Święta prawda

Agnieszka zaproś mnie do znajomych ;(

Dlaczego ja?

>>>" Jakbyś się otoczyła murem z małymi tylko okienkami. Zejdź na ziemię i do mnie."

?

Zacznij używać konkretnych argumentów w miejsce słów-kluczy i niedopowiedzeń. Potraktuj mnie jak debila, któremu trzeba wyjaśnić każde pojedyncze pojęcie.

>>>"A zatem uważasz, że to, że istniejesz to co najwyżej hipoteza."

A co? Może to teoria? ;)

Zależy, czy mówisz o naukowej Teorii, czy o teorii która weszła do języka powszechnego jako słowo potoczne.

>>>Ha ha ha :)
No to wytłumacz mi teraz dlaczego wg Ciebie wszelkie zdania mają należeć do jednej klasy? To jest właśnie nonsens, bo nie można sformułować wypowiedzi o klasie wszystkich klas, tego logika zabrania!

Didn't get it.

>>>"No bo jeśli ja uważałbym, że moje istnienie jest tylko hipotezą, to starałbym się to wciąż udowodnić..."

Jesteś nieukiem!

W tym ujęciu każdy nim jest ;)

>>>Człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek decyzji i zyskać jakiegokolwiek poznania a zwłaszcza uzasadnić poglądu, że poglądy trzeba uzasadniać.

Czym jest rozum? Wciąż wszystkie ścieżki jakie obierasz, wiodą jak dla mnie do ogromnego kosza niczego - jakkolwiek to brzmi. Czyli wszystkie reguły których się trzymasz, prowadzą tylko do tego, że nie możesz powiedzieć nic o niczym, co nie byłoby oparte na nieuzasadnionym założeniu.
Brawo! Tak, nie można xD

>>>Jesteś znakomitym przykładem jak powszechna zachodnia edukacja konfiguruje nam neurony - uczymy się tej normatywnej reguły, że poglądy należy uzasadniać / dowodzić - bezwiednie, tak samo jak np. języka etnicznego. To scholastycy wbili nam to do głowy.

Nie rozumiem scholastycy i nie rozumiem co masz na myśli przez powszechną zachodnią edukację, ani co ma ona wspólnego z neuronami, które są elektrycznymi, wytłumaczalnymi logicznie połączeniami między komórkami naszych mozgów.

Ale z dystansu wygląda to tak, jakbyś próbowała bronić tezy, że albo każde wierzenie jest oparte na bezpodstawnym założeniu, albo wierzenie oparte na bezpodstawnym założeniu równa się założeniu opartym na podstawie zasadnej. Jeśli tak, to udowodnij mi że oddychasz. Jeśli nie będziesz umiała, to jest to tyl;klo założeniu równie zasadne jak założenie teisty, więc warte dyskusji poświęconej sprawie "czy oddychamy". A jeśli uznasz to za głupotę, to witaj wśród mnie.

>>>No a teraz spróbuj logicznie udowodnić, że poglądy trzeba uzasadniać lub dowodzić albo odszczekaj "hipokrytę".

To mnie nie interesuje, te twoje dywagacje. Zastanawia mnie jednak skuteczność i wspaniała jakość istnienia ludzi na Ziemi. Wręcz ją przeludniliśmy. No więc udowodnij mi, że w tym procesie wierzenia bezzasadne miały jednaką wartość dodaną, co wierzenia zasadne. Bo jeśli masz rację, to bez znaczenia jest czy wierzę w ewolucję czy w kreacjonizm, ważne, że trafiam widelcem do buzi. A w ogóle to czemu do buzi? Jeśli wszystko można podważyć a wierzenia uzasadnialne nie różnią się jakościowo, to czemu nie pchasz sobie jedzenia w inne rejony ciała?

Nie odszczekam hipokryty, bo to prawda. Działasz w sposób, który opiera się na szeregu założeń równocześnie uważając, że założenia nie są ważne, bo wszystko jest założeniem, także prawda.

Dziwne. I chodzisz sobie po filmwebie, więc jakąś przyjemność musi ci to sprawiać. No, ale to założenie przeciż jest.

>>>"Jeśli możesz przyjąć za prawdę coś, na co nie ma żadnych podstaw, to znaczy, że przyjmowanie za prawdę wszystkich wierzeń bez podstaw, jest jednakowo uzasadnione."

Mogę przyjąć za prawdę coś co nie ma żadnych np. empirycznych podstaw. Dlaczego nie?

Jasne, ale gdybyś tak działała, to skończyłabyś nie wiadomo gdzie. Wszystko wskazuje na to, że osoby postepujące według zasad na które są empiryczne dowody, kończą lepiej niż 'marzyciele'.

>>>Nie można czegoś błędnie wydedukować, jeśli mamy odpowiednie założenia.

Ha ha ha

>>>Zauważ, że cały czas mówimy o modelach rzeczywistości, a nie o rzeczywistości :)

Czyli: Nie możemy być zatem pewni swoich racji, bo to co wiemy (jak strzelisz sobie w głowę, umrzesz) to założenia nieudowodnione. Więc albo działmy wedle nich godząc się z tym, że operujemy na założeniach, albo tworzymy dziwaczne teorie i jesteśmy hipokrytami, bo krytykując dany system, mimowlnie korzystamy zeń.

>>>Udowodniono w tym rozumieniu oznacza: wykazano zgodność modelu z ZAŁOŻENIAMI METODOLOGICZNYMI... a nie: wykazano zgodność modelu z prawdą/rzeczywistością.

Tak. Czyli to, że musisz się napić wody by przeżyć nie jest zgodnością z rzeczywistością, tylko w zgodzie z systemem modelu, w którym jeśli się nie napijesz umrzesz z pragnienia.

Zaiste, bardzo wartościowa teza.

>>>"To oznacza, że osoba wierząca w Jahwe zachowuje się tak samo racjonalnie, jak osoba wierząca w Muminki"

Co? Gdzie ja takie coś twierdzę ?

Nigdzie, tylko że to wynika bezpośrednio z twojego myślenia. Nie każ mi powtarzać, po prostu przeczytaj post. Przerasta Cię twoja własna wiedza.

>>>Mocna definicja wszechmocy jest absurdalna :)

Nie rozumiem "mocna definicja wszechmocy". Ale skoro wszystko jest możliwe, to czemu nie kwadratowe koło? OOOO czuję hipokryzję! Czyli wszystko jest możliwe JEŚLI TYLKO... (reszta poniżej)

>>>Czy Ty właśnie postulujesz, iż Bóg, jest metajęzykiem wobec logiki? I czy postulujesz to z poziomu logiki: za pomocą logiki, postulujesz, iż logika nie jest wiarygodnym narzędziem wnioskowania? Jeśli tak to Twoje wnioski nie są wiarygodne - nie masz dostępu do metajęzyka.

Zwyczajnie jest on absolutem, więc może łamać jej zasady.
I co to za założenie, ze logika nie jest wiarygodnym narzędziem wnioskowania? To znaczy, jasne, nikt tak nie twierdzi. Ale jest ona najbliższa rzeczywistości, z tych metod które znamy. No nie możesz uznać, że osoba postępująca nielogicznie uzyska lepsze rezultaty niż ta działająca w oparciu o nią.

>>>"Niegdyś służył on przetrwaniu, obecnie jest kulą u nogi, co pokazuje historia."

Niby jak nauka jaką jest historia pokazuje, że jest to zbędne? Czysta nauka nigdy nie ukazuje "sensu" istnienia i to jest jej cecha immanentna.

Bo ludzie nie potrafią zrozumieć, że sens istnienia może być tylko wymysłem umysłu i nie być ważnym pytaniem. Jaki jest kolor zazdrości? Co czuła góra, kiedy się wznosiła?

>>>Ma ona za zadanie odkrywać i opisywać rzeczywistość, czyli tworzyć jej dostępny dla świadomości model i nic ponad to.
Jak widzisz w Twoim modelu światopoglądowym jest więcej wierzeń opartych o emocje niż logikę :)

Pierwsze zdanie zgoda, drugie - mrzonki.

>>>"Na przykad nadal mamy einstejnów, którzy wierzą, że świat ma 6 000 lat. Jednakże to durne wierzenie nie przeszkadza im w stosowaniu medycyny, która gdyby świat był tak młody, nie miałaby nawet szans zaistnieć."

No i co z tego?

To z tego, że korzystają z wiedzy w której istnienie nie wierzą.

>>>Zauważ , że w Biblii pisze, że Pan Bóg postawił sobie ziemię -kanciasty okrąg - na trzeszczących słupach, i całkiem możliwe, że 4 aniołów pełni funkcję słupów, w jakimś namiocie- Iz 40:22, Hb9:6 i 38:6 ,Ap7:1
ha ha ha ha ha

Ta. Nie rozumiem.

>>>"Wszechświatów może być wiele, i nasz może być tylko przykładowym z nieskończenie wielkiej ilości. "
Mowiąc "świat" w tym kontekscie miałam na mysli istnienie wszystkich wszechświatów :)

I ? Weź nieskończony czas i kostkę sześcienną do dłoni. Rzucaj w nieskończonym czasie, non stop.
Ile razy wypadnie ci siedem?

>>>"Nieskończony czas nie równa się konieczności zajścia wszystkich zjawisk o których sądzisz."

Nie wierzę przecież w nieskończony i absolutny czas jak Newton!

I po co te odwórcone kocie ogony?
Każde kolejne pytanie wywoła tę samą reakcję.

>>>"A skąd przestrzeń i czas? Może wieczne?"..."Więc mogła być przestrzeń i czas i nic poza tym"
Nie wierzę w absolutny czas i przestrzeń. Fizyka temu przeczy!

Nieprawda. Stan nieistnienia prawdopodobnie nie istnieje, ale nie znaczy to, że czas ani przestrzeń muszą być absolutne. W swej istocie jednak wszechrzecz istnieje od zawsze. Nieważne ile kroklów się cofniesz, zawsze będzie za.
A może to czyste nie zrozumienie tego, że może być stan nieistnienia? Po prostu nic?

>>>Wierzę w czysty akt istnienia :)

Przecież nie jesteś nawet pewna, czy istniejesz. Ba, a czy ja istnieję? Działasz w oparciu o założenia, w które nie wierzysz.
Matrix xD

"Nie rozumiem "mocna definicja wszechmocy". Ale skoro wszystko jest możliwe, to czemu nie kwadratowe koło? OOOO czuję hipokryzję! Czyli wszystko jest możliwe JEŚLI TYLKO... (reszta poniżej)"

"Wszystko" - to zbiór czegoś a kwadratowe koło to takie "nic" i "nic" nie znajduje się w zbiorze wszystkiego. Absurdy jak kwadratura koła są niczym właśnie - są co najwyżej pojęciami - i nijak nie wchodzą w zakres "wszystkiego". Ka Pe Wu?
JESZCZE ODSZCZEKASZ CHAMUSIU TEGO HIPOKRYTĘ!

"Ale jest ona najbliższa rzeczywistości, z tych metod które znamy. No nie możesz uznać, że osoba postępująca nielogicznie uzyska lepsze rezultaty niż ta działająca w oparciu o nią."

A JAK MASZ ZAMIAR TO UDOWODNIĆ, CO?

Rzeczywistość - można wprawdzie wywodzić odsłowa "rzecz", tyle tylko, że to ostatnie znaczyło pierwotnie co „mowa” lub „słowo”.
Cały czas odwołujesz się do rzeczywistości... a to samo pojęcie "rzeczywistości" jest niepojęciowalne. Fakt wytknięcia Ci tego pozostał bez echa :(


Jaka k*rwa prawda? Gdzie ją masz? Nawet nauka nie rości sobie pretensji do prawdy lub jej substytutu jakim jest prawdopodobieństwo :) W przypadku nauk empirycznych możemy dysponować jedynie wiedzą probabilistyczną, a wiedza pewna jest tu niemożliwa.

"Przecież nie jesteś nawet pewna, czy istniejesz. Ba, a czy ja istnieję? Działasz w oparciu o założenia, w które nie wierzysz."

Co?
Czytaj ze zrozumieniem. Ja uważam, że hipoteza "ja istnieje" jest PRAWDZIWA k*rwa twoja mać! Jeżeli myślę (wątpię lub ulegam omamom) to musi istnieć to coś, co myśli czyli JA. Natomiast o logice informuje mnie rozum, czyli to, co Kartezjusz nazywał "światłem umysłu". Wierze też w świat istniejący poza moim umysłem.

"A może to czyste nie zrozumienie tego, że może być stan nieistnienia? Po prostu nic?"

Skąd u Ciebie pojęcie "nieistnienia" skoro "nieistnienia" doświadczyć niepodobna? Wymysliłeś / uroiłeś sobie to?

nie święta.

Urodzaj w lasach polskich ;)

Aga, napisz coś więcej, ale tak prosto, co ty myślisz o bogu!!!

Myślę, że istnieje Bóg (jakieś "arche") , nie wierzę w natomiast w istnienie boga.

>>>Myślę, że istnieje Bóg (jakieś "arche")

No ja też. Np. prawa natury, pełna zgoda, jakieś arche zapewne istnieje.

>>>nie wierzę w natomiast w istnienie boga.

Czyli wierzysz w coś, co może być prawem natury co nazywasz "Bogiem" przez duże B ale odrzucasz istnienie boga przez małe b, czyli wszystko poniżej najwyższego porządku świata. Czyli odpada 100% wszelakich mitologii oraz filozofii opartych na teiźmie.

Tak właśnie myślałem.

Wierzę w Boga/Absolut ... to może być coś lub ktoś, np. jakaś zasada istnienia wszechrzeczy, może prawa natury ...a może te prawa natury to myśli Myśli myślącej o innych myślach ---> czyli samego Pana Boga.

Odrzucam ateizm rozumiany jako doktrynę filozoficzną zaprzeczającą istnieniu Boga/Absolutu.

>>>Wierzę w Boga/Absolut ... to może być coś lub ktoś, np. jakaś zasada istnienia wszechrzeczy, może prawa natury ...a może te prawa natury to myśli Myśli myślącej o innych myślach ---> czyli samego Pana Boga.

No i super, tylko nie wiem po co Ci ten "bóg" tutaj ani tym bardziej "pan bóg". To jest bardzo mylące określenie na to, w co wierzysz. Uznajesz chociażby, że to "coś" może bnyć właśnie cosiem a nie ktosiem. To się kłóci

Ateizm określiłbym jako brak wiary w jakiegokolwiek boga, więc ok nie jesteś ateistką, ale określibym ciebie jak baaardzo słabą teistkę agnostyczkę.

Niemniej dzięki za określenie samej siebie w końcu :)

A powiedz mi - jak wiara w tego typu Absolut wpływa na twoje życie?

"Uznajesz chociażby, że to "coś" może bnyć właśnie cosiem a nie ktosiem. To się kłóci"

Ateisto Loki, zbyt bardzo się denerwujesz, to wynika z tego że nie wierzysz zbyt mocno we własny ateizm. Nic tu się nie kłóci. Ja po prostu nie wiem czy Pan Bóg to coś czy ktoś! To byt którego nie trzeba stwarzać bo jest sam w sobie konieczny - podobnie jak prawa matematyki.

Ad rem:

Jeśli sobie wyobrazimy tego Cosia lub Ktosia ( czyli taką zasadę istnienia wszechrzeczy jak np. prawa fizyki czy matematyki) tak jak dziś rozumiemy np. pojęcie "komputer" ---> to będzie to tożsame z wyobrażeniem Pana Boga Ojca Niebieskiego czyli z pojęciem bytu, bo ""ubytowiamy" w wyobraźni ten Absolut nadający mu formę (substancję) ... nigdy to nie bedzie FAKTEM tylko wiarą!
Drogi Loki, jeśli wyciągniesz z tej interpretacji jakieś wnioski ---> to uprawiasz już TEOLOGIĘ zaawansowaną.

"A powiedz mi - jak wiara w tego typu Absolut wpływa na twoje życie?"

To zależy od jakiej strony patrzysz.

cd. wierzę w byt Aboslutny (nie wiem czy to Bóg deistyczny , czy Bóg panteistyczny, czy teistyczny...a może panenteistyczny) jestem agnostykiem co do jego natury. Ot tyle

Zaraz zmiażdżę Dworzanina! <tylko wspominam, bo zapraszam do dyskusji - odezwał się głód konstruktywnej rozmowy z dwojgiem was> :) Za godzinkę, dwie zobaczysz duży post.

:)

Zmiażdż go... czekam z niecierpliwością :)

Czeka juz 4 h ...kłamiesz!

Odpowiedziałem!!!!

gdzie?

>>>ateistą-materialistą

A jak sie jest ateista-niematerialista to juz mozna? A jesli tak, to po cholere Ci ten przedrostek 'ateista'?

>>> Jeśli istnieje dobro i zło, muszą one istnieć same w sobie - a to jest teza metafizyczna (religijna).

Sa dwie opcje. Albo istnieja one same w sobie - i wszystko sie zgadza, albo nie - i wszyscy sa potencjalnymi mordercami, ale nie robia tego... z tych samych powodow, co w przypadku pierwszej opcji

1) Zaglada w spoleczenstwie
2) Brak sensu ewolucyjnego (brak korzysci czyn-konsekwencja)
3) Bo w cos wierze (niewazne czy to istnieje czy nie)

Wiec czy wiara moze jest potrzebna? Jasne, ale nie wskazuje to na to, ze obiekt danej wiary istnieje. Abstrakcyjne koncepty - na tym operujemy, by sie nawzajem nie mordowac.

>>>Człowiek może odróżniać dobro od zła tylko dzięki temu, że jest w nim zapisane prawo moralne.

Nie. A jesli po prostu boi sie kary? Bo 75procent ludzi kiedy zabije, to spedza reszte w zyciu w kiciu? Jest w takim wypadku akt mordu? Nie ma! A dlaczego nie ma? Bo obiektywna moralnosc? Gnnko! Dlatego, ze bilans szkod i korzysci w umysle kogos takiego wypada ujemnie.

>>> Ateista więc może żyć moralnie, ale tylko wtedy, kiedy stosuje etykę religijną, której sam nie mógłby wymyślić.
1

Dalem ci lajka ale prawisz nonsensy. Po pierwsze - co to znaczy etyka religijna? Tzn, o ktorej mowisz? Bo smiem twierdzic, ze zadnej nie znasz - Agnieszka kilka razy wytknela ci nawet brak znajomosci nauczan KK. To o czym ty mowisz?
To ze kazdy tworzy w umysle wielkie, staranne koncepty dobra i zla wg ktorych pozniej postepuje? Jasne, ze tak. I niczego to nie dowodzi poza tym, ze wierzysz w taka wersje wydarzen.

Powiedz mi, dlaczego pedofilia jest zlem, jesli ta 13letnia dziewczyna czerpie z tego swiadoma przyjemnosc. Nie mozesz odpowiedziec? brawo! Ucieknij w najprostsze 'istnieje wielka i jedna moralnosc niepolaczaona z ewolucja i z innymi czynnikami psychologicznymi' i juz...?

Nie. Za prosto.

"A jak sie jest ateista-niematerialista to juz mozna? A jesli tak, to po cholere Ci ten przedrostek 'ateista'?"

Dokładnie. Ateista, który nie wierzy w Boga, ale wierzy w inne koncepty religijne, już może zbudować racjonalną moralność. Przedrostek "ateista" oznacza po prostu empiryka, bo tak się składa, że tzw. świadomi ateiści to prawie sami empirycy.

"Sa dwie opcje. Albo istnieja one same w sobie - i wszystko sie zgadza, albo nie - i wszyscy sa potencjalnymi mordercami, ale nie robia tego... z tych s
amych powodow, co w przypadku pierwszej opcji"

Chodzi o to, że ludzie najczęściej wierzą w obiektywne wartości, i jednocześnie nie rozumieją, że są religijni. Nie znaczy to, że jak przestaną wierzyć, to zaczną zabijać - wystarczy, że nie będą lubić zabijać.

"1) Zaglada w spoleczenstwie
2) Brak sensu ewolucyjnego (brak korzysci czyn-konsekwencja)
3) Bo w cos wierze (niewazne czy to istnieje czy nie)

Wiec czy wiara moze jest potrzebna? Jasne, ale nie wskazuje to na to, ze obiekt danej wiary istnieje. Abstrakcyjne koncepty - na tym operujemy, by sie nawzajem nie mordowac.
Nie. A jesli po prostu boi sie kary? Bo 75procent ludzi kiedy zabije, to spedza reszte w zyciu w kiciu? Jest w takim wypadku akt mordu? Nie ma! A dlaczego nie ma? Bo obiektywna moralnosc? Gnnko! Dlatego, ze bilans szkod i korzysci w umysle kogos takiego wypada ujemnie."

Napisałem wyraźnie, że człowiek ODRÓŻNIA dobro od zła dzięki temu, że w nim jest zapisana moralność. Odróżniać to nie to samo, co nie czynić zła. Można odróżniać dobro od zła a i tak zabijać - jak większość morderców.
Jasne, że ludzie często nie robią złych rzeczy ze strachu przed karą. Tylko strach przed karą to nie jest żadna moralność.

"Dalem ci lajka ale prawisz nonsensy. Po pierwsze - co to znaczy etyka religijna? Tzn, o ktorej mowisz? Bo smiem twierdzic, ze zadnej nie znasz - Agnieszka kilka razy wytknela ci nawet brak znajomosci nauczan KK. To o czym ty mowisz?"

Jasne, że nie jestem specjalistą od nauki KK. Chociaż się tym nieco interesuję, dużo rzeczy, które biorę za wykładnię KK, mogą być tylko bredniami jakiegoś jednego księdza. Zresztą o czym my tu mówimy... katolicy to ludzie, którzy wierzą, że Boga można zamknąć w blaszanym pudełku. Więc pisząc o etyce religijnej nie mam na myśli żadnej konkretnej religii - i to jest właśnie częste nieporozumienie. Rozmówcy często zarzucają mi, że mówię o etyce religijnej, a przecież religia katolicka ma na sumieniu stosy, itp. Tymczasem nie o to chodzi.
Zacznijmy od definicji terminu RELIGIA. Ja pod ten termin podłączam całą metafizykę, czyli wszystkie tezy, których się nie da naukowo udowodnić, a wiążą się z ideami wyższymi: bogiem, duchowością, itp.
Moralność podpada pod definicję religii. Ale uwaga: nie mówię o kodeksach. Możesz powiedzieć "nie zabijaj" i to będzie tylko przepis. Żadna religia. Ale jak wierzysz, że w zabijaniu jest coś złego - tu już uprawiasz religię. Bo nie udowodnisz tego naukowo, a i tak w to wierzysz.

Etyka jest religijna, czyli: NIE DA RADY wykazać słuszności takiej czy innej etyki. Powiem więcej, wierząc w prawomocność etyki, wierzysz w świat wyższy.

"Powiedz mi, dlaczego pedofilia jest zlem, jesli ta 13letnia dziewczyna czerpie z tego swiadoma przyjemnosc. Nie mozesz odpowiedziec? brawo! Ucieknij w najprostsze 'istnieje wielka i jedna moralnosc niepolaczaona z ewolucja i z innymi czynnikami psychologicznymi' i juz...?"

Atam, czerpie przyjemność. Gdyby czerpała z tego jawne CIERPIENIE, też nie dałoby się wykazać, że to zło. Bo to, czy rusza cię czyjeś cierpienie, zależy od twojego sumienia, a nie od jakichś argumentów. Dlatego wielu ludzi dalej wpiernicza mięso i nie widzą nic złego w tym, że świadoma istota została zabita dla ich gustów kulinarnych. Tak jest z moralnością, pedofilią, i wszelkim złem - tutaj nie da się nic udowodnić.
A skąd wiem, że pedofilia jest zlem NAWET WTEDY, kiedy dziecko czerpie przyjemność? Stąd, że mam sumienie. I sytuacja, o której mówisz, budzi we mnie grozę.
Sumienie jest kompasem. Nie pytam kompasu, czy aby na pewno dobrze wskazuje kierunek.
Możesz powiedzieć, że każdy ma inny kompas. I coś w tym jest - każdy człowiek ma inną psychikę, inną duszę. Więc prawo moralne też - mimo że zapisane w nas - odczytujemy nieco inaczej. Ale gdzieś się po drodze spotykamy.

>>>Dokładnie. Ateista, który nie wierzy w Boga, ale wierzy w inne koncepty religijne, już może zbudować racjonalną moralność. Przedrostek "ateista" oznacza po prostu empiryka, bo tak się składa, że tzw. świadomi ateiści to prawie sami empirycy.

No dobra, a taki ja? Spójrz jaki jestem - gdybym poszedł do sąsiedniego państwa i zobaczył akt pedofilii to poczułbym grozę tak samo jak ty. Ale czy powstrzymałbym ten akt? Skoro u nich się tak robi od setek lat i to działa i wskaźnik szczęśliwości w tym kraju jest wyższy niż u nas? To jest dopiero trudne pytanie. Ja bym wyjaśnił, że u mnie takie zachowanie jest niedopuszczalne i SUMIENIE WSZCZEPIONE MI PRZEZ WYCHOWANIE I KULTURĘ nakazuje mi zadziałać. Czyli postąpiłbym irracjonalnie. Tak! I to jest właśnie to! Postępowałbym wedle norm które ty nazywasz "wiecznymi ideami" mimo, że w nie nie wierzę. A wiesz, w co wierzę? W instynkty i ewolucję. I kiedy świadomie zdradzam dziewczynę z anonimową laską na imprezie, robiąc to doskonale wiem co robię - ale niestety instynkty wygrywają, zwłaszcza jeśli myślenie jest stłumione przez alkohol. Nazywaj to sobie ideami, tak jest łatwiej, bo masz wrażenie że twoje obrzydzenie na widok całujących się dwóch mężczyzn to odczuwanie idei wiecznej. Ja powiem, że widzisz marnotrwastwo materiału genetycznego, oraz akt odwrotny do tego, do którego przywykłeś - zarówno psychologicznie w wychowaniu - jak i biologicznie! I czysto chemiczne reakcje doprowadzą cię do określonych wniosków.

>>>Napisałem wyraźnie, że człowiek ODRÓŻNIA dobro od zła dzięki temu, że w nim jest zapisana moralność. Odróżniać to nie to samo, co nie czynić zła. Można odróżniać dobro od zła a i tak zabijać - jak większość morderców.

Ok, widze że się irytujesz. Z całą pewnością jesteś bardziej oczytany niż ja, i mówię to szczerze.
I jest to ciekawy wniosek z tym odróżnianiem dobra i zła i i tak świadomym zabijaniem. A jak to jest z używkami? Ja wiem, że mnie niszczą, a i tak je od czasu do czasu stosuję, oszukując sam siebie... I ty powiesz, że mimo wszysko nad tym wszystkim jest ta idea dobra i zła. Ja powiem, że są zachowania samo-oszukiwawcze mózgu, bo chemicznie uzniewalnia się on od np. prochów, i podświadomie wysyła ci fałszywe sygnały, że musisz coś wziąć, żeby lepiej się poczuć. Spirala. I uznam, że mam pełne, dokładne, logiczne udowadnialne i falsyfikowalne wyjaśnienie. Ty pójdziesz w idee. Zauważ, że gro filozofii rozwinęlo się w czasach, kiedy nie mieliśmy wiedzy o biologii. A wiesz jakim piekłem jest neurologia? I w ogóle nauka o mózgu? Stary to jest taka magia, że twoje idee to niedzielna gazeta. Wiesz, że malutki bodziec na określony neuron w twoim mózgu może spowodować, że już w życiu nie spróbujesz rosołu, bo będziesz miał odruch wymiotny? I skoro to tak łatwe, to dlaczego uciekasz w te idee, zamiast przyznać, że skoro tak łatwo cię oszukać, to może jednak jest tylko biologia i chemia i żadnych zawieszonych w niczym idei?

oczywiście umyślnie odpowiedziałem tylko na część pomijając fragmenty o definicji religii, z którą się notabene totalnie nie zgadzam - bo i tak z mojej perspektywy mam burzę mózgów i wolę skupić się na tych twoich ideach - bo szczerze i otwarcie uważam po prostu że się mylisz, i skoro jesteś tak fajnym kompanem do rozmowy (żadnych ad personam, czysta merytoryka) no to chce sie dyskutować. Jeśli się mylę, to prawdopodobnie w końcu to zrozumiem, ale na ten czas ja po prostu widzę, gdzie robisz błąd i chce się dowiedzieć, czy wspólnie dobrniemy do tego, czy ten bład jest nim w istocie.

I nie miej mnie za jakiegoś zimnego jak lód empiryko-sceptyko-cynika. Ja jestem wulkanem, dosłownie. Od euforii do depresji, i jak to drugie - to książki. Nie znam stanu pomiędzy. Jestem takim artystycznym odpadem - niby śpiewam, niby komponuje, niby jest te pianino i gitary ale brakuje.

Ale chcę widzieć rzeczywistość. I ona mi mówi, że twoje idee to sprawka ludzkości, nie zawieszona w no cóż, w czym?!?!?! To kolejne pytanie. Skoro nie w czasoprzestrzeni, to w czym!? I jak udowodnisz istnienie tej dziwnej... hm, osobliwości? Bo jeśli nie ma na nią jakichkolwiek dowodów to albo wpadasz w samozapętlenie "idee wieczne istnieją, bo istnieje specyficzna osobliwość gdzie istnieją, a ta osobliwość istnieje bo przecież istnieją idee wieczne". Zrozum logikę, to dostrzeżesz absurd tego stwierdzenia.

Dobranoc (o 6.00 rano, dopiero idę spać), trochę się uzewnętrzniłem no ale przecie w internecie można :)

Szalom, albo i dobranoc ;)

"No dobra, a taki ja? Spójrz jaki jestem - gdybym poszedł do sąsiedniego państwa i zobaczył akt pedofilii to poczułbym grozę tak samo jak ty. Ale czy powstrzymałbym ten akt? Skoro u nich się tak robi od setek lat i to działa i wskaźnik szczęśliwości w tym kraju jest wyższy niż u nas? To jest dopiero trudne pytanie. Ja bym wyjaśnił, że u mnie takie zachowanie jest niedopuszczalne i SUMIENIE WSZCZEPIONE MI PRZEZ WYCHOWANIE I KULTURĘ nakazuje mi zadziałać. Czyli postąpiłbym irracjonalnie. Tak! I to jest właśnie to! Postępowałbym wedle norm które ty nazywasz "wiecznymi ideami" mimo, że w nie nie wierzę. A wiesz, w co wierzę? W instynkty i ewolucję. I kiedy świadomie zdradzam dziewczynę z anonimową laską na imprezie, robiąc to doskonale wiem co robię - ale niestety instynkty wygrywają, zwłaszcza jeśli myślenie jest stłumione przez alkohol. Nazywaj to sobie ideami, tak jest łatwiej, bo masz wrażenie że twoje obrzydzenie na widok całujących się dwóch mężczyzn to odczuwanie idei wiecznej. Ja powiem, że widzisz marnotrwastwo materiału genetycznego, oraz akt odwrotny do tego, do którego przywykłeś - zarówno psychologicznie w wychowaniu - jak i biologicznie! I czysto chemiczne reakcje doprowadzą cię do określonych wniosków".

Ależ oczywiście, że wiesz co robisz, kiedy zdradzasz. Tylko problem w tym, że jesteśmy zwierzętami i bardzo trudno jest oprzeć się pewnym pokusom, zwłaszcza, że są totalnie w zgodzie z naszą naturą (wierność jest nienaturalna). To, że zdradzamy to być może nawet nie jest nasza wina (podejrzewam, że każda pokusa, której ulegamy, była tak naprawdę nieodparta i nic nie mogliśmy zrobić). Gdzie tutaj miejsce dla wiecznych idei? Ano tam, gdzie masz wyrzuty sumienia. Bo dlaczego je masz? Dlatego, że tak cię wychowali? Bo masz empatię, która powstała w toku ewolucji? Można tak sądzić - mózg powstał w toku ewolucji na pewno. Ale ten ewolucyjny mózg wyłapuje pewne rzeczy, tj. jakoś odbiera naszą duszę, i wieczne prawdy, które są w niej zapisane. Bo inaczej skąd u nas poczucie piękna? Jak słucham tego: https://www.youtube.com/watch?v=pPZhnQTKOg8 - mam fizyczne, empiryczne doświadczenie piękna. Ktoś powie, że piękno jest urojeniem przerośniętego mózgu. I że tak naprawdę ta piosenka wcale nie ma w sobie nic, to tylko zbiór przypadkowych dźwięków, drgań fal, które mój mózg błędnie interpretuje jako piękno. Zauważ jednak, że na takie twierdzenie też nie ma żadnego dowodu, a w dodatku jest zupełnie sprzeczne z doświadczeniem. Empiryk po prostu będzie chciał mi wmówić, że to co widzę, tak naprawdę nie istnieje - to tak samo, jakby wmawiać komuś, że Nowy Jork jest fikcją umysłu. A widzę rzeczy piękne, i wyciągam stąd racjonalny wniosek, że istnieje piękno, które się tam manifestuje.
Istnienie wiecznych idei to dla mnie podstawowy dogmat, który pozwala uporządkować światopogląd. Bo wyobraź sobie, jakie konsekwencje niesie za sobą brak ich istnienia:

Nie istnieje talent muzyczny.
Nie istnieją dobre filmy.
Nagrody przyznawane książkom, filmom, muzyce - nie mają sensu.
Dwa plus dwa nie jest cztery - to urojenie przerośniętego mózgu, opętanego urojeniem przyczynowości.
Kary nie mają sensu. Głupotą jest skazywanie kogoś na jakąkolwiek karę (chyba, że w celu prewencji i odseparowania zbrodniarza od innych).
Sprawiedliwość to urojenie. Nauczyciel, który faworyzuje pupilków, a gnoi zdolnych uczniów, których nie lubi (bo np. mają brzydkie imiona), nie robi nic złego.
Rasizm nie jest okropny. Dobry też nie. Po prostu jest.
Prawa człowieka są urojeniem.
Godność ludzka jest jeszcze większym urojeniem.
Itp.

Reasumując: wszystkie zdania ze słowem "powinien", "trzeba by", "nie wolno" to bełkot. Zdanie "Janek nie powinien zabijać sąsiada dla pięciu złotych" to bełkot.

Nie jestem jednak szalony. Mam rozum, mam sumienie, i wiem, że są one kompasem. Ty powiesz: a ja uważam, że to urojenia, ale i tak się będę ich trzymał.
To tak, jakby mówić "Nie wierzę w Boga, ale będę praktykował religię katolicką, bo to wygodniejsze".


"Ok, widze że się irytujesz. Z całą pewnością jesteś bardziej oczytany niż ja, i mówię to szczerze."

Dzięki! Ale wiedz, że się nawet na moment nie zirytowałem. Używam caps looka w celu podkreślenia pewnych kluczowych kwestii, żeby rozmówca ich nie ominął.

"I jest to ciekawy wniosek z tym odróżnianiem dobra i zła i i tak świadomym zabijaniem. A jak to jest z używkami? Ja wiem, że mnie niszczą, a i tak je od czasu do czasu stosuję, oszukując sam siebie... I ty powiesz, że mimo wszysko nad tym wszystkim jest ta idea dobra i zła. Ja powiem, że są zachowania samo-oszukiwawcze mózgu, bo chemicznie uzniewalnia się on od np. prochów, i podświadomie wysyła ci fałszywe sygnały, że musisz coś wziąć, żeby lepiej się poczuć."

Twoja dusza dotyka idei w momencie, kiedy wiesz, że postępujesz źle. Co do samooszukiwania - jasne, że człowiek może się sam oszukiwać tak długo, aż z tego powodu umrze (większość ćpunów umiera zanim powie sobie: mam problem, muszę się leczyć). Ale nie wiem, czemu chcesz to wiązać z ideami. Samooszukiwanie się nie ma z nimi nic wspólnego.

"I uznam, że mam pełne, dokładne, logiczne udowadnialne i falsyfikowalne wyjaśnienie. Ty pójdziesz w idee. Zauważ, że gro filozofii rozwinęlo się w czasach, kiedy nie mieliśmy wiedzy o biologii".

Biologiczne wyjaśnienia są bardzo ważne. I zgadzam się, że ćpanie to kwesia substancji chemicznych, uzależnia, itp. Nie idei. Nie zrozumiałem chyba dobrze, co masz na myśli. Gdzie ja tutaj umieszczam idee?

"A wiesz jakim piekłem jest neurologia? I w ogóle nauka o mózgu? Stary to jest taka magia, że twoje idee to niedzielna gazeta. Wiesz, że malutki bodziec na określony neuron w twoim mózgu może spowodować, że już w życiu nie spróbujesz rosołu, bo będziesz miał odruch wymiotny? I skoro to tak łatwe, to dlaczego uciekasz w te idee, zamiast przyznać, że skoro tak łatwo cię oszukać, to może jednak jest tylko biologia i chemia i żadnych zawieszonych w niczym idei?".

To bardzo ważna kwestia. Jeśli na skutek zmian chemicznych mój mózg nie pozwoli na jedzenie rosołu, to wtedy będę mógł łatwo pomyśleć: widocznie idea ohydy objawia się w rosole.
Ale nie znaczy to, że taka idea nie istnieje, ani że się nie objawia realnie w innych miejscach. Ludzki rozum ma dostęp do prawdy.

"oczywiście umyślnie odpowiedziałem tylko na część pomijając fragmenty o definicji religii, z którą się notabene totalnie nie zgadzam - bo i tak z mojej perspektywy mam burzę mózgów i wolę skupić się na tych twoich ideach - bo szczerze i otwarcie uważam po prostu że się mylisz, i skoro jesteś tak fajnym kompanem do rozmowy (żadnych ad personam, czysta merytoryka) no to chce sie dyskutować. Jeśli się mylę, to prawdopodobnie w końcu to zrozumiem, ale na ten czas ja po prostu widzę, gdzie robisz błąd i chce się dowiedzieć, czy wspólnie dobrniemy do tego, czy ten bład jest nim w istocie."

Kiedyś też byłem przekonany, że idee to jakiś absurd. Ale kiedy głębiej się nad tym zastanowiłem, stało się jasne, że istnieją. Zdziwiło mnie, że nazwałeś moje posty merytorycznymi - sam nigdy tak o tym nie myślałem. Dzięki, to naprawdę podnosi człowieka na duchu.

"I nie miej mnie za jakiegoś zimnego jak lód empiryko-sceptyko-cynika. Ja jestem wulkanem, dosłownie. Od euforii do depresji, i jak to drugie - to książki. Nie znam stanu pomiędzy. Jestem takim artystycznym odpadem - niby śpiewam, niby komponuje, niby jest te pianino i gitary ale brakuje".

Już od lat odróżniam sprawy emocjonalne od spraw rozumu. Człowiek jest stworzeniem emocjonalnym i od tego nie ucieknie. Ale to, co człowieka czyni idealistą czy empirykiem, jest stosunek do tych emocji. Dla ciebie twoje emocje to kwestia chemii - i jest to po części, może nawet w 90 procentach, niewątpliwie prawda, co jest faktem naukowym. Ale są w nas emocje, które biorą się z tego co w nas najgłębsze - z prawdy, którą w sobie mamy.

"Ale chcę widzieć rzeczywistość. I ona mi mówi, że twoje idee to sprawka ludzkości, nie zawieszona w no cóż, w czym?!?!?! To kolejne pytanie. Skoro nie w czasoprzestrzeni, to w czym!? I jak udowodnisz istnienie tej dziwnej... hm, osobliwości? Bo jeśli nie ma na nią jakichkolwiek dowodów to albo wpadasz w samozapętlenie "idee wieczne istnieją, bo istnieje specyficzna osobliwość gdzie istnieją, a ta osobliwość istnieje bo przecież istnieją idee wieczne". Zrozum logikę, to dostrzeżesz absurd tego stwierdzenia."

Ja nigdy nie mówię, że one istnieją gdzieś. Mówię tylko jak istnieją: a istnieją w sposób pełny i realny. Nie ma ich jednak w żadnym miejscu, bo nie są rzeczami, ani nie są zależne od żadnej przestrzeni.
Jedną z wiecznych idei jest idea czwórki, czyli liczba 4.
Gdzie ona istnieje? Na kartce, na którą ją narysowałem?
Nie. Bo kartkę zniszczę, a przecież dalej taka cyfra będzie istnieć.
To może istnieje w rzeczach. Jak mam 4 kubki, to tam ona właśnie istnieje.
Nie, bo kubków kiedyś nie było, a liczenie do 4 było możliwe.
To może w ludzkim umyśle?
Nie, bo nie mogę sobie zmienić tej cyfry , zarządzać jej właściwościami. Jest wobec mnie kompletnie niezależna.
Mogę tylko ją odkryć. A więc spotkanie cyfry 4 ze mną następuje w moim umyśle - ale skąd ona się tam pojawiła?
To wszystko pytania źle postawione. Należy przyjąć, że istnieje byt niematerialny i nieprzestrzenny.

"No dobra, a taki ja? Spójrz jaki jestem - gdybym poszedł do sąsiedniego państwa i zobaczył akt pedofilii to poczułbym grozę tak samo jak ty. Ale czy powstrzymałbym ten akt? Skoro u nich się tak robi od setek lat i to działa i wskaźnik szczęśliwości w tym kraju jest wyższy niż u nas?" Nie rozumiem sensu tego zdania. Nigdzie pedofilia nie jest legalna, a już na pewno nie w Europie. Poza tym akty pedofilii są wszędzie, w Polsce również. Jeśli chciałeś przez to powiedzieć, że inne kraje są szczęśliwsze, bo jest w nich większa swoboda seksualna, to to jest bzdura. Polska też jest krajem swobodnym seksualnie, znaczy się krajem z wysokim wskaźnikiem tolerancji, nie potępia się homoseksualizmu, czy innych upodobań seksualnych, nie ma jakiejś nienawiści. Polska to też jest ten przyjemny Zachód.

"Chociaż się tym nieco interesuję, dużo rzeczy, które biorę za wykładnię KK, mogą być tylko bredniami jakiegoś jednego księdza. "

No właśnie. Stąd nieporozumienia! Ględzenia np. takiego ekskomunikowanego ks. Natanka (co to ma telefony z nieba od Maryi), albo sedekwantysty ks. Trytka czy też psychomanipulacyjne sztuczni Ojca Dyrektora - to nie jest oficjalne nauczanie KK.

"religia katolicka ma na sumieniu stosy, itp."

Od kiedy to "religia" ma sumienie? Co masz na myśli? Kto jest za to odpowiedzialny?
No i stosy i polowania na czarownice to raczej specjalizacja protestantów - Lutra i Kalwina. Zechciej Drogi Dworzaninie swoja wiarę w jedną z najczarniejszą z legend skonfrontować z dziełami historyków.


A teraz policzmy ofiary morderców - ateuszy:
1. Józef Stalin(ZSRR) - ateista-komunista - ponad 25 milionów ofiar ateistycznych zbrodni (w tym 7-8 000 000 z głodu) nie wliczając innych narodowości, wiele milionów zesłańców oraz więźniów politycznych. Zbrodnie dokonywano w latach 1924-1953(do momentu śmierci Stalina)
2. Pol Pot- ateista-maoista - 1,7-2,5 000 000 ofiar egzekucji, eksterminacji etnicznej i głodu (1/4 ludności Kambodży). Mordy dokonano w latach 1963-1979.
3. Fidel Castro(Kuba) - ateista-komunista - ponad 100 000 ofiar i co roku dziesiątki tysięcy uciekinierów.
4. Kim Ir Sen i Kim Dzong II (Korea Północna)- ateiści-komuniści - w trakcie ich rządów w kraju zmarło z głodu lub w wyniku represji ponad 2-3 miliony osób.
5. Ho Chi Minh(Wietnam) ateista-marksista - w latach 1954-1969 za ich rządów zamordowano ponad 1 000 000 osób, a co najmniej kolejny 1 000 000 zostało więźniami "bambusowego gułagu".
6. Przechrzta Adolf Hitler- ateista - ludobójstwo - miliony jeńców radzieckich i przedstawicieli innych narodowości w tym Żydów, miliony Polaków Katolików.
7. Mao Zedong(CHRL)- ateista-komunista - w latach 1949-1976 zginęło, zmarło z głodu oraz w wyniku "wielkiego skoku" (1958-1961), a następnie "rewolucji kulturalnej" (1966-1976), nawet do 100 000 000 ludzi (sam "wielki skok" ponad 43 miliony). Ateiści-komuniści chińscy ludobójczo wybijają rdzenną ludność Tybetu.
8. Mengystu Hajle Marjam(Etiopia)- ateista-komunista - w latach 1975-1978 w wyniku terroru ateistów-komunistów zginęło i zmarło z głodu 1 500 000 ludzi.
9. Włodzimierz Lenin (ZSRR) - ateista-komunista - w latach 1917-1924 (do momentu śmierci Lenina) w wyniku bolszewickiego terroru w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich zostało zamordowanych 15 000 000 osób i zmarło z głodu 9 000 000 Rosjan i 3 000 000 Polaków i 11 000 000 Ukraińców.

Rewolucja Francuska zamordowała w ciągu dwóch lat ponad 6 000 duchownych

Dwa lata w Hiszpanii rewolty komunistycznej, w ramach której głównym zadaniem było spalenie wszystkich kościołów i zabicie wszystkich księży, dało tylko 25 000 ofiar duchowieństwa.

Hitlerowcy zamordowali blisko 2000 księży polskich bez oskarżenia o działalność przeciwko zaborcy, a plany Himmlera brzmiały krótko: "wszystkich księży i zakonników na terenie GG zlikwidować'.

Zgadza się, że ateiści wymordowali więcej.
Ideologie mocne w ogóle mają tendencje do zabijania, niezależnie czy to mocny ateizm, mocny katolicyzm itp.

W imię każdej ideologi można mordować.
Zauważ, że KIEDYŚ STRASZYLI DIABŁEM a teraz Kościołem i Świętą Inkwizycją straszą nawet małe dzieci!

ps. Odnośnie Hitlera ateisty. Papież ateistów R. Dawkins go wyklął i dlatego jego wyznawcy kwiczą, że Hitler był katolikiem.

mysle ze to może mieć sens, że 'mocne' ideologie po prostu prowadzą do bardziej radykalnych działań w swojej obronie i w efekcie do czynienia "zła" (muszę zacząć brać te słowo w cudyzsłów :D)

Tylko że ateizm rozumiany jako brak obecności wierzenia w głowie, nie może niczego powodować. To tak jakby mówić, że twoje niewierzenie w niebieskiego goryla sprawia, że sprawia Ci przyjemność seks.

Zupełna racja. Ale jesteśmy ludźmi i rzadko jest tak, żeby ktoś niewierzący nie uważał jednocześnie, że wierzący błądzą, itp. Ja sam tak uważam jak czytam Frondę.

tak, ale to nie wynika z ateizmu, tylko np ze sceptycyzmu. Natomiast ateizm zwykle ze sceptycyzmu wynika, ale nie musi.

"Tylko że ateizm rozumiany jako brak obecności wierzenia w głowie, nie może niczego powodować. "

Sama niewiara w Boga...ale nie masz w głowie tylko tej niewiary - jak słusznie zauważył Dworzanin. U takich bolszewików motyw, że wierzący błądzą występował stale. To była siła napędowa zbrodni.

A czy wspomniani przez ciebie ludzie mordowali z powodu ateizmu? W większości przypadków nie. Wobec tego nie można liczyć ich zbrodni jako ateistycznych, chyba że zrobimy to samo z katolikami. W takim wypadku miliony ofiar kolonializmu i wojen dadzą liczbę większą niż suma ofiar wymienionych przez ciebie zbrodniarzy. Zresztą dawanie Hitlera jako przykładu ateistycznego zbrodniarza to idiotyzm. Nazistowscy żołnierze szli w bój z hasłem "Gott mit uns". Ośmielę się stwierdzić, że zdecydowana większość zwolenników NSDAP to byli chrześcijanie, jako że ateiści (których było wówczas mało) byli raczej wyborcami SPD i KPD. Z kolei Fidel Castro jest katolikiem, radzę się doinformować.

Krzyżowcy potrafili wymordować 100 tysięcy ludzi w jeden dzień, tylko dlatego że nie byli oni katolikami. Nigdy nie słyszałem o tym, żeby ateiści wyrżnęli całe miasto za to, że nie było ono ateistyczne.

"Rewolucja Francuska zamordowała w ciągu dwóch lat ponad 6 000 duchownych"

To ma być dużo? W kraju ogarniętym chaosem, ciągłą walką między różnymi ugrupowaniami? Krzyżowy potrafili wymordować więcej ludzi w godzinę. Zresztą ci duchowni nie byli bez winy. Przez kilkaset lat razem z arystokracją obrastali w bogactwa, kosztem ciężko pracujących mieszczan i chłopów. Rewolucja nie wybuchła bez powodu.

"Dwa lata w Hiszpanii rewolty komunistycznej, w ramach której głównym zadaniem było spalenie wszystkich kościołów i zabicie wszystkich księży, dało tylko 25 000 ofiar duchowieństwa"

Masz na myśli wojnę domową, kiedy faszyści wspierani przez kościół obalili demokratycznie wybrany lewicowy rząd? Owszem, po objęciu sterów przez komunistów, Republikanie popełnili zbrodnie, ale było to już w toku krwawej wojny domowej, do której wybuchu kościół się przyczynił. Gdyby nie zamach stanu generała Franco, nic tym duchownym by się nie stało.
Jeśli chcesz się wypowiadać na temat historii, wypadało by się jej wcześniej nauczyć.

Ateiści mordowali, katolicy tez mordowali. Popełniasz błąd: https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Sensowne rozwiązanie jest jedno... Przyjąć to, co uczestnicy historii sami o sobie mówią: inkwizytorzy uważali, że są chrześcijanami, a tacy bolszewicy uważali, że są ateistami.
Np. tacy bolszewicy mówi wprost, że mordują w imię naukowego ateizmu i krzewiono naukowy ateizm burząc cerkwie.
Ja rozumiem, że wielu ateistów chciałoby się od tego po prostu odciąć, tak jak wielu katolików chciałoby się odciąć od krucjat...

ps. "Nazistowscy żołnierze szli w bój z hasłem "Gott mit uns"."
No i co z tego wynika? Cytuję z Wikipedii: "Gott mit uns (pol. „Bóg jest z nami” czy „Bóg z nami”) – dewiza Orderu Łabędzia, przejęta w roku 1701 jako dewiza państwowa Królestwa Prus, używana do 1945 w armii niemieckiej i aż do lat 70. XX wieku na sprzączkach pasów sił policyjnych RFN."

"Ateiści mordowali, katolicy tez mordowali"

Z tym się mogę oczywiście zgodzić. Chciałbym jednak zauważyć, że każda religia to pewnego rodzaju idea. A silne idee wywołują zazwyczaj fanatyzm u części zwolenników/wyznawców i w ich imię są oni gotowi popełnić najstraszniejsze zbrodnie. Religie są tego dobrym przykładem (dzisiejsze wydarzenia również tego dowodzą), ale to samo dotyczy komunizmu, czy innych radykalnych ruchów politycznych.

Ateizm jest jednak z założenia brakiem idei. Wobec tego nie jest tak groźny, jak wszelakie religie. Oczywiście, był on elementem komunizmu, ale jedynie pobocznym. W tym wypadku kluczowa była idea walki klas i to z jej powodu zginęło tylu ludzi. Zarówno w przypadku rewolucji bolszewickiej, jak i bardziej umiarkowanej rewolucji francuskiej, represje wobec kościoła były efektem ubocznym innych dążeń. Duchowieństwo trzymało się z klasami panującymi i podczas przewrotów społecznych z tego powodu obrywało. Ateizm był raczej pretekstem niż przyczyną.

Ateizm pobocznym elementem komunizmu?
Zapewne nie wierzysz, że jakaś definicja ateizmu z nieba spadła albo jakiś papież ateizmu ogłosił ją świętą i nienaruszalną?
Lenin, Stalin i Chruszczow deklarowali, że w Pana Boga nie wierzą i prześladowali tych, którzy deklarowali, że wierzą w Pana Boga....a to wszystko w imię naukowego ateizmu. Sami tak mówili :) Dlaczego to nie miałaby być ateizm? Na jakiej podstawie odmawiasz tym ludziom prawa do uznawania się za ateistów, prawa do uważania, że to jest pogląd naukowy i że w imię tego ateizmu należy niszczyć religię, która jest "opium ludu"?
Jeśli sobie zdefiniujesz komunizm jako rodzaj religii, to Ci wyjdzie, że religia to zło...ale zauważ, że komuniści tak się nie określali - uważali komunizm za pogląd naukowy!
Możesz sobie też zdefiniować takie chrześcijaństwo jako religię pokoju i miłosierdzia...wtedy Ci wyjdzie, że to samo dobro.

Nie neguję faktu, że Lenin i Stalin byli ateistami (chociaż ten drugi uczęszczał do seminarium ;)). Twierdzę natomiast, że ateizm to nie była idea, w imię której mordowali. Robili to na rzecz komunizmu, który był zbiorem kilku ideologii, z których ateizm nie był tą najważniejszą. Ofiary komunizmu to ofiary komunizmu, a nie ateizmu. Ewentualnie można spróbować policzyć zabitych duchownych, ale i tutaj ateizm był jednym z kilku czynników.

Komunizmu, czy nazizmu nie traktuję jako religii, chociaż jest wiele elementów wspólnych. To raczej chrześcijaństwo i islam są dla mnie pewnego rodzaju ideologiami, tyle że bardziej rozbudowanymi oraz z silniejszą sferą duchową. W gruncie rzeczy, religie spełniają jednak definicję ideologii i można je porównywać do wspomnianych ruchów politycznych.

Z kolei ateimu nie można uznać za ideologię, bo zakłada jedynie brak wiary w Boga i nie ma żadnych celów politycznych, społecznych, czy gospodarczych. Jest to bardziej antyideologia.

Podstawą komunizmu był tzw. materializm dialektyczny jeśli mamy być jak najbardziej ściśli w wydawaniu sądów. Taki "toporny" materializm jak u Engelsa :) Ateizm wynikał wprost z podstaw materializmu dialektycznego...
Ich ateistycznych deklaracji jest mnóstwo... Komuniści deklarowali, że Boga nie ma, że ateizm to jest pogląd naukowy i że w imię ateizmu należy niszczyć religię, która zniewala ciemny lud. Deklarowali, że są ateistami i nie widzę powodu, by tę deklarację odrzucać.
Jak już mówiłam najsensowniej jest przyjąć to co uczestnicy historii sami o sobie mówią
Komuniści uważali swoją ideologię nie za ideologie/ religię tylko za teorię naukową. Oni byli przekonani, że to nauka a ateizm jest naukowy. Uważali iż komunizm ujmuję się na zasadach ściśle naukowych, materializm dialektyczny jest oparty wg nich na metodzie naukowej i ateizm jest naukowy i w imię tego naukowego ateizmu należy mordować. Oni sami to pisali!

Najpierw z tamtego wątku.

>>>>"Jeśli jest jedna idea dobra, to jest jedna. Tymczasem i ty i osoba pochodząca ze społeczeństwa w którym pedofilia jest tylko rytualnym przejściem między byciem chłopcem a mężczyzną macie inne pojęcia dobra. Niestety poza twoim widzimisię nie dysponujesz obiektywnym narzędziem poznawczym, które pozwoliłoby ci odróżnić kto się myli a kto ma rację. A zatem jest albo nieskończona liczba idei dobra - i ono nie istnieje bo jest czysto subiektywne i ty akurat <<<wybrałeś dobre z naszego punktu widzenia z powodów subiektywnych>>>wybrałeś, bo miałeś fart - no właśnie wszystkie są tylko iluzją, na co wskazuje właśnie fakt, że dobrem dla każdego jest akurat to, co wpoiła mu kultura i wychowanie które akurat odebrał. Albo istnieje jedne jedyne dobro, i miałeś fart, że ty trafiłeś a grekowie (ci od seksu z chłopcami) miał pecha. Czyli z setek idei, filozofii, zmian między społeczeństwami to akurat Ty jedyny dobrze trafiłeś. To jest właśnie twoje widzimisię. A co, jeśli złe jest całowanie się? Jeśli się w nim objawia? Co wydaje się bardziej prawdopodobne?"

>>>Zupełnie błędna analogia. Wybór w rzeczywistości wygląda inaczej (to co napisałeś jest sprzeczne wewnętrzne). Naprawdę jest tak

Jasne, było późno. Powyżej poprawiona wersja, bo ta poprzednia miała kilka błędów logicznych.

>>>1. ALBO jest jedna i wieczna idea dobra, która przejawia się w różnych rzeczach, i nasze dusze mają do niej dostęp. Plemię, które pochwala nekrofilię, ma wadliwe wyobrażenie o tej idei, i nie rozumieją, że w istocie nekrofilia jest złem. Ja tymczasem rozumiem to dobrze, ponieważ mój umysł jest ukształtowany prawidłowo.

Tak i dla mnie to jest strasznie naiwna wersja wydarzeń. Zasady prawdopodobieństwa mówią, że nie masz wręcz szans. A może twój umysł nie jest ukształtowany prawidłowo, bo nie widzisz zła w jedzenie ogórków a okaże się za 100 lat że warzywa mają tę samą zdolność odczuwania co ludzie...? Albo nawet nie okaże się! Bo wtedy dalej mógłbyś powiedzieć, że oto idea zła właśnie się objawiła, tylko jej nie widziałeś - a co, jeśli za 100 lat społeczeństwo po prostu uzna, że jedzenie ogórków jest złe bo (tutaj te same zbijalne wyjaśnienia co w przypadku nekrofilii, które notabene sam zbijałeś) to co? Miliard ludzi jest w błędzie bo ty jeden rozumiesz idee dobra i zła? I te populum z racji na historie i dowody, przemawia właśnie za moim poglądem, nie twoim.

>>>2. ALBO też żadne idee nie istnieją, a wszystko jest subiektywnym urojeniem. W rzeczywistości więc poglądy tego plemnienia są tak samo sensowne jak moje.
Ta druga wersja wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna.

No bo nie wychowałeś się w ich plemieniu. Tadam. Myślisz, że jakbyś się wychował to uważałbyś pedofilię za zło? No nie, bo odebrałeś edukację z zakresu humanitaryzmu opartego o empatię - to nie dowododzi, że pedofilia jest zła - oczywiście! To tylko racjonalizuje ten pogląd, bo większość dzieci w takich przypadkach cierpi, no a wiemy że sami nie chcielibyśmy cierpieć.

>>>"Po prostu nie rozumiem, dlaczego nekrofilia jest zła. Wyjaśnij mi, nie popadając w żaden z błędów które mi wytykałeś, kiedy kłóciłem się, że jednak dobro i zło istnieje. Ja doskonale rozumiem, że kiedy mówiłeś, że jeśli nikt się nie dowie, to coś nie było złe nie miałeś na myśli że jest złe, tylko chciałeś pokazać że JEST złe, bez żadnego logicznego bilansu korzyści i szkód. Problem w tym, że 'it's to weak'. A co jeśli przez kulturę jesteś zaprogramowanym robotem która domyślnie myśląc przesiewa czyny przez filtr? Może czujesz że nekrofilia jest złem, bo tak ci wpoiła kultura i twoje otoczenie?"

Kultura została ukształtowana być może na wzór idei. Ludzie rozumni, obdarzeni sumieniem, z tysiąclecia na tysiąclecie coraz mądrzejsi, stworzyli kulturę. A że mają dusze, i dostęp do wiecznych idei, to kultura, którą stworzyli, też jest tych idei emanacją. Przynajmniej w niektórych miejscach.

Może. A dlaczego w prawie każdym środowisku ludzkim dzięki temu rozwojowi bardzo wysoko stojących mamy takie różnice w myśleniu? Np. dlaczego idea siorbania jest u nas niedopuszczalna a w Chinach (Japonii...?) to obowiązek wobec gospodarza?
Aha, znowu to Ty trafiłeś bo tak ci się wydaje.

>>>Chodzi o to, że teza "wpoiła ci to kultura" nie wyklucza idei. Bo może to wygląda tak:
IDEE -------> Ludzie, którzy odczytują idee i wychowują swoje dzieci w zgodzie z ideami ------> Dzieła kultury, które przejawiają w sobie idee.

To prawda. Ale Ty uważasz za złe coś, co oni uważają za dobre, Popełniasz więc w zasadzie seppuku jak teista z zakładem Pascala. Nie możesz wiedzieć, czy ty dobrze odkryłeś ideę czy ktoś inny, więc albo nie podejmujesz żadnych działań i palisz sobie w łeb, bo boisz się że we wszystkim co robisz jest zło - albo racjonalizujesz, i może za tym że gdzie indzej jest inaczej nie ma żadnych idei nieodkrytych jeszcze przez ludzi, tylko nie ma nic. To znaczy jest kultura, tradycja itepe i po prostu się z tym pogadzasz.

Z drugiej strony faktem jest to, że zabijanie ludzi w zasadzie wszędzie określa się jako złe. No ale znowu ewolucjoniści i wykształceni psychologowie po prostu cię zmiażdżą dowodami i argumentami z zakresu ich dziedzin. Dworzanin, przecież my nie mamy nawet dowodów, że istnieje ta twoja 'czasoprzestrzeń dla idei', więc zajmij się najpierw tym dowodzeniem. Możesz oczywiście udowodnić istnienie idei udowadniając tym samym, że musi istnieć jakaś czasoprzestrzeń którą odkrywamy, no ale sam widzisz. Powodzenia.

>>>Wcześniej obalałem wszystkie racjonalizacje moralności. Jak ktoś mówi, że zabijanie jest złe, bo powoduje cierpienie, to od razu takiego człowieka miażdżę. A co proponuję w zamian?
Ano dwa wyjścia.

Tak, obalasz i dowodzi to tylko tego, że może moralność to wymysł człowieka i nasze kodeksy moralności się różnią, bo różni się otoczenie które z powodów ewolucyjnych akurat tak ciebie ukształtowało.

>>>Skoro NA PEWNO nie można uzasadnić moralności w sposób naukowy czy logiczny, to należy albo zanegować wszelką moralność, albo uwierzyć w idee.

Ale właśnie można, tylko ze to nie jest twoja wersja moralności. Odgórnie założyłeś, że moralność musi być jedna - jak już zrobisz to bezpodstawne założenie, to wtedy jasne - o wiele łatwiej jest uznać, że musi być ona ultimatyczna.

>>>"Niestety historia genowa, ewolucja, psychologia i chemia wskazuje na to drugie. Nie możesz sobie chodzić i prawić cuda, kiedy nawet nad uczuciem miłości nie masz kontroli - to tylko reakcje chemiczne w twoim mózgu kiedy zobaczysz symetryczną twarz kobiety (symetrie nam się podobają - poczytaj sobie o symetrii w muzyce), duże cycki (dużo mleka - twoje dzieci będą miały co pić, możesz mieć ich dużo ergo twoje geny pójdą dalej - i już masz endorfiny w mózgu) krągłe, duże biodra - szeroka miednica, łatwy poród i znowu twój mózg cię oszukuje..."

Poniekąd na pewno jesteśmy oszukwiani przez nasze mózgi. Dlatego różnimy się w osądzie piękna, moralności, itp. Ale to nie powód by wierzyć, że w ogóle nie istnieją żadne wartości pewne.

Aha, no tak. Więc może twój mózg cię oszukuje, że moralność musi być jedna, bo jesteś dobrą i wrażliwą osobą w zespole norm środowiska w kóym się wychowałeś? Nie wiem czy w sprawach tych idei da się dojść do rozwiązania, ale jak dla mnie jednak ewolucja i behawioryzm przytłaczają idee zamiast im pomóc.

">>>>"Jeśli jest jedna idea dobra, to jest jedna. Tymczasem i ty i osoba pochodząca ze społeczeństwa w którym pedofilia jest tylko rytualnym przejściem między byciem chłopcem a mężczyzną macie inne pojęcia dobra. Niestety poza twoim widzimisię nie dysponujesz obiektywnym narzędziem poznawczym, które pozwoliłoby ci odróżnić kto się myli a kto ma rację. A zatem jest albo nieskończona liczba idei dobra - i ono nie istnieje bo jest czysto subiektywne i ty akurat <<<wybrałeś dobre z naszego punktu widzenia z powodów subiektywnych>>>wybrałeś, bo miałeś fart - no właśnie wszystkie są tylko iluzją, na co wskazuje właśnie fakt, że dobrem dla każdego jest akurat to, co wpoiła mu kultura i wychowanie które akurat odebrał. Albo istnieje jedne jedyne dobro, i miałeś fart, że ty trafiłeś a grekowie (ci od seksu z chłopcami) miał pecha. Czyli z setek idei, filozofii, zmian między społeczeństwami to akurat Ty jedyny dobrze trafiłeś. To jest właśnie twoje widzimisię. A co, jeśli złe jest całowanie się? Jeśli się w nim objawia? Co wydaje się bardziej prawdopodobne?"

NIE MOŻE istnieć wiele idei dobra, bo dobro jest jedno, tak jak jedna jest sprawiedliwość. I albo coś jest sprawiedliwe, albo nie. Natomiast MOŻE istnieć wiele konceptów dobra w ludzkich umysłach, czy o to ci chodziło? Że albo istnieje wiele urojonych idei dobra w głowach ludzi, albo istnieje naprawdę jedna idea, i ja przypadkiem odkryłem ją?

Otóz nie tylko ja odkryłem tę ideę. Bo niemal wszyscy ludzie świata mają zbliżone - w pewnych elementach - poczucie dobra i zła. Trudno spotkać kogoś, kto serio twierdzi że w sumie zabijanie jest OK, nawet mordercy wiedzą że robią źle. Niemniej jednak w Hiszpanii akceptowane są walki byków. Ja doskonale wiem, że to realne zło, ale tamtejsze chłopy, łącznie z ąę intelektualistami i politykami, nie widzą w tym nic złego. Można więc racjonalnie pytać: skąd wiem, że to ja mam rację.
Wiem stąd, że jest to rzecz oczywista. Widzę to oczyma duszy.

">>>1. ALBO jest jedna i wieczna idea dobra, która przejawia się w różnych rzeczach, i nasze dusze mają do niej dostęp. Plemię, które pochwala nekrofilię, ma wadliwe wyobrażenie o tej idei, i nie rozumieją, że w istocie nekrofilia jest złem. Ja tymczasem rozumiem to dobrze, ponieważ mój umysł jest ukształtowany prawidłowo.

Tak i dla mnie to jest strasznie naiwna wersja wydarzeń. Zasady prawdopodobieństwa mówią, że nie masz wręcz szans"

Jakie znowu zasady tak mówią. Większość ludzi wierzy w Boga żydowskiego, więc ten Bóg powinien - wg. zasad prawdopodobieństwa - istnieć, czyż nie? No nie, bo to nie ilość ludzi wierzących określa prawdopodobieństwo. Ludzie mogą mieć swoją fałszywą wiarę, że nekrofilia jest ok. Nawet jeśli są w większości, nie zmienia to faktu, że rację mam ja. Ale nie są i nigdy nie będą w większości, ponieważ wstręt do nekrofilii wynika z naszej natury. Nasza natura ma dostęp do idei - ale też zwierzęta nie kwapią się do dymania trupów. Być może one też są pod wpływem owych bytów wiecznych.

"A może twój umysł nie jest ukształtowany prawidłowo, bo nie widzisz zła w jedzenie ogórków a okaże się za 100 lat że warzywa mają tę samą zdolność odczuwania co ludzie...? Albo nawet nie okaże się! Bo wtedy dalej mógłbyś powiedzieć, że oto idea zła właśnie się objawiła, tylko jej nie widziałeś. - a co, jeśli za 100 lat społeczeństwo po prostu uzna, że jedzenie ogórków jest złe bo (tutaj te same zbijalne wyjaśnienia co w przypadku nekrofilii, które notabene sam zbijałeś) to co? Miliard ludzi jest w błędzie bo ty jeden rozumiesz idee dobra i zła? I te populum z racji na historie i dowody, przemawia właśnie za moim poglądem, nie twoim."

Jakie znowu dowody - nie ma dowodów, że jedzenie ogórków jest dobre czy złe. Populum to żaden dowód, ale gdyby faktycznie tak się stało, zastanowiłbym się: skoro idee istnieją, i miliard ludzi je odczuwa (bo każdy zdrowy psychicznie człowiek ma dostęp do idei) to może lepiej rozeznają niż ja. Ale - jak powiadam - nie byłby to dowód, bo naturalnie też miliard ludzi mógłby po prostu ulec jakiemuś urojeniu. Niemniej, jeśli moje własne sumienie nie powie mi, że jedzenie ogórków/mięsa/ludzi jest złe, to NIKT mi tego nie powie.
Jeśli sumienie nie powie ci, że ściąganie filmów z sieci jest złe, nikt ci tego nie powie. Mamy tylko swoje sumienie i autorytety moralne - ale z tym jest trudniej. Ja byłbym może skłonny zaufać aurorytetowi - gdyby jakiś człowiek święty, którego szanuję, powiedział że ogórki mają prawo do bycia niejedzonymi, może bym go wtedy posłuchał. Chocby z ostrożności, ale nie wiem. Sumienie powinno przemówić samo.

Jako zwolennik kary śmierci byłem już wielokrotnie przekonywany przez różnych moralistów, w tym przez Jana Pawła 2, że jest to coś złego. Ale czuję, że są w błędzie - i co począć? Sumienie nie przemówiło.

"No bo nie wychowałeś się w ich plemieniu. Tadam. Myślisz, że jakbyś się wychował to uważałbyś pedofilię za zło? No nie, bo odebrałeś edukację z zakresu humanitaryzmu opartego o empatię - to nie dowododzi, że pedofilia jest zła - oczywiście! To tylko racjonalizuje ten pogląd, bo większość dzieci w takich przypadkach cierpi, no a wiemy że sami nie chcielibyśmy cierpieć".

Nie wiadomo, co by było. Może moje sumienie byłoby trzeźwe nawet w buszu - a może nie. Tym bardziej więc się cieszę, że wyrosłem wśród ludzi cywilizowanych, którzy wychowali mnie na wzór idei. To tak jak z poglądami politycznymi. Nie sądzisz, że kobiety powinny mieć prawo do życia? A gdybyś wyrósł wśród kiboli, tobyś uważał, że nie mają. I co, to umniejsza twój obecny pogląd? Nie! Tylko daje ci znak, że powinieneś się cieszyć z tego, ze jesteś trzeźwy.

Kiedyś widziałem wywiad z gejem. Dziennikarz: a jakbym panu dał pigułkę, po której zostanie pan hetero, wziąłby pan? Na co gej-Murzyn-ekolog Krystian Legierski (co za combo!) odpowiada: nie wziąłbym! Dobrze mi z moim homoseksualizmem.
Moja pierwsza myśl: jaki biedny facet, dyma chłopów i nawet nie rozumie, jakie to beznadziejne.
Druga myśl: zaraz... gdybym był na jego miejscu, też miałbym satysfakcję z dymania chłopów. O kurde, ale wtedy byłbym dopiero biedny.
Trzecia myśl: dobrze, że jednak jestem hetero.

Podobnie, gdyby pogadać z jakimś świętym, który nigdy nie uprawiał seksu. Nie chciałbym się z nim zamienić, bo jego życie wydaje mi się zbyt surowe. Jemu moje życie wydaje się rozpustne i obrzydliwe - i tak obu nam się zdaje, że to my mamy najlepiej na świecie.
Możliwe, że tak naprawdę to urojenia. Że obiektywnie dymanie chłopów, świętość, i dymanie kobiet jest piękne w pewnych aspektach. Jestem hetero (co jest w 90 procentach samą biologią, a więc NIE ideami) więc tego nie rozumiem jak można żyć inaczej. Ale nie upieram się, że moje życie jest jedyne słuszne. Geje mnie brzydzą, lesbijki nie - czysta biologia.
Chociaż i tak wierzę, że zarówno w seksie gejowskim, jak i lesbijskim czy heteroseksualnym, objawia się zarówno idea piękna, jak i idea brzydoty - wymieszane.

"Może. A dlaczego w prawie każdym środowisku ludzkim dzięki temu rozwojowi bardzo wysoko stojących mamy takie różnice w myśleniu? Np. dlaczego idea siorbania jest u nas niedopuszczalna a w Chinach (Japonii...?) to obowiązek wobec gospodarza?
Aha, znowu to Ty trafiłeś bo tak ci się wydaje".

Myślę, że to nie objaw idei, tylko jakichś ludzkich urojeń, gustów czy tradycji. Ktoś komuś powiedział, że siorbanie jest dobre, i ludzie w to uwierzyli. Podobnie jak u nas uwierzyli, że to złe.
Istotne jest co innego. To, że siorbiesz to pal licho, gorzej jak kogoś tym urażasz - tutaj już działa idea arogancji.

"To prawda. Ale Ty uważasz za złe coś, co oni uważają za dobre, Popełniasz więc w zasadzie seppuku jak teista z zakładem Pascala. Nie możesz wiedzieć, czy ty dobrze odkryłeś ideę czy ktoś inny, więc albo nie podejmujesz żadnych działań i palisz sobie w łeb, bo boisz się że we wszystkim co robisz jest zło - albo racjonalizujesz, i może za tym że gdzie indzej jest inaczej nie ma żadnych idei nieodkrytych jeszcze przez ludzi, tylko nie ma nic. To znaczy jest kultura, tradycja itepe i po prostu się z tym pogadzasz. "

Nie mogę tego zrobić, bo mam sumienie. Ponieważ dobrze wiem, że kultura, z której pochodzę, obiektywnie ma rację. Tak jak mówiłem - teza, że poza naszym światem nie ma nic, brzmi nierealnie i wnioski, które z tego płyną, są też osobliwe. Mogę np. przeprowadzić działanie matematyczne i zobaczyć na własne oczy w tym logikę i sens - czy to może być urojenie?

"Z drugiej strony faktem jest to, że zabijanie ludzi w zasadzie wszędzie określa się jako złe. No ale znowu ewolucjoniści i wykształceni psychologowie po prostu cię zmiażdżą dowodami i argumentami z zakresu ich dziedzin".

Nie zmiażdżą, bo jak? Pokażą mi, że kiedyś ludzie zabijali częściej? Albo że zwierzęta też są empatyczne, a więc to wszystko sprawa biologii? Otóż to nie sprawa tylko biologii. Biologia umożliwia nam zrozumienie idei, taki jest jej udział. Gdyby nie mózg, który powstał w toku ewolucji, nigdy byśmy nie dowiedzieli się o ideach.

"Dworzanin, przecież my nie mamy nawet dowodów, że istnieje ta twoja 'czasoprzestrzeń dla idei', więc zajmij się najpierw tym dowodzeniem. Możesz oczywiście udowodnić istnienie idei udowadniając tym samym, że musi istnieć jakaś czasoprzestrzeń którą odkrywamy, no ale sam widzisz. Powodzenia."

Otóż idee nie są w żadnej czasoprzestrzeni. Gdyby nie było żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnego Boga, ani nic takiego - idee by dalej istniały. Bo są bytem nieprzestrzennym.

"Ale właśnie można, tylko ze to nie jest twoja wersja moralności. Odgórnie założyłeś, że moralność musi być jedna - jak już zrobisz to bezpodstawne założenie, to wtedy jasne - o wiele łatwiej jest uznać, że musi być ona ultimatyczna."

Jeśli ma być prawomocna, musi być jedna. Jeśli jest wiele, i zależą od umysłu ludzkiego, to są urojeniami. I żadna nie jest nic warta.

R

Hej, Dworzanin! :)

Na wstępie - zgadzam się. Moralność może być tylko religijna, bo tylko taka zakłada istnienie obiektywnych wartości moralnych. Ale czy to nie jest jeden ze szkodliwych procesów do jakich doprowadza wiara? No bo zakładając istnienie obiektywnej wartości moralnej na podstawie np. Biblii, zwalniasz sam siebie z odpowiedzialności za swoje czyny - nie oceniasz swoich czynów przez pryzmat własnej moralności, tylko poprzez moralność, którą uznajesz za obiektywną i nie-zbijalną, "bo tak". I dlatego homoseksualizm JEST zły i KONIEC - bo tak mówi Biblia...

>>>Cześć! Nie wiem czy przeczytasz ten post, ale masz dużo racji.
Trudno stwierdzić jednoznacznie czy dobro i zło istnieją - wszystkie argumenty za MOŻNA jakoś zbić. Bo po pierwsze:

Trudna odpowiedź jest taka, że istnieje obiektywna rzeczywistość ale nie istnieje obiektywna moralność. Moralność to tylko wynik ewolucji w wyniku której rozwinęły się u nas poczucie współczucia, empatia. Można dywagować jakie one mają znaczenie w sensie biologicznym - czy są pozytywnie działającą cechą, czy nie; dlaczego rozwinęły się akurat u najbardziej rozwiniętych ssaków. Ale staranie się wykazać istnienie obiektywnych wartości moralnych za pomocą argumentów dedukcyjnych nie ma sensu - nie masz dobrej podstawy by sądzić że obiektywne wartości moralne istnieją. Przerabialiśmy to wielokrotnie.

>>>a) uczucia o niczym nie świadczą,

Dokładnie, dlatego pomija się je w jakichkolwiek procesach wnioskujących, jeśli chce się otrzymać obiektywnie prawdziwy wniosek.

>>>b) ewolucyjnie moralność jest po prostu korzystna, więc mamy ją wbudowaną,

Można pytać dlaczego jest korzystna, ale w sensie biologicznym, tak.

>>>c) to, że wszystkie cywilizacje piętnują matkobójstwo pokazuje tylko to, że wszystkie cywilizacje piętnują matkobójstwo, a nie że matkobójstwo jest złe.

To raz a dwa, że biologia i psychologia znów mają dla Ciebie rozbudowane odpowiedzi. W ogóle większość twoich argumentów jest wyjaśnialna psychologicznie. Matkobójstwo kłóci się z rozwiniętym u nas z jakiegoś powodu ośrodku odpowiedzialnego za empatię i uczucia. Zmieszaj to z prawem które zakazuje zabijania, zmieszaj to ze strachem przed karą, zmieszaj z uczuciem współczucia. Czy to uzasadnia dlaczego nie zabijesz matki? Tak. Czy zakłada istnienie obiektywnych wartości? Nie. Czy dowodzi, że zabicie matki jest złe? Nie! Wyjaśnia tylko procesy psychologiczno-biologiczne, które w zadawalający sposób notabene wyjaśniają też, dlaczego generalnie cały świat uznaje matkobójstwo za złe.

>>>Więc może najlepiej uznać, że wszelka moralność to zabobon z wyjątkiem moralności pt. "robię to, co mi najwygodniejsze".

Ja nie rozumiem tej polaryzacji u Ciebie. Albo istnieją obiektywne wartości moralne, i oto widzisz oczyma duszy Moralność... albo moralność to zabobon, i postępujemy w życiu tylko tak, żeby nam było wygodnie, a pomaganie innym nie ma sensu - bo skoro dobra nie ma, to po co pomagać.

Kompletnie tego nie rozumiem.

>>>Ale jest tutaj pewna trudność. Mianowicie, trudno siebie samego przekonać, że nie ma nic złego w pedofilii.

Jest masa złego w pedofilii (kiedy dziecko tego nie chce). Tylko nie w sensie jaki ty ciągle wałkujesz. Jesteśmy "social animals", możemy podać dużo niekorzyści w pedofilii, mamy udokumentowane przykłady jakie skutki powoduje ten proceder więc na mocy prawa i moralności którą mamy w sobie dzięki rozwojowi myśli humanitarnej - możemy uratować dziecko.

Powtarzam. To, co uznajesz za obiektywne "Zło" to kompilacja wielu czynników wytłumaczalnych na polach wielu dziedzin. Filozoficzne "zło" jest takim samym wyborem jak teizm - możliwe, że istnieje, ale wszystko wskazuje na to, że jednak nie.

No, w końcu doszliśmy do czegoś ciekawego. Moralność jest rzeczą, o której myślę całymi dniami. Doszedłem do wniosku, że moja wiara w wieczne idee tak naprawdę nigdy nie wygra z nihilizmem. Jeśli ktoś stwierdzi, że moralność obiektwnie nie istnieje, że to wszystko tylko emocje i irracjonalne przekonania bez cienia dowodu, to WYGRA każdą dyskusję i zagnie każdego moralistę. Może więc trzeba porzucić wiarę w idee moralne...


"Na wstępie - zgadzam się. Moralność może być tylko religijna, bo tylko taka zakłada istnienie obiektywnych wartości moralnych. Ale czy to nie jest jeden ze szkodliwych procesów do jakich doprowadza wiara? No bo zakładając istnienie obiektywnej wartości moralnej na podstawie np. Biblii, zwalniasz sam siebie z odpowiedzialności za swoje czyny - nie oceniasz swoich czynów przez pryzmat własnej moralności, tylko poprzez moralność, którą uznajesz za obiektywną i nie-zbijalną, "bo tak". I dlatego homoseksualizm JEST zły i KONIEC - bo tak mówi Biblia..."

Moralność religijna NIE JEST moralnością zapisaną w świętych tekstach. Tylko zapisaną w człowieku. Źródłem moralności są sumienie - z tym się chyba zgodzisz. Ale jeśli uważasz, że sumienie mówi ci obiektywną prawdę, to wtedy masz już wierzenie religijne - bo nie dające się udowodnić naukowo i odwołujące się do jakiegoś wyższego świata. Zatem nie chodzi o to, żeby przestrzegać Biblii - musimy przestrzegać prawa (jeśli jest mądre), słuchać przede wszystkim własnego sumienia i starać się żyć wg. przykazania "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe". Ale co jeśli ktoś powie, że ma to w pupie i on będzie gwałcił dzieci? Czy można obiektywnie zarzucić mu podłość?


"Trudna odpowiedź jest taka, że istnieje obiektywna rzeczywistość ale nie istnieje obiektywna moralność. Moralność to tylko wynik ewolucji w wyniku której rozwinęły się u nas poczucie współczucia, empatia. Można dywagować jakie one mają znaczenie w sensie biologicznym - czy są pozytywnie działającą cechą, czy nie; dlaczego rozwinęły się akurat u najbardziej rozwiniętych ssaków. Ale staranie się wykazać istnienie obiektywnych wartości moralnych za pomocą argumentów dedukcyjnych nie ma sensu - nie masz dobrej podstawy by sądzić że obiektywne wartości moralne istnieją. Przerabialiśmy to wielokrotnie".

Zupełna racja. Przyznaję się bez bicia - prawdopodobnie byłem w błędzie przez lata, ponieważ identyczne argumenty za tym, żeby nie zabijać, jakiś Murzyn z buszu mógłby użyć za tym, żeby nie bezcześcić świętego drzewnego serca (jest takie zjawisko biologiczne). Korzystna w sensie utylitarnym moralność jest na pewno, bez niej nie ma społeczeństwa ani pokoju.

"To raz a dwa, że biologia i psychologia znów mają dla Ciebie rozbudowane odpowiedzi. W ogóle większość twoich argumentów jest wyjaśnialna psychologicznie. Matkobójstwo kłóci się z rozwiniętym u nas z jakiegoś powodu ośrodku odpowiedzialnego za empatię i uczucia. Zmieszaj to z prawem które zakazuje zabijania, zmieszaj to ze strachem przed karą, zmieszaj z uczuciem współczucia. Czy to uzasadnia dlaczego nie zabijesz matki? Tak. Czy zakłada istnienie obiektywnych wartości? Nie. Czy dowodzi, że zabicie matki jest złe? Nie! Wyjaśnia tylko procesy psychologiczno-biologiczne, które w zadawalający sposób notabene wyjaśniają też, dlaczego generalnie cały świat uznaje matkobójstwo za złe".

No, i nic poza MOIMI WŁASNYMI uczuciami nie wskazuje na to, że zabicie matki jest obiektywnie złe. W świecie nie ma dobra i zła, są tylko fakty. Człowiek, który upiera się, że zabijanie czy pedofilia są złe obiektywnie, jest jak dziecko, które mówi: Krzysiu jest głupi bo tak czuję!

"&gt;&gt;&gt;Więc może najlepiej uznać, że wszelka moralność to zabobon z wyjątkiem moralności pt. "robię to, co mi najwygodniejsze".

Ja nie rozumiem tej polaryzacji u Ciebie. Albo istnieją obiektywne wartości moralne, i oto widzisz oczyma duszy Moralność... albo moralność to zabobon, i postępujemy w życiu tylko tak, żeby nam było wygodnie, a pomaganie innym nie ma sensu - bo skoro dobra nie ma, to po co pomagać".

To nie tak, że pomoc nie ma sensu. Pomoc niesie realne skutki, i jeśli chcemy te skutki wprowadzić w życie, to pomagamy. Lubimy miłość więc czynimy miłość, ale nie mówmy, że ci, co czynią tortury i wojnę, są gorsi.
Obiektywnego sensu nie ma nawet jedzenie: po co mam jeść? Żeby przeżyć? Ale życie nie ma wartości obiektywnej, więc wszystko jedno czy jem czy nie.

Ja nie mówię, że moralność istnieje realnie. Owszem, mówiłem tak, ale teraz mam poważne wątpliwości po przemyśleniu sprawy. Na pewno nie da się tego dowieść, a jedyną poszlaką są nasze uczucia. Czyli znowu: zerowy argument.


"Kompletnie tego nie rozumiem.
&gt;&gt;&gt;Ale jest tutaj pewna trudność. Mianowicie, trudno siebie samego przekonać, że nie ma nic złego w pedofilii.
Jest masa złego w pedofilii (kiedy dziecko tego nie chce). Tylko nie w sensie jaki ty ciągle wałkujesz. Jesteśmy "social animals", możemy podać dużo niekorzyści w pedofilii, mamy udokumentowane przykłady jakie skutki powoduje ten proceder więc na mocy prawa i moralności którą mamy w sobie dzięki rozwojowi myśli humanitarnej - możemy uratować dziecko."

Skutki pedofilii są jasne, ale znowu: jaki mam powód żeby nie gwałcić? Empatia? Mam więc opierać swoje decyzje na uczuciach? Niczego nie dowodzą.

"Powtarzam. To, co uznajesz za obiektywne "Zło" to kompilacja wielu czynników wytłumaczalnych na polach wielu dziedzin. Filozoficzne "zło" jest takim samym wyborem jak teizm - możliwe, że istnieje, ale wszystko wskazuje na to, że jednak nie"

No zgoda. Ale co teraz? Będziesz umiał żyć tak, jakby moralności nie było i wszystko było dozwolone?

>>>No, w końcu doszliśmy do czegoś ciekawego. Moralność jest rzeczą, o której myślę całymi dniami. Doszedłem do wniosku, że moja wiara w wieczne idee tak naprawdę nigdy nie wygra z nihilizmem.

Ja bym uważał z tym nihilizmem.

>>>Jeśli ktoś stwierdzi, że moralność obiektwnie nie istnieje, że to wszystko tylko emocje i irracjonalne przekonania bez cienia dowodu, to WYGRA każdą dyskusję i zagnie każdego moralistę. Może więc trzeba porzucić wiarę w idee moralne...

Znów Cię tracę. Moralnośc istnieje, tylko nie jest obiektywna. Z tym, że ktoś taki wygra każdą dyskusję? Cóż, po prostu ma po swojej stronie dowody, dowody i dowody. Osoba która wierzy w obiektywne wartości moralne ma zadanie o niebo trudniejsze - może stworzyć tylko silny argument dedukcyjny, z zademonstrowaną podstawą. Taki jak np. Argument Kalaam, który wcale nie jest taki łatwy do zbicia.

>>>Moralność religijna NIE JEST moralnością zapisaną w świętych tekstach.

Ale religie roszczą sobie prawo do 'wiedzy', że wartości moralne zawarte w ich naukach są obiektywne. Dlatego osoba głeboko wierząca której religia wmówi, że homoseksualizm to zło nie będzie już się nad tym zastanawiał, bo jego zdaniem obiektywnie dobry bóg do którego nalezy Moralnośc tak powiedział. Na szczęście to tylko teoretyczny model - każdy ocenia wszystko dookoła siebie pod względem moralnym cały czas. Nawet teista który nazywa boga dobrym i jedynym źródłem prawdziwej moralności dokonuje osądu - czyli myśli subiektywnie.

>>> Tylko zapisaną w człowieku. Źródłem moralności są sumienie - z tym się chyba zgodzisz. Ale jeśli uważasz, że sumienie mówi ci obiektywną prawdę, to wtedy masz już wierzenie religijne - bo nie dające się udowodnić naukowo i odwołujące się do jakiegoś wyższego świata.

Co to znaczy - sumienie mówi mi obiektywną prawdę? Aha, czyli "wierzenie religijne" = wierzenie nieudowadnialne naukowo i odwołujące się do wyższego świata?

A to dlaczego? Sumienie (i szereg czynników empatyczno-socjologiczno-psychologicznych) mówi mi, że morderstwo jest złe. Nie uważam, że muszę przyjąc istnienie "zła" jako obiektywnego bytu. Mogę użyć tego słowa jako konceptu opisującego te czynniki które wymieniłem i które doprowadzają w efekcie do nie-zabicia dziecka. Gdzie tu konieczność odwoływania się do wyuższego świata?

W ogóle termin "wierzenie religijne" jest mylący. Proponuję "wierzenie typu wiary" (wg podziału Impactora) lub "wierzenie wyższe"

>>> Zatem nie chodzi o to, żeby przestrzegać Biblii - musimy przestrzegać prawa (jeśli jest mądre), słuchać przede wszystkim własnego sumienia i starać się żyć wg. przykazania "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe".

No i dokładnie tak - i wskazuje to tylko na to, że moralność jest subiektywna, sam oceniasz co jest złe a co dobre i dokonujesz wyboru w oparciu o wymienione przeze mnie czynniki oraz twoje własne sumienie. Obiektywnie możemy porozmawiać co najwyżej o korzyściach i szkodach danego czynu - ale to też już przerabialiśmy o ile pamiętam :)

>>> Ale co jeśli ktoś powie, że ma to w pupie i on będzie gwałcił dzieci? Czy można obiektywnie zarzucić mu podłość?

Tak - na mocy obowiązującego prawa, humanitaryzmu, psychologii, psychiatrii, szeregu udowadnialnych przypadków (setki tysięcy) gdzie gwałt odbił się na zdrowiu psychicznym dziecka itd itp.

>>>"Trudna odpowiedź jest taka, że istnieje obiektywna rzeczywistość ale nie istnieje obiektywna moralność. Moralność to tylko wynik ewolucji w wyniku której rozwinęły się u nas poczucie współczucia, empatia. Można dywagować jakie one mają znaczenie w sensie biologicznym - czy są pozytywnie działającą cechą, czy nie; dlaczego rozwinęły się akurat u najbardziej rozwiniętych ssaków. Ale staranie się wykazać istnienie obiektywnych wartości moralnych za pomocą argumentów dedukcyjnych nie ma sensu - nie masz dobrej podstawy by sądzić że obiektywne wartości moralne istnieją. Przerabialiśmy to wielokrotnie".

Zupełna racja. Przyznaję się bez bicia - prawdopodobnie byłem w błędzie przez lata, ponieważ identyczne argumenty za tym, żeby nie zabijać, jakiś Murzyn z buszu mógłby użyć za tym, żeby nie bezcześcić świętego drzewnego serca (jest takie zjawisko biologiczne).

Wiem :) O "Sercu Drzewa" pisał Wojciech Cejrowski w "Rio Anaconda" :)

I tak, dokładnie tak - i zarówno ty jak i ów murzyn ocenicie swój czyn jako moralny.
Tylko że to też nie jest takie proste, bo zawsze możesz oznajmić, że murzyn jest w błędzie i to Ty masz rację, bo widzisz prawdę oczyma duszy. Ale to by mnie kompletnie nie przekonało.

>>>Korzystna w sensie utylitarnym moralność jest na pewno, bez niej nie ma społeczeństwa ani pokoju.

Cóż, chyba tak. Ale ja wyznaję jeszcze surowszą 'ideologię'. Nie wierzę w istnienie wolnej woli i uważam, że każdy czyn jest zdeterminowany biologicznie poprzez geny. Nie ma to wpływu na moje życie w sensie dosłownym, ale świadomość tego jest... rozwijająca.

>>>"To raz a dwa, że biologia i psychologia znów mają dla Ciebie rozbudowane odpowiedzi. W ogóle większość twoich argumentów jest wyjaśnialna psychologicznie. Matkobójstwo kłóci się z rozwiniętym u nas z jakiegoś powodu ośrodku odpowiedzialnego za empatię i uczucia. Zmieszaj to z prawem które zakazuje zabijania, zmieszaj to ze strachem przed karą, zmieszaj z uczuciem współczucia. Czy to uzasadnia dlaczego nie zabijesz matki? Tak. Czy zakłada istnienie obiektywnych wartości? Nie. Czy dowodzi, że zabicie matki jest złe? Nie! Wyjaśnia tylko procesy psychologiczno-biologiczne, które w zadawalający sposób notabene wyjaśniają też, dlaczego generalnie cały świat uznaje matkobójstwo za złe".

>>>No, i nic poza MOIMI WŁASNYMI uczuciami nie wskazuje na to, że zabicie matki jest obiektywnie złe.

"Złe" - bo jest złe i koniec, po prostu - masz rację.
"Złe" - bo są dziesiątki dowodów na to, że subiektywne społeczeństwo ukarze cię za ten czyn, a ty będziesz czuć się z tym źle, bo np. darzyłeś matkę subiektywnym uczuciem miłości przez większość swego żywota.

>>>W świecie nie ma dobra i zła, są tylko fakty. Człowiek, który upiera się, że zabijanie czy pedofilia są złe obiektywnie, jest jak dziecko, które mówi: Krzysiu jest głupi bo tak czuję!

Tak, twoje "(...) są tylko fakty" to po prostu parafraza "Istnieje rzeczywistość obiektywna, nie istnieje moralność obiektywna".
Do drugiej tezy mam podobne zdanie, oprócz końcówki. Nie: "Krzysiu jest głupi, bo tak czuję", tylko "Krzysiu jest głupi bo oblał kartkówkę, dostaje same pały i wczoraj widziałem jak walił głową w krzesło. Dlatego uważam, że jest głupi i większość racjonalnie myślących ludzi prawdopodobnie podzieli te zdanie"

>>>To nie tak, że pomoc nie ma sensu. Pomoc niesie realne skutki, i jeśli chcemy te skutki wprowadzić w życie, to pomagamy.

Yup.

>>>Lubimy miłość więc czynimy miłość, ale nie mówmy, że ci, co czynią tortury i wojnę, są gorsi.
Obiektywnego sensu nie ma nawet jedzenie: po co mam jeść? Żeby przeżyć? Ale życie nie ma wartości obiektywnej, więc wszystko jedno czy jem czy nie.

No właśnie to jest ta polaryzacja; jakas niemożność życia w zgodzie z samym sobą bez wartości obiektywnych. Dworzaninie, całe twoje życie to jedna subiektywna linia zdarzeń, uczuć i emocji którą rozpoczęły twoje narodziny a zakończy śmierć. Wszystkie cele i powody do życia tworzysz sobie sam, szukasz sensu i nadajesz go swojemu życiu. Jedni tworzą muzykę, inni nagrywają filmy, inni zakładają firmy. Jedni marzą o rodzinie, drudzy o życiu hedonistycznym. Obiektywizm jest możliwy tylko wówczas, gdy posługujemy się logiką bez udziału uczuć. Mam znajomą po prawie i byłem świadkiem rozprawy. Ogień pytań, czysta logika, wytykanie błędów rozumowania, wpędzanie w zapętlenia logiczne, trzeźwość umysłu - wtedy możemy dotrzeć do wniosków najbliższych obiektywnej prawdzie. A obiektywna prawda, ubiegając pytanie, to stan zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości w którą wątpi Aga.

>>>Ja nie mówię, że moralność istnieje realnie. Owszem, mówiłem tak, ale teraz mam poważne wątpliwości po przemyśleniu sprawy. Na pewno nie da się tego dowieść, a jedyną poszlaką są nasze uczucia. Czyli znowu: zerowy argument.

Dokładnie.
To teraz możemy wrócić do tzw, jak to było? Idei? Idee matematyczne itd. Z tym również mam nowe przemyślenia. Ale to zaraz.

>>>Skutki pedofilii są jasne, ale znowu: jaki mam powód żeby nie gwałcić? Empatia? Mam więc opierać swoje decyzje na uczuciach? Niczego nie dowodzą.

Dworzaninie, podałem ci już czynniki socjologiczne, psychologiczne, prawne i biologiczne. Końcowy wniosek oczywiście wysnuwasz sam i oceniasz dany czyn jako moralny lub nie

>>>"Powtarzam. To, co uznajesz za obiektywne "Zło" to kompilacja wielu czynników wytłumaczalnych na polach wielu dziedzin. Filozoficzne "zło" jest takim samym wyborem jak teizm - możliwe, że istnieje, ale wszystko wskazuje na to, że jednak nie"

No zgoda. Ale co teraz? Będziesz umiał żyć tak, jakby moralności nie było i wszystko było dozwolone?

Skąd wniosek, że wszystko jest dozwolone? Jesteśmy zaprogramowani, i nie pójdę jutro do sklepu zgwałcić pracującą tam dziewczynę. Potrafię podać masę obiektywnych dowodów, że to by było 'złe'. Subiektywnie, to mój osąd. I osąd sądu, do którego bym trafił.

Wierzenie w nieistnienie moralności nie przeszkadza mi w życiu bardziej, niż wierzenie w nieistnienie życia po śmierci. Przyjmuję to za fakt i postępuję w oparciu o własną moralność i zasady prawa.

"Ale religie roszczą sobie prawo do 'wiedzy', że wartości moralne zawarte w ich naukach są obiektywne. Dlatego osoba głeboko wierząca której religia wmówi, że homoseksualizm to zło nie będzie już się nad tym zastanawiał, bo jego zdaniem obiektywnie dobry bóg do którego nalezy Moralnośc tak powiedział. Na szczęście to tylko teoretyczny model - każdy ocenia wszystko dookoła siebie pod względem moralnym cały czas. Nawet teista który nazywa boga dobrym i jedynym źródłem prawdziwej moralności dokonuje osądu - czyli myśli subiektywnie".

Dokładnie. Ale w sumie czym się różni, czy to Pan Mietek sam twierdzi, że geje są źli, bo tak czuje, czy twierdzi tak, bo Bóg tak napisał w Biblii. Tak czy inaczej jest to wierzenie bezzasadne.
"Co to znaczy - sumienie mówi mi obiektywną prawdę? Aha, czyli "wierzenie religijne" = wierzenie nieudowadnialne naukowo i odwołujące się do wyższego świata?"

Tak.

"A to dlaczego? Sumienie (i szereg czynników empatyczno-socjologiczno-psychologicznych) mówi mi, że morderstwo jest złe. Nie uważam, że muszę przyjąc istnienie "zła" jako obiektywnego bytu. Mogę użyć tego słowa jako konceptu opisującego te czynniki które wymieniłem i które doprowadzają w efekcie do nie-zabicia dziecka. Gdzie tu konieczność odwoływania się do wyuższego świata?"

Nie wiem czy dobrze cię rozumiem. Morderstwo jest złe, bo tak mówi wychowanie, empatia, ewolucja, prawo, itp. Tylko co to znaczy, że jest złe?
Że obiektywnie nie powinienem zabijać? Czy że subiektywnie nie powinienem?

"W ogóle termin "wierzenie religijne" jest mylący. Proponuję "wierzenie typu wiary" (wg podziału Impactora) lub "wierzenie wyższe"

Według prof. Wolniewicza religia zaczyna się od świadomości, że jest coś, co nas przekracza. Wiara w moralność jest więc wierzeniem religijnym.

"No i dokładnie tak - i wskazuje to tylko na to, że moralność jest subiektywna, sam oceniasz co jest złe a co dobre i dokonujesz wyboru w oparciu o wymienione przeze mnie czynniki oraz twoje własne sumienie. Obiektywnie możemy porozmawiać co najwyżej o korzyściach i szkodach danego czynu - ale to też już przerabialiśmy o ile pamiętam :)"

Jasne, do tego ciągle zmierzam. Korzyści można obliczyć. Zdradzam żonę: ona nic nie wie, nie ponosi więc straty. Ja ponoszę korzyści, słowem: opłaca się, warto.
Zgadza się? :)

"&gt;&gt;&gt; Ale co jeśli ktoś powie, że ma to w pupie i on będzie gwałcił dzieci? Czy można obiektywnie zarzucić mu podłość?
Tak - na mocy obowiązującego prawa"

Proszę cię. Prawo niczego nie dowodzi, bo na świecie są różne prawa, niektóre dopuszczają pedofilię w pewnych wypadkach. Równie dobrze mogę mówić, że geje są niemoralni, bo jest zakaz prawny praktyk homo w niektórych miejscach naszego mądrego świata.

humanitaryzmu,

Humanitaryzmu czyli czego?

"psychologii, psychiatrii, szeregu udowadnialnych przypadków (setki tysięcy) gdzie gwałt odbił się na zdrowiu psychicznym dziecka itd itp".

No - to są już fakty. Ale to wciąż mało - jasne, że dziecko będzie cierpieć. Ale skąd wiesz, że musimy się tym przejmować? Bo mówią nam o tym emocje?
Emocje to żaden dowód.
Zdaje się więc, że raczej pedofilowi trudno coś zarzucić nie odwołując się do uczuć.

"Wiem :) O "Sercu Drzewa" pisał Wojciech Cejrowski w "Rio Anaconda" :)"

Hah, dokładnie. Świetna książka, mimo że Cejrowski jest szalonym człowiekiem, którego poglądy budzą grozę.

"I tak, dokładnie tak - i zarówno ty jak i ów murzyn ocenicie swój czyn jako moralny.
Tylko że to też nie jest takie proste, bo zawsze możesz oznajmić, że murzyn jest w błędzie i to Ty masz rację, bo widzisz prawdę oczyma duszy. Ale to by mnie kompletnie nie przekonało".

No więc ani my z naszą europejską moralnością nie mamy obiektywnej racji, ani dzicy.

"Cóż, chyba tak. Ale ja wyznaję jeszcze surowszą 'ideologię'. Nie wierzę w istnienie wolnej woli i uważam, że każdy czyn jest zdeterminowany biologicznie poprzez geny. Nie ma to wpływu na moje życie w sensie dosłownym, ale świadomość tego jest... rozwijająca".

Dokładnie. Przeznaczeniem człowieka jest jego charakter, a charakter to chemia w mózgu.

"Złe" - bo jest złe i koniec, po prostu - masz rację.
"Złe" - bo są dziesiątki dowodów na to, że subiektywne społeczeństwo ukarze cię za ten czyn, a ty będziesz czuć się z tym źle, bo np. darzyłeś matkę subiektywnym uczuciem miłości przez większość swego żywota."

Czyli jak ktoś zostanie ukarany za masturbację, i ma wyrzuty sumienia, to też czynił zło.
"Do drugiej tezy mam podobne zdanie, oprócz końcówki. Nie: "Krzysiu jest głupi, bo tak czuję", tylko "Krzysiu jest głupi bo oblał kartkówkę, dostaje same pały i wczoraj widziałem jak walił głową w krzesło. Dlatego uważam, że jest głupi i większość racjonalnie myślących ludzi prawdopodobnie podzieli te zdanie"

No to już będzie oparte na faktach. Poglądy trzeba opierać na faktach, a nie na uczuciach.


&gt;&gt;&gt;Lubimy miłość więc czynimy miłość, ale nie mówmy, że ci, co czynią tortury i wojnę, są gorsi.
Obiektywnego sensu nie ma nawet jedzenie: po co mam jeść? Żeby przeżyć? Ale życie nie ma wartości obiektywnej, więc wszystko jedno czy jem czy nie.

No właśnie to jest ta polaryzacja; jakas niemożność życia w zgodzie z samym sobą bez wartości obiektywnych. Dworzaninie, całe twoje życie to jedna subiektywna linia zdarzeń, uczuć i emocji którą rozpoczęły twoje narodziny a zakończy śmierć. Wszystkie cele i powody do życia tworzysz sobie sam, szukasz sensu i nadajesz go swojemu życiu. Jedni tworzą muzykę, inni nagrywają filmy, inni zakładają firmy. Jedni marzą o rodzinie, drudzy o życiu hedonistycznym. Obiektywizm jest możliwy tylko wówczas, gdy posługujemy się logiką bez udziału uczuć. Mam znajomą po prawie i byłem świadkiem rozprawy. Ogień pytań, czysta logika, wytykanie błędów rozumowania, wpędzanie w zapętlenia logiczne, trzeźwość umysłu - wtedy możemy dotrzeć do wniosków najbliższych obiektywnej prawdzie. A obiektywna prawda, ubiegając pytanie, to stan zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości w którą wątpi Aga".

Trzeba zdefiniować co to jest prawda. Rozumiem, że prawda dotyczy faktów. A powinności to nie fakty. Zdanie "nie gwałć dzieci" nigdy nie będzie prawdziwe w sensie obiektywnym.
A co do obiektywnej rzeczywistości, Aga w nią wątpi bo to usprawiedliwia jej nieudowodnioną wiarę w Boga. Zawsze łatwiej powiedzieć: "Nie da się udowodnić Boga? A udowodnij że kosmos istnieje" niż przyznać, że niestety nic za Bogiem nie przemawia.
Zresztą: to bez znaczenia, czy rzeczywistość istnieje. Jeśli istnieje - to nie wato wierzyć w Boga, bo nie ma dowodów. A jeśli nie istnieje - i tak nie ma dowodów na Boga.
Więc i tak, i tak teiści są w błędzie.


&gt;&gt;&gt;Ja nie mówię, że moralność istnieje realnie. Owszem, mówiłem tak, ale teraz mam poważne wątpliwości po przemyśleniu sprawy. Na pewno nie da się tego dowieść, a jedyną poszlaką są nasze uczucia. Czyli znowu: zerowy argument.

Dokładnie.
To teraz możemy wrócić do tzw, jak to było? Idei? Idee matematyczne itd. Z tym również mam nowe przemyślenia. Ale to zaraz"

No nareszcie! Bo się nad tym zastanawiam: moralność jest w mózgu, a nie w świecie - ok. A matematyka? Gdzie jest?

>>>Dokładnie. Ale w sumie czym się różni, czy to Pan Mietek sam twierdzi, że geje są źli, bo tak czuje, czy twierdzi tak, bo Bóg tak napisał w Biblii. Tak czy inaczej jest to wierzenie bezzasadne.

Tak, będzie to równie zasadne, czyli w ogóle.

>>>Jasne, do tego ciągle zmierzam. Korzyści można obliczyć. Zdradzam żonę: ona nic nie wie, nie ponosi więc straty. Ja ponoszę korzyści, słowem: opłaca się, warto.
Zgadza się? :)

W hipotetycznym, teoretycznym modelu tak, warto.
Ale nie wierzę, by nie wpływało to na Ciebie i na nią w jakiś sposób. Nie obracając się w społeczeństwie, które wpoiło nam zasadę 'wierności'.

>>>Zdaje się więc, że raczej pedofilowi trudno coś zarzucić nie odwołując się do uczuć.

Psychiczna szkoda nie jest uczuciem subiektywnym, tylko stanem zewnętrznej rzeczywistości.

>>>No nareszcie! Bo się nad tym zastanawiam: moralność jest w mózgu, a nie w świecie - ok. A matematyka? Gdzie jest?

Matematyka jest sposobem poznawania zewnętrznej rzeczywistości.

"W hipotetycznym, teoretycznym modelu tak, warto.
Ale nie wierzę, by nie wpływało to na Ciebie i na nią w jakiś sposób. Nie obracając się w społeczeństwie, które wpoiło nam zasadę 'wierności'."

Jasne. Ale wierność też wpływa - nie koniecznie zawsze korzystnie. Można więc argumentować, że lepiej znosić drobne wyrzuty sumienia (które z czasem znikną) niż ciągle mieć ochotę na inne laski, i nie móc tego realizować, tj. frustrować się. Tak czy inaczej są negatywne skutki.

"Psychiczna szkoda nie jest uczuciem subiektywnym, tylko stanem zewnętrznej rzeczywistości".

Tak, ale szkoda na psychice to jeszcze nie problem. Problemem zaczyna byc wtedy, kiedy komuś ta szkoda przeszkadza. Tobie przeszkadza szkodzenie dziecięcej psychice, bo jesteś empatyczny - a więc znowu chodzi o emocje. Szkoda na psychice jest pewnym faktem, który trzeba jeszcze jakoś ocenić - a ocena jest emocjonalna. Dlatego wielu ludzi - ty chyba też - ciągle popiera jedzenie mięsa, mimo że jest sprzeczne z inną zasadą podstawową, która mówi "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" oraz "nie można poświęcić człowieka niewinnego, żeby ratować innego człowieka niewinnego". Pod człowiek podstaw sobie "istota czująca" i tyle. Bo tak w ogóle: wartościowanie między gatunkami jest zabobonem, tzn. mówić, że świnię można zabić i zjeść, jest LOGICZNIE tym samym, co mówić, że można zabić Murzyna. :) Czyli wartościujesz na podstawie gatunku (rasy). Ale to dygresja.


"Matematyka jest sposobem poznawania zewnętrznej rzeczywistości."

No ale jej twierdzenia są obiektywne i zawsze prawdziwe? Bo zauważ, że zdanie 2+2=4 nie odnosi się do świata, tylko do idei. Może nie istnieć ani jednen przedmiot, który można policzyć,a dalej będzie można robić działania matematyczne.

No ale jej (matematyki) twierdzenia są obiektywne i zawsze prawdziwe? Bo zauważ, że zdanie 2+2=4 nie odnosi się do świata, tylko do idei.

Jak dla mnie idea jest ściśle związana ze światem i bez świata nie istnieje. To jest odwrotna logika, tak jak z bytem który nie istnieje. Byt musi istnieć by być bytem. Tak samo idea nie istnieje bez zewnętrznego źródła. Więc no nie wydaje mi się, że działania matematyczne odnoszą się do idei. Raczej wykazują stan rzeczywistości w której istnienei wierzę.

>>>Może nie istnieć ani jednen przedmiot, który można policzyć,a dalej będzie można robić działania matematyczne.

Takie sobie dywagacje dziwne. Niby racja.

Wgóle chyba odkryłem jedne z większych inspiracji Impactora- Davida Silvermana. Kolesia wołają "prezydent ateistów" ale mimo tego durnego 'tytułu', na debatach vs katolikach, Silverman podchodzi do teizmu prawie identycznie jak Impactor.

Polecam na YT David Silverman vs Frank Turek - serio, Silverman go zmiażdzył... oprócz jednego tematu - domyślasz się, jakiego, co? :D

Tak, Silverman to taki sam radykał co ja. Nie istnieje obiektywna moralność, wszystko jest opinią. Niemcy palący żydów w piecach SĄDZILI, że czynili dobro (nie wiem, czy bym się nie kłócił, ale jakaś ich część na pewno tak myślała) i... wg nich czynili dobro, wg mnie zło, ale to tylko... moja opinia.

Trochę odwoływania się do biologii (jesteśmy 'social animals'), odwołanie do praw społeczeństwa itd - identycznie jak ja. Ale z drugiej strony Silverman miażdży Jahwe pokazując jak bardzo zły to bóg na podstawie jego opisu w Biblii. Ocenia boga, ma do tego prawo - o tym też mówi Impactor. Ateusz krytykujący konceptualnego boga z Biblii ocenia go nie mniej, niż teista (który już OSĄDZIŁ boga jako dobrego) Ale podkreśla wyraźnie - wszystko jest tylko opinią.

Heee :)

Odpaliłem ten filmik: https://www.youtube.com/watch?v=LYRIXAEogLY co polecałeś.
Dopiero się rozkręca.

Jeśli przyznajesz mi rację, że 2+2 będzie 4 nawet jeśli nie ma rzeczy, ktore można policzyć, to tym samym zaprzeczasz, że idee są powiązane z rzeczami.

Bertrand Russel, w końcu logik, matematyk i zdeklarowany ateista-racjonalista twierdził, że nie możemy się obejść bez wiary w idee. Ale powoli odchodzę od wiary w idee moralne. Przez wiele stron różnych filmwebowych wątków potrafiłem pozamiatać każdego moralistę... i co, mam wprowadzić nieudowodnione naukowo idee moralne? To byłoby głupie.

W każdym razie - co sądzisz o debacie?

Debata jest zaebista. Na nast stronie tego wątku napiałem że teista się sam pogrążył.

super że Ci się podobało :)

Jeszcze a propos osądzania Boga.

Impactory tego świata mogą oceniać Boga jako złego, ale pod warunkiem, że ich rozmówcy mają podobne przekonanie na temat tego, co jest złe.

Podobnie jak z metodą naukową, itp. Mogę mówić, że ziemia jest okrągła TYLKO pod warunkiem, że mój rozmówca nie jest solipsystą. Inaczej zawsze bedzie mógl mówić: nie wiadomo czy ziemia istnieje.

Swoją drogą... ostatnio rozmawiałem z Agą, pod jednm z twoich filmów (to ty prowadzisz kanał wirus wiary?). Ja mówię: nie ma dowodów na Jahwe. A Aga: "a są dowody, że świat nie jest złudzeniem? skoro w to wierzymy, że świat istnieje, możemy też uwierzyć w objawienie Boże". Ręce opadają.

Dlatego należy rozmawiać z tymi, którzy mają podobne założenia wyjściowe, ale na szczęście 100 procent wierzących ma identyczne założenia co my. I na bazie tych założeń możemy im pokazać, że Bóg jest produktem wyobraźni.

Bo żaden teista którego spotkałem jeszcze mi nie mówił "nie wiadomo czy świat nie jest złudzeniem więc... uwierzmy w Jahwe".