Nic niestety nie zrozumiałeś więc nie odpowiem na wszystkie akapity po kolei, bo po prostu ja miałem zupełnie co innego na myśli. W skrócie: jeśli mówisz, że coś jest złe, uprawiasz religię, niezależnie czy jesteś katolikiem, żydem, ateistą, buddystą czy wyznawcą Wisznu.

"niewierność małżeńska - złamanie umowy społecznej, zawód zaufania najbliższej osoby/partnera życiowego - cierpienie psychiczne (uwarunkowanie kulturowe)."

Miałeś udowodnić, że niewierność jest zła. To, że powoduje cierpienie to wiem bardzo dobrze - ale z tego wynika tylko to że powoduje cierpienie. A nie, że jest złe. Leczenie kanałowe zębów też wywołuje cierpienie.
Więc udowodnij na gruncie ateistycznych założeń, że sprawianie cierpienia ludziom jest złe. Czemu mam nie zadawać cierpienia?

Miałem już ci nie odpowiadać więcej, bo nie lubie tracić czasu na tematy, które, jak uważam, nie istnieją, ale zainspirowałeś mnie do pewnego pomysłu: "Jeśli światopogląd naukowy to 'religia", to ja mówie: "Czemu nie?! - pogódźmy ogień z wodą dla wspólnego dobra";) Ale o tym później - na razie muszę się przekonać, czy dyskutujesz, żeby się czegoś dowiedzieć, czy żeby tworzyć dezinformację jak np. Agniecha "Absolut" ZryjeCiBeret;)

"Nic niestety nie zrozumiałeś więc nie odpowiem na wszystkie akapity po kolei, bo po prostu ja miałem zupełnie co innego na myśli."
Szkoda tylko, że nie formułujesz swoich myśli jednoznacznie, bo ja nie jestem Kaszpirowski;)

"W skrócie: jeśli mówisz, że coś jest złe, uprawiasz religię, niezależnie czy jesteś katolikiem, żydem, ateistą, buddystą czy wyznawcą Wisznu".
Jeśli więc mówię: "chorowanie jest złe" to uprawiam religię? Dalej nie rozumiem... Jeśli posługuję się empatią i dzięki temu stwierdzam, że coś jest złe, to przecież nie mam nic wspólnego z religią. Religia nie potrafi zastosować uniwersalnej, potwierdzonej, sprawdzonej, ponadczasowej metody ("wpisanej przez Boga do naszego DNA") do odróżniania dobra od zła w interakcjach z istotami obdarzonymi układem nerwowym (powyżej dżdżownicy). Nazywanie jakiejkolwiek moralności religją ("religia" to słowo, które nie gryzie się jedynie z "amoralnośćia" w jednym zdaniu), to już spore nadużycie na początek.

"Miałeś udowodnić, że niewierność jest zła."
No przecież napisałem "niewierność małżeńska - złamanie umowy społecznej, zawód zaufania najbliższej osoby/partnera życiowego - cierpienie psychiczne (uwarunkowanie kulturowe)." Już kiedyś rozmawialiśmy na ten temat, a po tej rozmowie widziałem, jak zaprezentowałeś moje argumenty komuś innemu, więc miałem nadzieję, że wystarczy napisac "złamanie umowy społecznej", żeby nie powtarzać szczegółów. Jesli jednak już nie pamiętasz tamtej dyskusji, to poganiajmy sie w koło drzewa znowu:

"To, że powoduje cierpienie to wiem bardzo dobrze - ale z tego wynika tylko to że powoduje cierpienie."
Ale że cierpieć nie lubimy, że cierpienie to stan w którym trudno nam wytrzymac i zazwyczaj wszystko robimy, żeby nie być w tym stanie - bo takie to dla nas złe ucucie, to chyba wiesz, czy to też dla ciebie "wiara-religia"?

"A nie, że jest złe."
Cierpienie jest zawsze złe, bo cierpieć nie lubimy. Możemy tylko je znosić, lub nie. (pomijając masochistów i inne franaberie;)
Ps Słyszałeś coś kiedyś o empatii? Używaj jej po prostu...;)

'Leczenie kanałowe zębów też wywołuje cierpienie."
Tylko że z żoną zawiązujesz umowę społeczną o treści "nie zgadzamy się na cierpienie w wyniku zdrady partnera i postanawiamy go sobie oszczędzić" - ale łamiemy tę umowę zdradzając, natomiast z dentystą zawiązujesz umowę " godzę się na krótkie cierpienie w zamian za spodziewane korzyści [ np. "uwolnienie od większego cierpienia w przyszłości]" W tym pierwszym przypadku złamałeś umowę i spowodowałeś czyjeś niechciane cierpienia - w drugim umowa dopełniona, a cierpienie za zgodą klienta.

Wymyślmy jednak taką sytuacje: Małżonkowie przysięgają sobie wierność na ślubie i emocjonalnie nie są gotowi na zdradę partnera. Jednak po jakichs dziesięciu latach żona straciła ochotę na seks (tak naprawdę zawsze miała niskie libido, tylko teraz przestała się starać, bo ma to już w d...e;)), a gdy partner prosi ją o zbliżenie, ta rzuca np. "a może poszedłbys w końcu do dentysy?".
Partner, nie mogąc zaspokoić swoich potrzeb seksualnych, zaczyna korzystać z usług prostytutek. Po jakimś czasie powstaje jakby nowa, niepisana umowa między małżonkami. Żona udaje, że nie wie co jest grane, bo cieszy się, że podstarzały śmierdziel, którego od pewnego czasu się wręcz brzydzi, a juz na pewno nie odczuwa do niego żadnego pociągu, wreszczie się do niej odczepił. Mąż wreszcie dostaje co chciał, chociaz nie od żony, ale oboje sa zadowoleni, bo ta nowa sytuacja rozwiązuje ich obecny problem z seksem, a małżenstwo nie jest zagrożone rozwodem... Jak mawiał filozof: "Wszystko płynie!"...;)

"Więc udowodnij na gruncie ateistycznych założeń, że sprawianie cierpienia ludziom jest złe"
Mam wziąc bejsbola i ci to udowodnić? jak masz problem, czy dla kogoś sprawienie mu przez ciebie cierpienia jest złe, to... go zapytaj po prostu;)

"Czemu mam nie zadawać cierpienia?"
Żeby czerpać korzyści ze zdolności/ umów społecznych i unikać strat z ich niedotrzymywania. Jeśli będziesz sprawiał ludziom cierpienie, to oni raczej nie będą chcieli rozwijac z tobą stosunków społecznyc, a wręcz przeciwnie. A tak poza tym - empatia troglodyto - świetna do stosunków społecznych, polecam;)

>>>Czemu mam nie zadawać cierpienia?"
Żeby czerpać korzyści ze zdolności/ umów społecznych i unikać strat z ich niedotrzymywania. Jeśli będziesz sprawiał ludziom cierpienie, to oni raczej nie będą chcieli rozwijac z tobą stosunków społecznyc, a wręcz przeciwnie. A tak poza tym - empatia troglodyto - świetna do stosunków społecznych, polecam;)

No i gdzie tutaj niby cokolwiek miałoby wskazywać, że cierpienie jest złe?
Sprytnie odwołujesz się do korzyści które mogę osiągnąc nie zadając cierpienia. Lecz czy to mówi, że jest ono złe?

Nie pamietam czy jesteś ateistą czy teistą, ale mam kanał na YT w którym powinieneś znaleźć coś interesującego:

Polecam ten, nieco poważniejszy
https://www.youtube.com/watch?v=D5oQyUDFKMw

Zacytowałeś ostatnie zdanie z całego postu i głupio sie pytasz. Loki, jeśli mogę cię prosić, to nie wpier...j się w posty do Dworzanina i nie odpowiadaj za niego, bo twoje wypłody akurat zupełnie mnie nie interesują. Z góry dzięki;)

pfff. spoko.

To przeczytaj mój post poniżej. Loki logicznie i mądrze odpowiedział. DOBRO to ocena, a nie opis. A oceny są w mózgach i nigdzie poza nimi. A jeśli coś jest w mózgu, a nie ma odzwierciedlenia w świecie obiektywnym, to spełnia definicję urojenia. Chyba że masz jakieś kontrargumenty albo coś jest niejasne.

"To przeczytaj mój post poniżej."
- W pierwszym poście trzeba było napisać o co ci chodzi, czyli, ze będziesz "udowadniał" oczywistą oczywistość - iż "moralność ateistyczna" nie jest "[a-]moralnością religijną", udając że nie istnieją koncepcje "moralności relatywistycznej" w filozofii/etyce itp., Czyli tak naprawdę twoje tezy to zakamuflowana tautologia, no cóż...Po religiantach nigdy nie spodziewam się niczego poza manipulacją i dzięki temu nigdy nie czuję się rozczarowany poziomem "dyskursu";)

"Loki logicznie i mądrze odpowiedział."
- Nie szalej, on po prostu zgodził się z tobą, ale wg mojej skromnej opinii nadal nie rozumie co ty pieprzysz - dlatego wszelkie jego wpisy w tym temacie są dla mnie bezużyteczne. Własnie z tego powodu tak go bezpardonowo pogoniłem, żeby nie zawracał mi d...y swoim trolingiem.;)
...@Loczku;*) wybacz, że byłem niemiły, ale tłumacząc słowami piosenki: "Ty durny łbie zakuty - jesteś mi tu tak potrzebny jak kotu buty".:*))


"DOBRO to ocena, a nie opis."
- Ja bym powiedział, że zło i dobro to abstrakty, ale niech będzie, że to ocena do końca tego postu.

"A oceny są w mózgach i nigdzie poza nimi"
- Ale oceny odnoszą się do kontekstu w rzeczywistości (a tak poza tym "wszystko jest w mózgach";))

"A jeśli coś jest w mózgu, a nie ma odzwierciedlenia w świecie obiektywnym, to spełnia definicję urojenia"
- No to widzisz twoje oceny to urojenia, bo nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości (odrzucasz empirię, a słowa "empatia" boisz się jak diabeł święconej wody...), natomiast nasze-ateistyczne oceny odnoszą się do świata obiektywnego, więc to nie urojenia, lecz INTERPRETACJE,

"Chyba że masz jakieś kontrargumenty albo coś jest niejasne."
- Jak mogę mieć kontrargumenty jak ty nie masz żadnych argumentów oprócz objawień ;D

Ps
Do tego "postu poniżej" , w którym unikasz bezpośrednich odpowiedzi na moj wpis, a zamiast tego spłodziłes "rozmowę" z nibynaukowcem, żeby udawać dyskusję (czyli niby odpowiadać...SAMEMU SOBIE!;D) - odniosę się może jeszcze dzisiaj jak wrócę z "piffka", albo do końca przyszłego tygodnia. Wybacz, ale od jakiegoś czasu nie chce mi się juz ganiac wkoło drzewa z manipulantami na trzeźwo - bez bani we łbie ciężko jest mi się zmusić do odpowiedzi na cos takiego. Mam niemiłe wrażenie jakbym na sobie robił lobotomie. Ale dam radę, wkrótce - albo troszkę póxniej!;P

Nie rozumiesz prostych rzeczy, które się do ciebie pisze.
Owszem, pojęcie zła to abstrakt, to prawda. I prawdą jest, że odnosi się do rzeczy realnie istniejących. Tak własnie jest. Ale to nie znaczy, że mówi o tych rzeczach prawdę.

Jeśli powiem "mój kot jest mądrzejszy od Einsteina" to też bedzie to abstrakt, który odnosi się do realnie istniejącego kota. Ale to nie znaczy, że mówi coś o moim kocie prawdziwego. Tak samo jak pojęcie zła odnosi się do faktów, ale nic o nich nie mówi (mówi za to wiele o człowieku, który ten abstrakt wyprodukował).

Ja religijny w tym sensie nie jestem. Mówię: albo istnieje moralność religijna (co nie znaczy chrześcijańska) albo nie ma jej wcale. Bo moralność musi nas jakoś obowiązywać - albo na mocy praw wiecznych (religijnych) albo na mocy ludzkich dekretów, które można mieć w dupie. Jeśli człowiek powie "nie zabijaj" to przykazanie będzie tylko tworem jego mózgu, które mnie moralnie nie zobowiązuje. Ale jeśli to przykazanie istnieje odwiecznie, to już sprawa wygląda inaczej.

Kochany, dobry i wyrozumiały Dworzaninie,
postanowiłem zmienić front i uznać twoją rację (w sensie - zdecydowana większośc moich wypowiedzi w tym wątku przypomina urojenia szaleńca) , a w związku z tym przeprosić cię za moje paranoiczne wypłody. Pozostaje mi jedynie błagać cię o jeszcze odrobinkę życzliwości, chociaz nie wiem skąd miałbyś to jeszcze dla mnie wziąc, gdyż wyczerpałem pewnie wszystkie pokłady twojej cierpliwości na 100 lat, albo i wieczność do przodu...
Gdybyś jednak w swojej dobroci udzielił mi jeszcze kilku uwag do tego co tu w chaotycznie nabazgrole, to mam szaleńczą nadzieję, że pomogą mi one jednak coś, troszeczkę więcej zrozumieć z twoich kontrowersyjnych tez, pomimo mojej głupoty...
Nie nalegam, zostawiam decyzje twojej ocenie, pokornie zgadzając się z góry na twój werdykt.



"Ja religijny w tym sensie nie jestem. Mówię: albo istnieje moralność religijna (co nie znaczy chrześcijańska) albo nie ma jej wcale. Bo moralność musi nas jakoś obowiązywać - albo na mocy praw wiecznych (religijnych) albo na mocy ludzkich dekretów, które można mieć w dupie."
- Znów zapomniałeś o empatii-współczuciu, która nie pasuje ani do jednego ani do drugiego (czyli ty twierdzisz, że "albo morsalność religijna albo urojona" -ani tu nie pasuje ani tu, czyżby jednak czyżyk, albo trzecia możliwość?;)), ale to widocznie tak ma być - a ja się czepiam jak jakiś głupek..
Nie rozumiem dlaczego "praw wiecznych (religijnych)" nie można mieć w dupie . Przecież prawa wieczne nie mówią nic o ich nieodpartości.
Jeśli ktoś ma w dupie współczucie, stosunki społeczne i prawo karne itp., czyli podstawy moralności tzw. relatywistycznej (wg mojejj opinii kretyna - jedynej moralności, która ma szansę na jakikolwiek sens), to po prostu musi się liczyć z pewnymi konsekwencjami (np. pewne konflikty psychologiczne w umyśle, ostracyzm społeczny, kary zasądzone z kodeksu itp. itd.), albo i nie,
I analogicznie jest z "prawami wiecznymi" - można je mieć w dupie, ale trzeba się liczyć z czymś tam, albo i nie . Wybór należy do ciebie. Jak wierzący "przestrzegają" praw, w które wierzą, że są "odwieczne-religijne", to chyba nie muszę ci tłumaczyć - więzienia nie są pełne ateistów, tylko wręcz przeciwnie...;)

"Jeśli człowiek powie "nie zabijaj" to przykazanie będzie tylko tworem jego mózgu, które mnie moralnie nie zobowiązuje. Ale jeśli to przykazanie istnieje odwiecznie, to już sprawa wygląda inaczej."
- W praktyce to "inaczej" wygląda to tak, że zabijanie w imię "praw odwiecznych" jest w jakiś sposób dobre, więc zabijajmy ile wlezie naszych "wrogów", a "Bóg rozpozna swoich";)

Poza tym przykazanie "nie zabijaj" nie jest "tylko tworem mózgu" , bo zabicie żywego organizmu godzi cholernie bezpośrednio w jego...żywotne interesy, jest więc dla owego organizmu fundamentalnie sprzeczne z jego naturą i funkcją. Znowu coś sobie pewnie wg ciebie uroiłem, jeśli tak to przepraszam(?)

Ps spróbuję się jeszcze odnieś do tego długiego postu, starannie wybierając tylko kilka cytatów, że zapytac cię o opinie czy dobrze coś wreszczie zrozumiałem, oraz przedstawić ci kilka problemów, które są nadal poza moim wstydliwym zasięgiem. Oczywiście z nadzieją, że się ulitujesz i kolejny raz spróbujesz dać mi odrobinę światła, pomimo, że straciłeś resztki nadfzieji, że w moim tragicznym przypadku ma to sens...(?)

1. Jasne, że prawa wieczne można mieć w dupie. Ale wtedy masz w dupie prawo, które cię obowiązuje, i obiektywnie jesteś dziadem i lujem. A jeśli masz w dupie prawo wymyślone przez człowieka, czyli prawo które cię nie obowiązuje, to twoja kondycja moralna jest jednak inna (nienaruszona, bo moralności nie ma).

2. Etyka relatywistyczna, która uwzględnia naszą empatię, pokazuje tylko że moralność oparta na współczuciu jest w zgodzie z naszą naturą, pożyteczna dla nas. Ale nie mówi nam ona, że obiektywnie należy jej przestrzegać, a nie być egoistą wykorzystującym innych, dążącym po trupach do celu, tłustym i leniwym gwałcicielem noworodków.

3. Przykazanie "nie zabijaj" wynika z tego, że bycie żywym jest zgodne z naszą naturą i czymś przerażającym jest totalna anihilacja nas, czym jest śmierć. Ale człowiek sobie wymyślił, że będzie teraz zabraniał zabijania i że zabijanie będzie złe.

To nie jest oczywiste. Bo przykazanie to zakłada, że byt jest lepszy niż niebyt. A to, że nas niebyt przeraża, wynika z naszej konstytucji biologicznej, którą musi przezwyciężyć rozum - w gruncie rzeczy filozof nie boi się śmierci bo rozumie, że nie można jej doświadczyć.

Jeśli odrzucimy etykę religijną, to możemy stworzyć system moralny utylitarystyczny - ale to drugie nie będzie tak naprawdę etyką (jak napisalem w tytule wątku) bo nie operuje pojęciami dobra i zła. To po prostu sposób na to, jak ustawić społeczeństwo aby za dużo nie cierpieć. Nic nie mówi nam o naszych powinnościach (które uważa za urojenia). Nie daje żadnego powodu, bym żył porządnie w sytuacji, kiedy bycie świnią bardziej się opłaca.

Czekam na problemy, które chcesz przedstawić!

" Jasne, że prawa wieczne można mieć w dupie. Ale wtedy masz w dupie prawo, które cię obowiązuje, i obiektywnie jesteś dziadem i lujem"
- Hehe "jestem dziadem i lujem" już nic lepszego nie dało się wymyślić?.;) To już najwyższy czas, zebyś wytłumaczył, dlaczego "prawa wieczne" obowiązują mnie...bardziej. Przecież już ustaliliśmy, ze można mieć je w dupie tak samo jak i te "niewieczne";)

"A jeśli masz w dupie prawo wymyślone przez człowieka, czyli prawo które cię nie obowiązuje, to twoja kondycja moralna jest jednak inna (nienaruszona, bo moralności nie ma)."
- No chyba sobie kpisz. Prawo przez człowieka nie jest wymyślone, lecz WYPRACOWANE i zakotwiczone w naszej biologi, historii i kulturze. To jak najbardziej fundament naszej natury - społecznej natury, żywych, czujących, emocjonalnych istot. "Prawa wieczne' moga co najwyżej dotyczyć głazów i cegieł.

"Ale nie mówi nam ona, że obiektywnie należy jej przestrzegać, a nie być egoistą wykorzystującym innych, dążącym po trupach do celu, tłustym i leniwym gwałcicielem noworodków."
Mówi nam, tylko trzeba słuchać;) "Prawa wieczne' nie mówią, bo w jakiś sposób wszelkie zło może być dobre, jesli w imie wieczności je popełniamy.

Dobra, dość na dzisiaj, bo nawet emocjonalnie nie chce mi się z toba dyskutować. Nic nie wykazałeś, tylko próbujesz rozmyć sens. A może znów mnie poniosło w kirunku urojeń? Na razie dość. Pa Kochany, Cierpliwy Dworzaninie;)*

"Hehe "jestem dziadem i lujem" już nic lepszego nie dało się wymyślić?.;) To już najwyższy czas, zebyś wytłumaczył, dlaczego "prawa wieczne" obowiązują mnie...bardziej. Przecież już ustaliliśmy, ze można mieć je w dupie tak samo jak i te "niewieczne";)"

Prawa wieczne obowiązują cię bardziej bo są słuszne i niezbywalne. Można je i tak olać, ale wtedy popełniasz obiektywne zło, tylko tyle.

"- No chyba sobie kpisz. Prawo przez człowieka nie jest wymyślone, lecz WYPRACOWANE i zakotwiczone w naszej biologi, historii i kulturze. To jak najbardziej fundament naszej natury - społecznej natury, żywych, czujących, emocjonalnych istot. "Prawa wieczne' moga co najwyżej dotyczyć głazów i cegieł."

Zupełna racja. Prawa ziemskie są jak najbardziej zakorzenione w biologii, etc. Tylko z tego jeszcze nie wynika, że mnie obowiązują. Po prostu musimy się pogodzić z tym, że nie ma żadnych obiektywnych powinności, obowiązków czy wartości. Są tylko obowiązki, powinności i wartości, ktore powszechnie są uznawane i wymaga się od nas abysmy ich przestrzegali, po pierwsze żeby się lepiej żyło, a po drugie dlatego że jako ludzie mamy empatię i eliminujemy tych, co jej nie mają. Jeśli jednak mam szansę zrobić coś zlego, co ujdzie mi na sucho, to jak najbardziej mogę to zrobić i nie stanę się przez to obiektywnie gorszy.

"Dobra, dość na dzisiaj, bo nawet emocjonalnie nie chce mi się z toba dyskutować. Nic nie wykazałeś, tylko próbujesz rozmyć sens. A może znów mnie poniosło w kirunku urojeń? Na razie dość. Pa Kochany, Cierpliwy Dworzaninie;)*"

Wykazałem, że dobro i zło są wymyślone przez człowieka. Człowiek ocenia jako złe to, co jest sprzeczne z jego naturą, najczęściej uważa, że to co sprzeczne z jego naturą, jest złe w sposób obiektywny. A obiektywnie zabijanie jest tylko sprzeczne z naturą, nie złe.

"Prawa wieczne obowiązują cię bardziej bo są słuszne i niezbywalne. Można je i tak olać, ale wtedy popełniasz obiektywne zło, tylko tyle."
- Wytłumacz dlaczego "wieczne" znaczy "słuszne" albo "niezbywalne" i dlaczego olanie ich to "obiektywne zło" , może olanie ich to właśnie jedyny SŁUSZNY i DOBRY I NIEZBYWALNY sposób na postępowanie z czymś tak kompletnie abstrakcyjnym jak "prawa wieczne", kto wie?
Nie mamy żadnego przykładu na cokolwiek "wiecznego" i nie mamy pojęcia, że coś takiego w ogóle istnieje. Nie potrafimy nawet wypierdzieć jednego "walentnego"(ukłon w stronę Impaktusia;)) zdania na ten temat (np. vide...Ty;*))

"- No chyba sobie kpisz. Prawo przez człowieka nie jest wymyślone, lecz WYPRACOWANE i zakotwiczone w naszej biologi, historii i kulturze. To jak najbardziej fundament naszej natury - społecznej natury, żywych, czujących, emocjonalnych istot. "Prawa wieczne' moga co najwyżej dotyczyć głazów i cegieł."
"Zupełna racja. Prawa ziemskie są jak najbardziej zakorzenione w biologii, etc. Tylko z tego jeszcze nie wynika, że mnie obowiązują. Po prostu musimy się pogodzić z tym, że nie ma żadnych obiektywnych powinności, obowiązków czy wartości."
- No są, bo natura ludzka jest w pewnym sensie "obiektywna" - tzn. jak będziesz robił komuś krzywdę subiektywną, twierdząc, że obiektywnie nie ma dowodów, że robisz mu coś złego, to ten ktoś ci subiektywnie odpowie najprawdopodobniej "ciężkim argumentem z agresji" i nie zbudujesz stosunków społecznych na odpowiednim poziomie, czyli tego do czego jesteśmy zdolni/ mamy najfajniejszego w całej naszej naturze wg mnie;)

"Są tylko obowiązki, powinności i wartości, ktore powszechnie są uznawane i wymaga się od nas abyśmy ich przestrzegali, po pierwsze żeby się lepiej żyło, a po drugie dlatego że jako ludzie mamy empatię i eliminujemy tych, co jej nie mają."
- Wcale nie "eliminujemy tych co jej nie mają" - za bardzo upraszczasz, bo np. co innego jej "nie mieć", a co innego stosować ją tylko po to, aby kogoś przechytrzyć, a nie po to, żeby go nie skrzywdzić itp., itd.;)

"Jeśli jednak mam szansę zrobić coś zlego, co ujdzie mi na sucho, to jak najbardziej mogę to zrobić i nie stanę się przez to obiektywnie gorszy."
Wszystko co robisz - robisz subiektywnie TY. A wszystko co robisz komuś - robisz subiektywnie temu komuś. A co to oznacza obiektywnie co komuś robisz obiektywnie, tego obiektywnie nie wie nikt, bo nie ma nikogo, kto by przedstawił jakikolwiek przykład tzw. "prawdy obiektywnej". Co to w ogóle jest "prawda obiektywna".?!?!
Czy np. ten cholerny, wyświechtany Hitler może się bronić, że "niby on obiektywnie to zły nie był, bo nie ma na to obiektywnych, eee wiecznych dowodów, że komuś robił jakieś zło" - no weź nie żartuj sobie, tak to byśmy nigdy do niczego nie doszli ;)

"Zarzucasz", że zamordowanie człowieka za pomocą tortur np. "spalenie żywcem na stosie' nie musi być "złem obiektywnym" - serio, a kogo to kufa obchodzi tak naprawdę - wiadomo, że to dla ofiary TOTALNE BESTIALSTWO I ZŁO subiektywne milion razy namacalne i NIE DO WYTRZYMANIA w każdym ułamku sekundy. A ty szukasz cudów na kiju..."Obiektywnie" nie da się żyć, bo doświadczamy życia subiektywnie, więc "obiektywizm zła" jest nam tak potrzebny jak ateiście różaniec.

"Dobra, dość na dzisiaj, bo nawet emocjonalnie nie chce mi się z toba dyskutować. Nic nie wykazałeś, tylko próbujesz rozmyć sens. A może znów mnie poniosło w kirunku urojeń? Na razie dość. Pa Kochany, Cierpliwy Dworzaninie;)*"
"Wykazałem, że dobro i zło są wymyślone przez człowieka."
-Znowu próbujesz przemycić tezę że moralność "ateistyczna - relatywistyczna" to urojenie mózgu, tylko tym razem "kuchennymi drzwiami" - tak mi mi sie coś zdaje.


Nieprawda, nie są (czyli: "dobro i zło") wymyślone przez człowieka, tylko są skutkiem naszej natury - ŻYWYCH organizmów z "wyrafinowanym" układem nerwowym. - śmierć to jej zaprzeczenie (tzn, tej natury - żywych istot), a cierpienie sprawia, że życie jet NIE DO WYTRZYMANIA (układ nerwowy wytwarzający nawet potworny BÓL).

"Człowiek ocenia jako złe to, co jest sprzeczne z jego naturą, najczęściej uważa, że to co sprzeczne z jego naturą, jest złe w sposób obiektywny. A obiektywnie zabijanie jest tylko sprzeczne z naturą, nie złe."
- No wybacz, ale natura człowieka jest akurat względem jego tzw. "woli" i możliwości reagowania na bodźce ze środowiska najbardziej "obiektywna" jak to tylko jest możliwe. Czyli zamordowanie kogoś np. za pomocą "spalenia go żywcem na stosie" uderza "OBIEKTYWNIE" w zręby jego natury, Czyli zabicie żywego organizmu za pomocą tortur, które sprawiają, że jego ostatnie chwile życie są dla niego kaźnią NIE DO ZNIESIENIA - czyli to jest dla niego ZŁO TOTALNE.

"Nie mamy żadnego przykładu na cokolwiek "wiecznego" i nie mamy pojęcia, że coś takiego w ogóle istnieje. Nie potrafimy nawet wypierdzieć jednego "walentnego"(ukłon w stronę Impaktusia;)) zdania na ten temat (np. vide...Ty;*))"

Jasne, że są takie przykłady rzeczy wiecznych. Równania matematyczne, figury geometryczne (a dokładniej mówiąc idee figur), prawa logiki. Poza tym, że są to rzeczy wieczne, to w dodatku niematerialne. I co najważniejsze - nie są one wytworem ludzkiego mózgu.

"- No są, bo natura ludzka jest w pewnym sensie "obiektywna" - tzn. jak będziesz robił komuś krzywdę subiektywną, twierdząc, że obiektywnie nie ma dowodów, że robisz mu coś złego, to ten ktoś ci subiektywnie odpowie najprawdopodobniej "ciężkim argumentem z agresji" i nie zbudujesz stosunków społecznych na odpowiednim poziomie, czyli tego do czego jesteśmy zdolni/ mamy najfajniejszego w całej naszej naturze wg mnie;)"

To właśnie mówię - ale zauważ, że z tego co napisałeś, wynika tylko tyle, że nie warto, nie opłaca się być okrutnym, bo to rodzi agresję, nieprzyjemne sytuacje, a nawet można iść do pudła. Więc lepiej dla samego komfortu życia, zachowywać się akceptowalnie dla innych. Ale to nie jest ŻADNA etyka :) To po prostu czysta kalkulacja, która ani słowa nie mówi na temat tego co jest naprawdę dobre czy złe.
"Wszystko co robisz - robisz subiektywnie TY. A wszystko co robisz komuś - robisz subiektywnie temu komuś. A co to oznacza obiektywnie co komuś robisz obiektywnie, tego obiektywnie nie wie nikt, bo nie ma nikogo, kto by przedstawił jakikolwiek przykład tzw. "prawdy obiektywnej". Co to w ogóle jest "prawda obiektywna".?!?!"

Prawda obiektywna? Np. że pierwsze wydanie książki "Kwiaty zła" Baudelaire'a pochodzi z roku 1857. Albo, że prezydentem Polski jest Andrzej Duda. To są właśnie prawdy obiektywne.

Do prawd obiektywnych nie zaliczają się wszelkie oceny, powinności, etc. Póki co zgadzam się z tobą.

"Czy np. ten cholerny, wyświechtany Hitler może się bronić, że "niby on obiektywnie to zły nie był, bo nie ma na to obiektywnych, eee wiecznych dowodów, że komuś robił jakieś zło" - no weź nie żartuj sobie, tak to byśmy nigdy do niczego nie doszli ;)"

Może się tak bronić. Sam zresztą napisałeś, że nikt nie wie co jest obiektywnie złe - a co za tym idzie, sam dałeś Hitlerowi prawo do takiej obrony. Ale też my jako ludzie wcale nie potrzebujemy kierować się ideami dobra i zła, żeby bronić się przed takimi Hitlerami. Wystarczy, że będziemy unikać cierpienia u siebie i innych, nie koniecznie odwołując się do idei moralnych.

"Zarzucasz", że zamordowanie człowieka za pomocą tortur np. "spalenie żywcem na stosie' nie musi być "złem obiektywnym" - serio, a kogo to kufa obchodzi tak naprawdę - wiadomo, że to dla ofiary TOTALNE BESTIALSTWO I ZŁO subiektywne milion razy namacalne i NIE DO WYTRZYMANIA w każdym ułamku sekundy. A ty szukasz cudów na kiju..."Obiektywnie" nie da się żyć, bo doświadczamy życia subiektywnie, więc "obiektywizm zła" jest nam tak potrzebny jak ateiście różaniec."

Dokładnie. W praktyce można się obejść bez ocen obiektywnych, ale jednak trzeba mieć jakiś kręgosłup moralny. Ja już dwa razy na tym forum pozamiatałem Impactora (twierdzącego że okłamywanie żony jest złe) i dowiodłem, że wszystkie tego rodzaju twierdzenia nie mają żadnej wartości obiektywnej w przeciwieństwie do tez naukowych. A on jako jeden z nielicznych przynajmniej próbuje myśleć logicznie i z reguły raczej on zamiata innych. Wobec tego jeśli tezy moralne są obiektywnie nieudowadnialne, to zostaje tylko walka. Jestem przeciw adopcji dzieci przez gejów, i mimo że obiektywnie nie wykażę swoich racji, wywalczę zakaz adopcji dzięki temu, że większość ludzi myśli jak ja. Żadnej dyskusji, żadnych uzasadnień.
Zrozumiałe jest zatem, że ludzie próbują jakoś się przekonywać w tych kwestiach. Ale to nieporozumienie.

"-Znowu próbujesz przemycić tezę że moralność "ateistyczna - relatywistyczna" to urojenie mózgu, tylko tym razem "kuchennymi drzwiami" - tak mi mi sie coś zdaje."

Nie spotkałem żadnej moralności ateistycznej, która byłaby naprawdę ateistyczna, tzn. wyzbyta twierdzeń religijnych, choćby minimalnych. Jesli przyjmiemy, że wszystko to, co naukowo niedowiedzione, będziemy traktować jak urojenie lub potencjalne urojenie, to nie mamy wyjścia: każda moralność jest urojeniem, z wyjątkiem zasady utylitarystycznej. Jeśli stwierdzimy: "szanujmy się bo tak nam wszystkim będzie łatwiej" to zadziała to dopóty, dopóki nie dostanę raka płuc z perspektywą 5 miesięcy życia. Wtedy nie będę oglądał się na nikogo i na nic, tylko dążył do maksymalizacji swoich obecnych uciech kosztem wszystkiego. I nie da się stworzyć zasady, która byłaby ateistyczna, i która by mnie przed tym ostrzegła. Jeśli mam sumienie i empatę, to nawet rak płuc nic nie zmieni, to jasne. Ale co jeśli jej nie mam?

A zauważ, że etyka polega na tym, żeby pouczać co wolno a co nie. Więc samo istnienie etyki zakłada, że sumienie nie wystarczy.

"Nieprawda, nie są (czyli: "dobro i zło") wymyślone przez człowieka, tylko są skutkiem naszej natury - ŻYWYCH organizmów z "wyrafinowanym" układem nerwowym. - śmierć to jej zaprzeczenie (tzn, tej natury - żywych istot), a cierpienie sprawia, że życie jet NIE DO WYTRZYMANIA (układ nerwowy wytwarzający nawet potworny BÓL)."

Ból istnieje. Nie istnieje powinność nie zadawania go. To tyle.

"- No wybacz, ale natura człowieka jest akurat względem jego tzw. "woli" i możliwości reagowania na bodźce ze środowiska najbardziej "obiektywna" jak to tylko jest możliwe. Czyli zamordowanie kogoś np. za pomocą "spalenia go żywcem na stosie" uderza "OBIEKTYWNIE" w zręby jego natury, Czyli zabicie żywego organizmu za pomocą tortur, które sprawiają, że jego ostatnie chwile życie są dla niego kaźnią NIE DO ZNIESIENIA - czyli to jest dla niego ZŁO TOTALNE."

Z czym nie musze się - na mocy samych praw logiki - zgadzać.

"Jasne, że są takie przykłady rzeczy wiecznych. Równania matematyczne, figury geometryczne (a dokładniej mówiąc idee figur), prawa logiki. Poza tym, że są to rzeczy wieczne, to w dodatku niematerialne. I co najważniejsze - nie są one wytworem ludzkiego mózgu."
- Nie fantazjuj - jak się w ogóle zabierzesz do udowadniania, że matematyka (te elementy, które wymieniłeś) jest "wieczna", albo że matematyka nie jest wytworem ludzkiego umysłu?! Nie potrafię sobie tego wyobrazić.

Na początek prosty przykład tzw. "Paradoksy Zenona z Elei", a dokładniej weźmy paradoks strzały.
Zgodnie z matematyką strzała nigdy nie doleci do celu, bo odcinek można dzielić w nieskończoność, więc strzała będzie zawsze "w drodze". - a wg opisów mechaniki cząstek (czyli empirii??) nie można, bo rzeczywistość jest "skwantowana" i nie można jej już od pewnego momentu podzielić. Co zatem opisuje matematyka? - Rzeczywistość, czy to jednak "jakiś język (z) umysłu"?

"- No są, bo natura ludzka jest w pewnym sensie "obiektywna" - tzn. jak będziesz robił komuś krzywdę subiektywną, twierdząc, że obiektywnie nie ma dowodów, że robisz mu coś złego, to ten ktoś ci subiektywnie odpowie najprawdopodobniej "ciężkim argumentem z agresji" i nie zbudujesz stosunków społecznych na odpowiednim poziomie, czyli tego do czego jesteśmy zdolni/ mamy najfajniejszego w całej naszej naturze wg mnie;)"
To właśnie mówię - ale zauważ, że z tego co napisałeś, wynika tylko tyle, że nie warto, nie opłaca się być okrutnym, bo to rodzi agresję, nieprzyjemne sytuacje, a nawet można iść do pudła. Więc lepiej dla samego komfortu życia, zachowywać się akceptowalnie dla innych. Ale to nie jest ŻADNA etyka :)
- Ależ to jest etyka, bo używasz empatii do rozróżniani złych i dobrych zachowań (w sensie subiektywnym, niech ci będzie) względem bliźnich.

Jestem laikiem, więc to tylko moja spekulacja, ale podejrzewam cię o pewien problem "psychologiczno-egzystencjalny" - tzn. nie potrafisz stwierdzić, czy twoje niektóre "odczucia impulsywne" to dowód, że jesteś dobrym, czy złym człowiekiem. A raczej masz obawy, że jesteś człowiekiem tzw. "złym z natury", czyli gdyby nie prawo karne itp., to "paliłbyś ludziom matki i gwałcił im domy" - dobrze trafiłem?;)
Otóż, uważam, nasze impulsy są tylko dowodem, że "zaprojektowała" nas ewolucja, a to czy jesteśmy "źli czy dobrzy", to kwestia naszych tzw. "wyższych czynności psychicznych" w tym socjalizacji i właśnie skłonności do zachowań empatycznych) , za które odpowiadają "procesy korowe".
A mówiąc bardziej po ludzku - jeśli od czynienia (subiektywnego) zła (czyli śmierci i cierpienia i powodowania strat) ratuje nas jedynie strach przed prawem karnym - to i tak jesteśmy moralni.
Zaś kiedy nawet prawo nas nie powstrzymuje - to wtedy jesteśmy "źli". Serio, chociaż pewnie od razu to odrzucisz, powiadam ci - pytanie "czy jesteśmy złymi czy dobrymi istotami" jest równie nonsensowne jak pytanie czy watacha wilków jest zła czy dobra (moralna czy nie). To jest właśnie wg mnie Wasz problem, bo uroiliście sobie, że człowiek jest od podstaw stworzony "na innych zasadach niż zwierzęta" - a to bzdura! jesteśmy tylko wtedy "dobrzy" gdy "panujemy nad swoimi neuronami", a w sensie podstawowym - tak naprawdę jesteśmy tworem genów, selekcji naturalnej, praw przyrody itp. Pojęcia obiektywne "zła i dobra" (i to jeszcze OBIEKTYWNEGO) to zupełna abstrakcja w naturze, świecie przyrody;)


"To po prostu czysta kalkulacja, która ani słowa nie mówi na temat tego co jest naprawdę dobre czy złe."
- Wcale nie "czysta kalkulacja", bo oparta na faktach, czyli oszacowaniu skutków naszego działania pod względem emocjonalnym (cierpienie i takie tam subiektywne bzdety...) - co one (nasze działania w stosunku do bliźniego) spowodują - cierpienie, czy może wręcz przeciwnie, itd.?


"Wszystko co robisz - robisz subiektywnie TY. A wszystko co robisz komuś - robisz subiektywnie temu komuś. A co to oznacza obiektywnie co komuś robisz obiektywnie, tego obiektywnie nie wie nikt, bo nie ma nikogo, kto by przedstawił jakikolwiek przykład tzw. "prawdy obiektywnej". Co to w ogóle jest "prawda obiektywna".?!?!"

"Prawda obiektywna? Np. że pierwsze wydanie książki "Kwiaty zła" Baudelaire'a pochodzi z roku 1857.
Wg jakiego kalendarza, itp.?

Albo, że prezydentem Polski jest Andrzej Duda. To są właśnie prawdy obiektywne."
Są tacy, którzy twerdzą, że to osoba pełniąca obowiązki na zastępstwie i Polska nie ma obecnie prezydenta - ja się tam nie znam, więc nie wiem.;)

- A juz bardziej powaznie: A prawdy obiektywne o naturze organizmów żywych z zaawansowanym układem nerwowym i ich żywotnych (nie)interesach to urojenia?

"Do prawd obiektywnych nie zaliczają się wszelkie oceny, powinności, etc. Póki co zgadzam się z tobą."
- Nawet gdy są na podstawie prawidłowego opisu?

"Czy np. ten cholerny, wyświechtany Hitler może się bronić, że "niby on obiektywnie to zły nie był, bo nie ma na to obiektywnych, eee wiecznych dowodów, że komuś robił jakieś zło" - no weź nie żartuj sobie, tak to byśmy nigdy do niczego nie doszli ;)"
- Może się tak bronić. Sam zresztą napisałeś, że nikt nie wie co jest obiektywnie złe - a co za tym idzie, sam dałeś Hitlerowi prawo do takiej obrony.
Ale równocześnie stwierdziłem, że co jest subiektywnie złe, to juz świetnie rozpoznać umiemy, natomiast "obiektywne zło" , to se mozna wsadzić w ...;)
A więc odebrałem mu prawo do obrony;P

"Ale też my jako ludzie wcale nie potrzebujemy kierować się ideami dobra i zła, żeby bronić się przed takimi Hitlerami. Wystarczy, że będziemy unikać cierpienia u siebie i innych, nie koniecznie odwołując się do idei moralnych."
- Ale wtedy będziemy kierować się ideami...subiektywnego pojmowania dobra i zła, czy może nie? Już najwyraźniej nie domagam intelektualnie nawet dla siebie samego - zmęczenie matertiału;)

"Zarzucasz", że zamordowanie człowieka za pomocą tortur np. "spalenie żywcem na stosie' nie musi być "złem obiektywnym" - serio, a kogo to kufa obchodzi tak naprawdę - wiadomo, że to dla ofiary TOTALNE BESTIALSTWO I ZŁO subiektywne milion razy namacalne i NIE DO WYTRZYMANIA w każdym ułamku sekundy. A ty szukasz cudów na kiju..."Obiektywnie" nie da się żyć, bo doświadczamy życia subiektywnie, więc "obiektywizm zła" jest nam tak potrzebny jak ateiście różaniec."

"Dokładnie. W praktyce można się obejść bez ocen obiektywnych, ale jednak trzeba mieć jakiś kręgosłup moralny.
I ten kręgosłup moralny wyrabiamy sobie na drodze socjalizacji, na podstawie SUBIEKTYWNYCH DOSWIADCZEŃ i Informacji ITP., a nie OBIEKTYWNYCH UROJEŃ RELIGIJNYCH O WIECZNYCH CUDACH NA PATYKU;p

"Ja już dwa razy na tym forum pozamiatałem Impactora
Jaaasne...;)

"](twierdzącego że okłamywanie żony jest złe) i dowiodłem, że wszystkie tego rodzaju twierdzenia nie mają żadnej wartości obiektywnej w przeciwieństwie do tez naukowych."
Ale nie dowiodłeś, że "wartość obiektywna zła i dobra" jest czymś więcej niż tylko urojeniem;)

"A on jako jeden z nielicznych przynajmniej próbuje myśleć logicznie i z reguły raczej on zamiata innych."
myślałem, że on chce być po prostu dojść jak najbliżej prawdy, a nie "zamiatac innych", ech...:/

"Wobec tego jeśli tezy moralne są obiektywnie nieudowadnialne, to zostaje tylko walka. Jestem przeciw adopcji dzieci przez gejów, i mimo że obiektywnie nie wykażę swoich racji, wywalczę zakaz adopcji dzięki temu, że większość ludzi myśli jak ja. Żadnej dyskusji, żadnych uzasadnień."
Zrozumiałe jest zatem, że ludzie próbują jakoś się przekonywać w tych kwestiach. Ale to nieporozumienie."
- Dalej nie pojmuje, jakie może miec znaczenie dla "podmiotów subiektywnych" to twoje "obiektywizoanie zła i dobra". Zło i dobro to abstrakty, a żeby przestały być tylko "nazwami same z siebie", to trzeba je moim zdaniem "zsubiektywizować". W przeciwnym razie równie dobrze ktoś może kiedyś wykazać, że np. jedzenie serka waniliowego w drugie czwartki każdego miesiąca to "obiektywne zło" z powodów "odwiecznych". I, kufa. co z tego?

"-Znowu próbujesz przemycić tezę że moralność "ateistyczna - relatywistyczna" to urojenie mózgu, tylko tym razem "kuchennymi drzwiami" - tak mi mi sie coś zdaje."
- Nie spotkałem żadnej moralności ateistycznej, która byłaby naprawdę ateistyczna, tzn. wyzbyta twierdzeń religijnych, choćby minimalnych. Jesli przyjmiemy, że wszystko to, co naukowo niedowiedzione, będziemy traktować jak urojenie lub potencjalne urojenie, to nie mamy wyjścia: każda moralność jest urojeniem, z wyjątkiem zasady utylitarystycznej. Jeśli stwierdzimy: "szanujmy się bo tak nam wszystkim będzie łatwiej" to zadziała to dopóty, dopóki nie dostanę raka płuc z perspektywą 5 miesięcy życia. Wtedy nie będę oglądał się na nikogo i na nic, tylko dążył do maksymalizacji swoich obecnych uciech kosztem wszystkiego. I nie da się stworzyć zasady, która byłaby ateistyczna, i która by mnie przed tym ostrzegła. Jeśli mam sumienie i empatę, to nawet rak płuc nic nie zmieni, to jasne. Ale co jeśli jej nie mam?
- Wiesz co, nie zrozumiałem nic z tego akapitu, - ja nie wiem czy bym wtedy dążył do "maksymalizacji doznań". Nie rozumiem twojego punktu widzenia, więc zostawmy to, bo to i tak tylko twoje subiektywne, strywializowane wynurzenia na pewien skomplikowany temat...;)

A zauważ, że etyka polega na tym, żeby pouczać co wolno a co nie. Więc samo istnienie etyki zakłada, że sumienie nie wystarczy.
Ale zasady rządzące stosunkami społecznymi może wystarczą;)

"Nieprawda, nie są (czyli: "dobro i zło") wymyślone przez człowieka, tylko są skutkiem naszej natury - ŻYWYCH organizmów z "wyrafinowanym" układem nerwowym. - śmierć to jej zaprzeczenie (tzn, tej natury - żywych istot), a cierpienie sprawia, że życie jet NIE DO WYTRZYMANIA (układ nerwowy wytwarzający nawet potworny BÓL)."

Ból istnieje. Nie istnieje powinność nie zadawania go. To tyle.
Nie musi istnieć "obiektywna powinność" - wystarczy moralność relatywistyczna i zasady społeczne;)

"- No wybacz, ale natura człowieka jest akurat względem jego tzw. "woli" i możliwości reagowania na bodźce ze środowiska najbardziej "obiektywna" jak to tylko jest możliwe. Czyli zamordowanie kogoś np. za pomocą "spalenia go żywcem na stosie" uderza "OBIEKTYWNIE" w zręby jego natury, Czyli zabicie żywego organizmu za pomocą tortur, które sprawiają, że jego ostatnie chwile życie są dla niego kaźnią NIE DO ZNIESIENIA - czyli to jest dla niego ZŁO TOTALNE."

"Z czym nie musze się - na mocy samych praw logiki - zgadzać."
- Ale na mocy "praw życiowych" raczej powinieneś, chociaz wybór należy do ciebioe, bo to ty będziesz ewentualnie SUBIEKTYWNIE doświadczał skutków swoich decyzji moralnych - i to jest właśnie puenta naszej duskusji wg mnie;)

"Nie fantazjuj - jak się w ogóle zabierzesz do udowadniania, że matematyka (te elementy, które wymieniłeś) jest "wieczna", albo że matematyka nie jest wytworem ludzkiego umysłu?! Nie potrafię sobie tego wyobrazić."

Matematyka jest wieczna ponieważ nie zależy od świata materii. Byłoby nielogiczne gdyby nie była wieczna. Czyli co, w poniedziałek 5 i 5 to 10, a we wtorek 5 i 5 to 3? Zastanów się.

A nie jest tworem umysłu ponieważ człowiek nie ma na nią żadnego wpływu. W matematyce rządzi logika (która też nie jest tworem umysłu, ale bez której myślenie nie istnieje) i człowiek nie może sobie dowolnie kształtować tej dziedziny wiedzy, tak jak kształtuje np. swoje wyobrażenia. Matematyka jest więc odkryta przez człowieka, a nie wynaleziona.

"Na początek prosty przykład tzw. "Paradoksy Zenona z Elei", a dokładniej weźmy paradoks strzały.
Zgodnie z matematyką strzała nigdy nie doleci do celu, bo odcinek można dzielić w nieskończoność, więc strzała będzie zawsze "w drodze". - a wg opisów mechaniki cząstek (czyli empirii??) nie można, bo rzeczywistość jest "skwantowana" i nie można jej już od pewnego momentu podzielić. Co zatem opisuje matematyka? - Rzeczywistość, czy to jednak "jakiś język (z) umysłu"?"

Matematyka opisuje rzeczywistość wieczną, a nie nasz świat doczesny. Rzecz jasna można ją w tym świecie wykorzystać. Zenon z Elei twierdził w ogóle, że ruch jest niemożliwy - i miał rację tylko na poziomie idei, nie na poziomie ziemskim.

"Jestem laikiem, więc to tylko moja spekulacja, ale podejrzewam cię o pewien problem "psychologiczno-egzystencjalny" - tzn. nie potrafisz stwierdzić, czy twoje niektóre "odczucia impulsywne" to dowód, że jesteś dobrym, czy złym człowiekiem. A raczej masz obawy, że jesteś człowiekiem tzw. "złym z natury", czyli gdyby nie prawo karne itp., to "paliłbyś ludziom matki i gwałcił im domy" - dobrze trafiłem?;)"

Zupełnie nie. Uważam się za osobę empatyczną i żyję z tzw. racjonalnie pojętą etyką miłości bliźniego. Ale gdybym miał pewność, że niedługo umrę na śmiertelną chorobę, jestem przekonany na 100% że zabiłbym wszystkich swoich wrogów. W moim pojęciu to nie jest jednak złe tylko raczej dobre, służy społeczeństwu.

"Otóż, uważam, nasze impulsy są tylko dowodem, że "zaprojektowała" nas ewolucja, a to czy jesteśmy "źli czy dobrzy", to kwestia naszych tzw. "wyższych czynności psychicznych" w tym socjalizacji i właśnie skłonności do zachowań empatycznych) , za które odpowiadają "procesy korowe".
A mówiąc bardziej po ludzku - jeśli od czynienia (subiektywnego) zła (czyli śmierci i cierpienia i powodowania strat) ratuje nas jedynie strach przed prawem karnym - to i tak jesteśmy moralni.
Zaś kiedy nawet prawo nas nie powstrzymuje - to wtedy jesteśmy "źli". Serio, chociaż pewnie od razu to odrzucisz, powiadam ci - pytanie "czy jesteśmy złymi czy dobrymi istotami" jest równie nonsensowne jak pytanie czy watacha wilków jest zła czy dobra (moralna czy nie). To jest właśnie wg mnie Wasz problem, bo uroiliście sobie, że człowiek jest od podstaw stworzony "na innych zasadach niż zwierzęta" - a to bzdura! jesteśmy tylko wtedy "dobrzy" gdy "panujemy nad swoimi neuronami", a w sensie podstawowym - tak naprawdę jesteśmy tworem genów, selekcji naturalnej, praw przyrody itp. Pojęcia obiektywne "zła i dobra" (i to jeszcze OBIEKTYWNEGO) to zupełna abstrakcja w naturze, świecie przyrody;)"

Ale co to za moralność, jeśli ktoś gwałci noworodki dopiero wtedy, kiedy ujdzie mu to na sucho. Gdyby jednak się uprzeć, mogę się z tobą zgodzić że w sumie moralny jest ten, kto z jakichś powodów potrafi się na chwilę powstrzymać.
A to, że obiektywne dobro i zło to abstrakcja - doskonale się z tym zgadzam. Ale ja, zamiast słowa abstrakcja, wolę słowo "urojenie".

"To po prostu czysta kalkulacja, która ani słowa nie mówi na temat tego co jest naprawdę dobre czy złe."
- Wcale nie "czysta kalkulacja", bo oparta na faktach, czyli oszacowaniu skutków naszego działania pod względem emocjonalnym (cierpienie i takie tam subiektywne bzdety...) - co one (nasze działania w stosunku do bliźniego) spowodują - cierpienie, czy może wręcz przeciwnie, itd.?"

Tylko że człowiek, który jest dobry ze strachu przed karą, ma w nosie że jego działania spowodują cierpienie. Liczy się to, że są karalne, więc JA będę cierpiał finalnie.

"Prawda obiektywna? Np. że pierwsze wydanie książki "Kwiaty zła" Baudelaire'a pochodzi z roku 1857.
Wg jakiego kalendarza, itp.?"

LOL.

"Albo, że prezydentem Polski jest Andrzej Duda. To są właśnie prawdy obiektywne."
Są tacy, którzy twerdzą, że to osoba pełniąca obowiązki na zastępstwie i Polska nie ma obecnie prezydenta - ja się tam nie znam, więc nie wiem.;)
- A juz bardziej powaznie: A prawdy obiektywne o naturze organizmów żywych z zaawansowanym układem nerwowym i ich żywotnych (nie)interesach to urojenia?"

Nie.

"Do prawd obiektywnych nie zaliczają się wszelkie oceny, powinności, etc. Póki co zgadzam się z tobą."
- Nawet gdy są na podstawie prawidłowego opisu?"

Tak. Serio, poczytaj Hume'a. Z tego co jest nie wynika, co ma być. Żelazne prawo logiki.

"Czy np. ten cholerny, wyświechtany Hitler może się bronić, że "niby on obiektywnie to zły nie był, bo nie ma na to obiektywnych, eee wiecznych dowodów, że komuś robił jakieś zło" - no weź nie żartuj sobie, tak to byśmy nigdy do niczego nie doszli ;)"
- Może się tak bronić. Sam zresztą napisałeś, że nikt nie wie co jest obiektywnie złe - a co za tym idzie, sam dałeś Hitlerowi prawo do takiej obrony.
Ale równocześnie stwierdziłem, że co jest subiektywnie złe, to juz świetnie rozpoznać umiemy, natomiast "obiektywne zło" , to se mozna wsadzić w ...;)
A więc odebrałem mu prawo do obrony;P"

Nie kpij sobie. Hitler krzywdził ludzi - to fakt obiektywny. Ale teraz jedni uważają subiektywnie, że to dobrze, a inni uważają subiektywnie, że to źle. Hitler może się cały czas bronić: "nie wiadomo jak jest obiektywnie, a może jednak robiłem dobrze w sensie moralnym, mimo że ludzie cierpieli?".

"I ten kręgosłup moralny wyrabiamy sobie na drodze socjalizacji, na podstawie SUBIEKTYWNYCH DOSWIADCZEŃ i Informacji ITP., a nie OBIEKTYWNYCH UROJEŃ RELIGIJNYCH O WIECZNYCH CUDACH NA PATYKU;p"

No spoko. Czyli przyznajesz, że wszystko jest subiektywne, a więc zawsze trzeba dodawać "wg mnie". Czyli
- wg. mnie nie powinieneś bić matki,
- wg. mnie nie powinieneś wagarować,
- wg. mnie nie powinieneś ćwiartować brata.
a nie:
- to co robisz jest ZŁE niezależnie od tego, co ty i inni o tym myślicie.

"Ja już dwa razy na tym forum pozamiatałem Impactora
Jaaasne...;)"

No niestety. Powiem nawet, że to było banalnie proste.

"](twierdzącego że okłamywanie żony jest złe) i dowiodłem, że wszystkie tego rodzaju twierdzenia nie mają żadnej wartości obiektywnej w przeciwieństwie do tez naukowych."
Ale nie dowiodłeś, że "wartość obiektywna zła i dobra" jest czymś więcej niż tylko urojeniem;)"

Bo wcale tak nie twierdzę. To ci co tak twierdzą muszą tego dowieść. Innymi słowy: Impactor zrobił kardynalny błąd, bo za zło uznał cierpienie - a potem stwierdził, że zdrada, o której ktoś nie wie, jest złem. A nawet wg. jego definicji złem nie może być coś, w wyniku czego nikt nie cierpi.

"A on jako jeden z nielicznych przynajmniej próbuje myśleć logicznie i z reguły raczej on zamiata innych."
myślałem, że on chce być po prostu dojść jak najbliżej prawdy, a nie "zamiatac innych", ech...:/"

Gdyby dążył serio do prawdy, nie utrzymywałby wierzeń religijnych pt. "są rzeczy obiektywnie i wiecznie złe, niezależnie od tego co ludzie o tym myślą".

"Wobec tego jeśli tezy moralne są obiektywnie nieudowadnialne, to zostaje tylko walka. Jestem przeciw adopcji dzieci przez gejów, i mimo że obiektywnie nie wykażę swoich racji, wywalczę zakaz adopcji dzięki temu, że większość ludzi myśli jak ja. Żadnej dyskusji, żadnych uzasadnień."
Zrozumiałe jest zatem, że ludzie próbują jakoś się przekonywać w tych kwestiach. Ale to nieporozumienie."
- Dalej nie pojmuje, jakie może miec znaczenie dla "podmiotów subiektywnych" to twoje "obiektywizoanie zła i dobra". Zło i dobro to abstrakty, a żeby przestały być tylko "nazwami same z siebie", to trzeba je moim zdaniem "zsubiektywizować". W przeciwnym razie równie dobrze ktoś może kiedyś wykazać, że np. jedzenie serka waniliowego w drugie czwartki każdego miesiąca to "obiektywne zło" z powodów "odwiecznych". I, kufa. co z tego?"

Jasne, masz 100 procent racji. Do tego prowadzi powoływanie się na wieczne idee. Dlatego wniosek jest prosty - nie udawajmy, że wewnętrznie wiemy, co jest obiektywnie złe.

Tak to już jest, że w świecie rzeczy i faktów nie ma żadnych wartości ani powinności. Są tylko ludzkie przekonania, które w gruncie rzeczy mówią nam tylko o wyznawcach tych przekonań, nie o świecie.

"Matematyka jest wieczna ponieważ nie zależy od świata materii."
- I jak owa zależność, czy jej brak ma związek z 'wiecznośćią"? Słowo "wieczność" jest tu "harrypotteryzmem" i niczym więcej;)
- Owszem, matematyka jest zbiorem aksjomatów dość...abstrakcyjnych, ale u jej podstaw leżą liczby pierwsze, czyli: dwa (patyki), osiemnaście (molekuł), sto (atomów)...itd., Nie ma to jednak nic wspólnego z "wiecznością", bo to słowo tak naprawdę nic nie znaczy, to tylko substytut słów "niepojętość, boskość, nadnaturalność"itp, które mają za zadanie udawać, że cos wyjaśniają, albo przekazują jakąś niezmiernie ważką informację, ale w rzeczywistości jest tylko bełkotem, figurą erystyczną .;)

"Byłoby nielogiczne gdyby nie była wieczna."
- A to niby czemu, przecież wg np. hipotezy wieloświatów - jest "wiele fizyk", a tym samym wiele matematyk i nie ma to nic współnego z "wiecznością";)

"Czyli co, w poniedziałek 5 i 5 to 10, a we wtorek 5 i 5 to 3? Zastanów się."
- Rozmawiamy o wieczności, a ty za przykład podajesz różnicę między poniedziałkiem a wtorkiem - zastanów się TY może jednak, czy może lepiej byłoby powiedzeć: "kończ waść...";)

"A nie jest tworem umysłu ponieważ człowiek nie ma na nią żadnego wpływu."
- Ech, ale zasady gry w szachy, warcaby, chińczyka itp. są tworem umysłu, ale człowiek nie ma na nie żadnego wpływu - są więc wieczne? Mówiąc, że matematyka jest tworem umysłu, nie miałem na myśli, że jej zasady są/nie są w 100% konfigurowalne, jak figurki z modeliny. Miałem na myśli, że jak podstawy gramatyki - jest funkcją mózgu, albo ma swoje zręby w biologii, strukturach/właściwościach mózgu..

"W matematyce rządzi logika (która też nie jest tworem umysłu, ale bez której myślenie nie istnieje) i człowiek nie może sobie dowolnie kształtować tej dziedziny wiedzy"
- Człowiek nie może sobie dowolnie kształtować żadnej dziedziny wiedzy, bo inaczej nie byłaby to wiedza. Jednakże nie wiemy, czy matematyka jest dziedziną wiedzy, czy w pewnym sensie wynalazkiem, więc nie imputuj z góry założonych wniosków.;)

", tak jak kształtuje np. swoje wyobrażenia. Matematyka jest więc odkryta przez człowieka, a nie wynaleziona."
- Przykro mi, ale nie wykazałeś powyższej konkluzji, a zamiast tego ją "stwierdziłeś na podstawie" udawanej "argumentacji".
Równie dobrze matematyka może być genetycznie uwarunkowaną funkcją mózgu jak np. arbitralna wirtualizacja rzeczywistości w umyśle (z kolorami, kształtami, czasem , przestrzenią, modelem siebie w środowisku, "markerami somatycznymi" itd., itp.)

"Matematyka opisuje rzeczywistość wieczną, a nie nasz świat doczesny. "
- Czyli oprócz "naszego świat doczesnego" istnieje "rzeczywistość wieczna" - już szykuje rozstaw szczęki do podłogi, na dowody i argumenty;)

"Rzecz jasna można ją w tym świecie wykorzystać."
- No przecież...;D

"Zenon z Elei twierdził w ogóle, że ruch jest niemożliwy - i miał rację tylko na poziomie idei, nie na poziomie ziemskim."
- Czyli jak twierdził jeszcze coś innego, to znaczy, że tym samym zdeprecjonował to, co twierdził o czym innym (?) ;)

"Zupełnie nie. Uważam się za osobę empatyczną i żyję z tzw. racjonalnie pojętą etyką miłości bliźniego."
- Oprócz tego twierdzenia nie zauważyłem żadnego potwierdzenia w twoich wypowiedziach, abys miał pojęcie czym jest do cholery empatia i co się z tym dziwadłem robi.;)

"Ale gdybym miał pewność, że niedługo umrę na śmiertelną chorobę, jestem przekonany na 100% że zabiłbym wszystkich swoich wrogów. W moim pojęciu to nie jest jednak złe tylko raczej dobre, służy społeczeństwu."
- No i tą deklaracją potwierdziłeś tylko, że empatia to dla ciebie pojęcie dość abstrakcyjne. Mam wielu "wrogów", ale co najwyżej wyprałbym ich po pyskach, a i to niekoniecznie - a żeby ich zabijac, to jeszcze droga zajebiście daleka, Nawet przez myśl by mi coś takiego nie przeszło - czemu zaraz zabijac, Chryste!??!!:(

***

"Ale co to za moralność, jeśli ktoś gwałci noworodki dopiero wtedy, kiedy ujdzie mu to na sucho."
Znowu - EMPATIA, oraz "zwierciadło środowiskowe" i nikt zsocjalizowany noworodka gwałcić nie będzie - czy w końcu to dotrze do ciebie? (a na socjopatów jest prawo, policja itp.)

"Gdyby jednak się uprzeć, mogę się z tobą zgodzić że w sumie moralny jest ten, kto z jakichś powodów potrafi się na chwilę powstrzymać."{
- Matko, co za łaska, wreszcie - dzięki!:) Bo widzisz u wierzących "Big Brader" ma podsłuchy i kamery w ich głowach, więc zgrzeszyć można nie tylko uczynkiem, ale i myślą. A u nas - ateistów, liczą się tylko uczynki. To co mamy w głowach, o ile nad tym panujemy, to Wam *wuj do tego, rozumiesz co mam na myśli?;)

"A to, że obiektywne dobro i zło to abstrakcja - doskonale się z tym zgadzam. Ale ja, zamiast słowa abstrakcja, wolę słowo "urojenie"."
- Czyli nie używasz precyzyjnych definicji pojęć, co się odbija na aksjomatach, i stąd twoja logika ssie jak mój notoryczny brak logiki. Na własne życzenie upośledzasz swoje zdolności poznawcze, no cóż...;)

"Tylko że człowiek, który jest dobry ze strachu przed karą, ma w nosie że jego działania spowodują cierpienie. Liczy się to, że są karalne, więc JA będę cierpiał finalnie."
- Jeśli w związku z tym jego działania/brak działań nie powodują cierpienia i innej szkody, to w czym masz problem? (jeśli ktoś [np. socjopata] działa zgodnie z prawem, to "finalnie nie cierpi")

"Prawda obiektywna? Np. że pierwsze wydanie książki "Kwiaty zła" Baudelaire'a pochodzi z roku 1857.
Wg jakiego kalendarza, itp.?"

LOL.
- Chodzi mi o to, że twoje twierdzenie na jakikolwiek temat jest "prawdą obiektywną" tylko w pewnym ograniczonym subiektywnie, określonym zbiorze, "środowisku."
Dla np. "kozy, twoja ksiązka będzie tylko przekąską z celuluzy" (że tak sobie zrymuję - sorki). Zawsze jak określisz jakąś "prawdę", to będzie subiektywny opis/osąd. Tak powiadam ja - kretyn z internetów.

Nie."
- Idealnie lakoniczna odpowiedź, Właśnie to [słowo] ponoć usłyszeli/przeczytali ci, którzy zażądali od Spartan złożenia broni w pewnym momencie dziejowym/historycznym (mając w niewoli [prawie] całą ich armię) ;)

"Do prawd obiektywnych nie zaliczają się wszelkie oceny, powinności, etc. Póki co zgadzam się z tobą."
- Nawet gdy są na podstawie prawidłowego opisu?"

Tak. Serio, poczytaj Hume'a. Z tego co jest nie wynika, co ma być. Żelazne prawo logiki."
- Ale ja nie twierdzę, że z czegoś wynika to co bym chciał, żeby wynikało, tylko twierdzę co najwyżej, że wynika co wynika na podstawie empirycznych przesłanek/lub dowodów;)

"No spoko. Czyli przyznajesz, że wszystko jest subiektywne, a więc zawsze trzeba dodawać "wg mnie". Czyli
- wg. mnie nie powinieneś bić matki,
- wg. mnie nie powinieneś wagarować,
- wg. mnie nie powinieneś ćwiartować brata.


_ Nie, NIE PRZYZNAJĘ, bo nie "wg mnie", tylko "wg ofiary" - no ilez, kufa, można...
wg matki nie powinieneś bić matki
wg twoich interesów nie powinieneś wagarować
wg brata nie powinieneś ćwiartować brata
(żeby to powyższe stwerdzić - UZYJ EMPATII i zdrowego rozsądku, albo zapytaj zainteresowanych itp.)
a nie:
- to co robisz jest ZŁE niezależnie od tego, co ty i inni o tym myślicie.
(nie zmyślaj;))

"Ja już dwa razy na tym forum pozamiatałem Impactora
Jaaasne...;)"

"No niestety. Powiem nawet, że to było banalnie proste."
- Jeśli "to było banalnie proste", to znaczy, że coś przeoczyłeś;P

"Bo wcale tak nie twierdzę. To ci co tak twierdzą muszą tego dowieść. "
Acha, więc wystarczy, że dowiodłeś "brak wartości obiektywnej' a już co to tak naprawdę oznacza - nie ma dla ciebie znaczenia. No wiesz ...zupełnie nie wiem co mam ci powiedzeć...;D

"Innymi słowy: Impactor zrobił kardynalny błąd, bo za zło uznał cierpienie - a potem stwierdził, że zdrada, o której ktoś nie wie, jest złem. "
- Zgadza się - zdrada to podkopywanie fundamentów "domu" (niedotrzymanie umowy społecznej), to "bomba z opóźnionym zapłonem" - kto wie co z tego wyniknie - raczej nic dobrego niestety zazwyczaj.

"A nawet wg. jego definicji złem nie może być coś, w wyniku czego nikt nie cierpi."
- Wiesz co, podaj mi link najlepiej, bo to są jakieś twoje OCENY, więc wg twoich definicji SĄ TO UROJENIA. Impaktor to solidna firma - wolałbym sam przyjrzeć się Waszej dyskusji...;)

"Gdyby dążył serio do prawdy, nie utrzymywałby wierzeń religijnych pt. "są rzeczy obiektywnie i wiecznie złe, niezależnie od tego co ludzie o tym myślą".
- No teraz dodałeś coś już zupełnie innego od poprzednich twierdzeń - jak możesz podaj link do waszej dyskusji, bo może ja też niepotrzebnie się męczę. Najbardziej prawdopodobna wydaje mi się możliwość, że Impaktor w dwóch, trzech postach rozsmarował twoje manipulacje, albo właściwie konkurs błędów logicznych i merytorycznych w jednym, na tablicy czarno na białym, i ja nie mam tu nic do roboty. Tylko mozolnie brnę w koleinach, które zostały juz dawno określone przez zawodowca - Impaktora. Hmmm...podaj link do tych twoich "sukcesów", jeśli łaska, proszę:)


"Jasne, masz 100 procent racji. Do tego prowadzi powoływanie się na wieczne idee. Dlatego wniosek jest prosty - nie udawajmy, że wewnętrznie wiemy, co jest obiektywnie złe."

- Powiem inaczej - przestańmy w końcu pieprzyć, że udajemy, że "wewnętrznie wiemy co jest obiektywnie złe'. Przestańmy w końcu pierdo...ć o "źle obiektywnym".bo tak naprawdę nigdy nam do głowy nie przyszło, że rozprawianie o jakimś "obiektywnym źle" ma jakikolwiek sens.
Czyli w skrócie - skończmy wreszcie na siłę tworzyć urojone problemy, skończmy wreszcie udawać, że rzekome problemy około religijne są czymś więcej, niż tylko tworzeniem chochołów, udawaniem problemów, które w rzeczywistości nie istnieją...;)

"Tak to już jest, że w świecie rzeczy i faktów nie ma żadnych wartości ani powinności. Są tylko ludzkie przekonania, które w gruncie rzeczy mówią nam tylko o wyznawcach tych przekonań, nie o świecie."
-
Nie, one nam mówią o naszej naturze i naturze otaczającego świata w którym przyszło nam "interreagować".
O podstawie podstawy naszego bytu. Skończ już mącić dobry, sympatyczny i mądry człowieku, udając , że masz coś do powiedzenia, nad czym warto deliberować choćby 10 minut .;)*

Ps.
Lubię Cię, ale uważam subiektywnie, że p...sz przeokrutnie, skądinąd sympatyczny, starający się myśleć osobniku:*)

Kufa, 18 to chyba nie jest liczba naturalna? Ale pr5zykłady podałem:(

http://www.filmweb.pl/film/Exodus%3A+Bogowie+i+kr%C3%B3lowie-2014-659455/discuss ion/Biblia+w+5+minut...,2543132?page=3

Link do mojej dyskusji z Impactorem. Jeśli uważasz, że go nie pozamiatałem, może uda ci się to wykazac.

To może ty podaj jakiś przykład na to "pozamiatanie", bo ja mam, cholercia, dużo bardziej stonowane wrażenia po lekturze niż ty.;P

Poza tym odniosłem wrażenie, że podlinkowałeś mi jakąś waszą "dogrywkę " w dyskusji, bo sam tam stwierdzasz coś w rodzaJ: "O! tym razem Impaktor gada z sensem bardziej niż poprzednio".

...Impaktor wg mnie popisał się wrażliwością i subtelnością emocjonalną o jaką go nie podejrzewałem (np. "twoja zdrada, nawet zatajona, ma (zły) wpływ na twoje relacje żoną" -no no Impaktor to wrażliwa, subtelna bestia;)) , a jego logika jak zawsze trzyma poziom, który jest jego wizytówką.
Ty jak zwykle - trolujesz, udowadniając, że przestałeś rozwijac swoją teorie umysłu gdzieś tak jako dziesięciolatek - czyli jesteś jak stereotypowy prawak-socjopata.
Na całe szczęście dla ciebie jestem dość głupi i prawie zawsze piszę "pod wpływem" - więc możesz na mnie prychnąć żebym zniknął i to formalnie wystarczy;)

Ps Tylko w ostatnich trzech postach, dotyczących problemu" zabijania zwierząt dla pozywienia" ja napisałbym coś zupełnie innego, ale ja nie mam pojęcia o logice i używam innych (prymitywnych, zastępczych) metod żeby być "bliżej prawdy".;)

"Poza tym odniosłem wrażenie, że podlinkowałeś mi jakąś waszą "dogrywkę " w dyskusji, bo sam tam stwierdzasz coś w rodzaJ: "O! tym razem Impaktor gada z sensem bardziej niż poprzednio".

Tak, ale w tej dogrywce jest to samo, co w poprzedniej dyskusji.

"Impaktor wg mnie popisał się wrażliwością i subtelnością emocjonalną o jaką go nie podejrzewałem (np. "twoja zdrada, nawet zatajona, ma (zły) wpływ na twoje relacje żoną" -no no Impaktor to wrażliwa, subtelna bestia;)) , a jego logika jak zawsze trzyma poziom, który jest jego wizytówką."

Kpisz sobie. W tym wywodzie nie ma nic logicznego. Na takiej samej zasadzie ja mogę napisać: "jedzenie ziemniaków ma zawsze zły, nawet jeśli utajony wplyw". To, co mój rozmówca powinien zrobić, żeby jego wywód nie był zupełnie nic nie warty, to udowodnić tezę, że seks dwóich osób, o którym nie wie nikt poza nimi, źle wpływa na osoby trzecie. Póki co to fantazja.

"Ty jak zwykle - trolujesz, udowadniając, że przestałeś rozwijac swoją teorie umysłu gdzieś tak jako dziesięciolatek - czyli jesteś jak stereotypowy prawak-socjopata."

To jakiś bełkot. Nie liczą się żadne teorie umysłów tylko liczą się fakty. Jeśli twierdzę że coś szkodzi, musze to wykazać.

Ech, może to moja wina że niejasno się wyrażam. Ale materia, która jest przedmiotem mojej tezy głównej, jest bardzo skomplikowana i dla ludzi, którzy nie zajmują się moralnością na codzień, jest trudna do zaakceptowania.

Ale ja NIE SIEJĘ dezinformacji. Moje poglądy są ściśle określone i jasne. Więc moja teza główna jest taka:

Albo istnieje moralność obiektywna, tj. jedyna słuszna, albo moralność jest urojeniem a dobro i zło są na tej samej gałęzi bytów co kubuś puchatek. Jeśli moralność jest obiektywna, trzeba to wykazać (niestety nikomu się to nie udało chociaż niektórzy byli naprawdę blisko). Ja stoję na stanowisku, że moralność jest tworem mózgu i nikogo z nas nie obowiązuje. Można kraść, zabijać, i będzie to bez zarzutu obiektywnie rzecz ujmując.

Cały czas tutaj odwołujesz się do empirii - że zadawanie bólu jest strasznym doświadczeniem, że można spytać kogoś, czy chce cierpieć, że zdrada łamie umowę społeczną. To wszystko nie ma nic wspólnego z dobrem i złem. Nie są to pojęcia empiryczne tylko filozoficzne. Czyli: nauka może wykazać, że coś powoduje śmierć - ale nie może oceniać tego w kategoriach moralnych. Bo moralność nie dotyczy tylko faktów, ale idei wiecznych.

Weźmy prosty przykład. Zabiłem sąsiada bo za głośno słuchał muzyki.
Przychodzi naukowiec i mówi: według moich pomiarów zabiłeś go, a chciał żyć.

Dworzanin: I co z tego że chciał? Nie istnieje prawo do życia.

Naukowiec: Istnieje - skoro chciał, to znaczy że miał do życia prawo.

Dworzanin: Jeśli mówisz, że miał "prawo" to uprawiasz bełkot. Prawo do życia jest tylko w twoim umyśle, a nie w świecie materii. A więc jest urojeniem, tak samo jak prawo do zabijania głośnych sąsiadów. W obiektywnym świecie nie ma praw, obowiązków, dobra ani zła.

Naukowiec: Jak to nie ma dobra i zła. Ten człowiek, którego zabiłeś cierpiał, a więc popełniłeś zło.

Dworzanin: Nie. Popełniłem cierpienie, to pewne. Ale nie wiadomo czy popełniłem zło. Bo cierpienie to fakt empiryczny, ale zło jest pewną jakością pierwotną. Ja uważam, że nie ma nikogo, kto mógłby zadecydować co jest dobre a co złe. Mówisz, że coś jest złe OCENIASZ TO. A nie opisujesz. Tak samo jak oceniasz czy masz pięknego kota. To tylko opinia, subiektywne urojenie.

Naukowiec: Jak to! Przecież my jako ludzkość zdecydowaliśmy o tym na podstawie naszego sumienia.
Dworzanin: A co mnie obchodzi wasze sumienie. Czemu ma być bardziej wiarygodne niż Baśnie braci Grimm?

Naukowiec: Cierpienie to zło.

Dworzanin: W twoim umyśle - tak. W obiektywnym świecie - nie. W świecie, który znamy, są tylko fakty - i rzeczy. A wśród rzeczy i faktów (typu: kot siedzi na stole) nie ma informacji o dobru i złu. Zabiłem - ale ty interpretujesz to zabójstwo jako złe. A z samego faktu zabicia nie wynika, że było ono złe. Tak samo jak z obrazów Leonarda nie wynika, że są piękne. Nie wynika. Dla ciebie zło to po prostu pewna wartość utylitarna, w tym wypadku: cierpienie i strata. Ale nie możesz mówić, że zrobiłem coś obiektywnie naganego.

Naukowiec: Czyli mogę cię zabić?

Dworzanin: Boga nie ma. Kto ci zabroni? Kto zdecyduje, że to złe?

"Ech, może to moja wina że niejasno się wyrażam."
- Nie, to wina Tuska.

"Ale materia, która jest przedmiotem mojej tezy głównej, jest bardzo skomplikowana i dla ludzi, którzy nie zajmują się moralnością na codzień, jest trudna do zaakceptowania."
- Jak żeś ją skomplikował, tak i jest skomplikowana. Moralność, to po prostu system(-y) do postępowania z ludźmi (podstawy kulturowo-biologiczne). I zajmujemy sie tym na co dzień, niemal wszyscy, bo wszyscy "postępujemy z ludźmi" codziennie - mamy więc informacje zwrotne z lustra społecznego jak nam idzie - na bieżąco.;)

"Ale ja NIE SIEJĘ dezinformacji."
- Oczywiście, a czy skrzynka była czerwona i czy przechodził wtedy tatuś Halinki, albo moze trzy dziewczynki?;)

"Moje poglądy są ściśle określone i jasne."
- Są jasne i ścisłe jak wszystkie urojenia religijne.

"Więc moja teza główna jest taka. Albo istnieje moralność obiektywna, tj. jedyna słuszna,"
- Jak ja kocham te "jedynie słuszne" twierdzenia. Od co najmniej pięciu tysięcy lat torturujecie nimi ludzkość nie podając ani jednego dowodu, lub chocby jednego sensownego argumentu, ze wasze twierdzenia maja choćby ziarno prawdy i nic was to nie nauczyło.

"albo moralność jest urojeniem a dobro i zło są na tej samej gałęzi bytów co kubuś puchatek."
- "Jedynie słuszna moralność obiektywna", to właśnie urojenie na tej samej gałęzi co Kubuś Puchatek, Tata Muminka i wszystkie religie.

"Jeśli moralność jest obiektywna, trzeba to wykazać (niestety nikomu się to nie udało chociaż niektórzy byli naprawdę blisko)."
- Jak mogli być "blisko", skoro nawet nie zdefiniowali do tej pory jednoznacznie słowa "Bóg" i odrzucają empirie (muzyka też im w tańcu przeszkadza?). Mogą być wciąż i nieprzerwanie w okolicach odbytu ze swoja definicja - ni bliżej, ni dalej, tylko w ciemnej d...e. Pięć tysięcy lat pisanej historii religii i ciągle ciemna, śmierdząca d... - oto fakty.

"Ja stoję na stanowisku, że moralność jest tworem mózgu"
- Dokładnie stoję na tym samym stanowisku.

"i nikogo z nas nie obowiązuje."
- Jeśli jesteś socjopatą, to na całe szczęście mamy na takich jak ty prawo karne, policję itp. Przekonasz się empirycznie jak cię "nie obowiązuje" - tu uporczywe odrzucanie empirii może nic nie dać.;P

"Można kraść, zabijać, i będzie to bez zarzutu obiektywnie rzecz ujmując."
- Obiektywnie, to se możesz zamieszkać na szczycie Kilimandźaro, a póki żyjesz w społeczeństwie - bierz pod uwagę subiektywności wszelakie, dobrze ci radzę - no chyba, że lubisz się schylać po mydło;)

"Cały czas tutaj odwołujesz się do empirii - że zadawanie bólu jest strasznym doświadczeniem, że można spytać kogoś, czy chce cierpieć, że zdrada łamie umowę społeczną. To wszystko nie ma nic wspólnego z dobrem i złem."
- Tylko to co wymieniłeś łaskawie z całego mojego postu, czyli te kilka słów, ma coś wspólnego z dobrem i złem - cała reszta to bełkot z d-y jak np. że palenie ludzi żywcem na stosach, albo odpiłowywanie im głów maczetą, jest w jakiś niepojęty "obiektywny" sposób dobre. SERIO!!!???

"Nie są to pojęcia empiryczne tylko filozoficzne."
- Twoje urojenia są, powiedzmy (eufemizm tysiąclecia), filozoficzne - niech ci będzie, że dedukcyjne (a w rzeczywistości dogmaty i łobjawienia - czyli śmieci tak naprawdę). Natomiast nasze-ateistyczno-naukowe pojęcia są filozoficzne tym bardziej, bo są empiryczno-dedukcyjne, czyli zgodne z metodologia naukową, a tym samym z nowoczesną filozofią , a nie z pseudofilozofią religijną - zabobonizmem i zdupywziętyzmem stojącą,

"Czyli: nauka może wykazać, że coś powoduje śmierć - ale nie może oceniać tego w kategoriach moralnych. Bo moralność nie dotyczy tylko faktów, ale idei wiecznych."
- Co to są, na pół kopy odnalezionych autentycznych świntych napletków Chrystusa, "idee wieczne"???!!! Twoja "moralność" dotyczy spraw okolo tatusiamuminkowych, Dziękujemy już Panu za uwagę - dokończymy tę rozmowę gdzieś w wieczności, cokolwiek to znaczy.

..."Tutaj Dworzanin bredzi sam ze sobą i nie widze powodów, żeby mu w tym przeszkadzać - ot taka ekspresja paranoika..."

"Dworzanin: Nie. Popełniłem cierpienie, to pewne. Ale nie wiadomo czy popełniłem zło. Bo cierpienie to fakt empiryczny, ale zło jest pewną jakością pierwotną.Ja uważam, że nie ma nikogo, kto mógłby zadecydować co jest dobre a co złe."
- Rozumiem, że będziesz stał obok człowieka palonego żywcem na stosie i po wsadzeniu sobie stoperów do uszu, bez problemu będziesz (nomen omen) palił głupa, że nie wiadomo, czy jesteś świadkiem czegoś złego: "A może w jakiś obiektywny, odwieczny sposób to jest akt czystego dobra?" - pomyślał sobie Naukowic-Dworzanin i dorzucił wiązkę drewna do stosu...
I właśnie dlatego "kochany" religiancie - religie to skończone k...estwo, które powinno być traktowane jak glejak, jak wirus umysłu. Jeśli tego nie rozumiesz, to w Europie udaje się nam trzymac was za mordy poprzez oddzielenie władzy religijnej od sądowniczej i państwowej (w jakimś stopniu przynajmniej - bo np. w Polsce, oj...). Ale i tak siedzimy wszyscy na beczce prochu - ponad 90% ludzkości to pawiany w moherowych beretach i nigdy nie wiadomo, jakie gó...no uznają za "odwieczne, obiektywne dobro" urojone wprost z odbytów ich równie cynicznych, co małostkowych "władców marionetek",

"Mówisz, że coś jest złe OCENIASZ TO. A nie opisujesz. Tak samo jak oceniasz czy masz pięknego kota. To tylko opinia, subiektywne urojenie."
- Powiadam ci, daj mi 40 sekund żebym mógł bejsbolem "podyskutować" z twoimi nerkami, a już nigdy nie nazwiesz przemocy, cierpienia i śmierci "subiektywnym urojeniem". - Po prostu brakuje ci tej odrobiny empirii w twoim urojonym religijnym światopoglądzie, która robi różnicę. Tego nie da się "obdedukować" bez doświadczenia. Nie uwierzysz póki nie doświadczysz. Przysięgam na Najświętszą Mateczkę!;)

"Dworzanin: W twoim umyśle - tak. W obiektywnym świecie - nie. W świecie, który znamy, są tylko fakty - i rzeczy. A wśród rzeczy i faktów (typu: kot siedzi na stole) nie ma informacji o dobru i złu. Zabiłem - ale ty interpretujesz to zabójstwo jako złe. A z samego faktu zabicia nie wynika, że było ono złe. Tak samo jak z obrazów Leonarda nie wynika, że są piękne. Nie wynika. Dla ciebie zło to po prostu pewna wartość utylitarna, w tym wypadku: cierpienie i strata. Ale nie możesz mówić, że zrobiłem coś obiektywnie naganego."
- Jeśli zrobiłes komus krzywdę, to zrobiłes komus subiektywne zło, po jaki *wuj miałbym mówić, że "zrobiłes coś obiektywnie nagannego"?! Człowieku, przestań w końcu pierd...ć jak debil i zacznij myśleć. ZACZNIj, religijny TROLLU używać ROZUMU, który wg twoich opinii otrzymałeś od BOZI. Uważasz, że Bozia jest głupsza od ciebie i dała ci coś, czego zabroniła używać?
Zacznij myśleć, bo jako wierzący rozpowrzechniając kłamstwo i manipulację, tylko robisz pałe Szatanowi, a jako człowiek - ograniczasz się intelektualnie do poziomu bydła. Ależ to słabe człowieku!

Naukowiec: Czyli mogę cię zabić?

Dworzanin: Boga nie ma. Kto ci zabroni? Kto zdecyduje, że to złe?


odpowiedz



- I tak oto bełkocząc Dworzanin z Dworzninem -Nibynaukowcem doszli do " jedynej słusznej, odwiecznej i cudownie obiektywnbej konkluzji" - potrzeba "Boga" (cokolwiek to słowo znaczy), (a przede wszystkim "potrzeba" nam, w domyśle, jego samozwańczych inkasentów), żeby można było zabijać, albo nie zabijać z czystym sumieniem. ;D
Zaraz rzygnę...

Ta wypowiedź to jakiś dramat. Ale jedziemy, może tym razem coś załapiesz:

""Jedynie słuszna moralność obiektywna", to właśnie urojenie na tej samej gałęzi co Kubuś Puchatek, Tata Muminka i wszystkie religie.

Zgadzam się. To właśnie piszę: że dobro i zło to urojenia. I palenie kogoś na stosie NIE JEST złe, jest tylko bolesne. A z faktu, że coś jest bolesne, nie wynika że to jest złe. Ale ty tego nie rozumiesz i zaprzeczasz sam sobie: bo najpierw mówisz, że nie ma jedynie słusznej moralności, a potem krytykujesz palenie na stosie (czyli rozumiem, że NIE palenie ludzi jest jedyną słuszną postwą? :))

"Jeśli moralność jest obiektywna, trzeba to wykazać (niestety nikomu się to nie udało chociaż niektórzy byli naprawdę blisko)."
- Jak mogli być "blisko", skoro nawet nie zdefiniowali do tej pory jednoznacznie słowa "Bóg" i odrzucają empirie (muzyka też im w tańcu przeszkadza?). Mogą być wciąż i nieprzerwanie w okolicach odbytu ze swoja definicja - ni bliżej, ni dalej, tylko w ciemnej d...e. Pięć tysięcy lat pisanej historii religii i ciągle ciemna, śmierdząca d... - oto fakty"

Ale Bóg nie ma nic do rzeczy. Platon np. uważał, że to nie Bóg tworzy moralność, tylko że moralność jest obiektywna i Bóg też jej podlega.

"Jeśli jesteś socjopatą, to na całe szczęście mamy na takich jak ty prawo karne, policję itp. Przekonasz się empirycznie jak cię "nie obowiązuje" - tu uporczywe odrzucanie empirii może nic nie dać.;"

Empiria nie ma nic do rzeczy. To, że coś obowiązuje na mocy dekretu prawnego NIE OZNACZA, że obowiązuje w sposób moralny, a więc np. jeśli jestem na bezludnej wyspie, i torturuję sobie znalezione tam małpy, to NIE obowiązuje mnie zaprzestanie tego.

"Obiektywnie, to se możesz zamieszkać na szczycie Kilimandźaro, a póki żyjesz w społeczeństwie - bierz pod uwagę subiektywności wszelakie, dobrze ci radzę - no chyba, że lubisz się schylać po mydło;)"

Zgadzam się. Przestrzegamy prawa bo tak nam łatwiej się żyje, ale to nie znaczy że zabijanie jest nie OK.

"Twoje urojenia są, powiedzmy (eufemizm tysiąclecia), filozoficzne - niech ci będzie, że dedukcyjne (a w rzeczywistości dogmaty i łobjawienia - czyli śmieci tak naprawdę). Natomiast nasze-ateistyczno-naukowe pojęcia są filozoficzne tym bardziej, bo są empiryczno-dedukcyjne, czyli zgodne z metodologia naukową, a tym samym z nowoczesną filozofią , a nie z pseudofilozofią religijną - zabobonizmem i zdupywziętyzmem stojącą".

Nauka nic nie mówi o powinnościach, dobru i złu, itp. Z tego, że coś jest bolesne, nie wynika że jest złe. Dlatego że nauka zajmuje się jedynie OPISYWANIEM, a nie oceną. A z opisu nie wynika ocena, ale nie masz o tym pojęcia, bo pewnie nazwisko Hume'a jest ci obce. Hume już udowodnił, że z tego co jest nie wynika to co ma być. Z tego, że 2+2=4 nie wynika, że powinno być 5. Z tego, że pada deszcz nie wynika, że powinno świecić słońce. Z tego, że ktoś się pali na stosie nie wynika, że nie powinien się palić. Z tego, że jesteś czlowiekiem nie wynika, że należy ci się szacunek. Prosta logika.

"Czyli: nauka może wykazać, że coś powoduje śmierć - ale nie może oceniać tego w kategoriach moralnych. Bo moralność nie dotyczy tylko faktów, ale idei wiecznych."
- Co to są, na pół kopy odnalezionych autentycznych świntych napletków Chrystusa, "idee wieczne"???!!! Twoja "moralność" dotyczy spraw okolo tatusiamuminkowych, Dziękujemy już Panu za uwagę - dokończymy tę rozmowę gdzieś w wieczności, cokolwiek to znaczy."

Nie zrozumiałeś. Idee wieczne to jest tzw. wieczna moralność. Albo palenie na stosie jest złe, albo nie jest - krótka piłka. Jeśli jest złe, to albo jest złe obiektywnie (czyli w sposób wieczny, i idealny) albo subiektywnie (a więc w sposób urojony. Bo definicja urojenia to jest to, co istnieje w głowie, a traktowane jest jak istniejące realnie). Jeśli odrzucasz idee wieczne (ja też je odrzucam) to pozostaje ci uznać, że zło to urojenie.

"Rozumiem, że będziesz stał obok człowieka palonego żywcem na stosie i po wsadzeniu sobie stoperów do uszu, bez problemu będziesz (nomen omen) palił głupa, że nie wiadomo, czy jesteś świadkiem czegoś złego: "A może w jakiś obiektywny, odwieczny sposób to jest akt czystego dobra?" - pomyślał sobie Naukowic-Dworzanin i dorzucił wiązkę drewna do stosu..."

Nie ważne, czy uznasz to za dobre, czy złe - obie tezy są tak samo bezpodstawne. Palenie na stosie jest bolesne i przerażające - to jedyne, co można stwierdzić. Ale przymiotnik "zły" to ocena, a nie opis. A wszelkie ludzkie oceny to urojenia, prawdziwe są tylko opisy jeśli oddają rzeczywistość.

"I właśnie dlatego "kochany" religiancie - religie to skończone k...estwo, które powinno być traktowane jak glejak, jak wirus umysłu. Jeśli tego nie rozumiesz, to w Europie udaje się nam trzymac was za mordy poprzez oddzielenie władzy religijnej od sądowniczej i państwowej (w jakimś stopniu przynajmniej - bo np. w Polsce, oj...). Ale i tak siedzimy wszyscy na beczce prochu - ponad 90% ludzkości to pawiany w moherowych beretach i nigdy nie wiadomo, jakie gó...no uznają za "odwieczne, obiektywne dobro" urojone wprost z odbytów ich równie cynicznych, co małostkowych "władców marionetek".

To ty wierzysz, że palenie ludzi jest złe. Więc ty stawiasz tezę religijną i na tobie spoczywa ciężar dowodu. Ja tylko mówię, że nie ma dowodów by to było dobre, czy złe.


"Powiadam ci, daj mi 40 sekund żebym mógł bejsbolem "podyskutować" z twoimi nerkami, a już nigdy nie nazwiesz przemocy, cierpienia i śmierci "subiektywnym urojeniem". - Po prostu brakuje ci tej odrobiny empirii w twoim urojonym religijnym światopoglądzie, która robi różnicę. Tego nie da się "obdedukować" bez doświadczenia. Nie uwierzysz póki nie doświadczysz. Przysięgam na Najświętszą Mateczkę!;)"

NIE NAZYWAM CIERPIENIA, ŚMIERCI ANI PRZEMOCY UROJENIEM. Bo te rzeczy są faktem. Ale mówię tylko, że nie należy przemocy itp. oceniać jako czegoś złego, bo nie ma ku temu podstaw. Ale jesteś zbyt głupi żeby to zrozumieć, skoro przekręcasz moje słowa klecho.

"Jeśli zrobiłes komus krzywdę, to zrobiłes komus subiektywne zło, po jaki *wuj miałbym mówić, że "zrobiłes coś obiektywnie nagannego"?! Człowieku, przestań w końcu pierd...ć jak debil i zacznij myśleć. ZACZNIj, religijny TROLLU używać ROZUMU, który wg twoich opinii otrzymałeś od BOZI. Uważasz, że Bozia jest głupsza od ciebie i dała ci coś, czego zabroniła używać?
Zacznij myśleć, bo jako wierzący rozpowrzechniając kłamstwo i manipulację, tylko robisz pałe Szatanowi, a jako człowiek - ograniczasz się intelektualnie do poziomu bydła. Ależ to słabe człowieku!"

A rozumiesz czym jest zło subiektywne? Urojeniem. Tak samo jak subiektywne stwierdzenie, ze Ziemia jest płaska. Albo coś jest obiektywne i realne, albo subiektywne i urojone. Obiektywnym faktem jest, że ktoś cierpi. A subiektywnym urojeniem jest zdanie "cierpienie moje to coś złego, co nie powinno mieć miejsca".

Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz zdań opisujących od sądów oceniających. Równie dobrze mogę mówić, że zabijanie jest dobre - i znajdę na to tyle samo dowodów co ty na to, że jest złe. Dlatego też nie należy wypowiadać takich zdań aż do czasu kiedy nauka dowiedzie, że cierpienie nie powinno mieć miejsca (co się nie stanie, ponieważ nauka zawsze będzie zajmowała się opisywaniem świata a nie ocenianiem).

Ja bym sobie darował gienka xD Taka samozaprzeczająca postawa i ogrom niezrozumienia którego popis gościu daje, raczej wskazuje na to, by zachować się w stylu Impactora :D To znaczy uciąć dyskusję, bo to co miało być dowiedzione, zostało dowiedzione.

Racja, on chyba jest zbyt głupi żeby z nim dyskutować. Poniżej pewnego poziomu komunikacja jest już niemożliwa. To jak grać w szachy z kimś, kto wywróci wszystkie figury na planszy i będzie rechotał że cię pokonał xD

Impactor nie chce gadac np. z Agą. Zawsze jak ona atakuje go solipsyzmem "materia nie istnieje", "co rozumiesz przez świat?", "a udowodnisz że doświadczenie mowi prawdę?" to on też milczy.

Do tej pory myślałem, że jest tchorzem, który nie umie sprostać Agowej argumentacji. Ale teraz widzę, że czasem to jedyne rozsądne wyjście xD Ostatnio zresztą miałem pogadankę ze Szwagrem na przyjęciu rodzinnym.

Argument za Bogiem, ktory wysunął, był jednym z najlepszych ever:

"Za Bogiem nic nie przemawia, ale ja będę wierzył bo w coś trzeba".

A teraz pozwol że zadam ci pytanie [APEL DO AGI, IMPACTORA, I INNYCH USERÓW, KTÓRZY TO CZYTACIE - SPROBUJCIE TEZ ODPOWIEDZIEĆ NA MOJE PYTANIE].

Jak doprowadzić księdza do dekonwersji?

Doprowadzić księdza jest bardzo prosto, jeśli w grupie jego ministrantów znajdzie się jakiś młodzian o ładnych oczach ;)

Skąd takie pytanie?

Ogólnie uważam, że to prawie niemożliwe oficjalnie, tzn żaden ksiądz się prawdopodobnie do dekonwersji nie przyzna (na przykład ze względów finansowych). Z całą pewnością istnieje cała masa osób duchownych, którzy nie są już teistami, ale różne sprawy powodują, że nadal pełnią swoje funkcje mimo braku wiary.

Należy też pamiętać, że u osób duchownych wirus i nałóg wiary jest już bardzo, bardzo silnie rozwinięty i prawdopodobnie zdążył juz poczynić niemalże nieodwracalne szkody w ośrodkach myślowych odpowiedzialnych za myślenie krytyczne i logikę (w zakresie twierdzeń teistycznych). Podobnie jak nałóg na przykład alkoholowy, wirus wiary zawładnął życiem takich ludzi zupełnie, psychicznie ale też fizycznie (np. kwestie finansów i tak dalej) Identycznie jak zazwyczaj wyrwać kogoś z nałogu narkotykowego jest łatwiej, jeśli jego uzależnienie jest młode, niż jeśli ćpa od wielu lat.

Ja, stawiając sobie takie zadanie, podszedłbym do sprawy niekonwencjonalnie. We wczesnych fazach odwyku wirusa wiary nawet nie próbowałbym argumentować z pozycji logiki, racjonalności; rozumu. Zupełnie nietrafioną metodą wydaje mi się też być porównywanie twierdzen teistycznych do np. muminków i tak dalej, bo we wczesnych fazach odwyku takie logiczne implikacje nawet nie musną rozumu "chorego". Jak każdy odwyk, rozpocząłbym proces od analizy DLACZEGO dany ksiądz wierzy, kiedy zaczął wierzyć, czy jego rodzina miała na niego duży wpływ w tym zakresie (lub/i otoczenie). Potem jeśli jakimś cudem doszlibyśmy do tego, że dany ksiądz zaczyna myśleć i dochodzić do różnych wniosków, że zaczyna w ogóle rozważać sprawę z innej perspektywy (nigdy prawdopodobnie nie zastanowił się nawet, by choćby pomyśleć o swoich wierzeniach; tak często bywa), to wówczas rozważyłbym możliwość powolnego wplatania logiki i stawiania pewnych ostrożnych tez i argumentów. Począwszy od analogii, aż po logiczne implikacje. Absolutnie nie atakowałbym takiego księdza cytatami biblijnymi czy czymkolwiek w tym rodzaju, bo to po prostu nie miałoby sensu. Apologetyka i KK poczyniły takie szkody w mózgach teistów, że zawsze znajdą oni usprawiedliwienie dowolnego zdarzenia biblijnego, a nawet jeśli nie, powtórzą po prostu mantrę "no nie wiem, ale wierzę bo tak".

Efektem takiej terapii, przy założeniu WIELKIEGO szczęścia, nie oczekiwałbym by była to dekonwersja. Prędzej pewna racjonalizacja, otworzenie oczu na to, że w zasadzie jest się chorym na wirus umysłu. Efektem mogłoby być tylko zapoczątkowanie procesów myślenia których teista nigdy nie znał, a które w konsekwencji mogłyby doprowadzić na końcu do dekonwersji. Co uczciłbym jak nic innego :D

Dzięki za rozbudowaną wypowiedź. Pytam, ponieważ ostatnio czytałem na tym forum wymianę zdań między autorem tego zacnego tematu a jakimś userem. Temat dotyczył wywiadu z księdzem, który nasz apostata zamieścił na YouTube. Pewnie już widziałeś ten wywiad.

Impactor, komentując filmik, powiedział że nie miał na celu zdekonwertować księdza, bo do tego POTRZEBA byłoby co najmniej kilka sesji z księdzem.

Zacząłem się zastanawiać czy to w ogóle jest możliwe. Jest taki polski teolog, ksiądz prof. Tomasz Węcławski. Autor wielu książek, władający siedmioma językami, erudyta o niesamowitej wiedzy. Przez całe lata zajmował się wczesnym chrześcijaństwem i stwierdził że Jezus nie uważał się za boga i był zwykłym człowiekiem. Czyli w wieku 50 lat zrozumiał to, co rozumieć powinien gimnazjalista. Wystąpił z KK, ożenił się z feministką, zmienił nazwisko na Polak, i obecnie jest apologetą praw gejów :)

Ten przypadek wyraźnie ilustruje, jak bardzo taka osoba ma uszkodzone zdolności krytycznego myślenia.

Z Muminkami masz rację. Powiedz takiemu, że Bóg jest jak Muminki, to mimo że merytorycznie jest to prawda, to katolik poczuje się z miejsca poniżony bo nie jest jeszcze gotowy na takie wnioski. Kiedyś w ogóle myślałem, że z wierzącymi trzeba robic jeszcze inaczej, tzn. uzasadniać że Boga nie ma, w sposób religijny. Czyli odnosząc się do zła w świecie, itp. Ale wtedy uslyszalem, że Bóg testuje naszą wiarę w ten sposób i już stało sie jasne, że to zła droga.

Logika, twarde wnioski, precyzja Można by pomyśleć na serio o prowadzeniu działalności terapeutycznej, która leczy z teizmu.

Zacząłem się zastanawiać czy to w ogóle jest możliwe. Jest taki polski teolog, ksiądz prof. Tomasz Węcławski. Autor wielu książek, władający siedmioma językami, erudyta o niesamowitej wiedzy.

Widzisz? Identycznie jak w przypadku alkoholizmu, przed wirusem wiary nie chroni ani oczytanie ani wykształcenie ani inteligencja w ogóle. Ba, czasem nawet sprawy pogarsza! Taki niedzielny Jacek co to wierzy w Jezusa ale do kościoła nie chodzi i "notoprzeżwszystkomamwdu" bardzo możliwe, że po kilku 'sesjach terapeutycznych' porzuci wierzenie, do którego nie był po prostu silnie przywiązany. Natomiast oczytany apologeta mający za sobą setki książek, nauczenie KK i tak dalej, siłą rzeczy (przez to, że poświęcił mu więcej czasu) będzie silniej związany ze swoim wierzeniem/wirusem.

>>>Przez całe lata zajmował się wczesnym chrześcijaństwem i stwierdził że Jezus nie uważał się za boga i był zwykłym człowiekiem. Czyli w wieku 50 lat zrozumiał to, co rozumieć powinien gimnazjalista. Wystąpił z KK, ożenił się z feministką, zmienił nazwisko na Polak, i obecnie jest apologetą praw gejów :)

Czyli jednak w pewnym sensie "da się" :) Uf.

>>> Powiedz takiemu, że Bóg jest jak Muminki, to mimo że merytorycznie jest to prawda, to katolik poczuje się z miejsca poniżony bo nie jest jeszcze gotowy na takie wnioski.

tak jest. I absolutnie pierwszym ruchem będzie oczywiście "argumentum ad populum i antiqum". I weź to wytłumacz takiemu, że popełnia te błędy...

1. Wiek wierzenia nie nadaje mu grama więcej wartości (jeśli chodzi o istnienie obiektu danego wierzenia)
2. Ilość osób które uznają dane wierzenie za prawdę nie ma wpływu na jego prawdziwość.

Powiedz to teiście, to być może nawet uzna że "w sumie racja"... Ale odwróci się od ciebie, bo zbyt szybko zasunąłeś mu fangę w nos.

>>>uzasadniać że Boga nie ma, w sposób religijny. Czyli odnosząc się do zła w świecie, itp.

To trochę jak terapia alkoholowa przeprowadzana w klubie na dyskotece z darmową wódką.

Apologetyka nieźle sobie radzi z problemem Zła niestety. Dlatego tacy idioci jak Frank Turek twierdzą że "do ateizmu mógłby przekonać ich dostatecznie silny argument problemu zła". Niestety uprzednio zrobili kilka założeń, które same powinny być udowodnione:

1. Zło istnieje
2. Jakiś bóg istnieje
3. Istnieje Jahwe

itd

>>> Można by pomyśleć na serio o prowadzeniu działalności terapeutycznej, która leczy z teizmu.

Tylko w świecie gdzie zwyciężyłby rozum...
I pamietaj, że nigdy nie wiemy, czy w konsekwencji porzucenie wirusa wiary nie odbiłoby się negatywnie na świecie... Who knows, może automatycznie oblazłby nas ISIS?

Dworzanin xD

https://www.youtube.com/watch?v=PKe4fshETQ4

Przez większość czasu Deepak Chopra twierdzi, że każda komórka i każdy atom jest samoświadomy.

Komentarz pod filmem zgarnął Nobla:

No wonder Deepak is confused - he has 100 trillion cells in his body each with their own conscience, presumably all thinking different things.

:D

Filmik jest niesamowity. Dawkins pokazuje jednak na czym polega prawdziwa nauka: I DON'T KNOW. THAT'S WHY I'M STILL WORKING ON IT.
Irracjonalista zawsze będzie twierdził: nie wiem, więc wiem: Jahwe. Deepak mnie interesował już wcześniej, w 2010 roku sam myślałem że wszystkie komórki mają świadomość.

"NIE NAZYWAM CIERPIENIA, ŚMIERCI ANI PRZEMOCY UROJENIEM. Bo te rzeczy są faktem. Ale mówię tylko, że nie należy przemocy itp. oceniać jako czegoś złego, bo nie ma ku temu podstaw. Ale jesteś zbyt głupi żeby to zrozumieć, skoro przekręcasz moje słowa klecho."
- Jestem w stanie zrozumieć resztę, ale czemu..."klecho"??;D
A tak poważnie, to przepraszam, jeśli przekręcam twoje słowa, ale już pogubiłem się w twoich twierdzenich na temat "co istnieje, a co jest urojeniem w głowie", i z powodu moich braków intelektualnych widze tu same sprzeczności:

CIERPIENIE , to akurat wytwór układu nerwowego, więc ból istnieje tylko w głowie, a ty piszesz, że "[...]albo subiektywnie (a więc w sposób urojony. Bo definicja urojenia to jest to, co istnieje w głowie, a traktowane jest jak istniejące realnie)" To w końcu nie wiem, czy cierpienie istnieje, czy nie - wtłumacz, proszę.

SMIERĆ - żeby coś umarło, to pierwej musi żyć, a czym jest życie? "w komórce nie ma niczego żywego, oprócz samej komórki", oraz przykładowo wg mnie oraz części wirusologów - wirusy są organizmami,( itd., itp.). Wg popularnej wiedzy akademickiej - nie są. Smierć to ocena na podstawie tych czy innych przesłanek (definicji), czy opis? Fakt, czy urojenie?

PRZEMOC - dla jednego rzucenie go na łóżko i o ostry seks na nim, to spełnienie marzeń, dla drugiego to gwałt. Czyli znowu nie wiem - ocena, czy opis, rzeczywistość, czy urojenie?

"A rozumiesz czym jest zło subiektywne? Urojeniem. Tak samo jak subiektywne stwierdzenie, ze Ziemia jest płaska. Albo coś jest obiektywne i realne, albo subiektywne i urojone. Obiektywnym faktem jest, że ktoś cierpi. A subiektywnym urojeniem jest zdanie "cierpienie moje to coś złego, co nie powinno mieć miejsca""
- Tyle, że działanie- wrażenia mózgu-umysłu jest subiektywne, a więc świadomość, emocje, wszelkie przejawy naszego życia, a co za tym idzie wszystkie doświadczanie "zła i dobra" są subiektywne. A przez to, że działanie układu nerwowego jest faktem, to i doświadczanie bólu jest faktem, a nie urojeniem.

i teraz:

"To ty wierzysz, że palenie ludzi jest złe. Więc ty stawiasz tezę religijną i na tobie spoczywa ciężar dowodu. Ja tylko mówię, że nie ma dowodów by to było dobre, czy złe."

- Przepraszam za żenująco niski poziom moich wywodów , ale kombinuje sobie tak:
"Być czy nie być? - o to jest pytanie", jeśli wyobrazimy sobie miliardy lat od BB kiedy nas nie było i miliardy lat (po wieczność?) kiedy nas już nie będzie, to chyba oczywistym staje się fakt, że te "sekundy" naszego życia, to wyjątek, unikat, fenomen, coś nieopisanie cennego dla organizmu. Jeśli komuś odbierzesz życie wbrew jego woli, to zabierzesz mu...wszystko. Naprawdę uważasz, że nie zrobiłeś mu nic złego?

Kiedy ktoś już żyje, to nie koniec problemów, bo życie w cierpieniu jest jeszcze gorsze niż niebyt. Cierpienie sprawia, że życie jest nie do wytrzymania i lepiej już wtedy nie żyć wcale, niż żyć tylko po to, aby cierpieć niewymowne tortury (jak np. podczas palenia na stosie).Jeśli więc kogoś torturujesz - zamieniasz jego życie w piekło, to nic złego?
Użyj empatii i nie opowiadaj mi o urojeniu, bo przecież nakrzyczałeś na mnie, kiedy napisałem, że twierdzisz, iż cierpienie nie istnieje, a więc. czy da się zyć cierpiąc męki tortur? Pytanie retoryczne...
Czy torturowany człowiek ma urojenia, gdy błaga o śmierć, twierdząc, że jego cierpienie jest nie do wytrzymania, że to dla niego ZŁO? Pytanie retoryczne...

Na tej podstawie widać, że śmierć i cierpienie to dla nas- ludzi absolutnie zło, bo jest destrukcyjne dla fundamentów naszego istnienia.

"Równie dobrze mogę mówić, że zabijanie jest dobre - i znajdę na to tyle samo dowodów co ty na to, że jest złe"
- Spoko, przedstaw mi dowody, że zabijanie jest dobre dla osób, które zabijesz (jeśli jest wbrew ich woli).;D

"Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz zdań opisujących od sądów oceniających.Dlatego też nie należy wypowiadać takich zdań aż do czasu kiedy nauka dowiedzie, że cierpienie nie powinno mieć miejsca (co się nie stanie, ponieważ nauka zawsze będzie zajmowała się opisywaniem świata a nie ocenianiem)."
Możliwe, ale ty za to za bardzo je odróżniasz, a przykładowo:

Opisy gatunków to zdania opisujące naukowo, ale gatunki tak naprawdę nie istnieją w przyrodzie, to "wytwór głowy", więc wg twojej nomenklatury to "urojenia".
I dla kontrastu:
Medycyna ocenia, że palenie tytoniu jest dla nas złe. To nie opis, lecz ocena, ale czy to urojenie?

Jeśłi ocena jest na podstawie prawidłowego opisu, to oddaje rzeczywistość, a jeśłi opis jest błędny, to jest urojeniem. Dlatego twierdzenie o zasadzie, że ocena to urojenie, a opis dotyczy rzeczywistości - jest kłamstwem. wszystkie nasze procesy poznawcze są funkcją układu nerwowego, więc "są z głowy".;)

dalej nie mam już siły dzisiaj pisać, bo z piatku na sobotę nie spałem nic, a terqaz próbuje się zresetować kolejnym, nie wiem którym browcem. Straciłem już "myśl główną" - nie bardzo wiem do czego chciałem dojśc. Nie mniej jednak punktuję twoją radosna twórczość opartą na twoich nieuzasadnionych twierdzeniach o postrzeganiu rzeczywistości subiektywnej - więc jestem "w sensie', albo mi się tak zdaje...;) jeszcze może spróbuje coś odnieś się do twojej odp. w drugiej linii tego wątku

Narka Kochany, Wyrozumiały, Zalatującv Agniechą (w sensie manipulujący przedumanymi pojeciami - uciekajacy od meritum) Dworzaninie;)***

"CIERPIENIE , to akurat wytwór układu nerwowego, więc ból istnieje tylko w głowie, a ty piszesz, że "[...]albo subiektywnie (a więc w sposób urojony. Bo definicja urojenia to jest to, co istnieje w głowie, a traktowane jest jak istniejące realnie)" To w końcu nie wiem, czy cierpienie istnieje, czy nie - wtłumacz, proszę"

Cierpienie odczuwamy tylko my, ale jest faktem, że je odczuwamy. Film nudzi tylko mnie, ale jest faktem, że powoduje u mnie nudę. Ja oceniam film jako nudny dla mnie, ale nie mogę go ocenić jako nudny obiektywnie, a kto myśli inaczej, nie ma racji. Bo innych nie nudził.

"SMIERĆ - żeby coś umarło, to pierwej musi żyć, a czym jest życie? "w komórce nie ma niczego żywego, oprócz samej komórki", oraz przykładowo wg mnie oraz części wirusologów - wirusy są organizmami,( itd., itp.). Wg popularnej wiedzy akademickiej - nie są. Smierć to ocena na podstawie tych czy innych przesłanek (definicji), czy opis? Fakt, czy urojenie?"

Śmierć jest faktem.

"PRZEMOC - dla jednego rzucenie go na łóżko i o ostry seks na nim, to spełnienie marzeń, dla drugiego to gwałt. Czyli znowu nie wiem - ocena, czy opis, rzeczywistość, czy urojenie?"

Dobre pytanie. Z reguły jak ktoś nie chce, żeby coś mu zrobić, a ty i tak to zrobisz, to mamy do czynienia z przemocą. Ale co jeśli 5 letnie dziecko zgodzi się na seks z dorosłym? Wg. mojej definicji już nie byłaby to przemoc.

"- Tyle, że działanie- wrażenia mózgu-umysłu jest subiektywne, a więc świadomość, emocje, wszelkie przejawy naszego życia, a co za tym idzie wszystkie doświadczanie "zła i dobra" są subiektywne. A przez to, że działanie układu nerwowego jest faktem, to i doświadczanie bólu jest faktem, a nie urojeniem."

Dokładnie. Ale słowo "zło" obiektywizuje, tzn. ocenia coś, jako złe w sposób bezdyskusyjny i na zawsze. Tymczasem zamiast mówić, że zabijanie jest złe, mówmy "zabijanie mi się nie podoba".

""Być czy nie być? - o to jest pytanie", jeśli wyobrazimy sobie miliardy lat od BB kiedy nas nie było i miliardy lat (po wieczność?) kiedy nas już nie będzie, to chyba oczywistym staje się fakt, że te "sekundy" naszego życia, to wyjątek, unikat, fenomen, coś nieopisanie cennego dla organizmu. Jeśli komuś odbierzesz życie wbrew jego woli, to zabierzesz mu...wszystko. Naprawdę uważasz, że nie zrobiłeś mu nic złego?"

Zrobiłem mu coś, czego nie chciał. Ale czasem kura też nie chce, żeby jej uciąć łeb i przerobić ją na rosół. Według ciebie zabijanie kur dla pożywienia jest złe?

"Kiedy ktoś już żyje, to nie koniec problemów, bo życie w cierpieniu jest jeszcze gorsze niż niebyt. Cierpienie sprawia, że życie jest nie do wytrzymania i lepiej już wtedy nie żyć wcale, niż żyć tylko po to, aby cierpieć niewymowne tortury (jak np. podczas palenia na stosie).Jeśli więc kogoś torturujesz - zamieniasz jego życie w piekło, to nic złego?
Użyj empatii i nie opowiadaj mi o urojeniu, bo przecież nakrzyczałeś na mnie, kiedy napisałem, że twierdzisz, iż cierpienie nie istnieje, a więc. czy da się zyć cierpiąc męki tortur? Pytanie retoryczne...
Czy torturowany człowiek ma urojenia, gdy błaga o śmierć, twierdząc, że jego cierpienie jest nie do wytrzymania, że to dla niego ZŁO? Pytanie retoryczne..."

Oczywiście ludzie cierpiący doświadczają okropnych rzeczy i to normalne, że odbierają sobie życie. Ale z tego że cierpią nie wynika, na poziomie samej logiki, że nie powinni cierpieć. To wynika dopiero z naszej empatii. Nie przekonuje mnie zdanie "dla niego to zło" bo to zakłada, że jeśli jego kat uzna to za dobro, to ich zdania będą równoprawne. A tak naprawdę faktem jest tylko to, że ktoś cierpi, a my jako ludzie wrażliwi staramy się temu zapobiec.

"Spoko, przedstaw mi dowody, że zabijanie jest dobre dla osób, które zabijesz (jeśli jest wbrew ich woli)".

Napisałem, że dowodów na to że zabijanie jest dobre jest tyle samo co na to, że jest złe. W domyśle: zero. To co napisałeś o naszej naturze i cierpieniu oznacza tylko, że cierpienie i śmierć są wbrew naszej naturze i powodują cierpienie. A ocena tego jako zła jest już twoim subiektywnym wyborem. Ja mogę stwierdzić "fajnie że ludzie cierpią". I co wtedy?

"Opisy gatunków to zdania opisujące naukowo, ale gatunki tak naprawdę nie istnieją w przyrodzie, to "wytwór głowy", więc wg twojej nomenklatury to "urojenia"."

Nie istnieją konie i żyrafy?

"I dla kontrastu:
Medycyna ocenia, że palenie tytoniu jest dla nas złe. To nie opis, lecz ocena, ale czy to urojenie?

Jeśłi ocena jest na podstawie prawidłowego opisu, to oddaje rzeczywistość, a jeśłi opis jest błędny, to jest urojeniem. Dlatego twierdzenie o zasadzie, że ocena to urojenie, a opis dotyczy rzeczywistości - jest kłamstwem. wszystkie nasze procesy poznawcze są funkcją układu nerwowego, więc "są z głowy".;)"

Zupełnie nie. Palenie tytoniu byłoby złe tylko wtedy, gdybyśmy dowiedli że lepiej żyć niż nie żyć. A z tego, że organizmy dążą do przetrwania, nie wynika że postępują słusznie. Palenie jest więc szkodliwe dla organizmu. Ale czy koniecznie trzeba żyć?

"Cierpienie odczuwamy tylko my, ale jest faktem, że je odczuwamy. Film nudzi tylko mnie, ale jest faktem, że powoduje u mnie nudę. Ja oceniam film jako nudny dla mnie, ale nie mogę go ocenić jako nudny obiektywnie, a kto myśli inaczej, nie ma racji. Bo innych nie nudził."
- Czyli wg ciebie cierpienie jest równie subiektywnym doznaniem jak np. nuda? Na pewno dobrze cię zrozumiałem? Zamordowanie osoby przez np spalenie jej żywcem jest wg ciebie dla jednych "niemiłe", ale dla innych ofiar takiego procederu może być np. fajne, czyli DOBRE? Poważnie?;)

"i 5 letnie dziecko zgodzi się na seks z dorosłym? Wg. mojej definicji już nie byłaby to przemoc."
- A wg mojej definicji 5-letnie dziecko niekoniecznie zdaje sobie sprawę co jest dla niego przemocą a na co się zgodziło "w pełni" świadomie;) Ale to tylko taka moja luźna spekulacja głupka internetowego. Przepraszam za trolling;)

"- Tyle, że działanie- wrażenia mózgu-umysłu jest subiektywne, a więc świadomość, emocje, wszelkie przejawy naszego życia, a co za tym idzie wszystkie doświadczanie "zła i dobra" są subiektywne. A przez to, że działanie układu nerwowego jest faktem, to i doświadczanie bólu jest faktem, a nie urojeniem."
Dokładnie. Ale słowo "zło" obiektywizuje, tzn. ocenia coś, jako złe w sposób bezdyskusyjny i na zawsze."
- Oj dlaczego zaraz "w sposób bezdyskusyjny i na zawsze", wszak (prawie?) wszystko jest względne (czyli "nigdy nie mów nigdy" itp;))- nic bardziej mylnego, nic bardziej szkodliwego niż twierdzić, że cokolwiek "jest na zawsze", kiedy filozof powiada: "wszystko płynie". ;P
Założenia/wnioski z tyłka moim skromnym zdaniem - wytłumacz proszę czemu te wielkie kwantyfikatory bez empirii, skąd wy to bierzecie, z objawień??;)

"Tymczasem zamiast mówić, że zabijanie jest złe, mówmy "zabijanie mi się nie podoba".
- Zabijanie raczej ZAWSZE zabijanym się nie podoba, więc "OGÓLNIE" jest złe, już nie próbuj bagatelizować śmierci organizmu, bo to jest po prostu groteskowe, serio;)

""Być czy nie być? - o to jest pytanie", jeśli wyobrazimy sobie miliardy lat od BB kiedy nas nie było i miliardy lat (po wieczność?) kiedy nas już nie będzie, to chyba oczywistym staje się fakt, że te "sekundy" naszego życia, to wyjątek, unikat, fenomen, coś nieopisanie cennego dla organizmu. Jeśli komuś odbierzesz życie wbrew jego woli, to zabierzesz mu...wszystko. Naprawdę uważasz, że nie zrobiłeś mu nic złego?"
"Zrobiłem mu coś, czego nie chciał. Ale czasem kura też nie chce, żeby jej uciąć łeb i przerobić ją na rosół. Według ciebie zabijanie kur dla pożywienia jest złe?"'
- Wg mnie zabijanie kur z punktu widzenia kur jest złe, i nie ma tu znaczenia, czy ktoś inny je zabija dla pożywienia czy wg niego dla beki, itd....;)

"Oczywiście ludzie cierpiący doświadczają okropnych rzeczy i to normalne, że odbierają sobie życie. Ale z tego że cierpią nie wynika, na poziomie samej logiki," .
- Najważniejsze twoim zdaniem, że na "poziomie samej logiki nie wynika, że nie powinni cierpieć ", a że sam przyznajesz, iż: "Oczywiście ludzie cierpiący doświadczają okropnych rzeczy i to normalne, że odbierają sobie życie" to już "Pan Pikuś".
To jest właśnie jeden z głównych powodów, dlaczego od pewnego czasu nie potrafię rozmawiac z Wami - Wierzącymi na trzeźwo.
Przepraszam, ale to moja osobnicza przypadłość - to nic nie znaczy...OBIEKTYWNIE, więc olej jak zwykle, bo i tak nie zrozumiesz, bo po co;)

"To wynika dopiero z naszej empatii. Nie przekonuje mnie zdanie "dla niego to zło" bo to zakłada, że jeśli jego kat uzna to za dobro, to ich zdania będą równoprawne. A tak naprawdę faktem jest tylko to, że ktoś cierpi, a my jako ludzie wrażliwi staramy się temu zapobiec."
- Oczywiście, ale ty jesteś przecież sprytniejszy od kata i po użyciu empatii do ofiar kata już wiesz, że kat uznając tortury za dobro, "troszeczkę" sobie "niedopowiedział" i żadnej "równowagi" tu tak naprawdę nie ma,;)
Tak więc: "dopiero wynika z empatii" jest tylko wskazaniem, że nie używasz empatii w stosunku do przynajmniej wszystkich ludzi i pozostałych ssaków od razu na początku...;)

"Spoko, przedstaw mi dowody, że zabijanie jest dobre dla osób, które zabijesz (jeśli jest wbrew ich woli)".
"Napisałem, że dowodów na to, że zabijanie jest dobre jest tyle samo co na to, że jest złe. W domyśle: zero."
- Podejrzewam, że ten "domysł' skrystalizował się dopiero po mojej odp., ale nie mam na to żadnych dowodów - to więc pewnie moje urojenie, kolejne...;)

'To co napisałeś o naszej naturze i cierpieniu oznacza tylko, że cierpienie i śmierć są wbrew naszej naturze i powodują cierpienie. A ocena tego jako zła jest już twoim subiektywnym wyborem. Ja mogę stwierdzić "fajnie że ludzie cierpią". I co wtedy? '
- Wtedy odpowiem ci, że ponieważ cierpienie i śmierć zaprzeczają naszej naturze - to dla osób cierpiących, cierpienie "fajne nie jest". Dla ciebie może być fajne, póki sam nie cierpisz - pogadamy jak kat zacznie cię obdzierać żywcem ze skóry na przykład, itp.;)

"Zupełnie nie. Palenie tytoniu byłoby złe tylko wtedy, gdybyśmy dowiedli że lepiej żyć niż nie żyć."{
Czyli wg ciebie nie dowiedliśmy jeszcze, że śmierć jest wbrew naszej fundamentalnej naturze - życiu unikając cierpienia, albo "większego cierpienia" kosztem mniejszego? Hmmmmmy...?

"A z tego, że organizmy dążą do przetrwania, nie wynika że postępują słusznie. Palenie jest więc szkodliwe dla organizmu. Ale czy koniecznie trzeba żyć?"
- Zeby być w zgodzie z naszą podstawową naturą "żywych organizmów", to jednak wypadałoby nie być martwymi, ale chyba zgodzimy się wspólnie, że NA PEWNO - TY nie chciałbyś, ażebym to JA decydowął kiedy TY masz żyć bądź nie żyć. I analogicznie: JA także nie chciałbym, żebyś to TY zadecydował za mnie o mojej śmierci (z całym szacunkiem oczywiście).

Zło i Dobro wg mnie nie mogą być obiektywne, bo nie byłyby wtedy złe ani dobre, tylko abstrakcyjne - oczywiście w sensie... subiektywnym, czyli dla ciebie urojonym, ech, kufffa...;)

Cała etyka spisana przez religie istniała już wcześniej, więc nie rozumiem co masz na myśli pisząc o 'etyce religijnej'. Ludzie wiedzieli, że kradzież i zabijanie nie jest właściwe bez wszelkich mitycznych opowiastek. A jeśli tak stawiasz sprawę, to jeśli okaże się, że bóg nie istnieje na 100% to wierzący wyjdą na ulicę i zaczną mordować? I to nazywasz moralnością? Postępowanie w dany sposób tylko z uwagi na to, że zostało to wyskrobane w jakiejś czytance? To już ateiści są bardziej moralni.

Nie chodzi o religię teistyczną. Jeśli uważasz, że mordowanie ludzi jest złe same w sobie, w sposób obiektywny, to jesteś człowiekiem religijnym. Nie ważne czy wierzysz w Boga. Prawdziwy sceptyk nie będzie twierdził, że cokolwiek ma wartość (a dobro i zło to wartości).

Dlaczego niby religijnym? Jest zupełnie odwrotnie według mnie.

Właśnie dlatego, że zło to pojęcie religijne. Człowiek, który się kieruje nauką i logiką nie wierzy, że istnieje jakieś zło.
Jeśli tego nadal nie rozumiesz, powiedz mi czy wierzysz że są rzeczy obiektywnie złe.

Dworzanin:
"Nie chodzi o religię teistyczną."

Marmix:
"Dlaczego niby religijnym? Jest zupełnie odwrotnie według mnie."

Dworzanin:
"Właśnie dlatego, że zło to pojęcie religijne. "

Właśnie mnie też to wkurza i dla mnie to jest czarno na białym manipulacja oszusta katolickiego, bo dla 99.999999% osób które przeczyta, że jak ateista stwierdzi cokolwiek o "złu i dobru" to "będzie to religią", to zrozumie to jako "religię teistyczną", czyli "bez religii nie ma moralności, bno jak nie to patrz pierwszy człon zdania":
. Religia "nie-teistyczna" to właściwie jaka? ŻADNA!
Czy przykładowo jeśłi kierując się empatią stwierdzę, że dla ofiary palenie go rzywcem na stosie jest złe, to będzie to "religia"?! BULSZIT! Obiektywne zło dla istot żywych, to zło w ramach natury istot zywych -zaprzecvzenie tejże, czyli śmierć i cierpienie - nie ma niczego tak naprawdę obiektywnego, a przynamniej nie potrafimy czegoś takiego nawet sobie wyobrazić. No dobra - wg mojego zdania;P

"Człowiek, który się kieruje nauką i logiką nie wierzy, że istnieje jakieś zło."
- Człowiek kierujący się nauką i logika nie tylko wierzy, lecz potrafi swoje twierdzenia o istnieniu zła i dobra UARGUMENTWAĆ!
Zabijanie organizmów żywych jest dla nich złe, bo zaprzecza ich naturze. Natomiast krzywdzenie ich za pomocą sprawiania im nieuzasadnionego cierpienia, to czynienie ich natury czymś NIE DO WYTRZYMANIA. Ponieważ domyślnie"zawsze" jest to prawdą , to obiektywnie zabijanie istot żywych, oraz torturowanie ich jest złe - bo niszczy naturę organizmów, jest z nią sprzeczne.

"Jeśli tego nadal nie rozumiesz, powiedz mi czy wierzysz że są rzeczy obiektywnie złe."
Nie ma czegoś takiego jak "prawda obiektywna" a przynjamniej dla nas - ludzi coś takiego jest równie abstrakcyjne i niedostępne jak twierdzenia o Bogu. Dlatego o (zupełnym) obiektywizmie można powiedzieć to samo co o Bogu, czyli "O Bogu (i tzw. "prawdzie obiektywnej") nie możemy nic powiedzieć. Nawet tego że istnieje" - To są po prostu niedostępne dla nas kategorie (pomijając brak jednej, wspólnej definicji, bo od tego wypadałoby zacząc, tak...na prawdę;))

*naprawdę ;P

Ja się z tobą zgadzam, dla mnie KOGOŚ coś może być subiektywnie złe, zaprzeczać jego naturze. Z tym, że zło subiektywne to takie zło "na niby". Dla mnie złe może być to, że nie chcesz mi dać 10 tysięcy. Dla mnie jest to subiektywnie złe.

Zło nie jest rzeczą ani zjawiskiem tylko wartością. Nauka nie wypowiada się o tychże, dlatego że nie ma na ich istnienie dowodów. Jasne, są dowody że coś cię boli, że źle się z czymś czujesz, itp. Tylko nie ma niestety żadnych dowodów na to, że taki stan rzeczy jest obiektywnie gorszy. Jest gorszy subiektywnie - bo oczywiste, że GORZEJ czujesz się na stosie niż na plaży. Tylko może twoje gorsze samopoczucie jest - obiektywnie - całkiem OK?

Więc, jak już się zgodzilśmy, nie ma obiektywnego zła, nie ma obiektywnych wartości. Ktoś może oddać życie za ojczyznę, ale nie da się naukowo wykazac że jest to obiektywnie gorsze niż bycie folksdojczem.

Zatem: dobro i zło to pojęcia religijne. A subiektywne dobro i zło NIE SĄ dobrem i złem w istocie, bo nic nam nie mówią ani o naszych powinnościach, ani o zakazach. Jeśli coś ma wartość, to ma ją obiektywnie, niezależnie od naszych opinii. A jeśli coś ma wartość tylko W NASZEJ opinii, to ta wartość nie należy do rzeczy samodzielnie, ale jest produktem naszego mózgu, i jest równie wiarygodna co stumilowy las.

Bzdura, w religiach jest masa rzeczy postrzeganych jako coś normalnego, a w dzisiejszym świecie powszechnie uważanych za zło. Na przykład: w Biblii jest wszechobecna tolerancja dla niewolnictwa. Dlatego, nawet jeśli samo pojęcie zła zostało stworzone przez religie, to obecnie oderwało się ono na tyle od korzeni i ewoluowało, że nie można tego łączyć w całość. Moralności teistycznej zatem nie posiadam, a jednocześnie dostrzegam zło i dobro, potrafiąc je (oczywiście subiektywnie - dysponując takimi narzędziami jak np. empatia) rozróżnić.

Nie posiadasz moralności teistycznej ale posiadasz moralność religijną. Masz z tym problem?

"Dlatego, nawet jeśli samo pojęcie zła zostało stworzone przez religie, to obecnie oderwało się ono na tyle od korzeni i ewoluowało, że nie można tego łączyć w całość"

Pojęcie zła nie zostało stworzone przez religię, czytaj uważnie. Pojęcie zła jest pojęciem juz religijnym, nawet jeśli nie ma żadnej zorganizowanej religii.

"dostrzegam zło i dobro, potrafiąc je (oczywiście subiektywnie - dysponując takimi narzędziami jak np. empatia) rozróżnić".

Empatia nie mówi nam nic o tym, czy coś jest złe czy nie. Jeśli istnieje zło, to istnieje obiektywnie, i subiektywna empatia nie może być tutaj sędzią. A jeśli zło istnieje tylko subiektywnie, to jest to g.wno a nie zło.

"Empatia nie mówi nam nic o tym, czy coś jest złe czy nie. Jeśli istnieje zło, to istnieje obiektywnie, i subiektywna empatia nie może być tutaj sędzią. A jeśli zło istnieje tylko subiektywnie, to jest to g.wno a nie zło."

Jak to nie, jeśli przez nasze świadome działanie ktoś cierpi jest to dla mnie zło.

Zło nie istnieje obiektywnie, zawsze jest to subiektywne określenie. Każdy człowiek to inaczej postrzega (mimo wielu wspólnych punktów).

Co rozumiesz przez g_wno? :)

No tak właśnie jest. Subiektywnie można sobie oceniac jako złe, co się chce. Ale skoro nie ma to żadnej obiektywnej wartości, to taka ocena traci sens. Bo mówic "zabijanie jest złe wg. mnie" jest tym samym co mówić "zabijanie obiektywnie nie jest złe".

Nie ma żadnego obiektywnego zła. Nie sposób oderwać moralności od człowieka i jego myślenia.

No czyli zło ani dobro nie istnieje - przynajmniej z punktu widzenia ateisty. Oto dlaczego nie da się stworzyć etyki ateistycznej.

Punkt widzenia nie ma znaczenia. Jeśli mówimy o dobrze i źle to zawsze jest to subiektywizm.

Chyba że dobro i zło istnieją obiektywnie, jak chcą platonicy.