obawiam się, że jest prawie nie do sfilmowania, gdyż cyberpunk to bardzo artystyczny gatunek s-f...

Oki jak znajdę czas to pogadamy na profilu (czas na tworzenie czegoś na profilu)....

no mi sie Strange Days duzo bardziej podoba ;| i ma wszystkie cechy cyberpunka ...

A tak w ogóle to mam nikłą nadzieję, że ekranizacja "Neuromancera" będzie w końcu pierwszym w pełni udanym filmem cyberpunkowym....
Czy treści tak głębokie jak:
"Niebo nad portem miało barwę monitora nastrojonego na nieistniejący kanał".
jest w stanie ktokolwiek sfilmować i to kiedykolwiek?? Wątpię.
Cyberpunk to za trudny gatunek na rasowy film, może animacja, ale film??

Jak myślisz??

Ja Neuromancera nie czytalem szczerze powiedziawszy...Malo literatury SF oprócz Dicka i Strugackich cztałem.

No ta literatura też jest różna:
-proza Strugaccy i Lema to bardzo filozoficzne S-F ("Stalker", "Solaris", "Przekładaniec")
-proza Dicka zalatuje psychodelią, obłędem, więc socjologiczno-psychologiczne S-F (tu jest "Blade Runner")
-proza Gibsona natomiast to rasowy cyberpunk - cybernetyczno-urbanistyczne S-F ("Neuromancer" - legendarna powieść Gibsona od której wywodzi się cyberpunk)
-proza Clarke natomiast to rasowe S-F dotyczące technologii, kosmosu ("Odyseja kosmiczna 2001")

wiem wiem.Znam roznice tylko mowie ze akurat nie czytalem neuromancera.

Lem jest dla mnie zbyt techniczny.
No clarke to hard sf.

Lem jest tak różnorodny stylistycznie, że sam Philip Dick doniósł na niego FBI, ponieważ uważał, że tego wszystkiego nie może pisać jedna osoba, a musi być to sowiecka komórka wywiadowcza - no Lem był geniuszem, ale w związku z szerokim stylem, technicznym językiem i wszechobecną filozofią jest dość trudny, aczkolwiek po przyzwyczajeniu się niezwykle wciąga....
Pod tyloma względami Lem był największym pisarzem S-F na świecie...

Wiem czytalem o tym:) Zresztą LEM w Pokoju na ziemi zartuje robiac skrut LEM lunar costam costam na jakas organizacje:).

znam lema ale nie z ksiażek:P.

ja jestem totalnie a techniczną osobą .Ciężko mi to bylo czytac.Jednym z moich ulubionych filmow polskich jest szpital przemienienia w ogóle.

Tak L.E.M. (Lunar Escape Module)

Lema tylko ''Pokój na Ziemi'' przeczytalem... chodz znajomi mi znosili wiele rzeczy.Ale ja raczej czytalem inną literature poprostu.

proza Clarke'a jest też bardzo filozoficzna, ale traktuje głównie o kosmosie i uznaje się już za rasowe S-F bez naleciałości
(monolit itp. wszak to czysta filozofia)

No tak.Ale wracajac.Takie Strange Days nie jest wcale animowane a jest duzo lepszym filmem od Matrixa.Fakt ze podobnie jak Blade Runer scottowy nosi znamiona Noir.Ale są wszczepy do mozgo itd .Podobnie Nirvana... chodz ten film ma swoje wady to matrix w niektorych aspektach jest potworną zrzyną(zresztą nirvana tez ale dosc otwarcie nawiazuje do Bladerunera oprawą).Zresztą to ten schemat ''alicji w krainie czarow'' i przejscia na drugą strone.

Tetsuo zostawiamy bo to faktycznie jak piesc donosa w srod tych filmów...

pozatym tego nei widzialem: http://www.filmweb.pl/f8060/Hotel+New+Rose,1998/opisy

chodz wyglada raczej na rzecz Bladerunerową.

No tak "Strange Days" jest lepszy niż "Matrix".
Co do "Hotel New Rose" rasowe bladerunnerowe noir S-F, ale mało udane...

Ale dosc dobrze rozumiem stylistyke bo duzo prasy zbieralem RPGowej i Fantastyke.

Za to czytam Vonneguta, Capote'a i Tołstoja. Wiesz, ludzie maja różne rozrywki.
No, juz pisales: ale konkretnie, jakie błedy fabularne, jaki bełkot, jakie niekonsekwencje?
Dla mnie "M" jest o złudzeniu czlowieka, ze panuje nad światem i zna jego mechanizmy. Bardzo na czasie.

Bełkot to wszystkie niepotrzebne cytaty, które właściwie burzą fabułę, a od cytatów z różnych filmów i dzieł literackich ten film się roi....
Przez to "Matrix" jest nadinterpretowany....

Co do samego filmu jest dobry ze wskazaniem na bardzo dobry i tak z cyberpunkowych filmów najlepszy (bo "Blade Runner" to właściwie niekompletny cyberpunk, gdyż nie ma w nim uciekiniera, buntownika, jest tylko łowca i replikanci....)

Tak i ty bardzo dobrze film interpretujesz, ale większość go nadinterpretuje, a to błąd...
Ja bardzo lubię ten film, ale do ideału mu daleko, ponieważ ma liczne błędy i wtórność, której nawet odwzorowanie świata nie uratuje....

Tak więc "Matrix" jako film nie jest kiczowaty, po prostu nie jest arcydziełem, ale i tak to najlepszy film cyberpunkowy jaki powstał, film bardzo wartościowy, z przesłaniem....

Często po niego sięgam, bo jest tego wart, mimo wszystkich uchybień...

Hmm, myślę, że to błędna logika. To tak jak byś powiedział" "skoro ja bardziej lubię zupę pomidorową, a mój znajomy bardziej pieczarkową, to musi być tak, że można wartościować gusty na lepsze i gorsze i któraś zupa jest lepsza" (sorry, za takie porównanie, ale akurat takie najlepiej oddaje co chciałem przekazać).

O gustach można dyskutować, nigdy nie twierdziłem inaczej (w zasadzie cały ten temat to temat o gustach), ale próbowanie ocenienia kto ma lepszy gust jest według mnie bezzasadne. Bo co to znaczy "dobry gust"?

Dobry gust można określić równie prosto jak coś dobrego.
Tak jak jest dobro i zło i są one oczywiste, tak jest dobry gust i zły....

Nikt tu nikogo nie ocenia, oceniać można coś/kogoś na podstawie czegoś, trzeba mieć argumenty, a tego czy ktoś ma taki czy inny gust się nie ocenia po prostu ta osoba go ma i tyle....

Jeszcze raz:
brak gustu - oznacza, że zachwycasz się czymś bo coś jest modne, a jak wychodzi z mody to już sie tym nie zachwycasz, tylko przerzucasz na coś obecnie modnego

zły gust - oznacza, że zachwycasz się czymś, ale tak naprawdę nie potrafisz tego nawet określić, uargumentować, jesteś bezkrytyczny w stosunku do tego co oglądasz

dobry gust - oznacza, że świadomie się czymś zachwycasz, bo szukasz czegoś w tym co oglądasz, słuchasz i to coś daje ci nie tylko rozrywkę, ale poczucie czegoś więcej

''oznacza, że zachwycasz się czymś, ale tak naprawdę nie potrafisz tego nawet określić, uargumentować,''

a tu sie chyba nie moge zgodzic,z taczescia przynajmniej... bo sa ludzie ktorzy nie umieja rozmawiac o sztuce a maja wysmienity gust.

Ale widzisz to jest tak, że z tą argumentacją nie chodzi o wyrażenie się konkretnie o danej rzeczy.
Przykładowo, gdy coś oglądasz możesz nie być w stanie powiedzieć punkt po punkcie dlaczego coś cię tak zachwyca, ale cię jednak zachwyca i zawsze możesz to wyrazić w jakiś sposób i dlatego napisałem oprócz podania argumentów można coś określić....

Właśnie o to chodzi, że film jako dziedzina sztuki nie podlega takim samym metodom ocen jak np. czyn. Można określić, że morderstwo jest złe a pomoc bliźniemu dobre, ale o filmach nie można już rozmawiać w kategoriach absolutnej prawdy, dlatego nie zgadzam się ze stawianymi przez Ciebie tezami.

Jeżeli jednak miałbym odnieść się do Twojego podziału gustów; jaki mam gust jeżeli NIE zachwycam się czymś co cieszy się powszechnym szacunkiem?

"Jeżeli jednak miałbym odnieść się do Twojego podziału gustów; jaki mam gust jeżeli NIE zachwycam się czymś co cieszy się powszechnym szacunkiem?"

1) Jeżeli zachwycasz się czymś, tylko dlatego, bo to coś jest modne to nie masz własnego gustu

2) Jeżeli zachwycasz się czymś co jest w powszechnej opinii dobre lub złe to masz zły gust, ponieważ nijakie rzeczy są popularne z powodu małej wyrazistości (nie chodzi tu o krytyków, ale o ludzi)

Przykładowo:
Większość na Terminatora II powie, ale fajny film S-F (mając świadomość, że film jest dobry, ale do arcydzieła to mu daleko)



3) Jeżeli zachwycasz się czymś co budzi skrajne opinie to masz dobry gust, bo to coś musi być wartościowe, że jednych to nudzi, a drudzy to jednak uwielbiają


W przypadku:
"Odysei kosmicznej 2001" część powie, że to film ich życia i arcydzieło, natomiast duża część go nie zrozumie i powie: Co to za szajs? To są skrajne opinie, arcydzieła takie wywołują, bo średni film może być dla każdego od biedy nawet dobry, ale arcydzieło, albo się kocha, albo nienawidzi....

4) Jeśli oglądasz filmy krytycznie i te złe i te dobre oraz potrafisz je ocenić, lub nawet nie potrafisz, ale wpływają na twoje zmysły, myśli itp. i nie są tylko czymś co zajmuje Ci czas tylko czegoś się w nich doszukujesz, to czy byś oglądał arcydzieła, czy analizował filmy klasy B, masz dobry gust....
Wtedy jesteś bardzo świadomym kinomanem o dobrym guście (znasz się na kinie), podobnie jak Tarantino....

Podsumowując,
1)ludzie idący jedynie za modą, gustu nie mają, bo gust zastępują im reklamy itp.
2)a zły gust ma się wtedy, gdy zachwyca się czymś co nie wywołuje wielu skrajnych opinii, bo jest nijakie i komercyjne
3)dobry gust ma się wtedy, gdy zachwycamy się świadomie, bo dany film coś wnosi w nasz świat, ale gdy dostrzegamy jego zalety i wady, czyli potrafimy być krytyczni....

Sam zadaj sobie teraz pytanie do której grupy się zaliczasz? Z twoich wypowiedzi można wnioskować, że jesteś świadomy i kierujesz się swoimi odczuciami, więc masz pewnie
dobry gust....

Pzdr