Akurat to twierdzenie zostało potwierdzone dość dawno, choć nie jestem pewny czy defragmentacja to adekwatne do tego określenie.

@KetRaab

Pewnymi rzeczami się interesuje, innych w jakiś sposób doświadczyłam lub zaobserwowałam. Nad snami, energiami i ludzkim umysłem pracowałam przez lata faktycznie najintensywniej, co nie znaczy, że moja "wiedza" poza nie nie wykracza. Robię to głównie dla siebie, nie zarabiam na tym a zawodowo zajmuję się czymś zupełnie innym. Po prostu pobieżna wizja świata jaką oferuje nam obecnie większość ruchów i systemów religijno-filozoficznych nigdy mnie nie satysfakcjonowała :)

Jeśli chodzi o sen, to generalnie sam proces przebiega mniej-więcej w taki sposób jak go opisałam. Przypomina to bardziej katalogowanie i przetwarzanie danych niż ich defragmentowanie, bo właściwie to informacje całościowe ulegają fragmentacji na poszczególne kategorie. I jak to zostało wspomniane są to wyniki badań a nie wróżby z ezo-tv ;)

Mnie kiedyś dopadła tak zwana "mara".

Mara to nie jest już w tych czasach nic niezwykłego bo jest to zbadany przez naukowców tak zwany "sen na jawie".
Jak ktoś jest zainteresowany jest nawet dokument discovery z polskim lektorem na youtubie.

Było to w nocy. Próbowałem od dłuższego czasu zasnąć, patrzyłem na zegarek jak minuty leca... Nagle poczułem chłód od okna, który ku mojemu zdziwieniu przemieścił się w okolice moich stóp (druga strona pokoju). Czułem obecność. Leżałem na boku patrząc się w ścianę. Chociaż wiedziałem, ze coś jest "w nogach" bałem się tak bardzo, że nie mogłem ruszyć gałka oczną. Ten strach był tak silny, że za każdym razem jak to opowiadam to do dziś łzy mi lecą po policzkach a było to około 2 lata temu.

Nagle poczułem ze cos mnie chwyciło za stopę. W cwierć sekundy przeszedłem do pozycji pólleżacej i patrzyłem na tego stwora. Było to coś w rodzaju humanoidalnego wilka, na pysku miał 3 pary czerwonych oczu. A jego futro to nie było futro, tylko jakby cały był pokryty szaro-białymi włosami i cały czas miał wiatr w tych włosach a może jakby były namagnesowane (wiem, że to dziwnie brzmi). Jakkolwiek po jakiejś wieczności tego kontaktu poczułem niesamowitą ulgę i spokój. Po prostu relaks na maxa. Położyłem sie na plecach i zasnąłem.

Gdy czytałęm o "marach" w internecie natrafiłem na ciekawe materiały. Okazuje, że prawie wszystko sie zgadza z innymi przypadkami pozatym, że:
1) Nie czułem duszności jakby cos mi zgniatalalo klate.
2) Pomimo tego, że byłem sparaliżowany wykonalem ruch (przejście do pozycji półleżącej)
Ponadto miałem na nodze za która mnie złapał owy stwor czerwone slady jakby naprawde ktos mnie bardzo mocno złapał. Ciekawe, że mózg ludzki potrafi takie rzeczy robić, ponieważ naprawdę myślę, że to wszystko działo się tylko w mojej głowie.

Podobno w róznych kulturach ludzie widz rózne rzeczy w czasie "mary". Afrykanie widzą "diabły", w USA widza najczęsciej zielone ludziki, a ja w Polsce widziałem wilkołaka ;>

O ile nie ma tu wiele do dodania (może nie licząc tego, że pojawianie się zjawiska snu na jawie zwykle wynika ze skrajnego wyczerpania organizmu), to znam za to odpowiedź na Twoją zagwozdkę z ostatniego akapitu:)

Przede wszystkim sny na jawie nie zawsze ukazują nadprzyrodzone istoty (mary to jedna z form jakie może przybrać sen na jawie), tyle że zwykle nie zwraca się uwagi na takie "normalne" sny na jawie. Problem w tym, że nie licząc warunków laboratoryjnych nie zauważysz tego dopóki ktoś nie zwróci Ci uwagi, że dana sytuacja nie mogła mieć miejsca.

A wracając do samych różnych mar. Zwykle na bohatera takiego koszmaru mózg obiera to czego podświadomie się obawiasz i wierzysz (nie mówię tu o przekonaniu, a o jakichś drobnych wątpliwościach, które w trakcie snu mogą dać naprawdę rozbuchane efekty). Afrykanie widzą swoje demony bo są wychowywani w strachu i wierze wobec nich. Amerykanie widzą ufo, ponieważ co chwila pojawiają się tam relacje na ten temat, a do tego dochodzi słynny poligon wojskowy "arena 52" . Dlaczego w Twoim wypadku wilkołak? Tego nie wiem;) Choć 3 pary oczu nie do końca pasują.

Ja pierdziele, co Wy ludzie piszecie ! xD
Najgorsze jest to, ze jestem w stanie w to wszystko uwierzyć, a właśnie muszę iść do toalety.

Jak przeczytałem "humanoidalnego wilka" to aż dostałem gęsiej skórki, a to dlatego, że mnie też nawiedziło coś podobnego:/ Spałem sobie normalnie w łóżku na prawym boku, gdy nagle odczułem, że coś mnie drapie po policzku. Odczułem twardy, ostry pazur. Odwróciłem głowę i zobaczyłem "to" :/ Miało ciało jak kot/pies, małpią twarz i wielkie białe ślepia. Muszę też zaznaczyć, że to nie był sen, ale też nie było na jawie. To był stan jakby pośredni, półsen lub gdy ludzie wychodzą ze swych ciał. No i gdy tak zobaczyłem to twarzą w twarz, wtedy ten demon, bo uważam, że to był zły duch, spostrzegł się, że ja go widzę i schował się w cień, tak jakby spłoszył się. Pierwsza myśl jaka mnie wtedy naszła, że to jest coś nie z tego świata i ogarnęło mnie wielkie przerażenie, intensywnie pociłem się lodowatym potem. Gdy już się całkiem wybudziłem, byłem strasznie przerażony, bałem się spojrzeć w to miejsce, gdzie demon się wycofał. Zapewniam was, że spotkać coś takiego to nic miłego. Ja ze strachu, teraz modlę się do Anioła Stróża, żeby mnie chronił przed złymi duchami.

Witaj
Mówiłeś potem komuś o tym co widziałeś? Było to jak rozumiem w nocy. W pokoju było ciemno? Pomimo tego było tą postać widać dobrze? Jestem ciekawy jakbyście narysowali razem z oroboros to co widzieliście czy i na ile było to do sb podobne.

Powiedziałem o tym rodzicom i siostrze. To było akurat w środku nocy, w pokoju było ciemno, ale trochę światła wpada mi przez okno z powodu latarni. Widziałem tego stwora przez dosłownie 2-3 sekundy, dopóki się nie schował. Spoglądał na mnie tak, jakby mnie obserwował. Jeśli chodzi o wygląd to najbardziej charakterystyczne były nienaturalnie duże, białe wyłupiaste oczy i pewnie to wyda się śmieszne, ale miał 3 pary nóg. Nie miał sierści tak jak mara oroborosa, a kiedy się poruszał się wyglądał jak galopujący koń. Może to wszystko brzmi śmiesznie i głupio, ale ja to opisuję tak, jak ja to widziałem i zaobserwowałem. Kiedyś przeglądając internet znalazłem zdjęcie z jakiegoś stwora z horroru, który trochę przypomina to co ja zobaczyłem: http://www.tinypic.pl/mf86x8urewv8.

Do linku wkradła się kropka na końcu, jak chcecie wejść to bez skopiujcie bez kropki.

Tak zrobiłem. Faktycznie nie za fajny. Oglądałeś ten horror wcześniej czy dopiero po tym wydarzeniu?

Nie oglądałem żadnego horroru, zdjęcie znalazłem po tym wydarzeniu.

@oroboros

A nie masz na myśli przypadkiem Zmory? Przerażającego potwora atakującego ludzi w nocy?

One nie wyglądają jak wilkołaki (przynajmniej ja nigdy się z takim opisem nie spotkałam) Natomiast wiem, że przypominają raczej średniowieczne przedstawienie śmierci (kobieta-trup w czarnych łachmanach) i ten wizerunek generalnie funkcjonuje w słowiańskiej (ale też germańskiej i romańskiej) kulturze. Biorąc pod uwagę fakt, że Zmory (jak wskazuje sama nazwa) zawsze starały się zabijać swoje ofiary, prawdopodobnie też stąd śmierć do dzisiaj ma "ich wygląd" a nie na odwrót. Ale to taka bardziej ciekawostka niż naukowy fakt ;)


@Dealric

Ze snami na jawie rzecz jest nieco skomplikowana. Mają one przynajmniej kilka różnych form wynikających z ich zróżnicowanych źródeł. Faktycznie jest moment w fazie bliskiej przebudzeniu, w którym jesteśmy bardzo podatni na sugestie. Czasami intensywne bodźce zewnętrzne wkradają się niepostrzeżenie w nasze nocne wędrówki. Każdy pewnie przeżył jeden z tych dziwnych snów, w którym występował jakiś charakterystyczny dźwięk pochodzący z realnego źródła, np. budzika, robót drogowych czy dzwonka u drzwi. Czasami gdy chorujemy lub odczuwamy intensywny ból sen odzwierciedla nasz stan. Przykładem na to może być koszmar, w którym doświadczamy dzikich bestii rozrywających nam kończyny, podczas gdy dzień wcześniej mieliśmy wypadek na rowerze i w rezultacie mamy wciąż bolące nogi zdarte do mięsa. Najpopularniejszym jednak przypadkiem są sny związane z naszym... pęcherzem :) Kto we śnie nigdy nie szukał toalety, będąc w rzeczywistości w dużej potrzebie, ten nigdy nie żył ;) Jest jednak tego całe mnóstwo.
To o czym mówisz ma (jak się obecnie zakłada) związek ze zjawiskiem paraliżu sennego. Ta cecha naszego ciała broni nas podczas nocnego wypoczynku przed wykonywaniem ruchów związanych ze śnionymi treściami. Innymi słowy, gdyby nie senny paraliż, machalibyśmy rękami podczas snu o pływaniu itp. Czasami jednak paraliż ten działa w nie do końca zamierzony sposób. Mianowicie, pomimo stanu przebudzenia informacja na ten temat trafia do mózgu niekompletna, co skutkuje trwaniem stanu sparaliżowania nawet na etapie całkowitego wybudzenia. Dla ludzkiej psychiki i organizmu jest to stan tak bardzo nienaturalny, że może wywoływać nawet halucynacje.
Czy jest to proces jednoznacznie tłumaczący spotkania ze Zmorami i wykluczający ich niematerialne pochodzenie? Moim zdaniem nie, ponieważ relacje z podobnych przeżyć nie zawsze dotyczą stanu snu, czasami tylko wypoczynku, lub pozycji leżącej, co oczywiście nie wyklucza przypadkowego, nieświadomego zapadnięcia w sen, ale brak pewności wyklucza bezsprzeczność. Czasami dochodzi do uszkodzeń ciała, zatrzymania oddechu, zatrzymania akcji serca a pewnie także i zgonów, ale o tym relację raczej trudno będzie usłyszeć ;) Czy stan sparaliżowania i głębokiej sugestii dotyczącej stanu zagrożenia połączony z halucynacjami może dać takie efekty? Przypuszczalnie jest to możliwe, chociażby w przypadku osób o słabym sercu, które dosłownie umierają ze strachu, ale jeśli tak, to powracamy niejako do punktu wyjścia - wiary w doznawanie krzywdy z niematerialnego źródła powodującej rzeczywiste fizyczne obrażenia. Niby wszystko jasne, a jednak...
W tym momencie nauka i parapsychologia zaczynają się do siebie niemal przytulać ;)

Witam
nawiązując do filmu to bardzo dobry wystawiam 8/10 a zbaczając z tematu szukam informacji o nawiedzonych domach i rodzinach znalazłem informacje o domie Smurlów chciałem wkleić zewnętrzny link ale się nie da, wystarczy wpisać w google. Jeżeli ma ktoś więcej informacji o tym domie bądź innych na całym świecie to bardzo bym prosił o zamieszczenie ich tutaj. Nie traktuję domu Amityville jako nawiedzonego sporo naczytałem się artykułów zagranicznych oraz wywiad z samym Defeo w więzieniu i uważam, że to zwykły chory zabójca a dom nie jest nawiedzony.

W ramach ciekawostki:
Udowodniono, że Ammityville to mistyfikacja stworzona przez Lutzów i Warrenów w celach zarobkowych. W tym domu mieszkają ludzie i nic się nie dzieje z nimi.

To tak jakby ktoś był 100% pewny prawdziwości tego filmu.

To co pisałem to były czysto naukowe i potwierdzone fakty:)
Oczywiście masz rację o wpływie stanu naszego organizmu (czyli także bodźców zewnętrznych, gdzie znaczenie ma to jak oddziałują na organizm, a nie sam fakt ich istnienia).Zresztą z tego co pamiętam jest to genetyczne uwarunkowanie wynikające z przeszłości naszej rasy. Przez tysiące lat ludzie kładli się spać nie mając pewności czy będą żywi następnego dnia. System, który w trakcie snu ostrzega ich przed zagrożeniem był bardzo użyteczny. Zresztą jak pokazuje problem pęcherza wciąż jest:)

Co do paraliżu sennego, w ramach ciekawostki. Nieraz wyłącza się zbyt późno (już po przebudzeniu), ale nieraz przestaje działać już w trakcie snu co kończy się wypadaniem z niego i wieloma innymi mniej lub bardziej śmiesznymi przypadkami.

Oczywiście nie można stwierdzić, że takie istoty nie istnieją, ale też każdy tego typu przypadek można tłumaczyć w naturalny sposób. Ale tak jak sama zauważyłaś ciężko to tutaj rozdzielić.

@Dealric

O tym, że Ammityville było szyte grubymi nićmi słyszałam już jakiś czas temu. Chyba powstał nawet jakiś film na ten temat, ale nie mogę sobie teraz przypomnieć tytułu. Każda fabuła sprzeda się lepiej, gdy hype jest nakręcany domniemaną autentycznością. Czasami twórcy filmów idą o krok dalej w swoich mistyfikacjach i wręcz fabrykują materiały archiwalne. Tak było chociażby w przypadku filmu "Fourth kind"(Czwarty stopień). W filmie (zrealizowanym swoją drogą w dość nietypowej konwencji) mamy do czynienia z zestawieniem gry aktorskiej z "oryginalnymi materiałami" związanymi ze zdarzeniami z filmu. Oczywiście o tym, że cały film to bujda i ani takie materiały nigdy nie powstały (nie licząc studia filmowego) ani bohaterowie nigdy nie istnieli dowiadujemy się dużo później, gdy za film już zapłaciliśmy.
Inną sprawą jest, że nawet jeśli film o ufo okaże się sfałszowany, wcale nie musi to znaczyć, że ufo nie istnieje. Po prostu nie można go rozpatrywać w charakterze dowodu. Z Ammityville jest podobnie. Fakt, że najgłośniejsza sprawa dotycząca duchów jest jedynie śmiałym fałszerstwem, nie przesądza o ich istnieniu lub nie. Takie działania jednak odejmują zagadnieniu wiarygodności, ale to już inna sprawa. Zwolennicy teorii spiskowych pewnie odnaleźliby w tym wiele ukrytych celów ;)

A powracając jeszcze na chwilę do kwestii Zmor. Uważam za strasznie pozytywne to, że zjawisko zostało w pewnym sensie wyjaśnione. Dzięki badaniom otrzymaliśmy też dowód na jego istnienie. Myślę, że tylko kwestią czasu jest chociażby częściowe zrozumienie innych przypadków z pogranicza rzeczywistości. Dzięki temu nasze zrozumienie świata tylko zyskuje.
Z innej strony pamiętajmy, że jeśli Zmora jest wytworem naszego umysłu, to oznacza to tyle, że istnieje w niematerialnej formie ;) Wszystko się zgadza, z tą różnicą, że źródło jest w nas, a nie w gniewnych bytach oderwanych od naszego świata. Co za tym idzie, uwierzyć w "zło", to doświadczyć "zła".
Nie zgodzę się tylko z jedną rzeczą, ale to bardziej kwestia samej nomenklatury niż poglądów. Mówisz, że coś można wyjaśnić w naturalny lub nienaturalny sposób. Wszystkie wyjaśnienia są naturalne, bo przecież dotyczą natury pewnej rzeczywistości. Nie zawsze ją rozumiemy, ale zawsze jest naturalna, tylko czasami po prostu wykracza poza naszą wiedzę i instrumenty badawcze :)
Poza tym, nie mam się czego "czepiać" ;)

Oczywiście nie twierdzę, że siły nadprzyrodzone nie mogą istnieć, tylko dlatego że Amityville jest mistyfikacją. Zauważam jedynie, że skoro Warrenowie (dzięki którym ten Obecność "jest na faktach") już raz na bezczelnego zaczęli fałszować dowody opętań w Amityville byle się dorobić.
Biorąc to pod uwagę wiarygodność jakichkolwiek ich oświadczeń staje się w zasadzie zerowa i pozwala na założenie, że historia tej rodziny to także jedno wielkie oszustwo.

"Z innej strony pamiętajmy, że jeśli Zmora jest wytworem naszego umysłu, to oznacza to tyle, że istnieje w niematerialnej formie"

Tylko, że w tym wypadku nie istnieje jako oddzielny byt, nie jest jakąś formą ducha itp. Jest tylko odbiciem wykreowanym przez naszą psyche w bliżej nieznanym celu:) Ale w pewnym sensie można powiedzieć, że jest to dowód na ich istnienie.

Jeśli wyczytałaś z mojego postu coś o nienaturalnym wyjaśnianiu rzeczy to musieliśmy po prostu nie zrozumieć się:) Oczywiście wszystko można wyjaśnić tylko i wyłącznie w sposób naturalny. To co nienaturalne jest jednocześnie niewyjaśnialne. Co nie zmienia faktu, że jeśli np istnieją duchy, to w pewnym momencie przyszłości staną się naturalnym zjawiskiem, bo nauka zrozumie ich istotę. W końcu kiedyś błyskawice były nienaturalne i magiczne.

Witam chciałbym coś ci opowiedzieć mając nadzieję że się do tego ofniesiesz
Więc tak w pewnym wieku mojego życia bardzo często sniło mi się a raczej snily mi się spadające samoloty ...
Może nie było by w tym nic nadzwyczajnego ale okoliczności w jakich te sny ustały przyprawiają mnie samego o nastrój zadumy .
Przeciętny sen wyglądał następująco sen zaczynał się gdy lecialem samolotem ale nie widziałem siebie w tym samolocie tylko obserwowałem wszytko i wszystkich jakby z wysokości schowka na podręczny bagaż i to trwało nie widziałem twarzy tych ze ludzi tylko wiedziałem że są to ludzie siedziel,rozmawiali i nagle samolot zaczął spadać gdy się rozbił nagle bardzo gwałtownie się budzilem że snu zlany potem a także z kolatajacym jak wielki dzwon sercem.... Bardzo często mi się to śniło w wieku 18-22 lata ... Co najdziwniejsze wszystkie takie sny o spadających samolotach ustały po katastrofie smoleńskiej z 10.04.2010
Nie robię sobie "jak" napisałem gdyż chciałem się z tobą tym podzielić.

Na jakich faktach jeśli można wiedzieć?
Wszytsko opiera się na zeznaniach ludzi, ktorzy niegdyś zamieszkiwali tę posiadłość i relacjach Warrenów. Historia Bathsheby też jest przekłamana.

to ja może zaproszę do czytania mojej recenzji? :> http://paniebartoszewski.blogspot.com/2013/08/nadzieja-dla-horroru.html Miłej lektury.

http://www.chasingthefrog.com/reelfaces/conjuring.php

Jeśli jeszcze ktoś nie wierzy, że takie rzeczy naprawdę mają miejsce niech włączy to https://www.youtube.com/watch?v=5yd7sC1cFPQ i wytrwa do końca. Dla zainteresowanych wszystko dokładnie opisane po wstukaniu Anneliese Michel, dziewczyna została opętana przez sześć diabłów Lucyfera, Judasza, Kaina, Nerona, Hitlera i Fleischmanna.

Powiesz mi w jaki sposób takie nagranie ma cokolwiek udowadniać? Już pomijając fakt, że odpowiedzi są wprost sugerowane...

Że jak już ktoś wcześniej powiedział, są na tym świecie rzeczy, które się filozofom nie śniły i nie da się ich racjonalnie wytłumaczyć choćby to nagranie, które poruszy nawet najgorliwszego ateistę. Nie znam osoby, która zdołałby wysłuchać bez żadnych emocji całego nagrania z egzorcyzmów Anne i która byłaby w stanie wytłumaczyć sensownie skąd się wzięły jeśli nie są to demony. Dużo tu na FilmWebie wypowiada się osób, które próbują tłumaczyć opętanie jako chorobę, ale z tego co wiem każdą chorobę człowiek jest w stanie "obejrzeć". Nikomu nic narzucać nie będę, udowadniać też nie mam zamiaru, poza tym i ja nie potrzebuję aby inny wierzyli w opętania, bo to sprawa osobista choć niezaprzeczalnym faktem jest, że może dotknąć każdego z nas. Ludziom po prostu wydaje się, że takie rzeczy nie mają miejsca a film horror jak to horror - jest naciągany. Wręcz przeciwnie, i ten link to jeden z dowodów, ale pewnie i tak niektórzy tłumaczyć to sobie będą pewnie jako fake stworzony przez program komputerowy... :)

"Nie znam osoby, która zdołałby wysłuchać bez żadnych emocji całego nagrania z egzorcyzmów Anne"

No to już znasz.
Co więcej multum osób jest w stanie wytłumaczyć wszystko co się z Anneliese wydarzyło. W sposób naukowy i uzasadniony bez naciągania faktów.

Nie wiem co rozumiesz przez "człowiek jest w stanie obejrzeć każdą chorobę". Chodzi Ci o to, że każda zostawia jakiś ślad w organizmie? Jest to prawda w wypadku fizycznych chorób. Schorzenia czysto psychiatryczne (nie będące objawami innych chorób) prawie nigdy nie zostawiają żadnych śladów. Do tego warto dodać, że człowiek na tą chwilę o mózgu nie wie praktycznie nic.

Chwali się, że nie chcesz namawiać innych do wiary. W to co wierzymy jest sprawą prywatną i NIKT NIGDY nie powinien zmuszać innych do zmiany wierzeń ani wmawiać, że tylko oni mają rację. Niestety Ty mimo wszystko na siłę starasz się pokazać, że tylko i wyłącznie Ty masz rację. A szkoda.
I nie, ten link nie jest dowodem niczego:) Spreparowanie czegoś takiego na komputerze to naprawdę niezbyt skomplikowana sprawa.

Ale jak mówiłem. Wierzysz? Wierz nic mi do tego. Tylko nie próbuj innym wmawiać, że to w co wierzysz to fakty, bo takie zdanie jest błędne nawet z czysto logicznego punktu widzenia.

Jedna rzecz: opętanie nie jest kwestią wiary w Boga. Wiara w coś to nie wiara w Boga. Wiara w opętania to też nie wiara w Boga (choć się z tym wiąże) a w opętanie powinien uwierzyć każdy, bo wierz mi na słowo, jest ich coraz więcej i w naszym pobliżu. Są opętania i opętania - to jasne - to ukazane w filmie jak i opętanie Anne to ciężkie przypadki ale na co dzień w większych i pewnie w mniejszych miastach w wyznaczonych kościołach przeprowadzane są egzorcyzmy co tydzień, codziennie, tyle że nie jest to nagłaśniane (dlaczego, nie wiem, bo być może powinno).

To nie tak, że n siłę staram się pokazać, że mam rację, tylko że faktycznie OPĘTANIE istnieje i nikomu nie życzę, aby go doświadczył, ale jeśli tak głęboko wierzycie, ze to bajki to czemu nie spróbujecie zabawić się w wywoływanie duchów? Proste, jeśli jesteś na śmierć przekonany, że ten temat Ciebie nie dotyczy to nie ma żadnych obaw przed taką zabawą ;)

Co do kwestii wiary - owszem, wiąże się to z Bogiem i religią na pewno. Trudno jest mi to wytłumaczyć, bo nie jestem ateistką ale umiem się postawić w ich miejscu. Chodzi o to, że bez względu czy wierzysz w Boga i Szatana czy nie to i tak oni istnieją pod taką czy inną postacią. Ja nazywam to Bogiem i Szatanem, ty możesz dobrem i złem, latającym potworem spaghetti czy innym takim, ale to wciąż istnieje.

Skoro da się racjonalnie wytłumaczyć to, że człowiek opętany ma potężną moc, zaczyna mówić kilkom nieznanymi językami, lewituje, jego ciało jest w stanie przybrać najdziwniejsze pozy i reaguje w taki nie inny sposób na rzeczy święte np. wodę święcone, krzyże, relikwie i nie pomoże mu nic innego niż egzorcyzmy, żaden lek, żaden doktor, to w sumie chętnie posłucham :)

No o to chodzi. Starasz się wmawiać, że opętanie FAKTYCZNIE istnieje.
Możesz WIERZYĆ, że ono istnieje. Ale tego NIE WIESZ. Z tego względu nie powinnaś wmawiać wszystkim, że to fakt.
Nie mówię tu o wierze w samego Boga, a o wierze w ogólnym sensie. Ty próbujesz tutaj stwierdzić "opętania istnieją bo tak mówię". Naprawdę to nie jest poważny argument. Bardzo chętnie pogadam o opętaniach z teoretycznego punktu widzenia na zasadzie co by było gdyby, co przemawia za nimi a co przeciw nim. Ale w momencie kiedy jedna strona nie podaje żadnych argumentów i nie przyjmuje żadnych argumentów to nie ma sensu.

Hmm dlaczego ludzie nie wierzący w duchy i opętania nie bawią się w wywoływanie duchów? Właśnie dlatego, że nie wierzą. Ponieważ są przekonani, że zmarnują tak tylko czas i/lub pieniądze.

W punkcie o religii również nie mogę się zgodzić. Znowu wmawiasz tutaj, że coś istnieje bez względu na brak jakichkolwiek dowodów na ten temat. Możesz wierzyć w Boga i Szatana istniejących z religijnego punktu widzenia. Ale tego nie wiesz. Możesz wierzyć w jakiekolwiek boskie byty. Ale ponownie nie jesteś w stanie ich udowodnić.
Wrzucanie tutaj dobra i zła nie ma sensu. Są to dwa rozmyte pojęcia, zależne od punktu widzenia. Każdy człowiek ma swoje prywatne pojęcie dobra i zła. Jasne często mają wiele punktów wspólnych wynikających z wychowania, kultury, religii itp, ale wciąż nie są to terminy uniwersalne.

Co do racjonalnych wytłumaczeń. A możesz najpierw udowodnić, że takie rzeczy miały miejsce? Przedstawić wiarygodne fakty na każdą z tych rzeczy? W tym rzecz, że nie jesteś, bo dziwnym trafem nigdzie takich rzeczy nie ma. Pojawiają się tylko dowody na to co da się udowodnić w sposób racjonalny.

Kilka ciekawostek:
- Ludzkie gardło jest w stanie wyciągać naprawdę dziwne dźwięki. Świadomie zwykle wymaga to odpowiedniego treningu strun głosowych, ale w wypadku różnych ataków zdarzają się takie efekty i bez treningu.
- Istnieją ataki zbliżone do padaczkowych które sprawiają, że ciało wygina się w łuk w takim stopniu, że pod kołdrą ciężko odróżnić to od "lewitacji"
- Nadludzka siła: Adrenalina w organiźmie potrafi zdziałać cuda. Nauka udokumentowała przypadki gdzie ludzie przejawiali siłę znacznie przerastającą ich zwykłe możliwości w wyniku nagłego napływu adrenaliny.
- Reakcja na święte przedmioty? Autosguestia w wypadku choroby psychicznej. Wiara w opętanie wywołująca wiarę w inne jej sympotomy (np ból od kontaktu z krzyżem).
- Co do leków i lekarzy. Nie ma czegoś takiego jak skuteczny lek na chorobę psychiczną. Znanych jest kilkaset różnych chorób psychicznych, z czego w części przypadków można dzięki lekom, woli pacjenta i terapii ograniczyć efekty (bardzo rzadko całkowicie wyleczyć).

Anyway czekam na wiarygodne dowody. Coś więcej niż głos brzmiący jak z syntezatora czy to, że ksiądz coś kiedyś powiedział.

1) To tak jakbyś powiedział, że ziemia jest okrągła a ja na to: podaj mi dowody, ale i tak w żaden z nich nie uwierzę, bo przecież naukowcy mogą się mylić a tym bardziej urządzenia, z których korzystają do badań. ;) Opętania są i jedyne jak mogę to udowodnić to polecić Ci pójść znaleźć dobrego księdza egzorcystę i uczestniczyć razem z nim w obrzędach. Nie będę Cię prowadziła za rękę, gdybyś był naprawdę ciekawy i chciał się przekonać na swoim własnym ciele jak wygląda osoba opęta już dawno pobiegłbyś i to zrobił. Tak samo w przypadku wywoływania duchów. Zawsze wk%^&iały mnie takie gadki "no właśnie jestem pewny, że nie ma dlatego tego nie spróbuję". To równie dobrze ja mogę Ci powiedzieć, że umiem zrobić salto w powietrzu ale Ci go nie pokażę, bo przecież jestem pewna, że umiem i nie muszę tego udowadniać... I o jakich pieniądzach mowa? Wystarczy, że wywołasz ducha a on do Ciebie przylgnie aż w końcu wykończy cię psychicznie i popełnisz samobójstwo, bo akurat nie w każdym przypadku egzorcyzmy działają. Nie musi Cię od razu opętać, wystarczy, ze będzie za Tobą chodził i zapalał Ci światła w nocy.

2) A wiesz na czym polega wiara? Czy muszę tłumaczyć, że na braku dowodów? To jest WIARA nie WIEDZA. I to jest jeden z głównych błędów popełnianych przez osoby takie jak ty - zawsze stawiają pytanie: a gdzie są dowody?

3) Że opętania miały miejsce? Człowieku, po cholerę oglądałeś film oparty na fatach, skoro nawet nie wierzysz, ze takie coś miało miejsce. Podałam przykład drugiej dziewczyn też źle. Mam Ci przyprowadzić osobę opętaną? Odsyłam do pierwszego punktu. Ale przecież i tak, co bym nie powiedziała, będzie źle.

4) To teraz zagram tak jak ty
- "Ludzkie gardło jest w stanie wyciągać naprawdę dziwne dźwięki. [...]" więc pokaż mi choć jeden dowód na to, ze ludzkie gardło jest w stanie wydać takie dźwięki
- Lewitacja pod kołdrą? Nie zauważyłeś może, że dziewczyna odbijała się od ścian a matka lewitowała na krześle do góry nogami?
- Ludzkie ciało, które nie jest odpowiednio wysportowane, nie wygnie Ci się w takie pozy w jakie wygina się podczas opętania

5) Nigdy osobiście nie byłam świadkiem egzorcyzmów choć chciałabym, nie wiem czy byłabym w stanie się odważyć. Swego czasu miałam dobry kontakt z osobami takimi jak księża i powiem Ci tylko tyle, że w kościele egzorcyzmy to codzienność. Przykładów jako takich Ci nie podam bo skąd miałabym je wziąć? To tak, jakbyś kazał mi udowodnić, że ludzkie ciało składa się w 70% z wody. W internecie jest tego pełno, i nie wiem dlaczego kościół nie uświadamia ludzi w tych kwestiach. W samym Watykanie codziennie odbywa się po kilka(nasćie) egzorcyzmów. Zresztą, pisałam już, że gdyby Ci zależało to sam znalazłbyś sobie dowody. Ty za to wolisz trwać w przekonaniu, że to choroba psychiczna i koniec. Skoro choroba psychiczna jest w stanie robić z człowiekiem takie rzeczy jakie przedstawiono w filmie... i żaden lekarz jej nie wyleczy a nawet zabicie takiego człowieka nie likwiduje problemu...

1 Ciekawe porównanie serio. Jasne możesz powiedzieć, że nie wierzysz w to, że ziemia jest okrągła. Możesz stwierdzić, że wszystko co wymyślili naukowcy w dziedzinach matematyki, geologii, geografii, astronomii i fizyki to bzdura. Tylko, że jest tu drobny problem. Jest sposób byś mogła osobiście, na własne oczy przekonać się, że ziemia jest okrągła. Czy jest taki sposób dla opętań? Nie? Ciekawe...

2 Czytaj ze zrozumieniem proszę, bo właśnie to piszę cały czas. Wiara wyklucza Wiedzę. Dlatego pisanie, że opętania, duchy to fakty jest kompletnym debilizmem. Sama sobie w tym momencie zaprzeczasz. Mówisz, że to fakty, a potem dziwisz się, że ktoś chce na to dowodów...

3 Filmy oparte na faktach? Mówisz o fabularnych, komercjalnych dziełach pokroju Obecności? Ba Obecności w której wypadku fakty, to historia przedstawiona przez ludzi, którym udowodniono już oszustwa i wymyślanie opętań by osiągnąć korzyści majątkowych? To dla Ciebie dowód?

4 Hmm mówisz o ostrych, gardłowych dźwiękach jak w tamtym na graniu? Cóż w końcu tak trudno znaleźć... Ba w końcu nie oparto na tym pewnych gatunków muzyki, a bardzo zbliżona forma śpiewu nie otrzymała nawet własnego terminu muzycznego...
- Jako argument przytaczasz film fabularny? poważnie?
- Po pierwsze kto powiedział, że rzekomo opętana osoba nie była wysportowana? Po drugie, tak może się wygiąć w naprawde bajeczne formy nawet niewysportowane pod wpływem ataku. To, że takie działanie może doporwadzić do niezłych zniszczeń to inna sprawa. Chyba, że masz na myśli skręcenie szyi o 180 stopni jak w Egzorcyście. W końcu też na faktach...

5 Naprawdę myślałem, że będzie tu można sensownie porozmawiać jak z niektórymi. Niestety sama sobie zaprzeczasz i najpierw piszesz jak to nie można udowadniać, bo wiara. Potem, że jest masa dowodów. Potem, że nic nie musisz udowadniać bo jakby mi zależało (ale niby na czym?) to sam bym sobie upodobnił.

Powiem tyle.
Na tą chwilę wciąż nie wyszło tutaj nic godnego uwagi. W temacie znalazła się jedna osoba, która potrafiła wysunąć jakąkolwiek sensowną tezę zakładającą możliwość nawiedzenia bądź opętania. Cała reszta mówi, że tak jest i tyle bo oni w to wierzą. Bardzo się cieszę, że wasza wiara jest taka silna, ale z łaski swojej nie wpychajcie się wszędzie by mówić, że to w co wierzycie to fakty...

1) Tak, ale mnie może to nie wystarczać tak jak Tobie nie wystarczają dokumenty, zapisy wideo i audio. Tak samo i mnie nie wystarczają zapewnienia uczonych a na podroż w kosmos mnie nie stać tak samo jak i Ciebie nie stać na zabawę w wywoływanie duchów (przecież możesz śmiało to zrobić, i tak nikt nie przyjdzie) i odwiedzenie księdza egzorcysty.

2) Faktem jest, że opętania istnieją i tu jest wiedza. Wiara jest w Boga, w dobro i zło.

3) Mówię m.in. o filmie dokumentalnym na temat Anne, poza tym odsyłam do googli i haseł w stylu "egzorcyzmy". Tak, mam na myśli również film FABULARNY, bo przecież film fabularny nie może być oparty na faktach... Cholera, więc wszystkie fabularne filmy, które obejrzałam, były tylko dla komerchy?...

4) Tak mówię o takich dźwiękach i o tym, że nie umiesz nawet dać na to konkretnych dowodów. Słowa? Możesz pisać ile zechcesz ale jak do tej pory nie podałeś ani jednego artykuły, ani jednego filmu potwierdzającego, że np takie dźwięki jest w stanie wydobyć ludzkie gardło. Po co pytasz o dowody, skoro sam ani jednego nie umiesz przedstawić?
- tak, film fabularny, czepiłeś się jak rzep psiego ogona.
- a co powiesz na rzucanie po ścianach? bo tego nie skomentowałeś

2 A gdzie są dowody na ten fakt? Ponownie wracamy do tego samego. W innym temacie piszesz, że wierzysz w opętania. Tutaj już WIESZ to jak jest w końcu?;)

3 Sprawdź kiedyś listę "opartych na faktach" filmów. Poważnie.

4 Dałem Ci konkretny dowód. To, że nie pofatygowałaś się sprawdzić to już nie mój problem;] Ale na start zacznij od posłuchania growlu.

Co rzucanie o ścianach? Mówiłem już, że jako fabularny film rozrywkowy jako dowód to strzał w stopę i nic więcej.

2) po raz setny mówię: nagrania audio i wideo, zeznania księdza egzorcysty...
4) jaki to dowód, bo ja ani jednego linka nie widzę z jakimkolwiek nagranie audio/wideo/czymkolwiek
Rzucanie po ścianach a strzał w stopę to dwie zupełnie odmienne rzeczy więc nie bardzo wiem do czego w ogóle pijesz...

Zdecydowanie to samo można powiedzieć o tobie. Starasz się wmówić, że ci co wierzą są w błędzie. Powiedz mi jaką masz wiedzę w tym temacie? Jakie książki przeczytałeś, artykuły itp że tak autorytatywnie możesz stwierdzić, że opętanie i inne zjawiska z rodzaju paranormalnych to bzdury.

Powiedz mi szczerze? Jesteś głupia czy trollujesz? Nigdzie nie pisałem, że to wszystko to bzdury i nie ma opcji by się wydarzyło. Jakbyś choć trochę przeczytała w temacie to byś to zauważyła.
Bzdura to ludzie wmawiający wszystkim, że to prawda i agresywni wobec każdego kto ma inne zdanie.
Jaką mam wiedzę? Za pewne znacznie większą niż twoja patrząc po twoich postach.

Jestem głupia czy trolluję.... To jest twoim zdaniem rzeczowa rozmowa? Zadałam ci pytanie. Nie odpowiedziałeś nawet jednym procencie. Wybacz lecz tym sposobem właśnie udowodniłeś, że w żaden sposób nie jesteś partnerem do wymiany poglądów na jakikolwiek temat. Przypuszczam, że bardzo młody z ciebie człowiek a nie zwykłam rozmawiać z dziećmi, którzy reprezentują taki poziom.

Niestety to może być co najwyżej opis Ciebie samej. Jak dotąd w tym temacie nie powiedziałaś nic sensownego jedynie atakując ludzi, którzy nawet nie odnosili się wcześniej do siebie.
Nie podajesz żadnych argumentów popierających twoje zdanie, a jednocześnie wymagasz wielkich list od swoich oponentów.
Wróć w momencie jak zrozumiesz dlaczego dyskusja jest obustronna i dlaczego oponenci nie traktują cię poważnie.
A do tego czasu płacz, że inni są jak dzieci bo mają cię w dupie.

Gdybyś nie zauważył .... to informuję, że to jest forum więc mam prawo wypowiadać się tak jak inni. I to akurat mój i tylko mój wybór do czyjego postu zamierzam się odnieść.
W dodatku chyba mnie z kimś pomyliłeś bo nie atakowałam nikogo. I na pewno nie przeczytałeś wszystkich moich wypowiedzi skoro twierdzisz, że nie napisałam nic sensownego.

I tak na zakończenie.... Jeśli wszyscy mają mnie w d.... ( jakież to prostackie ) to czemu odpisujesz? Kultury trochę chłopcze bo stajesz się niestrawny.

Wiesz... zabawne... naprawdę zabawne jest to, że tutaj pyskujesz do mnie jak do koleżanki a na ulicy mówiłbyś mi na Pani.

Wydaje mi się, że Toska odniosła się również do mojego postu i być może dlatego sama nie podała żadnych argumentów, w sumie to jakich by nie podała i tak zaprotestował byś czymś w stylu "da się to racjonalnie wytłumaczyć", "to nie jest dowód" etc. Więc jeśli chodzi o to, to ma zupełną rację bo jak do tej pory tylko wymagasz a sam nic nie wytłumaczyłeś. Choroba psychiczna - najprościej powiedzieć.

To prawda, wypowiedziałam się w nawiązaniu do dyskusji jaką prowadziłaś z Dealricem.
Mam podobne zdanie w kwestii zjawisk paranormalnych i opętania jak Ty. Swego czasu bardzo mnie interesował ten temat , czytałam więc dużo książek i artykułów na ten temat. Miałam nawet przyjemność poznać Niezwykłego księdza egzorcystę. Pisałam zresztą o tym w innym temacie , podawałam nawet linki do ciekawych artykułów i tytuły książek, które warto przeczytać.
Między innymi polecam książkę " Egzrocyzmy Annelise Michel ". Zapewne Tobie tej pozycji nie muszę reklamować , ale zrobię to ze względu na innych . Jej autorką jest Felicitas Goodman, profesor antropologii, religioznawca, językoznawca. Prowadziła badania nad doświadczeniami religijnymi i mistycznymi w tym nad glosolalią, opętaniem, szamanizmem. Przepowadziła gruntowne, naukowe badania nad przypadkiem Annalise i opisała wszystko w książce, której tytuł podałam powyżej. Była także założycielką Instytutu do badań doświadczeń religijnych.

Postaram się przeczytać w najbliższym czasie, bo po filmie wróciło do mnie zainteresowanie tym tematem :) Dzięki za odpowiedź :)

Wiesz, Toska już w tym temacie przyrównała wiarę do fizyki kwantowej, obraziła się na to, że ktoś nie wierzy we wszystko co jest napisane w internecie. Ogólnie zachowuje się lekko mówiąc nie poważnie.

Już nie skomentuję reszty zachowań.

A co do wymagań.

W naszym społeczeństwa z pewnych powodów istnieje zasada, że aby dowieść istnienia czegoś należy to udowodnić. Nie zastanawiałaś się czasem dlaczego jest tak a nie na odwrót?
Idąc tym torem logiczne jest, że jeśli ktoś mówi, że opętanie to fakt, to powinien poprzeć tezę jakimiś dowodami. Nie umie tego zrobić, niech powie, że w opętanie wierzy.

Niestety jako argumenty są podawane tutaj sceny z filmu FABULARNEGO opartego na OPOWIEŚCI pary ludzi CZERPIĄCYCH Z TEGO KORZYŚCI FINANSOWE a jakby tego było mało, ludzi którym UDOWODNIONO wcześniejsze OSZUSTWA w celu osiągnięcia korzyści majątkowych.

Naprawdę w twoim przekonaniu film oparty na opowiadaniu ludzi, którzy już wcześniej zmyślili podobną historię by na niej zarobić jest wiarygodnym argumentem?

Z tego względu proszę nauczcie się wreszcie odróżniać WIEM od WIERZĘ. Nikt nie miałby problemów z tym, że wierzycie w opętania. A jeśli chcecie gadać o tym, że są rzeczywiste, to nie dziwcie się, że ludzie oczekują dowodów.

A nie jak toska poniżacie się ukazując tylko i wyłącznie własną niewiedzę, nazywając innych ignorantami i leceniu z pyskówkami i wywyższaniu się wiekiem (czyżby koleżanka była medium, że nagle według niej miałaby być starsza?) Pech chciał, że zachowuje się jak 13 latka.

I na koniec zamiast gadać o moim zamkniętym umyśle, niechęci dyskusji czy negowaniu wszystkiego przeczytaj moją rozmowę z Sally Moon (znajdującą się w tym samym temacie).

Przeczytałeś moją wypowiedź, ale jej nie zrozumiałeś. Nie przyrównałam wiary do fizyki kwantowej. A jedynie porównałam do niej zjawiska paranormalne twierdząc, że jest to dziedzina, która nie jest tak popularna więc i badania nad nią są w powijakach.
Twierdziłam też, że człowiek po to ma umysł aby trafiając na jakiekolwiek źrodło informacji stwierdzić czy jest ono wiarygodne czy nie.
Czytałam rozmowę z Sally Moon i bardzo wysoko oceniam jej poziom wiedzy i rozmowy.

Ale jakich k%^& dowodów wymagasz? Żeby Ciebie w końcu coś opętało i żebyś doświadczył tego na własnym ciele? Masz wiele zapisów i nagrań a i tak tobie to nie wystarcza. W to, ze człowiek był w kosmosie też nie wierzysz, bo kamera kłamie? Człowieku, jeśli już chcesz dowodów to określ jasno jakich.

I jaka zasada? Gdzie masz to zapisane? W konstytucji? Poza tym, już pisałam, gdyby Ci gwiazdkę z nieba pokazać i tak byś w nią nie uwierzył. Więc o czym w ogóle mowa?

Filmu opartego na faktach, przy konsultacji z Warrenami i rodzina, która została opętana. Wiadomo, że na potrzeby filmu film urozmaicono ale bez przesady, wciąż jest oparta na FAKTACH. A jeśli to Ci nie wystarcza to "opowieść" o Anne jest całkowicie prawdziwa i nie mówię tu o filmie.

Jakich nagrań? Ok bardzo chętnie zobaczę nagranie egzorcyzmu. Takie na którym jasno widać nadprzyrodzone działania. Dziwnym trafem w żadnych udostępnianych filmach czegoś takiego nie ma.

Tiaaa, Amityville też jest "oparty na faktach" i też był konsultowany z Warrenami. Szkoda, że cała historia okazała się jednym wielkim oszustwem.

Opowieść o Annieliese? Oczywiście, że była prawdziwa. Fakty wyglądają tak, że zmarła zagłodzona po długotrwałym okresie egzorcyzmowania. Fakty wyglądają tak, że stwierdzono u niej epilepsje, a rodzina wolała wersję o opętaniu. Fakty wyglądają tak, że dziwnym trafem sąd nie uwierzył w opętanie.

BTW co do książki Goodman. Jeśli chcesz czytac to tylko angielski oryginał. Niestety polska wersja jest z lekka zmodyfikowana przez "tłumacza" (wiem, bo miałem okazje czytac obie).

Oczywiście, jak zwykle trwa odwieczna walka pomiędzy kościołem a ateistami. Anne oczywiście nie była opętana, tak samo jak ciało Bernadetty zostało zmumifikowane. Sąd orzekł taki nie inny wyrok, bo działa zgodnie z prawem a prawo nie obejmuje zjawisk paranormalnych. Mówię po raz setny: na tym świecie są rzeczy których mózg ludzki nie jest w stanie ogarnąć i jednym z nich jest opętanie. Jeśli umiesz racjonalnie wyjaśnić dlaczego żaden psychiatra nie umiał wyleczyć tej dziewczyny i jaka choroba objawia się takimi zachowaniami jak jej to powinieneś zostać cenionym naukowcem, bo nikt inny przed tobą tego wytłumaczyć nie umiał. Epilepsja na pewno nie objawia się mówieniem w kilku językach i reagowaniu w taki nie inny sposób na wodę święconą...

A ja powtórzę po raz nty.
Ty wierzysz, że na świecie są rzeczy, których nie można zrozumieć.
Nie wiesz, by mówić, że to fakty. Postanowiłaś wierzyć w to i ok. Ale nie wmawiaj innym, że to jedyna słuszna droga.

btw ateistą nie jestem, jeśli to o mnie akurat było.

"A jeśli chcecie gadać o tym, że są rzeczywiste, to nie dziwcie się, że ludzie oczekują dowodów." i vice versa, bo ja przynajmniej podałam jakiekolwiek przykład za to Ty ani jednego konkretnego oprócz mniemanej CHOROBY PSYCHICZNEJ. Jestem ciekawa, ilu lekarzy psychiatrów wyleczyło ludzi opętanych, a może masz na to jakieś dowody?

Tak dla ścisłości bo może Dealric tego nie wie. Egorcyzm to dowód bezsilności psychiatrów i medycyny jako takiej. To jest ostateczność w momencie gdy wszelkie inne metody zawodzą. Zanim ktokolwiek trafi do księdza egzorcysty musi zostać zbadany przez psychiatrę. Gdy choroba psychiczna zostaje wykluczona wtedy dopiero zostaje odprawiony egzorcyzm.

Widzę, że mówi się o mnie, więc nie mogę pozostać bierna wobec tak zażartej dyskusji ;)

Zrobił się straszny bałagan, zarówno w omawianej treści jak i jej analizie. Na pewnym etapie zamiast rzeczowej dyskusji zastajemy rzucanie się sobie do gardeł i wyciąganie argumentów z kosmosu. To nigdy nie daje żadnych efektów, także jako narzędzie naukowych czy filozoficznych rozważań staje się bezużyteczne. Jeśli chcemy szeroko omówić zagadnienie, z wieloma jego aspektami, wątpliwościami i potwierdzeniami, nie możemy ograniczać się tylko i wyłącznie do jednego źródła informacji. To przybliża nas do myślenia leniwych dzieci, które są przekonane, że skoro odrobiły już lekcje z biologii, nie muszą odrabiać tych z historii. Chyba, że jak te dzieci chcemy po prostu "prześlizgnąć" się przez system, a zdobywanie wiedzy które stanowi przykry obowiązek ograniczyć do minimum umożliwiającego egzystencję. Każdy jest w końcu wolny, ale nie każdy dobrze z tego korzysta.

Ogólnie przykro jest patrzeć kiedy ja z Dealric'em i kilkoma innymi osobami staramy się rozpatrywać fakty, mity i wierzenia pod różnymi kątami, a na forum pojawiają się osoby, które nie chcą rozmawiać tylko objawiać. Oczywiście wszyscy sięgamy do źródeł, ale nikt nie potraktuje poważnie kogoś, kto opiera się tylko i wyłącznie na jednym w dodatku przyjmując je za niedyskutowalny FAKT a nie punkt widzenia, uproszczenie lub wyjaśnienie fragmentaryczne. Generalnie za fakt można uznać, że Ziemia jest okrągła i obraca się w okół Słońca po kolistej orbicie. Okazuje się jednak, że twierdzenie to, chociaż pobieżnie prawdziwe jest niedokładne i w dodatku niekompletne. Większość ludzi przecież wie, że nasz glob jest spłaszczony przy biegunach, więc tym samym kulisty nie jest. Znacznie mniej osób zdaje sobie jednak sprawę z tego, że Ziemia wykonuje także ruch spiralny. Dzieje się tak ponieważ cały Układ Słoneczny porusza się ruchem okólnym względem czarnej dziury mieszczącej się wewnątrz Galaktyki Drogi Mlecznej, a nasza planeta jako jego składowa porusza się wraz z nim. Taka jest przykładowa różnica pomiędzy powtarzaniem utartej regułki a dodatkowym weryfikowaniem jej i doszczegóławianiem w innych źródłach. W tym wypadku większych przekłamań nie ma, ale znajdujemy już pewne nieścisłości, a przecież to tylko jedno banalne i łatwo weryfikowalne twierdzenie klepane przez ludzi od lat. Czy jedyne? Z pewnością nie.
Trudno prowadzić debatę o naturze rzeczy niezrozumianych, gdy rozmówca wytacza argumenty-armaty typu: "Widziałem zło, to musiał być Szatan bo Jezus mnie uratował, więc Szatan i Jezus to prawda" czy z drugiej strony "Normalnym ludziom się to nie zdarza, a jak się zdarzy to nie są normalni". Naprawdę, to do niczego nie prowadzi, nikogo nie wzbogaca ani nie zmienia. Psuje tylko innym krwi.

Bez otwartego umysłu jesteśmy skazani na kopiowanie cudzych wniosków, a co gorsza wzmacnianie destruktywnych mitów na temat natury rzeczywistości. W zasadzie to jest kwestia pewnej własnej, wewnętrznej decyzji - albo chcemy się czegoś dowiedzieć, zrozumieć i otworzyć się na nowe możliwości i poglądy, albo chcemy pozostać w ramkach i po prostu poopowiadać o tym jak w nich jest.
Możemy kupić w hipermarkecie pomidory bez wartości odżywczych, albo włożyć trochę trudu i wyhodować zdrowe we własnym ogródku. Od nas zależy czym karmimy swoje umysły i tym samym co z nich wyrośnie. Z jednej strony nikomu nic do tego, ale z drugiej nie dajmy sobie wmówić, że masowa produkcja (bez względu na to czy dotyczy żywności czy ludzkich poglądów) kiedykolwiek będzie dla nas lepsza od tej na mniejszą skalę. Oczywiście pomidor z ogródka nigdy nie będzie taki równy, gładki i bezproblemowy jak masowa tektura, ale jego wartość jest nieporównywalna. Co za tym idzie, możemy iść na łatwiznę i powtarzać z pamięci książki różnych ludzi, albo poszukać sami i wyciągać wnioski.

Ja też mogę napisać książkę. Po latach pracy z pewnością miałabym o czym a jej wydanie to tylko kwestia pieniędzy. Czy jednak gdybym to zrobiła mój status "człowieka-komentarza" albo "trolla z forum" automatycznie zmieniłby się na "głosiciela prawdy" a wszystkie wątpliwości rozwiązywanoby odsyłając do cytatów z moich publikacji? Chciałabym powiedzieć, że nie, ale zaczynam obawiać się, że tak to się teraz odbywa.

Nie chcę aby ktokolwiek poczuł się atakowany, po prostu chciałabym poczytać i porozmawiać o WASZYCH doświadczeniach, wnioskach i przemyśleniach a nie słuchać wciąż tych samych dogmatów, o których przecież z samego założenia dyskutować nie można. Dla osoby wierzącej Bóg i Szatan to fakt, który zakłada się z góry. Chyba, że chcemy po prostu sobie poopowiadać w co kto wierzy, wszyscy wyśmieją się nawzajem i rozmowa się skończy.

Także piłka jest krótka. Dyskutujemy, albo wrzucamy tylko odnośniki do książek i artykułów antagonistycznych autorów i niech ich książki to między sobą rozegrają.
Może ja zacznę: Biblia Tysiąclecia kontra Czarna Biblia.

Kto wygrał?

Niewątpliwie masz rację, ale ..... aby aby dyskusja miała sens osoba z którą rozmawiamy musi mieć wiedzę na czymś opartą czyli idąc za Twoim przykładem powinna przeczytać książki, zerknąć na odnośniki itd. Dyskusja nie jest możliwa w momencie gdy interlokutor nie zna materiałów żródłowych albo do tematu odnosi się lekceważąco bo to dla niego " głupi temat "i ludzie, których ciekawi też są głupi .
Rzeczowa rozmowa odbędzie się nawet wtedy gdy postawisz pytanie dokładnie tak :

Może ja zacznę: Biblia Tysiąclecia kontra Czarna Biblia.

Jeśli tylko rozmówca pokusił się o jakiekolwiek zbadanie kwestii choćby czytając artykuły czy książki innych, którzy w jakikolwiek sposób badali dany temat.

Każdy kto przeczyta dyskusję, która się w związku tym wywiąże będzie mógł ocenić, której osoby argumenty bardziej do niego przemawiają. Mało tego, jeśli temat go zaciekawi pokusi się o dokładniejsze zbadanie go. Sięgnie do innych tematów z tym związanych.
Stwierdzenie " nie jest tak bo ja wam mówię " czy " nie bo " nie " albo " jesteś głupia " nie jest żadnym argumentem.