Nie rozumiem, po co ateiści oglądają ten film. Przecież on jest nie dla nich. Powinni uciekać od wszystkiego co jest związane z kościołem, bo jeszcze się nawrócą. Na dodatek bulwersuje ich wyznania wiary przez katolików na tym forum - czysta bezczelność. Mam dla nich radę, niech zajmą się życiem i z niego jak najwięcej korzystają. Tylko nie zastanawiajcie się nad sensem życia, bo dojdziecie do wniosku, że jest ono bez sensu i czar pryśnie, a życie straci smak. Dobrze się żyje w nieświadomości, gorzej umiera!
""Pasja" Gibsona jest dziełem sztuki sakralnej - nie jest to epitet wartościujący, lecz świadomie przez twórców wybrana kategoria gatunkowa. Dzieła sztuki sakralnej nie podważają przekazów religii, w ramach której powstają. Każda sztuka sakralna ma podwójne dno - do pierwszego sięga widz (słuchacz, czytelnik), odbierający i oceniający dzieło poprzez pryzmat poruszanych wątków (motyw niezasłużonego cierpienia, przebaczenia win, więzi matka-syn) i zastosowanych rozwiązań formalnych (plastyczność scen, ich powiązanie, rola drugiego planu itp.). Do drugiego dna sięgają wierzący, traktujący przestrzeń sztuki jako przestrzeń spotkania z Bogiem - stąd uprawniona w dziele Gibsona interpretacja teologiczna całości i poszczególnych części dzieła. Na prywatny użytek można skupić się na jednym wymiarze, ale oceniając je - niezależnie czy z pozycji krytyka, czy teologa - trzeba być świadomym obu jej wymiarów i wynikających z nich konsekwencji."
Powyżej fragment artykułu Rafała Wiatrowskiego, "Dekada Literacka", nr 3(205) z 2003r., str. 68;
Opierając się na słowach Wiatrowskiego można wysunąć wniosek, że nie wszyscy mają zdolność interpretowania dzieła pod kątem wymiaru religijnego. Ktoś kto pojmuje świat w sposób racjonalny nie dostrzeże treści zarezerwowanych dla człowieka przyzwyczajonego do wszechotaczającej sfery sacrum(...)
Po raz kolejny umieszczam tutaj powyższą wypowiedź. Sfery sacrum nie da się poznać w sposób TEORETYCZNY, sfera sakralna wymaga wniknięcia w nią. Ateista nie jest w stanie pojąć dzieła sztuki sakralnej, ponieważ nie jest w stanie obcować z jej wymiarem mistycznym. Właśnie stąd wynika ten ciągle żywy spór o "Pasję", pomimo upływu pięciu lat od premiery. Teista odbiera sztukę sakralną głębiej, prawdziwiej od człowieka niewierzącego. Dlatego rozmawiając o "Pasji" ja mówię o modlitwie, Ty - o filmie. Posługujemy się różnym kodem, dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Z resztą na tym forum wcale nie chodzi o film, a o spory na tle religijnym - chodzi o dowodzenie tego, że ja jestem lepszy/a od ciebie, bo wierzę/nie wierzę w Boga.
mnie spory religijne nie interesuja bo wiara jest induwidualna u kazdego czlowieka- to nie licytacja, fanatyzm nie jest dobry w zadna strone, poza tym nie mozna powiedziec ze ateisci patrza na swiat tylko w sferze praktycznej, nie trzeba wierzyc w Boga aby moc o takich rzeczach dyskutowac, zaslanianie sie religia jest strasznie prostackie- "i tak tego nie zrozumiesz", tak najlatwiej, Gibson wlasnie na czyms takim zarabia
Sugerujesz, że ateiści są w stanie 'wejść' w sferę sakralną? Uważasz, że można mówić o Bogu zamykając go w pojęciach przejętych z logiki i matematyki? Moja odpowiedź na powyższe pytania jest negatywna, pomimo że - jak piszesz - prostacka i łatwa. Niewierzący nie pojmie ruskiej ikony na innej płaszczyźnie niż estetycznej.
to ze nie wierze w Boga nie znaczy ze nie moge postrzegac inaczej swiata, wiekszosc religii jest oparta na hipokryzji a ikony i inne rzeczy robili masowo rzemieslnicy, sztuka sakralna jest piekna, jednak egzaltacja nad wlasnymi glebokimi spostrzezeniami jest zalosna, poza tym jest to forum filmowe, robienie glosnych filmow to chyba wlasnie klucz do sukcesu bo ludzie wszystko lykna jak sie rzuci haslo "tylko wierzacy dostrzega glebie" w odmetach sztucznej krwi, lepszy protstantyzm, gdzie nie mozna pokazywac maluczkim obrazow ich Boga, poniewaz jest zbyt niepojety aby nawet najbardziej uzdolniony mogl go ukazac, to naprawde madre
Dużo wiesz o religiach, sztuce sakralnej, 'masowym' pisaniu ikon, gustach filmowych odbiorców, protestantyzmie, psychologii odbioru. Nic, tylko pozazdrościć. A ja się - głupi - pchałem do rozmowy z byle artykułem jak jakiś dzieciak. Miał rację Schopenhauer pisząc w swej "Dialektyce erystycznej" o ludzkiej naturze w sytuacji prowadzenia dyskusji. Pozdrawiam i przepraszam, że zająłem czas.
Po co się kłócić z ateistami? Przecież, jak wynika z ich wypowiedzi, wiedzą wszystko lepiej od nas. Nawet pewnie o naszej wierze wiedzą tyle, że nawet papież mógłby się przy nich schować. Nic tylko podziwiać ich wiedzę, czytając zapierające wdech w piersiach komentarze.
P.S. Nigdy nie piszcie, że coś jest dla nich niedostępne, bo to ich złości.
http://www.drugadroga.com/blog/archiwa/2008/03/16/czym-rozni-sie-wiara-w-boga-od -wiary-w-konia-na-wrotkach/
hm nie wiem o co Ci chodzi, probuje obalic argumanty autora tematu a nie klocic kto madrzejszy, to ze sie zaczynac obruszac, znaczy ze Tobie tych argumentow brakuje oraz ze jestem bliska celu, ciagle zaslaniasz sie tym samym, po prostu robi sie nudno, jak z komputerem ktory ma na wszystko zaprogramowana jedna odpowiedz
Dopiero teraz zauważyłem tego posta. Dałem sobie spokój z dyskusją, ponieważ spostrzegłem, że w ogóle nie spróbowałaś zrozumieć treści artykułu. Będę się posługiwał tą jedną odpowiedzią do momentu, aż ktoś w końcu się z nią zapozna.
Twój założycielski komentarz jest hm... pełen nietolerancji i czegoś co podchodzi pod nienawiść do ludzi o odmiennym światopoglądzie, co w całości wychodzi dość śmiesznie. Ale do rzeczy...
Sam jestem agnostykiem. Ale odrzucam wszelką formę religii, którą traktuje jako zbiór irracjonalnych zasad narzucanych przez społeczeństwo jednostce w procesie socjalizacji, wychowania. Radzę dobrze przeczytać artykuł(!) do którego link już podałem wyżej, bo daje wiele do myślenia.
Ateizm, deizm, agnostycyzm czy malteizm nie są drogami łatwymi, są o wiele trudniejszą drogą (jeśli jest to wybór świadomy) niż droga wiary. Bo traci się grunt, pewność i bezpieczeństwo, które daje religia. Jak pisał Camus, życie staje się "absurdalne", wszystko dookoła traci sens. Ale stajemy się wolni. Człowiek może sam wybrać drogę którą chce podążać.
O wiele wyżej cenie ludzi zachowujących postawę altruistyczną, którzy na pytanie dlaczego tak postępują odpowiadają : "Bo to mój wybór." , niż ludzi mówiących "bo tak każe postępować Bóg jeśli chcę być zbawiony i osiągnąć życie wieczne".
Religia, dogmaty, narodowość, tradycje, obyczaje, wzory zachowań społecznych to wszystko to subiektywne elementy kultury w której jesteśmy wychowywani. Jesteś taki w zależności od tego gdzie się urodziłeś i w jakim czasie (np. gdybyś urodził się w XIII wieku w państwie Czyngis Chana, to byłbyś pogańskim barbarzyńcą a nie przykładnym katolikiem Polakiem)
Inne wzorce społeczne były kiedyś : brak tolerancji religijnej, brak praw obywatelskich kobiet, nierówność społeczna, niewolnictwo to w przeszłości było NORMĄ, mało kto kwestionował taki stan rzeczy, bo ludzie byli wychowywaniu w przeświadczeniu, że tak powinno być i to jest słuszne. Nieliczni potrafili zdystansować się do owego systemu i walczyć o jego zmianę. Tak rodził się postęp.
Moim zdaniem religia to Twór człowieka, który szukając odpowiedzi na nurtujące go uniwersalne pytania wymyślił wygodne dające poczucie bezpieczeństwa odpowiedzi: BÓG, RELIGIA, ŻYCIE WIECZNE. Ale niektórym to nie wystarcza, nie dają się nabrać na religijną indoktrynację. Gdybyśmy mieli odrzucić wszelkie dogmaty*** (miłosierdzie boga, jego sprawiedliwość, dobroć, nieomylność itp.) to może się okazać, że Bóg to istota egoistyczna, niegodna czci, ZŁA (malteizm) i która ma nas głęboko gdzieś. Udowodnij mi, że tak nie jest, lub udowodnij mi, że ty masz rację (ale nie argumentami w stylu "bo ktoś tam gdzieś tam" tak napisał/powiedział. Bo to mnie śmieszy).
"błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" - oto definicja naiwności i ignorancji, która jest taka wygodna.
***ciekawa jest definicja dogmatu (podstawy, fundamentu każdej religii, bez których ani rusz...) - "Jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji." Więc irytują mnie stwierdzenia, że religia nie jest manipulacją i nie opiera się na indoktrynacji bo głosi po prostu PRAWDA. Ale jak można głosić prawdę narzucając ją(!) w formie nie podlegających dyskusji sformalizowanych reguł? Ale cóż jak pisał Orwell "Ignorancja to siła". Chcesz żyć w nieświadomości która jest wygodna proszę bardzo...
Przeczytałem Twój komentarz i w pełni się z nim NIE zgadzam, ale nie żałuje straconego czasu, bo miałem ubaw po pachy (bez obrazy).
Gdybyś przeczytał kiedyś Ewangelie, to zobaczył byś, że w nauce Jezusa jest zawarta recepta na szczęście. Gdyby wszyscy trzymali się tych zasad, to świat byłby o niebo lepszy. Oczywiście jak się je podaje w taki sposób, że zmusza się ludzi do ich przestrzegania to daje całkiem odwrotny skutek. Ludzie to odbierają, jako zamach na ich wolność. Jesteśmy zbyt inteligentnym gatunkiem, by żyć w świadomości, że śmierć jest ostateczna. Musimy w coś wierzyć pogniewać wiara nadaje sens naszemu życiu. Pewnie powiesz, że to nieprawda, bo Tobie Bóg nie jest potrzebny dożycia, lecz gdy spojrzysz na historię ludzkości przyznasz mi rację. Ludzie od zawsze w coś wierzyli. Wraz z rozwojem ich świadomości wierzenia zmieniały się z tych, które zaczęły wydawać im absurdalne na takie, które zaczynali uważać za prawdopodobne. Myślę, że Einstein miał rację i że zmierzamy do ateizmu. Według mnie powodem tego jest materializm. Jak pisał Dostojewski "Gdy człowiek dostaje chleba, to już nie potrzebuje Boga". Potwierdza to fakt upadku wiary w zamożnej Europie, a jej rozkwit w biednej Afryce i Ameryce Południowej. Według mnie Jezus był geniuszem ponieważ dokładnie znał mechanizmy kształtowania ludzkiej świadomości. To sprawiało, że znacznie wyprzedzał swoje pokolenie. Dokładnie wiedział, co trzeba człowiekowi. Ja postępuję zgodnie z nauką zawartą w Ewangelii ponieważ uważam, że jest to genialna recepta na bycie szczęśliwym. Wierzę, że Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem ponieważ uważam, że gdyby nim nie był, to nie udało by mu się tego wszystkiego dokonać, mimo, że był geniuszem. Znam paru geniuszy i jakoś to wcale nie powoduje, że są w stanie zmieniać świat.
P.S. Dzisiaj nikt nie uwierzyłby w gadającego konia jako Boga, dlatego, że jesteśmy zbyt inteligentni, by w coś takiego uwierzyć. Co do tego, ze ludzie wierzą, bo tak zostali wychowani, to co z tego. Tobie nikt nie zabrania wychowywać swoich dzieci w wierze ateistycznej więc dlaczego wypominasz to katolikom. To wcale nie ogranicza ich "wolności", bo jak dorosną mogą zrobić co chcą.
Ja nigdy nie zostanę ateistą ponieważ uważam, że ateiści to materialiści, egoiści, w większości są to obłudnicy na dodatek są nietolerancyjni (przykład Twoje komentarze: tolerancją w nich nie wieje). Oczywiście napiszesz pod moim komentarzem wiele argumentów, że to nie prawda, ale będą to dla mnie puste argumenty, bo ja tylko takich ateistów na swej drodze spotkałem. Nie wiem dlaczego tak bardzo chcecie zniszczyć wiarę katolicką, czemu nie weźmiecie się np. za muzułmanów. Jeżeli o mnie chodzi to tracicie tylko czas.
"Według mnie Jezus był geniuszem ponieważ dokładnie znał mechanizmy kształtowania ludzkiej świadomości. To sprawiało, że znacznie wyprzedzał swoje pokolenie."
Z tym się w pełni zgadzam. Był genialnym człowiekiem, świetnie potrafił rozczytywać się w nastrojach mas społecznych. Rzekłbym był prekursorem lewicy społecznej (po odjęciu wątków religijnych). Ale nie był Bogiem.
Co do reszty... Zupełnie się nie zgadzam.
Artykuł, do którego odsyłał podany przez Ciebie link - mimo, że ciekawy - nie może zostać potraktowany serio, gdyż nie
posiada najmniejszych znamion naukowości, jest zbiorem subiektywnych ocen, sądów i przemyśleń. W świecie internetu
takie podejście jest na porządku dziennym, każdy może przelać na ekran i podzielić się z innymi swoimi skargami na otaczającą
rzeczywistość, z głębokim przekonaniem o słuszności swojej 'jedynej' i 'prawdziwej' racji. Nie wyobrażam sobie natomiast żeby autor
artykułu znalazł wydawcę dla tych wypocin. Zagajanie kogoś o wiarę w Boga tylko po to, aby w razie odpowiedzi pozytywnej ukazać
absurd takiego stanowiska, i to za pomocą taniego chwytu retorycznego, jest wyrazem niedojrzałości pytającego (autora książki?).
Porównanie judeo-chrześcijańskiego Boga do wyimaginowanego czworonoga na wrotkach byłoby zasadne, gdyby wiarę Boga
potraktować tylko na płaszczyźnie biernego wyboru - bez całego zaplecza jakie z sobą niesie. Do podważenia jest także opinia, jakoby
wiara była wynikiem wpajania jej w etapie rozwijania się chłonnego na wiedzę umysłu. Jestem dzieckiem ateistów, nie uczono mnie
wiary gdy dorastałem, dochodzę do niej sam.
Obrazą dla wybitnych uczonych jest pogląd traktujący religijność jako pożywkę dla ciemnego, nie zastanawiającego się nad światem, ludu. Znaczna większość profesorów, z którymi miałem przyjemność mieć zajęcia na Uniwersytecie Jagiellońskim, implicite
lub otwarcie przyznawała się do swojej religijności, pozostali być może nie mieli ku temu sposobności.
Co do ratio, Heidegger pisał, że racjonaliści
są największymi fideistami, gdyż wierzą, że człowiek jest w stanie ogarnąć świat rozumem, Bergson doszedł do wniosku, że rzeczywistość jest
zmącona apriorycznymi formami intelektu i tylko empatia intuicyjna może nam dać jej absolutny obraz w pierwotnej, czystej postaci. Z racjonalnego punktu widzenia brak dowodu na istnienie Boga musi prowadzić do jego odrzucenia. No tak, ale co to za wiara w coś, co da się udowodnić. Z resztą Jean-Luc Marion pisał całkiem
niedawno: "Wierzę w Boga nie dlatego, że istnieje, ale dlatego, że Bóg to Bóg" - a dalej - "Jeżeli ktoś mówi, że Boga nie ma, co w gruncie rzeczy chce powiedzieć? Czy ateista to ten, kto rezygnuje z Boga, bo myśli, że Bóg nie istnieje, czy ten, kto stara się dowieść, że Boga nie ma, ponieważ nie chce aby istniał? Mówienie o nieistnieniu Boga jest szalenie nieprecyzyjne. Ateista nie wie, co mówi, dokładnie tak samo jak ten, kto twierdzi, że potrafi dowieść istnienia Boga". Kolejna sprawa, nie mogę pojąć jaki cel mają ateiści w podważaniu Boskiego bytowania. Robią to z pychy (o czym pisał Marion), czy może chcą dla mojego dobra oświecić mój, pogrążony w odmętach ciemnoty, rozum? Nie mogę dojść do namierzenia pobudek, jakie nimi kierują. Dostojewski pisał, że nawet gdyby prawda okazała się inna, to on i tak zostanie z Chrystusem. Ja obieram podobne stanowisko.
Być może jest to moja słabość (nie jestem niestety Fryderykiem Nietzsche, który, na marginesie, także ateistą nie był), ale nie potrafię być dobrym człowiekiem bez Boga. Dzięki Niemu ja i moja narzeczona jesteśmy razem szczęśliwi. Mógłbym przytoczyć w tym momencie historię badań amerykańskich psychoterapeutek Baxter i Montgomery, której wynikiem była - nie sfalsyfikowana do dziś, mimo upływu dwudziestu lat - teoria o dialektycznej konstrukcji relacji związków. Nie wdając się w szczegóły można to opisać pokrótce w ten sposób: bliskość będąca naturalnym efektem tworzenia intymnych związków staje się przeszkodą na drodze niezależności każdego z partnerów, w efekcie czego dochodzi do ścierania się dwóch sił antagonistycznych. Osobiście zgadzam się z tą teorią, bo widzę jak wyglądają małżeństwa, które znam ze swojego otoczenia. Nie mam pojęcia czy owe badaczki są osobami wierzącymi, ale moim zdaniem jedynym wyjściem z tak pesymistycznego położenia, jakie panie opisały, jest znalezienie autorytetu, punktu zaczepienia, arbitra orzekającego o sposobach wyjścia z każdej sytuacji. Dla mnie i mojej narzeczonej kimś takim jest Bóg. Człowiek odrzucający Go, sam sobie może ustalić system wartości, ale co w momencie gdy będzie chciał żyć w związku? Widzę jak to wygląda choćby u moich rodziców. A w ogóle świat bez Boga jest możliwy? Leszek Kołakowski pisał: "wykreślenie wiary w Boga koniec końców pozbawia etos jego podstaw - jakkolwiek by się starać tego uniknąć. Jeśli ktoś nie uznaje, że świat i człowiek pochodzą ze stwórczego rozumu, który swą miarę ma zapisaną w samym sobie i w który wpisuje się ludzka egzystencja, to pozostają mu jedynie >>przepisy drogowe<< ludzkiego zachowania, które można projektować i uzasadniać z punktu widzenia ich wartości użytkowej; to pozostaje mu jedynie kalkulacja skutków (...). Lecz jaki człowiek potrafi wyjść w swych sądach poza skutki widoczne w aktualnym momencie? (...) Na gruncie kalkulacji skutków nie może być mowy o nienaruszalności godności ludzkiej, ponieważ nic nie jest dobre czy złe samo w sobie". Kołakowski zapewne wziął pod uwagę także historię antyreligijnych systemów w XX wieku.
Kolejnym problemem jaki dostrzegam, jest to, że szumni w internecie domorośli ateiści nie czytują i nie znają poglądów wierzących naukowców, gdyż są oni przez nich z góry przekreśleni (i gdzie w tym wypadku obiektywizm w dążeniu do prawdy, ale jak mniemam - idąc za Schopenhauerem - nie o prawdę chodzi, a o narzucenie innym swojej racji), stąd rodzą się przekonania, jakoby człowiek dążył do Boga, bo ma w tym interes - zapewnione życie wieczne (to tak jakby wyjść za kogoś dla pieniędzy), albo że wiara jest prosta i łatwa - poczytaj, Drogi Fanie Tool'a (też lubię tę kapelę, nawet z kumplami kilka coverów kiedyś graliśmy), co miał do powiedzenia na ten temat choćby Kierkegaard, tylko on mógł napisać, że filozofia wzięła się, nie z zadziwienia, a z rozpaczy; idąc dalej w tym kierunku, poszukaj wśród tekstów mistyków opisu czegoś, co nazywane jest "doświadczaniem piekła" lub "ciemną nocą miłości". Owszem, często wiara pomaga radzić sobie z cierpieniem - Żydzi przeżywając męki w obozach koncentracyjnych ratowali się myślą, że są ludem wybranym, będącym w sytuacji podobnej do tej, w jakiej znaleźli się ich biblijni przodkowie w niewoli egipskiej i - później - babilońskiej. Ciekawe czy znaleźli się wtedy "posiadacze jedynej i słusznej" prawdy,
usiłujący wmówić im, że ich Bóg jest czymś na kształt konia na wrotkach.
A co z opinią przedstawioną przez potencjalnego twórcę książki,
traktującą o sytuacji kiedy Bóg przeczy sam sobie dając człowiekowi wolną wolę, a później zsyłając na niego stygmaty? Nie było w historii mistyków przypadku otrzymania od Boga tego typu darów, wbrew woli obdarowanych. Sam miałem podobną sytuację gdy modliłem się do Boga, aby
nie pozwolił mi na pewien czyn nawet za cenę mojej wolności w tej konkretnej sytuacji. Stało się to, o co prosiłem. "Przyszły autor książki" zbacza w swoich dywagacjach na tory teologii, o której nie ma pojęcia, bo ta, w jego mniemaniu, zajmuje się duchami. W takim razie po co pisze o eschatologii i wolnej woli na płaszczyźnie teologicznej? Jeżeli, wedle "hipotezy Sapira-Whorfa", granica postrzegania rzeczywistości wyznaczona jest przez granicę języka, to wypowiadanie się o teologii, bez znajomości teologii, prowadzi do wytworzenia skrótów myślowych, jakich przykłady pojawiły się w artykule.
Będę już kończył, bo i tak pewnie nikt nie wytrwa do końca tej dosyć chaotycznej wypowiedzi (nie mam w domu internetu i piszę skąd tylko mogę, ograniczony czasem i nieraz różnymi innymi czynnikami). Nie przepadam zbytnio za dyskusjami typu 'rozum a wiara', bo tego na podstawowej płaszczyźnie pogodzić się nie da (zaznaczam, że daleko mi od poglądów Lwa Szestowa, chociaż w gruncie rzeczy ciągle się nad tym zastanawiam). Udowodnienie nieistnienia Boga jest tak samo niemożliwe, jak udowodnienie Jego istnienia, przy czym osobiście łatwiej mi pojąć, że świat, który mnie otacza powstał z inicjatywy wszechrozumnej istoty, niż że u pradziejów "dwie cząsteczki zderzyły się pupami i jedna ewoluowała w kształt rozwielitki, a druga - człowieka". Na koniec prośba: jest ze strony atakujących wiarę częsty skrót myślowy, mówiący o tym, że wierzący w Boga są odpornymi na myślenie prostakami i nieukami - jest to zabieg Gombrowiczowskiego 'upupiania'. Obrażacie tym samym wielkich naukowców (ja przytoczyłem w swym poście kilka nazwisk, bo akurat z nimi obcowałem w ubiegłym tygodniu). Nawet cytowany kilka postów wcześniej Albert Camus skłaniał się pod koniec życia ku chrześcijaństwu i gdyby nie przedwczesna śmierć, napisałby pewnie coś mniej pesymistycznego niż dotychczas. Prośba nr 2: nie dopatrujcie się ludzi wierzących wśród tych, dla których wiara jest spadkiem po rodzicach, albo kwestią przyzwyczajenia (chodzi mi o rozróżnienie Bergsona na religijność statyczną i dynamiczną), metafizyka to nie PiS i dyrektor Rydzyk. Prośba dla wierzących (czyli także do mnie): jeżeli już chcecie komuś pokazać, że Bóg istnieje, to nie róbcie tego obrzucając przy tym błotem interlokutorów. A największym argumentem na rzecz istnienia Boga jest życie w świętości - Bóg potrzebuje charyzmatyków, a nie obrońców. Pozdrawiam gorąco i życzę wszystkim udanego tygodnia!
Wiem, co nie podoba Ci się w religii: to, że narzuca z góry poglądy, mówi ludziom jacy mają być, jak mają postępować, jakich zasad się trzymać, kształtuje z góry światopogląd człowieka, wypacza wizję świata. Należysz do ludzi, którzy chcą odkrywać świat samemu. Nie dasz zakuć się w ramy religii. Patrząc z tej perspektywy dostrzegasz w wierze same wady, będąc przekonanym o własnej wolności. Łatwo jest krytykować ludzi, którzy różnią się pod względem religijnym od nas, wypominać im bezsensowność ich postępowania. Najtrudniej jest krytycznym okiem spojrzeć na siebie samego. Myślisz, że będąc ateistą jesteś bardziej świadomy od nas, ale grubo się mylisz. Posiadasz tylko inny punkt patrzenia na świat, patrzysz na niego z innej perspektywy niż ja, przez co jego obraz różni się od mojego. To tak jakbyśmy obaj patrzyli na jeden obraz i widzieli w nim coś innego. Nie ma obiektywnej prawdy.
Pewnie dziwisz się dlaczego nie piszę jak każdy katolik: mógłbym, ale wolę napisać coś konstruktywnego. Kto wie, może nawet ktoś mnie zrozumie. Wszystko to co pisze ma na celu ukazać ci moje podejście do wiary. To co teraz napiszę pewnie cię zdziwi, a katolicy mnie za to zlinczują, no cóż, trudno. Do odważnych świat należy.
Według mnie człowiek z natury jest zniewolony. Ludziom wmawia się, że są wolni i że mają wolną wolę ( głównie księża, ale nie tylko). Dzięki temu uświadamiamy sobie, że to jakie posiadamy poglądy, jakimi zasadami się kierujemy itp. jest wynikiem naszego świadomego wyboru. W naszej świadomości wykształca się poczucie wolności. Żyjemy więc w kłamstwie, albo nieświadomości. W ten sposób ogłupia się ludzi przez co nie są w stanie uświadomić sobie kim tak naprawdę są. Wyrządza się człowiekowi krzywdę, albo przysługę, zależy jak na to patrzeć.
Rozwój świadomościowy człowieka nie polega na tym, że obraz świata na który patrzy staje się bardziej obiektywny, że zmierza on do prawdy. Dzięki temu rozwoju tylko coraz więcej dostrzegamy. Jak chcemy być bardziej uświadomieni musimy uzmysłowić sobie, że jesteśmy zniewoleni przez świat, w którym żyjemy. Świadomość poczucia wolności towarzyszy człowiekowi praktycznie od początku. Wygodnie jest przyjąć, że jesteśmy wolni i że sami dokonujemy wyboru, wygodnie jest żyć w nieświadomości. Dlatego tak trudno to poczucie jest z niej wykorzenić.
Istota „wolności” polega na tym, że człowiek sam dokonuje wyboru. Jednak człowiek dokonując jakiegoś wyboru kieruje się zawsze jakimiś przesłankami. Dokonuje go zawsze pod wpływem jakiś zewnętrznych czynników, które to mają decydujący wpływ na jego wybór. Można podać niezliczoną liczbę przykładów potwierdzających to. Np. kupujemy coś w sklepie i wybieramy ofertę, która jest dla nas korzystniejsza (bo np. ma niższą cenę) sądząc, że jest to nasz wybór, ale w rzeczywistości tak nie jest ponieważ sprzedawca poprzez zmienianie cen produktów może wpływać na naszą decyzje. Chodzi mi o to, że kierując się przy wyborze jakimiś przesłankami stwarzamy pole do popisu zewnętrznym czynnikom, dzięki czemu wpływają na nasz wybór.
Uważasz pewnie, że ateizm jest świadomym wyborem człowieka, że wybierając tą drogę staje się on wolny. Jednak tak nie jest. Ludzie, którzy posiadają słabą wiarę przechodzą na ateizm pod wpływem czynników zewnętrznych. Zniewoleni materializmem stają się egoistami i nie widzą już w swym życiu miejsca dla Boga. Z czasem coraz bardziej się od niego oddalają, coraz bardziej zaczyna im On w życiu przeszkadzać, aż w końcu przestają w niego wierzyć. Napiszesz, że materializm nie ma z przechodzeniem na ateizm nic wspólnego. Jednak fakt jest taki, że biedna i chrześcijańska niegdyś Europa zachodnia jest teraz zamożną kolebką ateizmu. Polska również stając się coraz zamożniejsza, przechodzi na ateizm. Pewnie według Ciebie to zbieg okoliczności? Fakt faktem, wiara nie idzie w parze z materializmem. Jak można więc w ogóle mówić o wolności wyborze w przypadku, gdy poprzez zmianę zamożności można wpływać na wybór człowieka. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że taki człowiek myśli, że jest to jego świadomy wybór, bo tak mu wmówiono.
Wiara jest dla mnie narzędziem dzięki któremu mogę uwolnić się od materializmu, który prędzej czy później zrobiłby ze mnie egoistę. Bez niej stałbym się jak ateiści niewolnikiem tego co posiadam. Człowiek świadomie wybierający drogę wiary staje się wolny ponieważ wybór, który dokonuje jest tylko i wyłącznie jego wyborem dlatego, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga (tak samo jak nie ma dowodów na to, że nie istnieje). Wiara więc jest świadomym wyborem.
P. S. Bóg pisze się z dużej litery. Wiem, że robisz to specjalnie wyśmiewając w ten sposób katolików i wyrażasz pogardę dla nich. Wiem, że wykorzystasz każdą sytuacje by ich obrazić. Jednak w swoich komentarzach udowodniłeś ponad wszelką wątpliwość, że jesteś nietolerancyjny. Nie pisz, że katolicy są nietolerancyjni, bo w Twoim wydaniu brzmi to co najmniej śmiesznie. Wracając pisząc Bóg z małej litery popełniasz duży błąd ortograficzny.
Ciekawe teorie. Tyle się teraz pisze o upadku kultury zachodu, coś w tym jest. Cywilizacja odciągająca człowieka od metafizyki - w XX wieku było całkiem sporo na ten temat. Pozdrawiam.
Film jest dla wszytskich! Jezus jest postacią historyczną! Nawet ateista może docenić ten film, bo jest dobry. A teraz pytanie do założyciela tego tematu: Czy zdażyło ci się może obejrzeć:
a) Obcy
b) Władca pierścieni
c) Matrix
d) jakikolwiek film, który przedstawia rzeczywistośc, w którą trudno uwierzyć?
Zapewne tak. Aby dostrzec walory filmu, nie trzeba być wjebanym w całe to szaleństwo sekciarskie.
a to do zagorzałych katolików ze swoimi wyznaniami wiary - współczuję waszemu Bogu. Jeśli istnieje, to napewno sie za was wstydzi.
W tych filmach nie ma przestrzeni przeznaczonej dla modlitwy, medytacji, poczucia obcowania z Tajemnicą, nie ma mowy o sztuce sakralnej w tym wypadku. Żyję w przekonaniu, że użytkownicy forum filmowego mają choćby minimalną wiedzę z zakresu teorii sztuki i filmu w ogóle, mam nadzieję, że nie jestem w błędzie.
Nie rozumiem dlaczego Bóg miałby się wstydzić za ludzi wyznających swoją wiarę. Możesz dookreślić co miałeś na myśli?
Nie chodzi o to, czy ktoś jest wierzący, czy nie, ale o to, czy potrafi oddzielić sacrum od jakiegos tam zwykłego forum. Dla mnie wyznawanie wiary na forum jest po prostu nic nie warte, i służy jakiejś śmiesznej manifestacji. Nikt nie powinien się "afiszować" czymś tak duchowym i intymnym.
Generalnie chodzi mi o wyczucie taktu. za przykład jego braku mogę zacytować pewną osobę, która na opisie na gg miała : jezu ufam tobie.Czy uwazacie to za normalne?
Nie da się obedrzeć "Pasji" z sacrum - bez niego nie istnieje. Zinterpretowałeś wyznanie wiary na swój sposób, dlatego nie wydaje mi się aby Twój osąd był uprzywilejowany. Czy w Piśmie Świętym uczniowie Chrystusa ukrywali się ze swoją wiarą? Trzeba też pamiętać, aby przede wszystkim świadczyć postawą, dopiero potem słowem.
I co w tym złego. Żyjemy w wolnym kraju i każdy może mieć w opisie co chce. Nie rozumiem dlaczego niektórzy użytkownicy forum mówią innym co wypada mieć w opisie, a co nie, albo jakie komentarze wypada zamieszczać, a jakich nie wypada. Na szczęście czasy cenzury dawno się skończyły. Mam nadzieję, że nie przyjdzie ona do nas z Ameryki, gdzie egzystuje pod postacią poprawności politycznej.
"Aby dostrzec walory filmu, nie trzeba być wjebanym w całe to szaleństwo sekciarskie" - to by było na tyle jeśli chodzi o tolerancje. Dziwię się wam, domagacie się tolerancji, a sami nią nie grzeszycie (delikatnie powiedziawszy).
Jeśli uważasz, ze treść twojego postu (założenia tematu) nikogo nie obraża i jest pełne tolerancji, to masz bardzo wąskie horyzonty. Przeciwnie: to wy domagacie się tolerancji i powszechnej akceptacji, a wszelką krytykę odbieracie jako atak i przejaw braku tolerancji.
Skoro taki mądry był ten "Dżizas'to czemu sam czwegoś nie napisał, był analfabetą? Czyli za tępy aby się nauczyć pisma?
niech i ateiści to oglądają - film jest dla każdego no i może ktoś się po nim nawróci?oby:)
tak jak poprzednik, co to kogo obchodzi kto to ogląda film to film jest dla ludzi i czy to ważne dla jakich? Myślę, że nie każdy ma prawo do oglądnięcia go jak i do wyrobienia własnego zdania na ten temat.
Ten film to Wielkie Wybitne Ponadczasowe Fenomenalne Arcydzieło Sztuki Filmowej !!!
10/10 to zdecydowanie za niska ocena !!!
PASJA M.G. powinna być na pierwszym miejscu w TOP 100 !!!
Komentują film?! Twoja logiką trzeba być czarnym, żeby oglądać filmy o Afryce?! Ciekaw jestem zatem, co robią homofoby pod filmami o homoseksualiźmie?! Wiesz co?! Krytykuja i obrażają!
Osobiście uważam, że "Pasja" jest bardzo dobrze nakręconym filmem. Oglądałem go bez jakichkolwiek uprzedzeń, gdyż wiedziałem, że nie zawiodę się na filmie Mela Gibsona.
Najpierw odpowiedź do autora tematu: twoim postem udowadniasz jak bardzo jesteś nietolerancyjny. To się nazywa wrogość do innych ludzi o podłożu religijnym - czyli temat powinien być skasowany. Jestem ateistką, filmu nie oglądałam, ale czytałam o nim dużo. Z innej beczki: nigdy nie obraziłabym ani nie wyzywałabym człowieka, ze względu na wiarę, czy też jej brak. Natomiast to, co mnie w religii bardzo denerwuje to sytuacja, w której człowiek ginie w pożarze, katastrofie, etc. a katolik się temu bezczynnie przygląda, wzrusza ramionami i woła "boże". Albo pojadą se do Afryki, poczytają tamtejszym biblie, powiedzą, że bóg kocha itp. a oni siedzą, słuchają, ale dalej żyją w nędzy, a dzieci idą do wojska - dla mnie chore.
Przykro mi, że czujesz się obrażony moim otwierającym postem. Nie uważam, żeby był obrażający. Nie napisałem w nim, że ateiści są tacy i tacy itp.
"Natomiast to, co mnie w religii bardzo denerwuje to sytuacja, w której człowiek ginie w pożarze, katastrofie, etc. a katolik się temu bezczynnie przygląda, wzrusza ramionami i woła "boże" - odniosę się teraz do tej części Twojej wypowiedzi, bo to jest jeden stek bzdur. Weźmy chociaż tragedię z Kamienia Pomorskiego. Kto pierwszy pospieszył z pomocą ofiarom - Caritas. Chrześcijańskie organizacje pożytku publicznego (np. Caritas, Monar, Markot itp.), które działają dzięki datkom katolików: pomagają ofiarom wypadków i tragedii, fundują darmowe obiady bezdomnym, pomagają niepełnosprawnym i ubogim dając np. paczki żywnościowe. Krótko powiedziawszy to co napisałeś jest zwykłym kłamstwem. Wymień chociaż jedną organizacje pożytku publicznego, która działała by z inicjatywy ateistów?
Co do misjonarzy w Afryce, to oni nie tylko nauczają, ale przede wszystkim uczą dzieci w szkołach, leczą, budują szkoły szpitale, studnie (na pewno słyszałeś o ostatniej akcji budowania studni w Afryce). Codziennie misjonarze narażają życie pomagając innym, a Ty piszesz o nich takie rzeczy siedząc sobie bezpiecznie w swoim domku. Ateista nie miał by odwagi nawet tam pojechać bo bałby się, żeby się zaraził. Łatwo jest siedzieć za klawiaturą i krytykować innych, trudniej ruszyć swoje cztery litery i komuś pomóc.
i poraz kolejny obrażasz ateistów. pragnę Ci uświadomić, że ludzie niewierzący, to też ludzie, istoty wrażliwe, współczujące i skore do pomocy. Masz rację, że kościół jako instytucja wiele pomaga. Nikt nie powinien odbierać zasługi ludziom, którzy bezinteresownie pomagają innym. Ale nie można tak generalizować. Jest cała masa organizacji np. fundacji charytatywnych, w których działają ateiści. Dlaczego jednak nie słyszy się o Polkim Czerwonym Związku Ateistów? Z prostej przyczyny: ateizm nie jest religią , lecz światopoglądem. Nie ma instytucji skupiającej grono ateistów. Natomiast kościół jako system działa już od bardzo dawna, i wykształcił zdolność do integrowania i organizacji.
"Ateista nie miał by odwagi nawet tam pojechać bo bałby się, żeby się zaraził." a za to zdanie mój przetolerancyjny i świadomy kolego, powinieneś wszytskich przeprosić.
Thomas, widzę, że Twoje postrzeganie świata polega na zasadzie "to jest czarne, a to białe" - z jednej strony "my", z drugiej "oni". Takie myślenie jest mało inteligentne. Rozumowanie jakoby katolik był dobry, a ateista zły, jest bzdurą. Zastanów się nad tym poważnie.
Po pierwsze, gdybyś uważniej przeczytał mój post, zauważyłbyś, że jestem dziewczyną. Cóż, dla mnie moja wypowiedź nie jest stekiem bzdur, bo zdanie to wyrobiłam sobie z własnego doświadczenia. Prawie wszyscy katolicy, których w życiu spotkałam wierzą właśnie przez ciągłe powtarzanie słów "Boże", "Jezus, Maria" i tym podobnych. Nie wiem, może nie wszyscy wierzący tak myślą, ale ci których znam na pewno. A akcję budowania studni w Afryce prowadziła organizacja PAH, a nie Caritas. "Ateista nie miał by odwagi nawet tam pojechać bo bałby się, żeby się zaraził." - tym to mnie już rozwaliłeś. Uważasz, że ateiści to tchórze, czy jak? I rzeczywiście, to, że misjonarze dokładają się do budowy szpitali itp, to chyba jedna z niewielu pozytywnych cech KK...
Thomas_J:
Jeżeli nie ma obiektywnej prawdy (skrót myślowy),
to nauczanie Jezusa NIE JEST receptą na szczęście, a daje TOBIE szczęście - jest to Twoje odczucie.
Ok, ateiści są żli, egoistyczni, obłudni, i wiesz co - katolicy też.
Wniosek?
Katolicy pomagają - tak widziałem, dziadzio na wózku nie mógł się doprosić ale księdzu wszyscy dali.
Rozumiem że pisanie "Bóg" z małej jest jak naplucie Ci w twarz ale może chodziło o boga - w sensie, jakiś bóg - a nie o tego Waszego.
A może ktoś zauważył że wymóg pisania z dużej litery to "widzimisie" o podłożu religijnym - że niby Wasz bog jest bardziej boski od boga muzułmanów czy hindusów?
Może powinienem zabiegać o nazywanie "Bogiem" FSM?
Nieeee, to było by robienie wideł z igły.
To również oczywiste że nasze wybory wynikają z czynników zew. i sposobu ich interpretowania, reakcji na nie.
Twoja wiara to też czynniki zew.
Ja nie pytam dlaczego wierzysz- ja mam to gdzieś.
Wpierane są jednak postawy z którymi się nie zgadzam, potencjalnie grożne, więc jestem przeciw.
Rzucasz stereotypami, oskarżeniami których jedyną podstawą jest "myślę że..", z równie bezpodstawnym poczuciem wyższości godnej typowego katolika, proszę jednak byś okazał więcej krytycyzmu -do siebie i swoich poczynań - bo chlew to ja mam w szkole i tam mi starczy.
To że Ty nie odnosisz wrażenia o "obrazach" w Twoich postach nie oznacza - co powinieneś wiedzieć po rozmowach z ateistami - że masz rację.
W Chrystusie to jest najważniejsze, że jest On jedyną Prawdą (obiektywną, dlatego z wielkiej litery). Nazywał tak siebie, ponieważ miał świadomość, że człowiek nigdy nie zgłębi istoty świata - nie dojdzie do prawd odwiecznych inaczej jak tylko przez Niego. Wiara w poznawczą siłę rozumu jest błądzeniem - rozum może niesamowicie wiele, ale nie jest w stanie poznać świata.
Powinniśmy więc przestać usiłowac go poznawać na rzecz modłów?
Tak naprawdę nie wiemy nic, znamy prawa nim rządzące ale i tak nie wiemy DLACZEGO.
Wolę uznać jednak że: bo tak - anieżeli wstawiać w to miejsce jeden z bytów wyższych, który to miałby urządzić to wzystko, by nam było dobrze.
A jakaż to obiektywna, odwieczna "Prawda" o świecie wynika z "Niego"?
Z Twojej wypowiedzi żadna "prawda" nie wynika, a jedynie sugestia aby oddać się wierze, nie wiedzy.
Przykro mi, ale ograniczenia i bożki są tylko dla tępaków.
"ograniczenia i bożki są tylko dla tępaków." - kiepski argument, nie uważasz?
Więcej w tym emocji niż faktycznego argumentu.
A później będą czuli się upoważnieni do obrażania ateistów.
Znajdż argument o jakiejkolwiek wartości zamiast argumentów ad personam, bo taka dyskusja daleko nie prowadzi.
Co znaczy oddać się wiedzy? Można wierzyć w poznawczą moc rozumu, ale nie można mieć pewności. Jaką masz więc pewność, że Twoja wiara w rozum jest lepsza od mojej wiary w Boga?
Nawet Dawkins wierzy, że istnieje jakiś wyższy byt, który powołał świat do istnienia, bo inaczej wyglądałoby to tak, że "dwie cząsteczki zderzyły się u pradziejów pupami i jedna ewoluowała do człowieka, a druga do rozwielitki".
Dawkins?
Skąd te informacje?
Wiara w rozum jako nieomylny, niezaprzeczlny i genialny ogólnie (pół serio) mówiąc, twór mogący wszystko pojąć i wytłumaczyć to głupota i nie różni się wiele od wiary religijnej albowiem jest to wiara.
Preferuję wiedze albowiem odbieram ją jako praktyczniejszą anieżeli wiara.
Wiedza mówi jak ale często nie mówi dlaczego np: są prawa chemiczne ale tak naprawdę nie wiadomo do końca: dlaczego tak się dzieje?
Nie widzę lepszej opcji, więc wybieram wiedzę.
Jeżeli koniecznie chcesz wiedzieć w czym wiedz jest lepsza od wiary (ogólnie), proszę bardzo: z wiedzy, więcej wynika.
Więcej wynika czego? Dlaczego wiedza jest praktyczniejsza? Dla mnie jest zajmowaniem się martwymi rzeczami, ewentualnie zaspokajaniem ciekawości. Wydaję się ona dla człowieka atrakcyjna, bo daje mu jakieś poczucie władzy.
Na świecie jest za wiele ludzi by każdy mógł sobie zbudować szałas i nadal było miejsce do egzystencji.
Trzeba więc budować ten syf, jakim są wielo piętrowe bloki dla oszczędności miejsca.
Jest napisane gdzieś w Bibli: jak?
A może coś o konstrukcji samolotów lub chociaż żarówki?
Religia zajmuje się duchowością człowieka, może pomóc przy dylemacie moralnym ale nic poza tym.
Od wielu, wielu lat Biblia się nie zmieniła - świata też by nie zmieniła.
Wiedza moż coś zmienić.
Człowiek otrzymał rozum w jakimś celu, dlatego nie sądzę, że trzeba w pełni odrzucić wiedzę. Religia jako rozstrzyganie kwestii moralnych ma znaczenie fundamentalne. Trzeba spojrzeć szerzej i zastanowić się czy świat, w którym teraz żyjemy jest dobry. Ludzie dążą do ciągłego konstruowania coraz to bardziej rozwiniętych wynalazków w celu zapewnienia lepszego życia. Wynalazki są po to, żeby dla człowieka było szybciej i łatwiej i tu pojawia się paradoks - człowiek sprzed epoki rozwiniętej cywilizacji poświęcał na sprawy bytowe jakieś trzy godziny dziennie, teraz, mimo rozwiniętej techniki, pracujemy po osiem do dziesięciu godzin dziennie przez cały rok z prawem do dwutygodniowego urlopu. Taki świat jest chory.
"Trzeba spojrzeć szerzej i zastanowić się czy świat, w którym teraz żyjemy jest dobry." - ....nie.
I to właściwie tyle, zastanawianie sie nad tym "czy" to marnotrawienie czasu.
Chore jest co innego.
Przeciętny Polak nie ma pieniędzy na żywność ekologiczną, więc jest ona czymś egzotycznym (jeżeli wogóle jest), więc nie opłaca się tym zajmować, więc - jest to drogie.
Nawet gdyby było szerzej dostępne i w standardach Amerykańskich - i tak pewnie było by za drogie.
Ludzie jedzą więc co mają - a co mają?
Gdyby się dowiedzieli, część rzygała by pewnie dalej niż widzi, część ogłosiła jakiś bezsensowny protest a część pewnie by olała.
Kolejnym aspektem pod nagłówkiem "To jest chore" (z działu pokrewnego),
jest np: masowe "produkowanie" drobiu.
Skutki "dowiedzenia się", podobne jak poprzednio.
Ostatecznie żyjemy w takich czasach w jakich żyjemy i trzeba sobie radzić - żale nie pomagają.
"człowiek sprzed epoki rozwiniętej cywilizacji poświęcał na sprawy bytowe jakieś trzy godziny dziennie" - chyba niewielka nadinterpretacja?
Chłop pańszczyźniany 3 h dziennie?
Przeciętny kupiec też pewnie więcej.
"Religia jako rozstrzyganie kwestii moralnych ma znaczenie fundamentalne" - nie kwestionuję tego, inna sprawa że niekoniecznie dobrze rozstrzyga te kwestie.
Swoją drogą, zastanawia mnie: dlaczego ludzie tak bardzo potrzebują, "kodeksów" moralnych, "drogowskazów"?
"Swoją drogą, zastanawia mnie: dlaczego ludzie tak bardzo potrzebują, "kodeksów" moralnych, "drogowskazów"?" według mnie dlatego, że boją się (lub nie potrafią) samodzielnie myśleć. Bo gdyby wziąć przeciętnego katolika i ateistę to okazuje się, że ich życie wygląda podobnie (z wyjątkiem niedzielnej wizyty w kościele katolika). Zmierzam do tego, że ludzie żyją według tych samych zasad, gdyż intuicyjnie wiedzą, że np. zabicie drugiego człowieka jest złe itd. Ale słabsze jednostki wolą mieć z góry ustalone zasady, bo obawiają się, że sami nie odnajdą właściwej drogi (takie trochę pójście na łatwiznę). Znam całą masę ludzi (głównie dorastających jeszcze w czaach PRL-u), którzy bezkrytycznie przyjęli katolicyzm, niezastanawiając się, czy Bóg w ogóle istnieje? Jest to wyniekiem poszukiwania wsparcia w instytucji, która takiego schronienia udostępniała. A jak wiadomo w PRL-u ani media, szkoły, ani inne instytucje takim schronieniem nie były. Można rzec, że kościół był wtedy owocem zakazanym, a jak wiadomo, on najbardziej przyciąga.
Fantastyczna wypowiedź, właśnie takie mam przekonania co do religii, stąd jestem niewierzący.
Dodom jeszcze, że kiedy Kościół przestał być "owocem zakazanym" przeżył swój największy renesans w latach 90, gdzie głównie poprzez TV bez trudu docierał do wszystkich Polaków. Dodatkowo fakt, że wtedy funkcję papieża pełnił Polak dawało mu potężną siłę oddziaływania na wyznawców. Od 2000 r. wychodziło na jaw coraz więcej afer pedofilskich i finansowych, przez 5 następnych lat liczba wiernych znacznie spadła a zaufanie do Kościoła jeszcze bardziej. Potrzebny był jakiś mocny bodziec, który umocni pozycję Koscioła na nowo no i ........... umarł JP2. Co było dalej i jest wszyscy dobrze wiemy.
Travis, chodziło mi raczej o sprawy dziejowe, a nie historyczne - wydzielanie ziemi (chłop pańszczyźniany) i handel to już przymioty cywilizacji, musisz sięgnąć wcześniej. Co do kwestii moralnych - sposób postrzegania przez nas dobra i zła jest sprawą ukształtowaną przez chrześcijaństwo, w którym korzenie ma cała kultura zachodu. Przypomnijcie sobie jaki żal miał Nietzsche do chrześcijaństwo za to, że narzuciła światu swą moralność, niszcząc tym samym "prawdziwą" etykę, jaką miał kierować się nadczłowiek. Poza tym wydaje mi się, że czynienie dobra jest jakimś wysiłkiem, dlatego człowiek potrzebuje jakiejś motywacji do takich działań - w tym może pomóc religia. Ale trzeba być świadom tej religii - osoby, o których pisze Marlakjohn, bezkrytycznie przyjmujące wiarę, nie traktują jej w sposób głęboki, dlatego niekoniecznie stosują się do jej zasad.
"handel to już przymioty cywilizacji, musisz sięgnąć wcześniej" - znaczy gdzie?
Poza cywilizację?
Sugerujesz że neandertalczyk "byczył" się całe dnie na słońcu, a nasza podupadła kultura wciska ludziom nikomu niepotrzebne zajęcia byle tylko czas im zabrać?
Może i tak, ale popatrzmy ogólnie - lepiej było by Ci żyć w czasach neandertalczyka?
" Co do kwestii moralnych - sposób postrzegania przez nas dobra i zła jest sprawą ukształtowaną przez chrześcijaństwo" - może.
Uważasz że gdyby nie chrześcijaństwo, ludzie zabijali by się jak popadnie?
Może jestem optymistyczny ale myślę że po pewnym czasie zorientowali by się że to jednak nie jest takie fajne.
"w którym korzenie ma cała kultura zachodu" - ale wpływów pogańskich też jest co nie miara.
"wydaje mi się, że czynienie dobra jest jakimś wysiłkiem, dlatego człowiek potrzebuje jakiejś motywacji do takich działań - w tym może pomóc religia" - ....nie chcesz czynić dobra, sprawia to trudność ale jeżeli nie będziesz twoje ciało spłonie w ognistej gehennie, więc lepiej zaciśnij zęby bo będziesz miał prze***ane: czyli jednak wierzący są powodowani strachem - a później mówi taki że gdzieżby, a skąd.
Chodzi mi o czasy, w których człowiek zaczynał prowadzić osiadły tryb życia - dla porównania coś jak północnoamerykańscy Indianie, neandertalczyk to jeszcze koczownik.
Hiperbolizujesz z tym zabijaniem, to nie jest jedyna kwestia moralności. Chociaż z drugiej strony, dwudziestowieczne systemy totalitarne pokazały moralność bez Boga, dla nich zabijanie było "fajne". Co do innych kwestii, spójrz na tolerancję choćby w krajach muzułmańskich - szanowanie kobiet i wierność małżeńska tam nie obowiązuje.
O jakich wpływach pogańskich piszesz?
"....nie chcesz czynić dobra, sprawia to trudność ale jeżeli nie będziesz twoje ciało spłonie w ognistej gehennie, więc lepiej zaciśnij zęby bo będziesz miał prze***ane: czyli jednak wierzący są powodowani strachem - a później mówi taki że gdzieżby, a skąd."
Takie postrzeganie jest zatrzymaniem się w rozwoju religijnym na poziomie pięciolatka - wtedy stosuje się chwyt "bądź grzeczny, to dostaniesz cukierka". Rozwinięta religijność nie zajmuje się w ogóle sprawami nagrody i kary - człowiek prawdziwie religijny chce być blisko Boga i ta chęć motywuje go w dążeniu do świętości.