kurr..ale zamieszałeś ... teraz to będę 2gi raz oglądnąć film , na 100% JAck 49 zginął bo miał "walnięty nos" a tamten Jack 52 nie , z kurtką to faktycznie mogło być niedopatrzenie producentów , oglądnę raz jeszcze i zwrócę na to uwagę ...

Jeżeli faktycznie ubrał jego kurtkę to na pewno 52-gi miał kolejną w szafie - ot i zagadka rozwiązana :P

ciekawe skąd szufladę tam wziął skoro mu podpitolił 49 statek , nie miał jak sie dostać do bazy .... :D :D :D

A nadzor w latajacej willi z kamerami o zasiegu kilku kilometrow od czego mial ? Myslisz ze jakby mu sie maszyna zepsula podczas zwiadu to by go tam zostawili zeby zdechl, albo go cos zezarlo ? Pomyslunku troche, zwlaszcza ze miales w filmie pokazane ze i maszyna dziala na autopilocie, i znalezienie technika w terenie nie jest dla nadzoru w wiezy wielkim wysilkiem.

Heh jak tylko oglądniesz to spróbuj mi wyjaśnić :D no bo kurtkę zmienił na 100% bo przecież wsiadł do tego małego samolociku z napisem "52" i miał na sobie kurtkę "52" i poleciał do bazy "52" gdyby miał na sobie kurtkę 49 to ta ruda małpa co z nim mieszkała mogła by coś podejrzewać.... ^^ ale potem Jack Harper ten 49 leci do Tet-a z bombą i tym murzynkiem a na sobie ma kurtkę "49" i statek "49" potem ginie w wybuchu a ten 52 w kurtce 52 xD idzie do swojej kryjówki gdzie jest dziecko i żonka :3 i cały tydzień po wyjściu z kina myślałem o tym wszystkim i nic nie wymyśliłem wiec sie zapytałem na filmwebie :) moim zdaniem to musi być poważny błąd w filmie niech go lepiej wyjaśnią :3 :D :D

Morgan Freeman "murzynek". Litosci.

z kurtka nie bylo pomylki mial caly czas 49 i zginal z morganem..a na koncu pojawil sie 52 tez zwiazany

Doradzalbym na przyszlosc umieszczenie w tytule posta slowa "SPOILER"

Przepraszam :) następnym razem tak zrobie :)

Nie ma problemu. Każdemu sie zdarza ;)

O, nie zauważyłem tego. Dla spokoju ducha proponuję uznać, że w przyszłości ludzie mają więcej niż jedną kurtkę w szafie, a Jack 52 wolał chodzić w swojej a nie cudzej:)

Tak tez mogło być :D

A jak 52-gi wrócił na stację po drugą kurtkę, przecież 49-ty mu rąbnął gablote?

Wygląda na to że na piechotę?

jeszcze jedno jak J49 zabrał J52 furę(helikopter) na którym był numer 52 to czemu wlatując do statku ( tego trójkąta na orbicie) przedstawiał się J49 trochę dziwne ze skanowali mu głos bicie serca oddech a nie sprawdzili numerów rejestracyjnych. byłem dziś na tym w kinie i nie mam jak tego jeszcze raz sprawdzić ale tak chyba było, jak nie to przepraszam i co złego to nie ja

Wzywany był 49, więc nie miałoby sensu przedstawiać się jako 52. To czyje miał ciuchy i transport też nie miało znaczenia, bo jasne było, że coś tu śmierdzi i dlatego od razu miał "eskortę" i wzięty został w krzyżowy ogień pytań.

Oczywiście, że transport miał znaczenie. Bo niby skąd 49 mógł mieć helikopter 52? Już samo to wystarczyłoby, by go zestrzelić przed wpuszczeniem do środka, bez bawienia się w eskorty i dodatkowe pytania. Ewidentny błąd w scenariuszu.

Tak i to jest najlepsza wypowiedz :3

Ehh... Sugerujesz, że 49 podawał się za 52 w momencie wlotu do Tet? Matko... Przecież Sally/Tet od początku wiedziała, że leci do niej Jack 49, bo tylko on znał całą prawdę i tylko on miał pozwolenie się tam stawić razem z Julią. Inne klony pozostawały nieświadome, więc podawanie się za 52 dopiero byłoby bez sensu.

Skoro drony zniszczyły pojazd 49 (Sally musiała to widzieć bo przecież kierowała tymi dronami w scenie walki powietrznej pod wodospadem, itd) to logiczne było, że aby dostać się na Tet Jack49 musi zakosić pojazd innego klona, czy w takich okolicznościach miało znaczenie czyim pojazdem przyleciał? Absolutnie nie. Przecież i tak znał już całą prawdę o klonach, więc czy to coś zmieniało z punktu widzenia Sally? Absolutnie nic.

49 został wpuszczony na Tet bo "miał" Julię, to było dla Sally najważniejsze żeby stworzyć z nich doskonały team. Jednak maszyny zupełnie bez podejrzeń też przecież nie były bo zanim Jack dostał pozwolenie wlecenia do środka - został najpierw dogłębnie przeskanowany. Sally wykryła, że coś jest nie tak (szybsze bicie serca, itd) i zadała pytanie: "Po co tu jesteś?" Jack odpowiedział, że chce by Julia żyła i żeby jego rasa przeżyła i to jest jedyny powód jego wizyty. Było to zgodne z prawdą, więc maszyny go wpuściły - zupełnie logiczne bo z ich perspektywy nic nie wskazywało, że to jakaś konspiracja.

Cały myk polega na tym, że maszyny jak to maszyny - idealne w liczeniu i analizowaniu danych, ale mają jedną podstawową wadę - nie potrafią abstrakcyjnie myśleć i właśnie to wykorzystał Jack. Maszyny nie przewidziały (bo nie mogły przewidzieć), że człowiek jest w stanie odpowiedzieć na zadane pytanie w sposób zgodny z prawdą, a jednocześnie nie zdradzający jego niecnych zamiarów. I między innymi na tym przykładzie została ukazana wyższość istoty ludzkiej nad nawet najdoskonalszą, ale jednak maszyną. Inny przykład to zdolność człowieka do poświęceń - dla maszyny zachowanie zupełnie nielogiczne, bezsensowne, pozbawione racjonalnych przesłanek.

Dla człowieka, który jest czymś więcej, który potrafi czuć, który ma duszę, emocje - poświęcenie nie jest niczym nowym (odwołanie do Horacjusza) bowiem stanowi jeden z najważniejszych elementów jego potęgi, elementów składających się na ogólną istotę człowieczeństwa; człowieczeństwa, wobec którego nawet najdoskonalsza maszyna w ostatecznym rozrachunku zawsze pozostanie bezradna. To jedno z najważniejszych przesłań całego filmu.

Mam nadzieję, że nieco rozwiałem wątpliwości co poniektórych. Wracając do meritum dyskusji - Sally od początku wiedziała, że ma do czynienia z Jackiem49, więc to czyim pojazdem przyleciał, czy w jakim ubraniu przyleciał - nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Pozdrawiam

Jack 49 się za nikogo nie podawał. Zauważ, że podczas zbliżania się do TET Sally od razu powitała go jako Jacka 49, i faktycznie to on dostał zaproszenie od Sally. Natomiast nic nie tłumaczy jego obecności w pojeździe 52. Gdyby Sally uważała, że Jack 49 zna całą prawdę to by go sprzątnęła jeszcze na ziemi. Sally nic nie wiedziała o jego obecności w "strefie radioaktywnej" i jego spotkaniu z Jackiem 52. Wbrew pozorom Sally wcale nie była wszechwiedząca - przecież Wiktoria musiała jej wszystko raportować, co najwyżej wiedziała, że dron się zepsuł.

Dlatego nadal uważam, że był to błąd w scenariuszu, którego nic nie tłumaczy.

"Gdyby Sally uważała, że Jack 49 zna całą prawdę to by go sprzątnęła jeszcze na ziemi"

Sally wiedziała o jego obecności w kryjówce padlinożerców, bo przecież sama go tam znalazła dzięki lokalizacji DNA (scena ataku na bunkier) Naprawdę uważasz, że była tak naiwna żeby uznać, że ludzie o niczym mu nie powiedzieli?

"Natomiast nic nie tłumaczy jego obecności w pojeździe 52"

No to wytłumacz mi proszę jak Twoim zdaniem Jack49 miał się inaczej dostać na Tet skoro jego własny pojazd został zniszczony przez drony? (o czym Sally musiała wiedzieć bo sama je przecież nasłała)

"Sally wiedziała o jego obecności w kryjówce padlinożerców, bo przecież sama go tam znalazła dzięki lokalizacji DNA (scena ataku na bunkier) Naprawdę uważasz, że była tak naiwna żeby uznać, że ludzie o niczym mu nie powiedzieli?"

Nie ma dowodu na to, że Sally wiedziała o obecności Jacka u padlinożerców. Identyfikacja DNA była wspomniana, tylko gdy padło zdanie, że Jack się znalazł, to wszystko. Bardzo przeceniasz wiedzę Sally - zauważ, że wiele rzeczy wiedziała tylko z rozmów z Viki, a tej też pod koniec zdarzyło się kłamać by kryć Jacka. Gdyby faktycznie Sally uznała, że Jack wie wszystko, jedynym wyjściem byłaby jego likwidacja. Przecież miała ich tysiące.

"No to wytłumacz mi proszę jak Twoim zdaniem Jack49 miał się inaczej dostać na Tet skoro jego własny pojazd został zniszczony przez drony? (o czym Sally musiała wiedzieć bo sama je przecież nasłała)"

no i to jest kolejna dziura w scenariuszu. Po co Sally atakowałaby dronami Jacka i Julię skoro przed chwilą ich do siebie zaprosiła? Atak na nich nastąpił jeszcze zanim Jack odkrył prawdę o "strefie radioaktywnej". Wygląda to mniej więcej tak: Sally zabija Viki, oszczędza Jacka i Julię i zaprasza ich do siebie, ale potem zmienia zdanie i atakuje ich dronami. A potem jak gdyby nigdy nic znowu zmienia zdanie i pozwala mu do siebie przylecieć, i to jeszcze pojazdem 52, co dowodzi, że poznał sekret innych Jacków.

"Nie ma dowodu na to, że Sally wiedziała o obecności Jacka u padlinożerców. Identyfikacja DNA była wspomniana, tylko gdy padło zdanie, że Jack się znalazł, to wszystko"

Musiała się domyślać bo inaczej nie wysyłałaby w to miejsce 4-5 dronów (nie liczyłem dokładnie). Jeden by w zupełności wystarczył tak jak na początku filmu podczas sceny w jaskini.

"Gdyby faktycznie Sally uznała, że Jack wie wszystko, jedynym wyjściem byłaby jego likwidacja"

No i w pewnym momencie Sally chciała go przecież zlikwidować. Pierwszy raz tuż po zabiciu Viki gdy dron już Jacka namierzał z widocznym poleceniem "zlikwiduj" (uratowała go Julia rozwalając drona strzałem z działka latacza) no a drugi raz chwilę po tym zdarzeniu już podczas pościgu, o którym piszesz.

"Przecież miała ich tysiące"

Owszem, ale zauważ, że angażowanie kolejnych klonów w bezpośrednie spotkanie z Julią byłoby działaniem dość ryzykownym - mogło się przecież skończyć tak samo jak w przypadku J49 - odkryciem prawdy i potencjalnym buntem. Sally jak przystało na maszynę - wolała ograniczyć ryzyko do minimum zamiast prokurować kolejne ryzykowne sytuacje.

"Po co Sally atakowałaby dronami Jacka i Julię skoro przed chwilą ich do siebie zaprosiła? Atak na nich nastąpił jeszcze zanim Jack odkrył prawdę o "strefie radioaktywnej". Wygląda to mniej więcej tak: Sally zabija Viki, oszczędza Jacka i Julię i zaprasza ich do siebie, ale potem zmienia zdanie i atakuje ich dronami. A potem jak gdyby nigdy nic znowu zmienia zdanie i pozwala mu do siebie przylecieć, i to jeszcze pojazdem 52, co dowodzi, że poznał sekret innych Jacków."

Pamiętaj, że Sally to maszyna - one nie kierują się emocjami. W związku z tym uważam, że Sally działała po prostu adekwatnie do zaistniałej sytuacji.

a) była potrzeba go zabić to próbowała to zrobić. Nie udało się, ok - aktualizujemy dane i wytyczamy nowe cele misji.
b) przyleciał sam w odwiedziny do Teta?, Ok, skoro ma na pokładzie Julię to nielogicznym byłoby zmarnować szanse stworzenia superdoskonałego teamu, więc prześwietlamy Jacka na wylot wszystkimi możliwymi skanerami - wyniki w porządku - więc czemu nie wpuszczać? Skoro nie ma ryzyka (analiza danych tak sugeruje) to wpuszczamy.

To, że człowiek potrafił przechytrzyć nawet tak doskonałą maszynę dowodzi jego wyższości. O to w tym filmie chodzi, to jest właśnie główne przesłanie. Wyższość istoty ludzkiej czy człowieczeństwa w ogóle nad z pozoru doskonałym, ale jednak sztucznym tworem - a co za tym idzie pozbawionym zdolności do tego by czuć, by działać w imię wyższych wartości. Wreszcie - pozbawionym zdolności do poświęceń. To właśnie odróżnia człowieka od maszyny, to właśnie czyni go istotą wyjątkową i to właśnie w ostatecznym rozrachunku zapewniło mu zwycięstwo choć wydawałoby się, że w tej walce nie ma najmniejszych szans. A jednak...

"Musiała się domyślać bo inaczej nie wysyłałaby w to miejsce 4-5 dronów (nie liczyłem dokładnie). Jeden by w zupełności wystarczył tak jak na początku filmu podczas sceny w jaskini."

Owszem, mogła je wysłać w celu odszukania Jacka, albo po prostu kontrolny atak na znaną siedzibę padlinożerców. To, że Jack został porwany przez ludzi było możliwą ewentualnością, ale nadal tylko ewentualnością. To, że nie zniszczyła go natychmiast po odnalezieniu dowodzi, że przyjęła, że nadal może mu ufać.

Piszesz, że Sally ogranicza ryzyko do minimum, ale tego właśnie nie widać w jej działaniu. Nie widać konsekwencji - widać chwiejność i właśnie, można nawet rzec, emocje.

Podstawową kwestią Sally było to czy może ufać Jackowi i Viki. W momencie gdy straciła do nich zaufanie zdecydowała o zabiciu ich obojga i Julii. Co spowodowało, że to zaufanie do Jacka odzyskała i to w najbardziej krytycznym momencie, gdy zbliżał się do TET, z niezidentyfikowanym ładunkiem, a do tego w cudzym pojeździe? O ile można by jeszcze uznać, że mimo jawnego ataku, Jack posłuchał Sally i wrócił na TET razem z Julią (czyli wracamy do sytuacji z chwili tuż po zabiciu Viki), to jego obecność w pojeździe 52 całkowicie go denuncjuje. Oznacza bowiem, że Jack odkrył sekret "strefy radioaktywnej". Pamiętaj, że Jack trafił tam przypadkowo, już po walce z dronami, gdy nie mógł opanować maszyny, zatem Sally o tym nie wiedziała. Sally nie znała pozycji Jacka - te informacje dostawała przecież zawsze od Viki.

Zatem dopiero w momencie gdy Jack 49 leci na TET w pojeździe 52, staje się jasne, że Jack wie o całej mistyfikacji. Wcześniej nie musiał o niej wiedzieć, i faktycznie nie wiedział, a mimo to Sally wydała na niego wyrok. Tym bardziej jedynym rozsądnym zachowaniem Sally w tym momencie byłoby zestrzelenie Jacka, bez zadawania żadnych pytań. Już wcześniej zdecydowała się zabić ich oboje, mimo iż byli cenni jako para, a z pewnością bardziej cenni niż para Jack i Bleech.

Poza tym nie jasne jest czemu Julia tak długo pozostawała przy życiu. Z punktu widzenia dronów, które działały dość autonomicznie, była padlinożercą. Z punktu widzenia Sally Julia od początku była zagrożeniem dla stabilności pary Jack-Viki.

Cała zagadka polega na pytaniu: "Czy jesteście efektywnym zespołem?". Zauważcie, że Sally wiedziała doskonale o całej przeszłości Jacka, a tym samym o jego uczuciu do Julii. Podejrzewał, że nie miała wątpliwości co do tego, że To Jack i Julia a nie Jack i Vicki byliby najbardziej efektywnym zespołem. Cenna była tak naprawdę Julia, a nie Jack, bo ich były tysiące. Podejrzewam, że po dostarczeniu Julii na TET-a, Jack zostałby zlikwidowany jako "produkt uszkodzony", ale zostałaby Julia, której również zostałaby wyczyszczona pamięć i zastąpiłaby Vicki jako nowa partnerka Jacka tworząc najbardziej efektywny zespół. Kiedy druga cześć statku Jacka spadła do strefy 17, wszyscy mieli zostać zlikwidowani, ponieważ byli ludźmi, a więc stanowili zagrożenie dla "prawdziwych rabusiów", jednak, kiedy Sally dowiaduje się prawdziwej tożsamości pasażerki "Julli" nie może zmarnować okazji, aby to wykorzystać. W scenie w tej stacji kosmicznej, gdzie ginie Vicki, Jack miał być zlikwidowany ale ratuje go Julia. Natomiast nie wiemy czy ona też miała być zlikwidowana. Jack nie znaczył nic, Vicki nie znaczyła nic, ale Julia była dużą nadzieją dla Sally, dlatego, kiedy Jack leciał na TET-a i powiedział kogo ma na pokładzie, Sally nie mogła zmarnować takiej okazji i ich wpuściła do środka. Podejrzewam też, że z jej robociego punktu widzenia Jack po prostu nie stanowił żadnego zagrożenia, w stosunku do potęgi TET-a, a wiózł im ogromny prezent (Julię), dlatego go nie zlikwidowano od razu, ale sprawdzono w ogniu krzyżowych pytań, na które Jack odpowiedział sprytnie nie kłamiąc, a ukazując całą prawdę. A sprawa kurtki rzeczywiście wydaje mi się pewnym błędem scenarzystów ;)

Zgadzam się, że para Julia-Jack byłaby efektywniejszym zespołem niż Vicki-Jack i to mogło być jakimś argumentem za przyjęciem Julii na TET, ale jakie to tak naprawdę miało znaczenie?. Do momentu jej pojawienia się, Vicki i Jack funkcjonowali całkiem dobrze, podobnie było zapewne w pozostałych strefach. Piszesz, że Julia była wielką nadzieją i Sally nie mogła zmarnować okazji? Jakiej okazji? Z punktu widzenia Sally była to okazja na zwiększenie efektywności pary zajmującej się naprawianiem dronów. Czy to ma w ogóle miało znaczenie by ryzykować w najmniejszym stopniu istnienie całego TET? Julia stanowiła jakiś potencjał, ale nie przeceniajmy jej roli. Żaden ogromy prezent, żadna wielka nadzieja. Była przede wszystkim kamykiem rzuconym w dość dobrze funkcjonujący mechanizm. Rozsądne byłoby pozbycie się zarówno jej jak i pary 49. A już jak podjęło się decyzję o likwidacji pary Julia-Jack, w zasadzie nie istniały powody aby z się z niej wycofać.

Jestem Sally. Parę godzin temu chciałam zabić Jacka i Julię, którzy mi się gdzieś zgubili. Teraz widzę, że Jack leci do mnie SAM (Julia nie siedzi koło niego) z jakimś podejrzanym pakunkiem, w OBCYM POJEŹDZIE, czyli wie, że na Ziemi nie ma żadnej radioaktywności, są za to tysiące Jacków i Victorii z wyczyszczoną pamięcią, a zatem wie, że on nie przeżyje, a Julia w najlepszym razie posłuży jako wzór dla kolejnych klonów z wyczyszczoną pamięcią. Wiem również, że mógł mieć do czynienia z ludźmi, którzy dysponują ładunkami nuklearnymi (zniszczyli niedawno jedną z maszyn wciągających wodę). Mimo to, wpuszczę Jacka na pokład, nawet jeśli słyszę, że kłamie :))))

Dyskusja ciekawa, ale do żadnych wspólnych wniosków raczej nie dojdziemy. Wynika to z faktu, że w filmie nie ma jednoznacznych przykładów potwierdzających lub zaprzeczających tezie, że Sally wiedziała o tym, że Jack zna prawdę w momencie gdy go wpuszczała na Tet. W związku z tym można to wszystko interpretować na wiele sposobów.

Ty uważasz, że Sally nie spodziewała się, że Jack wie o innych klonach i z tego powodu powinna go odrazu zestrzelić bez żadnych pytań w momencie gdy przyleciał pojazdem J52.

Ja uważam, że Sally wiedziała, że Jack odkrył całą mistyfikację, więc to czyim pojazdem przyleciał nie miało w tym przypadku znaczenia. Ważniejsza była Julia i fakt, że miał ją na pokładzie. Pamiętaj o tym, że nim J49 został wpuszczony do środka Sally szczegółowo go prześwietliła zauważając podwyższone bicie serca, itd. W tym momencie zadała pytanie "Po co tu jesteś" i dała 5 sekund na odpowiedź bo inaczej go zestrzeli. Odpowiedział. Skanery potwierdziły, że mówi prawdę. Zebrane dane potwierdziły, że nie ma ryzyka w tym by go wpuścić do środka.

" Jestem Sally. Parę godzin temu chciałam zabić Jacka i Julię, którzy mi się gdzieś zgubili. Teraz widzę, że Jack leci do mnie SAM (Julia nie siedzi koło niego) z jakimś podejrzanym pakunkiem, w OBCYM POJEŹDZIE, czyli wie, że na Ziemi nie ma żadnej radioaktywności, są za to tysiące Jacków i Victorii z wyczyszczoną pamięcią, a zatem wie, że on nie przeżyje, a Julia w najlepszym razie posłuży jako wzór dla kolejnych klonów z wyczyszczoną pamięcią. "

Cały myk polega na tym, że Ty w powyższej wypowiedzi myślisz jak człowiek a nie jak maszyna. Maszyna nie snuje przypuszczeń (bo jest to przejaw abstrakcyjnego myślenia, do którego nie jest zdolna), maszyna skupia się tylko i wyłącznie na faktach, na zebranych danych, które poddaje wnikliwej analizie i na tej podstawie wyciąga wnioski. A jakie były fakty? Przyleciał Jack - jest zdenerwowany, ale na kluczowe pytanie (po co tu jesteś?) odpowiada w zgodzie z prawdą (pozornie), czyli zebrane dane wskazują na to, że nie ma żadnego ryzyka w tym by go wpuścić do środka.

Możemy się tak siłować na argumenty, ale uważam, że i tak do żadnego ogólnego wniosku nie dojdziemy bo dyskusja dotyczy sceny, która pozostaje wolna w interpretacji, w związku z czym ani Ty ani ja nie udowodnimy jednoznacznie czyj punkt widzenia jest właściwy. Ja wolę interpretować to na korzyść scenarzystów niż doszukiwać się niejako na siłę błędów w scenariuszu - chociaż trzeba przyznać, że film nie jest ich całkowicie pozbawiony (trudno wyjaśnić np motyw kurtki, albo czarnej skrzynki). Mimo wszystko szanuję Twoje zdanie. Na tym polega urok scen wolnych w interpretacji - aby je dowolnie interpretować. Dlatego nie mam najmniejszego zamiaru narzucać komukolwiek mojego toku myślenia bo każdy ma swój i powinien z niego robić użytek :) Dlatego dyskusję uważam za zakończoną. Pozdrawiam :>

"Dyskusja ciekawa, ale do żadnych wspólnych wniosków raczej nie dojdziemy. Wynika to z faktu, że w filmie nie ma jednoznacznych przykładów potwierdzających lub zaprzeczających tezie, że Sally wiedziała o tym, że Jack zna prawdę w momencie gdy go wpuszczała na Tet."

Niestety nie mogę się zgodzić, bowiem nie ma tu żadnej swobody interpretacji.

Można dywagować, kiedy Sally pojęła, że Jack 49 odkrył całą mistyfikację, nie mniej jaki moment by to nie był, czy po jego powrocie od padlinożerców, czy dopiero gdy kierował się na TET, powinien być bezdyskusyjnym wyrokiem śmierci na Jacka, zgodnie z tym co mówił Bleech ("zestrzelą Cię, jeśli będą mieli cień podejrzeń"), niezależnie od tego kogo wiózł, i co by nie mówił. Mistyfikacja ta była WARUNKIEM KONIECZNYM skutecznego działania, po jej odkryciu Jack 49 nie miałby absolutnie żadnych motywów współpracy z Sally, a Sally absolutnie żadnych powodów by mu ufać. A film jednoznacznie pokazuje, że NAJPÓŹNIEJ w momencie zbliżania się do TET, Jack znał całą prawdę, zatem jedynym logicznym rozwiązaniem było jego natychmiastowe zniszczenie.

"Cały myk polega na tym, że Ty w powyższej wypowiedzi myślisz jak człowiek a nie jak maszyna. Maszyna nie snuje przypuszczeń"

W mojej wypowiedzi nie było ŻADNYCH przypuszczeń. Był to zbiór faktów, o których Sally wiedziała i musiała brać pod uwagę (pomijając sarkazm ostatniego zdania:) ). Chciałbym zauważyć, że to raczej Ty miałeś tendencję do przypisywania Sally ludzkiego sposobu myślenia, chociażby pisząc: "Sally musiała się domyślać", "maszyny nie były bez podejrzeń". Domyślanie się i podejrzenia to cechy ludzkie, a maszyna zna fakty i co najwyżej szacuje prawdopodobieństwo.

Zresztą przypisywanie maszynie ludzkiego sposobu myślenia wcale nie musi być błędem. Zauważ, że Sally przeszła z sukcesem Test Turinga. Jej schemat działania nie musiał być deterministyczny, a probabilystyczny, a domysły i podejrzenia jak najbardziej da się umieścić w pamięci komputera, choćby jako możliwe ewentualności o mniejszym prawdopodobieństwie, a większym stopniu ryzyka.

Wobec powyższego uważam, że omawiana scena jest ewidentnym błędem scenarzystów, i żadna interpretacja jej nie wyjaśnia. W zasadzie można powiedzieć, że cały scenariusz opiera się na dość bezsensownej koncepcji, jakoby pary ludzkich klonów były maszynie, która osiągnęła taki stopień rozwoju, do czegokolwiek potrzebne, a przedstawione w filmie irracjonalne działania tejże maszyny są tylko konsekwencją tego pierwotnego absurdu.

Rozumiem, że nie chcesz dalej ciągnąć tej dyskusji (w końcu mamy piękną, deszczową majówkę :) ) jednak, jeśli nadal moja argumentacja jest dla Ciebie niejasna, zapraszam do kontynuacji. Mam nadzieję, że uda mi się rozwiać Twoje wątpliwości. Pozdrawiam.

"Niestety nie mogę się zgodzić, bowiem nie ma tu żadnej swobody interpretacji"

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wiadomo, że w momencie wpuszczania na Tet tą wiedzę (że Jack zna prawdę) miała na pewno. Chodziło mi o to, że nie rozstrzygniemy czy wiedziała o tym również wcześniej czy dopiero gdy zobaczyła go w pojeździe 52.

"nie mniej jaki moment by to nie był, czy po jego powrocie od padlinożerców, czy dopiero gdy kierował się na TET, powinien być bezdyskusyjnym wyrokiem śmierci na Jacka"

No dobrze, przyjmijmy na moment Twoją wersję. Jack zbliża się do Tet, uzyskuje połączenie z Sally i mówi, że wiezie Julię (scena przed wlotem do środka). Sally skanuje pojazd i orientuje się, że to latacz J52. Bez zadawania dalszych pytań wysyła drony (nie było widać jakoby piramida na zewnątrz miała jakieś działka) i niszczy pojazd.

Czy z punktu widzenia maszyny jest to zachowanie racjonalne? Czy miała jakieś potwierdzone fakty świadczące o ryzyku wpuszczenia go do środka? Skany pojazdu nie wykryły żadnej bomby, wykryły jedynie obce DNA na pokładzie - odpowiedź J49, że to Julia była logiczna. Jack nie odmówił propozycji sprowadzenia jej do Tet, więc choćby z tego powodu zrozumiałe było poddane go dalszej weryfikacji (pytanie o prawdziwy cel wizyty po wykryciu szybszego bicia serca, itd) zamiast strzelać bez pytania. Bo przyjmijmy, że Sally rozwala Jacka bez pytania właśnie. Bilans zysków i strat?

Zysk: likwiduje klona, który zna całą prawdę (do zysków nie zaliczamy wyeliminowania zagrożenia bo jak wiemy skanery takiego zagrożenia nie wykazały). To o czym pisałeś (że padlinożercy mieli bombę i dlatego Jack też mógł ją wieźć ze sobą, itd) to są właśnie domysły, przypuszczenia a nie fakty. Fakt był taki, że skanery bomby nie wykryły - więc w ocenie maszyn zagrożenia nie było - dlatego go wpuściły). Czyli innych zysków poza zabiciem zbuntowanego klona brak.

Straty: bezpowrotna utrata szansy na stworzenie doskonałego teamu Jack&Julia (bo Sally nie wiedziała przecież, że Julii tak naprawdę nie ma na pokładzie)

Podsumowanie? W mojej ocenie Zyski<Straty. Podobną kalkulację zapewne przeprowadziła również Sally, dlatego wpuściła Jacka na pokład.

"W zasadzie można powiedzieć, że cały scenariusz opiera się na dość bezsensownej koncepcji, jakoby pary ludzkich klonów były maszynie, która osiągnęła taki stopień rozwoju, do czegokolwiek potrzebne"

To zagadnienie było już wielokrotnie poruszane w innych wątkach na forum. Tet dokonał inwazji na Ziemię właśnie za pomocą klonów (Jacka). Zrealizowały one swoją misję wzorowo, więc jaki sens z logicznego, z ekonomicznego punktu widzenia miałoby ich zniszczenie? Zwykłe marnotrawstwo. Dlatego zostały wykorzystane w roli techników bo ich likwidacja była nielogiczna.

Poza tym nie wiemy jaki był koszt produkcji klona w stosunku do kosztu produkcji drona. Może drony były dużo droższe? Nie wiemy też jakie były prawdziwe cele Tet. Może zadaniem tych jednostek (bo przecież mogło ich być więcej - na wzór autonomicznych sond wysyłanych przez obcych gdzie popadnie) było nie tylko pozyskiwanie surowców z podbitych planet, ale również pozyskiwanie kodu DNA napotkanych organizmów żywych? Możliwości jest wiele, każda równie prawdopodobna.

Pozwól, że ustosunkuję się do Twojego bilansu zysków i strat:

ZYSKI:
"likwiduje klona, który zna całą prawdę (do zysków nie zaliczamy wyeliminowania zagrożenia bo jak wiemy skanery takiego zagrożenia nie wykazały)."

Jack, który znał całą prawdę był TYLKO zagrożeniem. Nie stanowił, żadnej wartości, stanowił tylko ryzyko, tym większe im dłużej żył. Sally uznała zarówno jego jak i Julię za zbędnych dużo wcześniej, jeszcze zanim odkryli prawdę. Po poznaniu prawdy są jeszcze większym zagrożeniem, praktycznie nie mają powodów by współpracować z Sally. Bo cóż dobrego mogło ich spotkać na pokładzie TET? Nic. Znając prawdę Jack miał 2 strategie działania: 1) schowanie się w swojej chatce i 2) konfrontacja. Lecąc do TET pokazał, że wybiera to drugie.

"To o czym pisałeś (że padlinożercy mieli bombę i dlatego Jack też mógł ją wieźć ze sobą, itd) to są właśnie domysły, przypuszczenia a nie fakty."

To że padlinożercy mieli bombę było faktem. To że Jack mógł ją mieć było tylko domysłem. Ale jak wspomniałem domysł to tylko ewentualność o mniejszym prawdopodobieństwie. Dlaczego uważasz, że tak rozwinięta maszyna jak Sally nie mogła w swoim algorytmie uwzględniać ewentualności ryzyka? Przecież to są elementarne rzeczy. Zalecam zapoznanie się, choćby bardzo pobieżne z metodami szacowania ryzyka i matematycznym pojęciem wartości oczekiwanej - być może pozwoli Ci to zrozumieć gdzie leży twój błąd w tym bilansie.

"Fakt był taki, że skanery bomby nie wykryły - więc w ocenie maszyn zagrożenia nie było"
To już uważam za totalną bzdurę. Po pierwsze, nie przypominam sobie, żeby w filmie pokazano, że skanery szukały bomb. Skanowały Jacka. Po drugie jeśli faktycznie szukały i nie wykryły to były do du*py i jest to bezsensowny handicap dany w prezencie Jackowi przez autorów scenariusza. Pomyśl: czy Jack pchałby się na TET z bombą wiedząc, że są tam dobre wykrywacze? Czy Sally wpuściłaby Jacka na pokład wiedząc, że nie ma skanerów będących w stanie wykryć tę bombę?

Oglądasz film o gangsterach: agent przed wejściem do pokoju bossa jest skanowany przez jego goryli w poszukiwaniu broni. Broni nie znajdują - agent wchodzi i jak gdyby nigdy nic wyciąga broń i zabija bossa. Nie ma dziury w scenariuszu? Może pod warunkiem, że broń była sprytnie ukryta. Mam nadzieję, że przypadku Niepamięci nie chodziło o du*pę Morgana Freemana ;).

"Czyli innych zysków poza zabiciem zbuntowanego klona brak."
Klona, który miał cały ogląd sytuacji oraz środki i silną motywację do zniszczenia całego systemu.

STRATY:
"bezpowrotna utrata szansy na stworzenie doskonałego teamu Jack&Julia"
No i co Sally po takim "doskonałym" teamie? Naprawią o 10% więcej dronów w ciągu miesiąca niż duet Jack&Vicki? I czemu miałby być taki doskonały? To tylko domysł, że J&J pracowaliby lepiej. W zasadzie żadnych strat nie widzę.

"Podsumowanie? W mojej ocenie Zyski<Straty. "
Mam nadzieję, że nie wiążesz kariery z księgowością, bankowością albo ubezpieczeniami.

Moje podsumowanie:
Zyski: Wyeliminowanie ogromnego i niemal pewnego zagrożenia.
Straty: Hmm.... żadne.

To trochę tak jakbyś założył sobie turbodoładowanie do silnika w samochodzie, które daje ci 5% do przyspieszenia, ale generalnie prędzej czy później wybuchnie.

Dziękuję

"Tet dokonał inwazji na Ziemię właśnie za pomocą klonów (Jacka). Zrealizowały one swoją misję wzorowo, więc jaki sens z logicznego, z ekonomicznego punktu widzenia miałoby ich zniszczenie?"

Gdzie są na to dowody w filmie? Film pokazuje, ze Jack&Vicki byli używani tylko do sprzątania/naprawiania. Nie o to chodzi, że nielogiczne było ich zniszczenie. Nielogiczne było ich tworzenie.

"Poza tym nie wiemy jaki był koszt produkcji klona w stosunku do kosztu produkcji drona. Może drony były dużo droższe? "

Chyba sam nie wierzysz w tą bzdurę? Masz jakiekolwiek pojęcie o produkcji czegokolwiek? Nawet przy obecnej technologii różnica w koszcie stworzenia 100 czy 100 tysięcy egzemplarzy tego samego urządzenia jest w zasadzie zaniedbywalna. Zresztą nawet jeśli drony były cenne, inne drony mogły je zabierać na TET i tam naprawiać. Więc zamiast prostego powielania dronów, TET zdecydowało się na:
1. Użycie zaawansowanej technologii klonowania.
2. Użycie zaawansowanej technologii kasowania pamięci.
3. Stworzenie na Ziemi warunków do bytowania dla Jacka i Vicki: czyli zapewnienie wypasionego domu (ciekawe skąd Tet miał pojęcie o ergonomii i budowaniu urządzeń funkcjonalnych i przyjaznych dla człowieka) z basenem, jedzenia, ubrań, urządzeń (helikopter, motocykl).
4. Stworzenie mistyfikacji w postaci "stref radioaktywnych" oraz całej bajki z księżycem Saturna, padlinożercami i dopasowanie do tego warunków.
5. Stworzenie skomplikowanego interfejsu komunikacyjnego udającego człowieka i jego emocje (Sally, która potrafiła okazać zarówno zaniepokojenie, radość i inne cechy).

Czy ktokolwiek może uznać takie rozwiązanie za wiarygodne?

Można swobodnie interpretować poezję, fotografię, dzieła sztuki filmowej, ale gdy mamy do czynienia z nielogicznościami, nie ma co się oszukiwać tylko trzeba nazwać rzecz po imieniu. Uważny widz dostrzeże je od razu, mniej uważny dopiero po jakimś czasie. Ten film stoi na niewiarygodnym pomyśle, autorzy scenariusza próbują nadać mu jakiś sens, jakoś ten absurd zamaskować, ale jakby nie próbowali to dziura i tak gdzieś wyjdzie.

Z tej strony eclipticc. Żeby Ci odpowiedzieć musiałem założyć specjalnie to konto bo na moim wyczerpał mi się dobowy limit postów (bezsensowne ograniczanie aktywnych użytkowników). Mam nadzieję, że bana mi za to nie dadzą. Użyję tego konta tylko raz do tego jednego wpisu. Możesz nie odpisywać bo ja i tak nie będę miał jak już dziś się do tego ustosunkować. Ale w nawiązaniu do Twojego ostatniego wpisu:

"Jack, który znał całą prawdę był TYLKO zagrożeniem. Nie stanowił, żadnej wartości, stanowił tylko ryzyko, tym większe im dłużej żył. Sally uznała zarówno jego jak i Julię za zbędnych dużo wcześniej, jeszcze zanim odkryli prawdę"

Co do Jacka się zgadzam, jego wartość była zerowa. Co do Julii się nie zgadzam. Rozmawiajmy w oparciu o to co jest w filmie, a nie o to co wydaję się logiczne lub nielogiczne z punktu widzenia odbiorcy, bo zaczynasz przedstawiać jakąś swoją wersję rzeczywistości zamiast odnosić się do tej, której sprawa dotyczy - czysto filmowej, bez żadnych dopowiedzeń interpretacyjnych z własnej strony. >>> Skoro Sally wpuściła Jacka do Tet po tym jak powiedział, że wiezie ze sobą Julię to znaczy, że Julia miała dla Sally/obcych jakąś wartość. Na tyle wysoką by wpuścić pojazd z Jackiem do środka <<<

"Po pierwsze, nie przypominam sobie, żeby w filmie pokazano, że skanery szukały bomb. Skanowały Jacka"

Nie szukały bezpośrednio bomb. Jest natomiast scena o tym jak Sally mówi, że wykryła na pokładzie latacza ładunek z obcym DNA (Jack mówi, że to Julia - dostaje pozwolenie dalszego lotu). Skoro więc Sally wykryła obecność innego organizmu na pokładzie to znaczy, że musiała ów pojazd skanować - jak mniemam na obecność potencjalnych zagrożeń w ogóle, a nie tylko na obecność organizmów żywych bo jaki miałoby to sens? Nawet jakby tam zmieścić całą armię ludzi to by przecież gołymi rękami Teta od środka nie zniszczyli.

"Po drugie jeśli faktycznie szukały i nie wykryły to były do du*py i jest to bezsensowny handicap dany w prezencie Jackowi przez autorów scenariusza. Pomyśl: czy Jack pchałby się na TET z bombą wiedząc, że są tam dobre wykrywacze? Czy Sally wpuściłaby Jacka na pokład wiedząc, że nie ma skanerów będących w stanie wykryć tę bombę? "

Nie znamy dokładnej specyfikacji tej bomby to raz, pamiętaj też, że była wyłączona i należało ją najpierw aktywować w związku z czym jak mniemam nie zdradzała żadnych oznak swojej obecności, nie emitowała ciepła (w przeciwieństwie do człowieka), promieniowania czy czegoś w tym stylu co zdradzałoby jej obecność zanim zostanie aktywowana. Dlaczego zatem wykluczasz, że skanery nie miały prawa jej nie wykryć?

"Oglądasz film o gangsterach: agent przed wejściem do pokoju bossa jest skanowany przez jego goryli w poszukiwaniu broni. Broni nie znajdują - agent wchodzi i jak gdyby nigdy nic wyciąga broń i zabija bossa. Nie ma dziury w scenariuszu?"

Widzę, że na celnika byś się nie nadawał. Poczytaj co i gdzie i w jaki sposób są w stanie przemycić ludzie tak, że choćbyś przeszukiwał ich pół dnia to bez specjalistycznych prześwietleń nic byś nie znalazł. (Tylko nie odnoś tego przykładu do skanerów Sally bo to inna para kaloszy, ja odniosłem się tutaj tylko do Twojego przykładu z gangsterami - jak chcesz zabić bossa to z powodzeniem możesz choćby i w brzuchu bombę przemycić - motyw np z Mrocznego Rycerza, albo bardziej realny przykład - Hurt Locker)

"No i co Sally po takim "doskonałym" teamie? Naprawią o 10% więcej dronów w ciągu miesiąca niż duet Jack&Vicki? I czemu miałby być taki doskonały? To tylko domysł, że J&J pracowaliby lepiej. W zasadzie żadnych strat nie widzę."

Nie chodzi tu o motywację do pracy czy efektywność - za płytko patrzysz. Chodzi tu o więź emocjonalną między Jackiem a Julią, dzięki której klony nie nachodziłyby sny z przeszłości, wątpliwości, czy ogólnie problemy natury psychicznej. Mając przy sobie ukochaną osobę Jack nie myślałby o niczym innym - byłby po prostu szczęśliwy. Z Viką nie było to możliwe bo ich związek był sztuczny, bez żadnej podbudowy emocjonalnej. Na przykładzie J49 potwierdzonym przez J52 widać, że wszystkie klony miały tę samą "skazę" - w przypadku teamu J&J problem ten zniknąłby całkowicie i właśnie dlatego Julia była dla Sally tak cenna.

"Gdzie są na to dowody w filmie? Film pokazuje, ze Jack&Vicki byli używani tylko do sprzątania/naprawiania. Nie o to chodzi, że nielogiczne było ich zniszczenie. Nielogiczne było ich tworzenie."

No i tu Cię złapałem na bardzo wyraźnym braku znajomości jednego z kluczowych elementów fabuły - który rażąco wpływa na sposób interpretacji równie istotnych zagadnień dotyczących odbioru całego filmu...

"Nielogiczne było ich tworzenie"

Bzdura. Jest to kluczowy element fabuły w odniesieniu do inwazji Tet na Ziemię, jak również kluczowy element fabuły jeśli chodzi o powody posługiwania się przez Tet klonami w ogóle. Nie uważałeś na seansie. W scenie gdy Jack programuje drona, którego padlinożercy chcieli wysłać z bombą na Tet Malcolm (Freeman) opowiada mu przebieg całej inwazji. Mówi jak był w wojsku gdy ten obiekt się pojawił, mówi jak obcy zniszczyli Księżyc, a następnie na Ziemi wylądował statek/statki, z których wyszło... tysiące klonów Jacka. To właśnie klony były główną armią Tet. Malcolm mówi, że drony pojawiły się później, już po wprowadzeniu funkcji techników. Dlatego jak widzisz - nie służyły one tylko i wyłącznie do sprzątania i naprawiania jak błędnie uważasz, tylko stanowiły kluczowy element strategii Tet jeśli chodzi o podbój naszej planety. Technikami zostały już po inwazji bo logicznym jest, że warto było jakoś tę armię zagospodarować zamiast niszczyć skoro doskonale zrealizowała swój cel. Tym samym obalam Twój argument jakoby nielogiczne było w ogóle tworzenie klonów i zalecam powtórny seans bo masz niestety braki jeśli chodzi o znajomość elementarnych założeń fabuły w tym akurat względzie (genezy tworzenia klonów, funkcji techników, itd). Najpierw były klony, później drony.

"Chyba sam nie wierzysz w tą bzdurę? Masz jakiekolwiek pojęcie o produkcji czegokolwiek? Nawet przy obecnej technologii różnica w koszcie stworzenia 100 czy 100 tysięcy egzemplarzy tego samego urządzenia jest w zasadzie zaniedbywalna"

Nie oceniaj obcych/maszyn miarą ludzkiego potencjału i stanu wiedzy. Nie wiemy jakimi zasobami dysponowały maszyny i nie znamy ich całkowitego potencjału by ocenić,co było dla nich łatwiejsze i tańsze w produkcji a co trudniejsze i zdecydowanie droższe.

Skoro już Cię oświeciłem względem inwazji to może pójdę za ciosem i zadam Ci interesujące pytanie - czemu obcy dokonali tej inwazji właśnie za pośrednictwem klonów a nie dronów? Kolejny błąd w scenariuszu? Skoro drony były zdecydowanie tańsze i łatwiejsze w produkcji to czemu Tet zadawałby sobie taki trud żeby robić armię z klonów podczas gdy maszyn mógł mieć na pęczki?

To tak jakbyś Ty dowodził armią mającą za zadanie podbić afrykańskie plemię i mogąc bez problemu dokonać tego przy użyciu kilku AK-47 - czekał na sprowadzenie czołgów albo bombowców B-2. To jest bez sensu.

Druga sprawa. Zauważ ile klonów było we wnętrzu Teta gdy Jack się tam zjawił zanim jednoznacznie uznasz co było dla obcych łatwiejsze/tańsze a co trudniejsze/droższe w produkcji. Ja się jednoznacznej oceny nie podejmę, jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie wykluczam, że łatwiej im było robić klony niż drony bo jest sporo przesłanek na to właśnie wskazujących. No, ale oczywiście Ty wiesz lepiej?

To tyle z mojej strony. Dalszą rozmowę uznaję jednak za zbędną bo zauważyłem, że coraz większy nacisk zaczynasz kłaść na formułowanie epitetów w moim kierunku zamiast na spokojne, kulturalne prowadzenie dyskusji na temat filmu. Próbujesz ponadto narzucić swój tok myślenia jako jedynie słuszny i najbardziej logiczny, rzucasz przykładami na oczywiste według Ciebie dziury w scenariuszu - a jak się okazuje masz poważne braki jeśli chodzi o znajomość fundamentalnych elementów fabuły. Pozostawię to bez komentarza... Pozdrawiam

PS: To był mój ostatni wpis w tym temacie w odniesieniu do niniejszej dyskusji, nie musisz odpisywać. Zresztą i tak nie miałbym możliwości Ci dziś odpisać, więc byłoby miło jakbyś tego faktu nie wykorzystywał.

nie odpiszesz dziś to odpiszesz jutro albo pojutrze. nie widzę problemu. będziesz miał czas na przemyślenia. chyba, że wolisz "uciec" pozostawiając sobie ostatnie słowo...

A wracając do tematu, widzę, że już na siłę próbujesz uzasadnić bezsensowne działania.

Odnośnie Julii: owszem stanowiła jakąś wartość, ale przypomnij sobie, że Sally już ją poświęciła gdy ich oboje zaatakowały 3 drony, zatem aż takiej wartości jak jej przypisujesz nie miała. Zarzucasz mi, że za płytko patrzę jeśli chodzi o więź emocjonalną między Jackiem a Julią. W tym momencie już totalnie fantazjujesz i snujesz domysły nie mające oparcia w faktach. Na co Sally więź emocjonalna pomiędzy J&J? Sally zależy na jednym. Aby byli efektywni. I to wystarczająco efektywni, a nie maksymalnie efektywni. Kropka. V&J byli tacy do momentu pojawienia się Julii. Nie ma absolutnie żadnych dowodów, że J&J byliby efektywniejsi. A nawet gdyby byli JAKI Z TEGO POŻYTEK?? Czy szczęśliwszy Jack naprawiałby więcej dronów? A może wręcz przeciwnie, wylatywałby na godzinkę, a przez resztę dnia figlował z żonką? Chyba jesteś dość młody i nie wiesz, że romansowanie i praca nie idą w parze. Cała ta teoria o więzi emocjonalnej jest totalnie bez sensu i oznacza, że sam przypisujesz Sally empatię, i to daleko bardziej rozwiniętą niż u przeciętnego człowieka, mimo iż wyżej próbowałeś wykazać, że Sally myśli jak maszyna. Wydajesz się negować podstawową zasadę, która mówi, że jeśli coś działa i działa wystarczająco dobrze, to się tego nie zmienia. A jak się przepali żarówka, to się wymienia żarówkę, a nie zmienia instalację elektryczną w całym mieszkaniu.

Zarzucisz mi, że dywaguję, ale robisz dokładnie to samo przyjmując wyłącznie wygodne dla Ciebie ewentualności. Raz robisz z Sally surową maszynę, a kiedy indziej empatyczną szefową, która wyznaje zasadę "szczęśliwy pracownik to efektywny pracownik". Trochę więcej konsekwencji.

Odnośnie bomby i mojej przypowieści o gangsterach, której zupełnie nie zrozumiałeś. Zgadza się, można sobie chować bomby w brzuchu, wszędzie. Tylko niech do licha ci scenarzyści ruszą głowy i takie rozwiązanie pokażą: np: przechytrzyliśmy skanery maszyny w taki a taki sposób, ukryliśmy ją w du*pie Malcolma, a wiemy że skanery tam nie sięgną. A tak to mamy piękny bzdet: lecimy na TET z bombą, może nas skanery nie wykryją, wszechwiedząca Sally dostrzega kłamstwo w głosie Jacka, ale nie bombę, co więcej skoro jej nie wykryła to jest pewna (!!!!), że Jack jej nie ma, czyli w ogóle nie zdaje sobie sprawy, że jej skanery są bezużyteczne. Naprawdę, czy muszę tłumaczyć jaka to niedorzeczność???

Odnośnie użycia armii klonów: może i faktycznie przeoczyłem jeden element, film obejrzałem raz w kinie, nie znam całego scenariusza na pamięć. Ty prawdopodobnie oglądasz go kilkakrotnie, i analizujesz interesujące Cię sceny. Jeśli faktycznie
obejrzałeś film tylko raz - gratuluję pamięci.

Nie zmienia to faktu, że pomysł użycia armii klonów do ataku jest kolejną bzdurą. Twoja analogia do podboju afrykańskiego plemienia jest wyjątkowo nietrafiona - lepsza jest taka: Chcę podbić plemię, mam do dyspozycji mnóstwo AK-47, ale ich nie wykorzystuję, zamiast tego porywam z plemienia kilku wojowników, robię im kosztowne pranie mózgu i szkolenie, a następnie wpuszczam ich z powrotem i liczę, że sami pobiją swoich ziomków. Dlatego jeśli masz faktycznie jakieś wytłumaczenie tej bzdury, nie sil się już na analogię tylko powiedz konkretnie, dlaczego stworzenie armii ludzkich klonów, których trzeba wyhodować, nakarmić, ubrać, wykasować pamięć i wbić do głowy własną bajeczkę jest efektywniejsze niż użycie dronów? Dlaczego obecnie dąży się do zastąpienia w wojsku ludzi maszynami, a obca cywilizacja robi coś zupełnie przeciwnego?

"Nie oceniaj obcych/maszyn miarą ludzkiego potencjału i stanu wiedzy. Nie wiemy jakimi zasobami dysponowały maszyny i nie znamy ich całkowitego potencjału by ocenić,co było dla nich łatwiejsze i tańsze w produkcji a co trudniejsze i zdecydowanie droższe. "

To już kuriozum z Twojej strony. Sugerujesz, że TET ma gotowy projekt i linię produkcyjną drona, ale zamiast je mnożyć na potęgę, bardziej opłacalne jest dla niej stworzenie linii produkcyjnej ludzi. A potem ich utrzymanie. Szkoda słów.

"Dalszą rozmowę uznaję jednak za zbędną bo zauważyłem, że coraz większy nacisk zaczynasz kłaść na formułowanie epitetów w moim kierunku "

wskaż mi choć jeden epitet, który sformułowałem w Twoim kierunku, albo raczej zapoznaj się z definicją słowa "epitet"

"a jak się okazuje masz poważne braki jeśli chodzi o znajomość fundamentalnych elementów fabuły"
jeden brak, i to o małym znaczeniu.

Pozwoliłeś sobie na ocenę mojej osoby, więc i ja nie będę Ci dłużny. Wyglądasz mi na młodego fanboya, któremu na razie brak wiedzy, życiowego doświadczenia by prawidłowo ocenić co jest rozsądne a co nie, i konsekwencji w przyjmowaniu stanowiska. Odczekaj trochę czasu, nabierz dystansu, w międzyczasie obejrzyj kilka dobrych filmów, poczytaj nieco o szacowaniu ryzyka, może znajdź pracę i dowiedz się na czym naprawdę zależy szefom :). A potem wróć do filmu i swojej teoryjki o "więzi emocjonalnej", może dostrzeżesz błędy, które dziś przesłania Ci fascynacja tym, w sumie nienajgorszym filmem. Pozdrawiam.

Wpisu na temat znaczenia Julii i tego czemu była dla Sally tak cenna kompletnie nie zrozumiałeś. Cóż....

Nie chce mi się punktować po raz kolejny bo to bez sensu. Różnica między nami jest taka, że ja wyrażam jedynie swój punkt widzenia, nikomu nic nie narzucam a Ty czynisz to niemal od początku całej dyskusji - dając do zrozumienia, że Twój tok rozumowania jest jedynie słuszny a wszystko inne to brednie. Omnibus? Zamiast siedzieć na filmwebie idź może zacznij Obamie doradzać bo marnujesz się chłopie.

Ja w żadnym punkcie nie kierowałem w Twoją stronę osobistych wycieczek czy głupawych sugestii ("znasz się na produkcji czegokolwiek?" , "masz w ogóle pojęcie?", itp, itd). Skupiałem się cały czas na filmie. Ty powyższą wypowiedzą przekroczyłeś już granicę dobrego smaku, więc nawet tego nie będę komentował. Szkoda klawiatury.

Teksty o fanboyu, itd to już zakrawa na kpinę. Fakt oceny maksymalnej dla filmu czyni mnie z miejsca fanboyem? Niebywałe. Fanboyem bym był gdybym pisał "film jest super i koniec, każdy kto myśli inaczej to debil" a nie tracił czas na kilometrowe wywody by przedstawić swój punkt widzenia. Fanboyem bym był gdybym przyjmował film całkowicie bezkrytycznie i był ślepy na błędy tam gdzie rzeczywiście się pojawiają (kurtka, czarna skrzynka). No, ale jak już komuś brakuje pomysłu do rzeczowej polemiki to ucieka się do takich bezsensownych tekstów (równie głupi jest chyba tylko: nie podoba ci się film to zrób lepszy)

Sprowadzając dyskusję do osobistych wycieczek dowiodłeś, że zwyczajnie brak Ci argumentów (pominięcie kluczowego elementu fabuły a co za tym idzie wyciąganie błędnych wniosków co do roli poszczególnych postaci czy wydarzeń z filmu uznajesz za szczegół o małym znaczeniu? - bez komentarza). Zapędziłeś się w udowadnianiu swojej wszechwiedzy do takiego punktu, że nawet w momencie gdy scenariusz przeczy Twojemu rozumowaniu - nie potrafisz się przyznać do błędu tylko cały czas brniesz dalej uznając, że to nie Ty się mylisz tylko właśnie scenariusz jest do kitu (sic!). No gratuluję. Czy aby przypadkiem role Ci się nie pomyliły? Alfa i Omega w czystej postaci.

"Nie zmienia to faktu, że pomysł użycia armii klonów do ataku jest kolejną bzdurą"

No popatrz, kolejna bzdura? Same bzdury w tym filmie według tego co piszesz. A wiesz jaka jest największa? - największą bzdurą jest to, że mimo tylu dziur i ewidentnych niedorzeczności - oceniłeś ten film jako 7/10. Na tym kończę a ewentualne wnioski pozostawiam do wyciągnięcia postronnym użytkownikom.

nie pisz mi kolego o braku argumentów z mojej strony, bo miałem ich mnóstwo, a na większość moich pytań nie udzieliłeś żadnej sensownej odpowiedzi. nie robiłem ataków osobistych, co najwyżej wytykam Ci braki konsekwencji i wiedzy na dany temat. Sam zaś od początku zachowujesz się protekcjonalnie, pisząc o "oświecaniu mnie", o tym, że "za płytko analizuję" itp.

Zapoznaj się z terminem fanboy

http://en.wikipedia.org/wiki/Fan_(person)#Fanboy.2Ffangirl

i zastanów czy jest obraźliwe.

Mam wrażenie, że odgrywasz teraz pana obrażonego przez chama, by elegancko ewakuować się z tej dyskusji. Sam zaś na pożegnanie serwujesz mi pełno sarkastycznych określeń.

Powtarzam: nabierz rzetelnej wiedzy i dystansu, zarówno do tego filmu jak i do prowadzenia dyskusji, bo widać, że ponoszą Cię już emocje.

Sam nie wiem czemu daje się wkręcać w ciąg dalszy tej dyskusji - ale na litość boską o jakich argumentach Ty piszesz? Każdy niewygodny dla Ciebie aspekt kwitujesz stwierdzeniem "bzdura/absurd w scenariuszu" i jak w takich okolicznościach prowadzić dyskusję na poziomie?

Ty jako odbiorca powinieneś oceniać scenariusz takim jakim jest (obojętnie czy jest dobry czy jest zły) uzasadniać swoje zdanie i argumentować w oparciu o dowody zaczerpnięte z tego co jest, a nie tworzyć swoją wizję i ją stawiać za wzór bo to nie jest koncert życzeń i nie analizujemy Twojej wizji. W związku z czym jeśli chcesz udowodnić, że coś jest bzdurą to znajdź na to konkretny dowód w tym scenariuszu, a nie przedstawiaj mi swojej wizji za dowód bo to żaden dowód tylko Twoje widzimisię.

Scenarzysta miał taki pomysł na film, skoro wymyślił sobie, że Tet dokonuje inwazji na planetę za pośrednictwem klonów a nie dronów to aby udowodnić, że takie działanie jest bzdurą powinieneś wykazać to na przykładzie niekonsekwencji potwierdzającej taki stan rzeczy znalezionej w owym scenariuszu (znaleźć jego niespójność), a nie pisać, że jest to bzdura - bo tak. Ja Ci cały czas się opieram na tym co zaprezentowano w filmie a Ty jako kontrargumenty przedstawiasz swoje chciejki, to jak powinno według Ciebie coś wyglądać. Co za bezsens.

Z takim nastawieniem można podważyć sens każdego, dosłownie każdego filmu science-fiction. Bo np ja sobie napisze, że w Alienie 8 pasażer bzdurą jest, że załoganci szukają pojedynczo potwora zwiększając tym samym jego szanse na ukatrupienie swojej ofiary. Bo jakbym ja był dowódcą to bym zebrał całą ekipę, wyposażył w broń jaka jest i wszędzie łaził całym stadem co daje większe szanse na przetrwanie a nie dawał okazji potworowi do eliminowania załogi jeden po drugim. Czy to oznacza, że cały Alien jest jedną wielką bzdurą?

Weźmy na tapetę Terminatora 2 - w scenie jak T1000 zmrożony azotem rozpada się na kawałeczki nie prościej było wziąć miotłę, albo buciorem rozprzestrzenić jego fragmenty uniemożliwiając mu tym samym (lub znacznie utrudniając) ponowne zespolenie? Pewnie, że byłoby prościej, ale po co. Lepiej spierniczać i dać mu czas aż się zregeneruje? - czyż to nie bzdura?

Mógłbym tak wymieniać w nieskończoność, mógłbym tak spłycić dosłownie każdy film, ale czy na tym to polega? Czy ocena filmu polega na narzucaniu mu własnej wersji scenariusza czy na działaniu na bazie tego co jest?

Film może Ci się nie podobać, ale żeby uznać coś za bzdurę musisz wykazać niekonsekwencje w ramach tego samego scenariusza albo ewidentny przejaw absurdu, który sam rzuca się w oczy a nie za kontrargument stawiać przykłady własnego chciejstwa i niczym Pan i Władca oceniać co jest absurdem a co nie. Ja też mam inną wizję na szereg różnych scen w dziesiątkach różnych filmów, ale czy to oznacza, że mam je wszystkie uznać za bzdurne tylko dlatego, że nie potrafię ich racjonalnie wyjaśnić? Użyj rzesz odrobinę wyobraźni.

Nie chcę dyskutować dalej nie dlatego, że się boję czy brakuje mi już argumentów, ale dlatego, że widzę, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi i szkoda zarówno mojego jak i Twojego czasu. Jedyne wyjście jest takie gdyby ktoś postronny zabrał głos, napisał co o tym myśli, czyj punkt widzenia jest mu bliższy, lub pokazał jeszcze inny - swój własny.

W innym wypadku możemy się przesypywać ripostami do us... śmierci a efekt będzie taki sam jak był w punkcie wyjścia, z tą różnicą, że kilka/kilkanaście godzin z naszego życia przepadnie bezpowrotnie. Dlatego choć szanuję Twoje zdanie to naprawdę nie widzę już sensu dalszej polemiki. Nie wycofuję się rakiem - po prostu wnioskuje o zaprzestanie brnięcia w ciąg dalszy wiedząc, że pożytku żadnego z tej dyskusji nie będzie. Pozdrawiam

Bo widzisz, jak się buduje dom na piasku na nie na solidnych fundamentach, to choćbyś potem użył dobrych cegieł i zaprawy, to ci się będzie rozjeżdżać.

I tak jest tutaj. Scenarzyści zaczęli od dość niedorzecznego pomysłu, że Berserker (http://en.wikipedia.org/wiki/Berserker_probe#Berserkers) będzie atakował planetę przy pomocy ludzkich klonów zamiast wydajnych maszych, a dalej już poszło. Masz rację, ich wybór - ich prawo. Ale jakby byli wirtuozami w swojej sztuce, to były szanse by to wszystko trzymało się kupy. A że byli zaledwie rzemieślnikami, to scenariusz świeci dziurami. A ja korzystam ze swojego prawa odbiorcy do oceny ich wysiłków jako całości i mówię: tak panowie, to nie jest dziura w ścianie, na którą można przymknąć oko. To błąd u podstaw i dlatego wam ściany się walą.

I w zasadzie do tych wniosków doszedłem podczas tej dyskusji. Najpierw zobaczyłem tylko jeden błąd, a po Twoich interpretacjach widzę absurdalność istoty filmu. W sumie otworzyłeś mi oczy :)))

Super. Numer konta podam na priv :] I tym optymistycznym akcentem możemy formalnie dyskusję zakończyć. Dobranoc

"Wpisu na temat znaczenia Julii i tego czemu była dla Sally tak cenna kompletnie nie zrozumiałeś. Cóż...."

Nie? nie chodzi o Twoją teoryjkę o "więzi emocjonalnej"? O to, że szczęśliwy Jack u boku ukochanej Julii będzie spał spokojnie, naprawi 2 drony miesięcznie więcej. A przez tą rudą jest taki zagubiony... Ach, jaka ta Sally ludzka pani, tak się troszczy o swój zespół...

Pozwól, że Ci przypomnę Twoje odkrywcze wpisy:"
Mając przy sobie ukochaną osobę Jack nie myślałby o niczym innym - byłby po prostu szczęśliwy. Z Viką nie było to możliwe bo ich związek był sztuczny, bez żadnej podbudowy emocjonalnej. (...) widać, że wszystkie klony miały tę samą "skazę" - w przypadku teamu J&J problem ten zniknąłby całkowicie i właśnie dlatego Julia była dla Sally tak cenna."

Twoje własne interpretacje nie mające żadnego oparcia w filmie. Trudno tu mówić o ich zrozumieniu. I ty miałeś czelność zarzucać mi nietrzymanie się faktów :))))

I jeszcze wisienka na torcie:
>>> Skoro Sally wpuściła Jacka do Tet po tym jak powiedział, że wiezie ze sobą Julię to znaczy, że Julia miała dla Sally/obcych jakąś wartość. Na tyle wysoką by wpuścić pojazd z Jackiem do środka <<<

To ja sobię łamę głowę dlaczego Julia była taka cenna dla obcych, że ją wpuścili na TET, a tu odpowiedź jest prosta: To że była cenna wynika z faktu, że ją wpuścili :)))) No nie mam już pytań :))))

To tyle na temat sensu twoich argumentów. Dobranoc.

"Nie? nie chodzi o Twoją teoryjkę o "więzi emocjonalnej"? O to, że szczęśliwy Jack u boku ukochanej Julii będzie spał spokojnie, naprawi 2 drony miesięcznie więcej. A przez tą rudą jest taki zagubiony... Ach, jaka ta Sally ludzka pani, tak się troszczy o swój zespół"

Łopatologicznie Ci wytłumaczę, że nie chodziło o troskę Sally samą w sobie (chęć zapewnienia szczęścia i komfortu swoim podwładnym) tylko o eliminację wątpliwości, a co za tym idzie ryzyka buntu u klonów. Relacja Jack-Vika była grubymi nićmi szyta, była oparta na kłamstwie. Być może stąd ciągłe upewnianie się Sally czy wszystko gra i pytania czy są efektywnym teamem.

"To ja sobię łamę głowę dlaczego Julia była taka cenna dla obcych, że ją wpuścili na TET, a tu odpowiedź jest prosta: To że była cenna wynika z faktu, że ją wpuścili :)))) No nie mam już pytań :))))"

Była cenna z powodów o jakich napisałem wyżej (chęć stworzenia teamu). Wpuścili bo była cenna (dlaczego była cenna - wróć do poprzedniego zdania). Gdzie tu widzisz sprzeczność? Proste jak drut. Zapytałbym Ciebie dlaczego Twoim zdaniem Sally wpuściła Jacka do Tet, ale już znam odpowiedź - dziura w scenariuszu.

To tyle na temat poziomu Twoich argumentów. Dobranoc. Bez odbioru.

"Relacja Jack-Vika była grubymi nićmi szyta, była oparta na kłamstwie."

Tak? To chyba widzieliśmy 2 różne filmy, bo jak dla mnie pokazano, że choć mieli różne usposobienia i Jack nie żywił wobec Vicki głębokich uczuć, ich współpraca była udana i nic nie sugerowało ryzyka buntu. O tym, że Jacuś śnił sobie o czarnowłosej Ukraince nikt poza nim nie wiedział, a zwłaszcza Sally, z którą Jack prawie nie miał bezpośredniego kontaktu. A zgrzyt pojawił się dopiero z pojawieniem się Julii. Gdyby Sally była choć w połowie tak dobrym psychologiem jakiego w tym miejscu z niej kreujesz, to cała Twoja argumentacja o tym, że Sally myśli jak maszyna byłaby chybiona.

Zadam pytanie, i się tu nie obrażaj, bo nie mam złych intencji. Czy kiedykolwiek pracowałeś zarobkowo nad jakimś projektem? Czy masz doświadczenie w zagadnieniach zarządzania zespołami ludzkimi, motywacji w pracy? Wnioskuję, że nie, bo inaczej rozumiałbyś sens pytań o efektywność, i to jak daleka od rzeczywistości jest Twoja idealistyczna interpretacja i nie sugerowałbyś, że aby mężczyzna mógł efektywnie współpracować z kobietą musi ją kochać.

"Wpuścili bo była cenna (dlaczego była cenna - wróć do poprzedniego zdania). Gdzie tu widzisz sprzeczność?"

Sprzeczności nie było. Było odwrócenie przyczynowości. Tu jakoś ci się udało to wyjaśnić z sensem, wcześniej niestety nie. Jak chcesz to potrafisz.

Boże widzisz i nie grzmisz... Przypominam Ci człowieku, że oceniasz rzeczywistość filmową, wykreowaną na ekranie, w dodatku z gatunku science fiction gdzie jakieś 85% stanowi fiction a 15 science i Ty mi nonstop od początku tej dyskusji odnosisz się ciągle do świata realnego, "a bo w realu to jest tak i tak" , "a bo w realu to jest możliwe a to nie" zamiast argumentować w oparciu o rzeczywistość filmową!

Dlatego cały tok Twojego rozumowania można w zasadzie wywalić do kosza bo porównujesz świat realny (zdarzenia rzeczywiste) ze światem fikcyjnym (wykreowanym na potrzeby filmu) i postulujesz nonstop, że w tym drugim muszą kategorycznie obowiązywać te same prawidła co w tym pierwszym. To jest jakiś bezsens!

Wezmę na tapetę Twojego ukochanego (10/10) Leona zawodowca. Daj mi przykład ze świata realnego gdzie gościu się barykaduje w chałupie, zostaje osaczony przez cały posterunek policji oraz kilkudziesięciu antyterrorystów i rozwala ich wszystkich niczym terminator a na koniec jeszcze udaje mu się uciec (sic!) - inna sprawa, że później i tak ginie w głupi sposób. No czekam - daj mi konkretny przykład takiej sytuacji w realu żeby jeden facet wyszedł cało z mieszkania mając do dyspozycji kilka pukawek a przeciw sobie masę policjantów uzbrojonych po zęby, w tym kilkudziesięciu antyterrorystów! Bo dla mnie to jest jedna wielka bzdura w scenariuszu Leona (że pobawię się w Ciebie przez moment) i jak mi nie potwierdzisz realności tej sytuacji konkretnym przykładem z prawdziwego życia, że coś takiego jest możliwe to możesz zamilknąć na amen. Bo w tym momencie ukazuję Ci całą bezsensowność Twojego rozumowania (zestawiania świata realnego z kreacją filmową, w dodatku sf i stawiania między nimi znaku równości, na zasadzie, że skoro w realu jest tak, to i w filmie musi być tak, bo jak będzie inaczej to jest to bzdura w scenariuszu)

Mogę Ci ukazać mnóstwo innych przykładów bezsensowności Twojego rozumowania na przykładzie Leona. Jeśli chcesz możemy przejść na forum tejże produkcji i tam zamienimy się miejscami. Ja przyjmę pozycję atakującego, a Ty obrońcy. Zobaczysz ile bzdur mogę Ci wytknąć w filmie ocenionym przez Ciebie na 10/10 myśląc takimi kategoriami jak Ty myślisz. Po takiej dyskusji nie miałbyś innego wyjścia jak zniżyć ocenę do 5/10 bo tyle bzdur w scenariuszu (na które w przypadku Leona jesteś najwyraźniej ślepy) nie powinieneś znieść sugerując się sposobem rozumowania zaprezentowanym przez Ciebie w nieniniejszej dyskusji w stosunku do Oblivion.

Co do Twoich (kolejnych już) osobistych wycieczek - zaręczam Ci, że o moje zarobki nie musisz się martwić bo byłbym w stanie nawet zaryzykować zakład, że są one wyższe niż Twoje. Druga sprawa - przypominam żebyś skupił się na filmie bo o tym tu rozmawiamy, więc daruj sobie kolejne głupkowate teksty bo i tak od tej pory będę je zbywał milczeniem bo na taki poziom nie warto nawet psuć klawiatury. To jest internet, tu możesz zgrywać nawet supermena a i tak Cię nie zweryfikuje bo nie mam jak, więc takie przepychanki są bezsensowne. Zamiast nich czekam na ewidentny przykład potwierdzający realność sytuacji z Leona o której wspomniałem wyżej. Czekam z niecierpliwością.

Chłopcze, zarzucasz mi, że nie skupiam się na filmie, a sam wyciągasz z mojej listy zupełnie inny film i każesz mi się tłumaczyć z jego oceny, na zasadzie, "a u was to Murzynów biją". Chcesz pogadać o Leonie? Idź na forum o Leonie i nie zachowuj się jak rozkapryszone dziecko. Tu, przynajmniej ja, próbuję rozmawiać o filmie Niepamięć.

Tak w ogóle to nikt Ci nie kazał dołączać do tej dyskusji, nikt nie każe ci jej kontynuować, i sam miałeś ją już skończyć kilkanaście razy, więc zrób to w końcu, bo już od dawna dajesz się ponosić emocjom i twoje wypowiedzi już nic nie wnoszą.

Co do meritum. Naucz się odróżniać fikcję od niedorzeczności. Metka SF nie usprawiedliwia niedociągnięć. W film zauważyłem 1 błąd, na który zwróciłem uwagę. Można było to uznać i zakończyć rozmowę. Ty zaś z uporem maniaka postanowiłeś bronić tej niedorzeczności tłumacząc ją jeszcze większymi niedorzecznościami, udając eksperta od spraw, o których nie masz BLADEGO POJĘCIA, i polemizując z rzeczami, których nie zrozumiałeś. W efekcie wyszło, że pierwotny błąd błędem nie jest, ale generalnie scenariusz to efekt pracy 12-latka.

O twoje zarobki nie pytałem (pytałem czy masz doświadczenie w pracy zarobkowej, jak widać różnicy nie dostrzegasz, nie dziwi mnie to jakoś). Chwalenie się tu nimi ujawnia twoją prawdziwą naturę buraka. Dyskusja z tobą przypomina grę w szachy z gołębiem, który przewróci figury, nasra na szachownicę i odleci w poczuciu wygranej. Żegnam.

Tak myślałem. Złapałem Cię w pułapkę bezsensowności Twojego sposobu myślenia i zamiast odpowiedzieć rzeczowo na pytanie (na które nie da się rzeczowo odpowiedzieć swoją drogą) wycofujesz się rakiem, nie zapominając oczywiście o tym by na koniec rzucić jeszcze garść błyskotliwych ripost, niczym skarcony dzieciak, który ze łzami w oczach ucieka za róg budynku i z bezpiecznej pozycji w odległości kilkudziesięciu metrów rzuca obelgami celem choć minimalnego podratowania swojej męskości.

Ja tą dyskusję chciałem zakończyć już wczoraj po 2-3 wpisach, to Ty z uporem maniaka dążyłeś do dalszej wymiany zdań pisząc, że deszczowa majówka, że i tak nie ma co robić, itd. Niepotrzebnie dałem się w to wszystko wciągnąć.

Twój problem polega na tym, że to co mi zarzucasz to jest dokładnie opis nie mojego, a właśnie Twojego zachowania. Udajesz wszechwiedzącego omnibusa. Jak Ci wytykam konkretne przykłady nieznajomości fabuły, czy sceny przeczące jak byk Twoim wydumanym zarzutom to zamiast przyznać się do błędu idziesz w zaparte kwitując niewygodną dla Ciebie sytuację jako "bzdura w scenariuszu" i powtarzasz to za każdym razem jak mantrę, zupełnie jak by to była zabawa w pomidor.

Kto zaczął uciekać się do bezsensownych osobistych wycieczek? Mam zacytować? Od początku pisałem, że nie chcę w dyskusję na takim poziomie się bawić, no ale cóż, kto mieczem wojuje... Różnica jest jeszcze taka, że ja przynajmniej nigdzie nie kierowałem głupich sugestii bezpośrednio w Twoim kierunku co Ty czyniłeś niemal przy każdym wpisie.

Co do meritum - film zawiera kilka dziur w scenariuszu, jednak Twój problem polega na tym, że szukasz tam gdzie akurat ich nie ma, zamiast szukać tam gdzie rzeczywiście są - wtedy bez wahania przyznałbym Ci rację.

"Kto zaczął uciekać się do bezsensownych osobistych wycieczek? Mam zacytować?"

Zacytuj. Przypomnij też te EPITETY, którymi Cię obdarzyłem.

". Jak Ci wytykam konkretne przykłady nieznajomości fabuły, czy sceny przeczące jak byk Twoim wydumanym zarzutom to zamiast przyznać się do błędu"

Przyznałem, że nie pamiętałem. Ślepy jesteś?

"nie kierowałem głupich sugestii bezpośrednio w Twoim kierunku co Ty czyniłeś niemal przy każdym wpisie."

nie kierowałem ich w TWOIM kierunku, tylko oceniałem Twoje wypowiedzi. Jak zwykle różnicy nie dostrzegasz. "Nie zrozumiem, to się obrażę"

Dam ci na zakończenie odpowiedź o którą tak prosisz w postaci krótkiego wykładu:

Każda forma narracyjnej fikcji, czy to literacka czy filmowa, powinna zawierać pewne niezmienne zasady obowiązujące z realnym świecie, po to by widz nie miał do czynienia z abstrakcją i mógł odnieść się jakoś do tego utworu. Trzymanie się tych zasad powoduje, że to czy dzieło jest dobre czy złe nie jest wyłącznie kwestią subiektywnej oceny. Jeśli twórca chce powszechnie znane zasady zmienić ma do tego prawo - ale celowość tego zabiegu powinna być logiczna, a stosowanie się do nowych zasad - spójne. SPÓJNOŚĆ jest tu słowem klucz. Wykreowane postaci mogą nie mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości, również ich schemat działania, nawet same mogą być nielogiczne - ale na poziomie budowania dzieła ma to być spójne i konsekwentne, tak by odbiorca rozumiał, że historia, którą mu sprzedano taka właśnie miała być. Inaczej mamy do czynienia z rozwiązaniami typu Deus Ex Machina.

W przytoczonym przez ciebie Leonie, bohater ma być herosem rozwalającym sam cały oddział policji, bo taki ma być. I ma zginąć z ręki Stansfielda, który choć jest ćpunem, ma niesamowitego nosa, od pierwszej sceny do ostatniej. (NB. sugestia, że Leon zginął w głupi sposób dowodzi, jak niewiele z tego zrozumiałeś). Wszystko jest spójne i konsekwentne.

Natomiast w Oblivionie tej spójności zabrakło. Przyjęte rozwiązania nie są uzasadnione a przez to wiarygodne nawet z punktu widzenia fikcji. Działania, które powinny być konsekwentne - konsekwentne nie są, sztuczna inteligencja jest raz zbyt ludzka, a innym razem zbyt głupia, raz wie o rzeczach o których wiedzieć nie powinna, innym razem przeocza istotne rzeczy. I nie dlatego, że taka ma być, tylko dlatego, że scenarzystom zabrakło pomysłu jak doprowadzić bohaterów do punktu kulminacyjnego zgodnie z zasadami wykreowanego świata, które sami przyjęli.

"Zacytuj. Przypomnij też te EPITETY, którymi Cię obdarzyłem"

Prosze bardzo:

1) Wyglądasz mi na &gt;&gt;młodego fanboya&lt;&lt; któremu na razie brak wiedzy, życiowego doświadczenia by prawidłowo ocenić co jest rozsądne a co nie
2) nie zachowuj się jak &gt;&gt;rozkapryszone dziecko&lt;&lt;
3) ujawnia twoją prawdziwą naturę buraka

I inne idiotyczne docinki typu: "może znajdź pracę i dowiedz się na czym naprawdę zależy szefom" (skąd u licha wiesz, że jej nie mam?!) ; "Dyskusja z tobą przypomina grę w szachy z gołębiem"

Teraz wskaż mi kolego cytaty (jeśli takowe znajdziesz) gdzie ja określam Twoją osobę w podobny sposób? Hm? Zarzucałem Ci brak znajomości fabuły, czy ogólnie bezsensowny tok rozumowania, ale nie zniżyłem się do poziomu, który Ty zaprezentowałeś w powyższych wypowiedziach.

"nie kierowałem ich w TWOIM kierunku, tylko oceniałem Twoje wypowiedzi. Jak zwykle różnicy nie dostrzegasz"

No jasne: młody fanboy, rozkapryszone dziecko, burak - zaiste szalenie oryginalny masz sposób określania cudzych wypowiedzi, tworzysz jakiś nowy styl bo z takim jak żyje jeszcze się nie spotkałem.

"W przytoczonym przez ciebie Leonie, bohater ma być herosem rozwalającym sam cały oddział policji, bo taki ma być"

No widzisz, jesteś rzetelny tylko wtedy kiedy Ci to wygodne. Poruszyłeś bardzo ciekawy aspekt, z którym oczywiście się zgadzam bo to rzecz oczywista -&gt; Przyjęta konwencja &lt;- To ona pozwala nagiąć zasady obowiązujące w rzeczywistym świecie i dlatego Leon w filmie jest herosem, pomimo, że w rzeczywistym świecie zginąłby w ciągu 5-10 minut od wkroczenia do budynku antyterrorystów. Tylko dlaczego w takim razie nie jesteś konsekwentny i z jednej strony godzisz się na przyjęcie takiej konwencji w Leonie a negujesz konwencję zaprezentowaną w Oblivion?

W Oblivion przyjęta konwencja zakłada, że Tet dokonuje inwazji na Ziemię przy użyciu klonów a nie dronów, więc czemu negujesz ten zamysł uznając go za bzdurę scenariusza? Toć Leonowi dajesz prawo być herosem a obcym odmawiasz posługiwania się taką a nie inną strategią inwazji? Trochę konsekwencji proszę.

Co więcej. Ja Ci udowodnię, że nawet w odniesieniu do realnej rzeczywistości taki scenariusz wcale nie musiałby być bzdurą. Znasz prawdziwe powody inwazji Tet? Nie. Twórcy postawili tu na dowolność w interpretacji. Z jednej strony mogło chodzić wyłącznie o surowce, ale nie musiało. Bo czy możesz zaprzeczyć, że zadaniem jednostek Tet (których mogło być zdecydowanie więcej - na wzór autonomicznych sond naukowo bojowych rozsyłanych przez obcych w różne zakątki wszechświata) mogło być na przykład nie tylko zbieranie surowców (jest ich na pęczki na planetach niezamieszkałych gdzie nie trzeba by inwazji) ale przede wszystkim pozyskiwanie kodu genetycznego organizmów żywych? Może Tet leciał właśnie w tym celu by ów kod pozyskać.

A inwazja? To z kolei mogła być forma weryfikacji przydatności pozyskanego kodu. Obcy formowali przy jego użyciu armię klonów i dokonywali inwazji oceniając ich potencjał bojowy. Następnie przekwalifikowywali na techników celem oceny zdolności manualnych/technicznych/intelektualnych (motyw obsługi dronów) by w ostatecznym rozrachunku dokonać całościowej oceny potencjału danego kodu genetycznego i jego ewentualnej przydatności. Jak na mój gust bardzo logiczne. Co o tym myślisz? Potrafisz taki scenariusz całkowicie wykluczyć? Bo dla mnie brzmi całkiem wiarygodnie i właśnie taki mógł być przykładowy powód tworzenia klonów i wykorzystywania ich jako armii a później jako techników. Powód o charakterze czysto naukowym. W filmie nie ma wyjaśnień na ten temat, Kosinski zostawił wolność w interpretacji. Taką przyjął konwencję i taka ma być. Powyższym przykładem chciałem Ci jednoznacznie pokazać, że nie można pisać, iż jest to bzdura w scenariuszu bo nie wiemy jakie powody kierowały Tet, jakie były jego cele, priorytety, itd by oceniać, że jego działanie byłą bzdurą bo przyjął taką a nie inną strategię.

"Działania, które powinny być konsekwentne - konsekwentne nie są, sztuczna inteligencja jest raz zbyt ludzka, a innym razem zbyt głupia"

A nie wziąłeś pod uwagę, że również ten aspekt może wynikać z przyjętej konwencji? Nie bierzesz pod uwagę, że takie a nie inne zachowanie owej sztucznej inteligencji wynika właśnie z jej ograniczeń, z tego, że jest sztuczna? Z tego, że ma do czynienia z człowiekiem i nigdy nie będzie w stanie zrozumieć motywów nim rządzących? Człowiek jako istota jest zupełnie nieprzewidywalny. Potrafi kochać i być dobrym, potrafi zabijać i być bezwzględnym. Jeden potrafi się poświęcić w imię wyższego celu, drugi potrafi poświęcić wszystkich innych - byleby tylko siebie ratować. Niekonsekwencja Sally nie musi wcale oznaczać ułomności twórców w tym względzie bo może być równie dobrze działaniem zamierzonym. Oto sztuczna inteligencja próbuje pojąć motywy rządzące człowiekiem, ale w pewnych aspektach jest zwyczajnie "za głupia" bo brakuje jej wyobraźni, zdolności abstrakcyjnego myślenia. Bo ma do czynienia z istotą zupełnie nieobliczalną, która często działa wbrew wszelkiej logice. Sztucznej inteligencji coś takiego jak zdolność do poświęceń było prawdopodobnie zupełnie obce. Takiemu zachowaniu jak poświęcenie własnego życia przeczy przecież dosłownie wszystko, od logiki po zwykły instynkt samozachowawczy.

Dlatego w pewnych elementach Sally nie była w stanie zrozumieć motywów działania Jacka bo po prostu go nie ogarniała. Tak samo mogła nie ogarniać w scenie wlotu na Tet i dlatego nie sądziła, że się wysadzi z nią w powietrze - bo czy dla maszyny poświęcenie własnego życia (i Julii) było działaniem racjonalnym by brać taką ewentualność pod uwagę, czy zetknęła się z takim zachowaniem wcześniej? - w filmie nic na ten temat nie ma, więc można domniemywać, że nie. Coś takiego było więc maszynom zupełnie obce. Podobnie jak w Terminatorze Arnold nie wiedział, że nie wolno zabijać, nie rozumiał gdy John mu tego zabraniał. Nie rozumiał również czym jest płacz i dlaczego ludzie płaczą. A tym bardziej jak można płakać z różnych powodów, np raz ze smutku a innym razem ze szczęścia? Spójrz na to w ten sposób. Sztuczna inteligencja z założenia nigdy nie będzie w stanie zrozumieć do końca człowieka, dlatego też Sally choć próbowała być również i ludzka (np w tekstach, że jak wrócicie to się napijemy razem) to pewnych rzeczy nie mogła przeskoczyć bo ich po prostu nie rozumiała i w tym względzie była "za głupia".

Jak widzisz wszystko zależy od punktu widzenia i od nastawienia samego odbiorcy. Jak ktoś się uprze to dziurę znajdzie we wszystkim, ale czy to oznacza, że na pewno będzie miał rację? Niekoniecznie. Film ma prawo się nie podobać, ale by go obiektywnie ocenić trzeba przynajmniej spróbować zrobić to z kilku perspektyw a nie traktować własnego subiektywnego spojrzenia jako prawdy objawionej, jedynie słusznej, którą wszyscy inni powinni przyjąć za pewnik. A Ty w takim tonie się właśnie wypowiadasz.

"scenariusz to efekt pracy 12-latka"

Tego to aż żal komentować. Spójrz na dorobek scenarzystów a następnie porównaj go ze swoim własnym i odpowiedz sobie na proste pytanie - kto ma większe kwalifikacje (o których tak namiętnie pisałeś wcześniej) i kto lepiej zna się na pisaniu scenariuszy, Ty czy oni? Skoro Kosinski, Gajdusek i Arndt (laureat Oscara) są scenarzystami na poziomie 12 latka (bo napisałeś, że scenariusz jest efektem pracy tegoż), to oglądając Twoje CV szefom największych wytwórni szczęki poopadają i z miejsca zaczną Ci rzucać propozycje wielkich kontraktów do produkcji o kilkusetmilionowych budżetach. Działaj. Druga sprawa - wymień mi choć dwa filmy, których scenariusz w sposób równie oryginalny co Oblivion prezentuje wyświechtany i zużyty po tysiąckroć motyw inwazji kosmitów na Ziemię? Bo jak sięgam pamięcią to na myśl przychodzi mi aż jeden - Wojna Światów, którego i tak nie ma co liczyć bo to ekranizacja powieści. Wymień mi jakieś inne tytuły, w których twórcy wysilili się na coś więcej niż standardowe - lecą spodki, wojna, pach pach, bum bum, wygrywamy, amerykańska flaga, koniec. Czekam na przykłady.

Całej dyskusji by nie było gdybyś nie zgrywał omnibusa i zamiast stawiać swoje teorie za pewnik i jedynie słuszną prawdę, którą wszyscy powinni brać bez pytania - dopisywał na początku czy też na końcu swoich wypowiedzi bardzo krótki, aczkolwiek wiele mówiący zwrot: "Moim zdaniem". Bo nie jesteś pępkiem świata, żeby decydować co jest dobre a co nie i co jest bzdurą a co nie jest. Możesz jedynie wyrazić swoje zdanie na ten temat i nic więcej bo do niczego więcej nie masz jak mniemam kwalifikacji. A jeśli masz - pisz do Hollywood bo się marnujesz (piszę bez ironii)

To tyle. Nie chce mi się już tworzyć kolejnych kilometrowych wypowiedzi, więc tym akcentem pasowałoby wreszcie zakończyć. Chcesz to odpisuj, ale nie prowokuj już do kolejnej wymiany zdań bo szkoda zarówno mojego jak i Twojego czasu. Myślę, że co każdy miał do napisania - już miał okazję napisać. Więcej dopowiadać nie trzeba. Pozdrawiam

Wszystkie 3 przykłady pochodzą z moich wypowiedzi już po tym jak się o te EPITETY obraziłeś i po tym jak obaj przestaliśmy być dla siebie uprzejmi. Zresztą nawet w tych 3 przykładach jest tylko jeden EPITET: "rozkapryszony". Wróć do podstawówki, gdzie tego uczą. Nadal się obrażasz o fanboya, mimo iż dałem ci jego definicję, a burakiem się sam zrobiłeś podnosząc temat swoich zarobków mimo, iż cie nikt nie pytał.

I tak to wygląda cały czas: ja o niebie, ty o chlebie. Do prowadzenia merytorycznej dyskusji brakuje ci zarówno elementarnej wiedzy jak i aparatu logicznego, które pozwalają dostrzec gdzie można sobie pozwolić na swobodę interpretacji, a gdzie na kategoryczne stwierdzenia, przez co wyglądam ci na przemądrzałego omnibusa.

A nawet w kwestii ataków na mnie jesteś tylko nieudolnym epigonem (sprawdź w słowniku zanim się obrazisz).

Co miałem napisać, napisałem. Dalsza polemika zbędna. Żyj dalej w swoim świecie, z przeświadczeniem o własnej wielkości, wysublimowanym guście i boskiej nieomylności. No i znajomości wszelkich możliwych definicji - jak mniemam za kasą w biedronce bardzo ci się przydają ;) Bez odbioru.

Jeszcze jedno pytanie:

Jak w logiczny sposób wyjaśnić w jaki sposób TET nakłonił armię Jacków-żołnierzy do niszczenia własnej planety, do zabijania jej mieszkańców. Przecież Jack był nadal człowiekiem, tyle że bez pamięci, jako technik wierzył, że ratuje resztki zasobów planety. Jaką nieporównywalnie większą mistyfikację musiano by zastosować wobec klonów-żołnierzy niż wobec klonów-konserwatorów? I dlaczego skoro w fazie ataku byliby efektywniejsi niż drony, w fazie "okupacji" to drony są agresorami?

Absurd jaki wynika z takiego motywu pozwala mi podejrzewać, że źle zrozumiałeś słowa Malcolma gdy mówił o armii klonów. Słowo "armia" mogło być użyte w kontekście "duża liczba jednakowych ludzi", w tym wypadku techników, a wszelkie działania siłowe były jednak prowadzone przez drony. Jeśli jednak faktycznie klony Jacka były wykorzystywane początkowo do ataku, byłby to kolejny absurd scenarzystów.

Obejrzyj film ponownie bo widocznie jeden raz to za mało. Widzisz ile absurdów w tym scenariuszu? Proponuję zmienić ocenę z 7/10 na 3/10 to po pierwsze. Po drugie - na Twoim miejscu zacząłbym już teraz pisać scenariusz do Oblivion 2. Z Twoimi zdolnościami powinieneś dostać stanowisko bez najmniejszego problemu, a sam film przebije pod względem zarobków takie kasowe hity jak Avengers i zbliżający się IM3. Czekamy z niecierpliwością.

Heh.. widać teraz jaki z Ciebie dyskutant. Na początku Ą i Ę, a gdy dosadnie, choć nieobraźliwie, odniosłem się do twoich prób objaśnień, dajesz się ponieść emocjom, porzucasz temat i bawisz się w sarkastyczne docinki.

Ze mną można dyskutować jak się ma konkrety. Jak próbuje mi się wciskać głodne kawałki o "więziach emocjonalnych", czy nowe teorie na szacowanie ryzyka z których wynika, że wpuszczenie na pokład swojego wroga z bombą jądrową jest opłacalne, bo można zwiększyć wydajność ekipy naprawczej, to nazywam takie rzeczy po imieniu: BZDURY. Jak jesteś taki delikatny, że Cię to boli, to proponuję iść na forum kulinarne a nie filmowe.

Ocenę 7 dałem świeżo po obejrzeniu. Dyskusja z Tobą uzmysłowiła mi, że faktycznie film na tyle nie zasługuje. Rozrywka miła, choć scenariusz dziurawy jak sito. Pozostanę przy 6. Mam nadzieję, że jesteś zadowolony.