On uważa, że istotą np. krzesła jest istnienie. To absurd.

No i co jest przyczyną Wielkiego Wybuchu?

Nie wiadomo.

No właśnie. A co z analizą aktu istnienia?

Podstawowy problem polega na tym, że dzielisz byty na długopisy, krzesła, i oceniasz je wszystkie jako przemijające. Podczas gdy materia, z której są zbudowane, nie przemija.

No ale gdybym chciał się z tobą zgodzić to i tak byty przygodne nie mogą czerpać z nikąd istnienia. Bo żeby coś czerpać, trzeba najpierw istnieć.

I kolejny problem: jeśli byt czerpie swoje istnienie z idei istnienia (tak samo jak wysoki dom czerpie swoją wysokość z idei wysokości) to skąd idea istnienia (mylnie zwana Bogiem przez ciebie) czerpie swoje istnienie? Nie z samej siebie, bo to byłby regres nieskończony.

Np. platońska idea piękna sama w sobie nie może być piękna. Z tego samego powodu. Dlatego się to wszystko kupy nie trzymie.

"Podstawowy problem polega na tym, że dzielisz byty na długopisy, krzesła, i oceniasz je wszystkie jako przemijające. Podczas gdy materia, z której są zbudowane, nie przemija. "

Bzdury. Jaka znowu materia? Nie dociera do Ciebie to co mówiłam wcześniej. Czytaj teraz uważnie, bo to dotyczy Twoich wypocin o materii:
Mechanika kwantowa przeczy istnieniu jakiejkolwiek trwałej i wiecznej materii!!! Materia zbudowana jest z elementów, którym nie można przypisać ŻADNYCH parametrów fizycznych...można to zrobić dopiero przez akt obserwacji, ...a to przeczy to realizmowi istnienia materii
No szok!!! Obiekt fizyczny można zastąpić skończonym zbiorem informacji ---> może w ogóle nie istnieć ---> wszechświat przed ekspansją miał na mocy praw fizyki kwantowej energię zero ---> nie mogły w nim zajść żadne zmiany, a zaszły. No szok! Samo się zrobiło... czy jak?
Materialiści też nie wiedzą tego, że...UWAGA, skup się Dworzaninie:
Teoria kwantowa mówi, że materia "istnieje" tylko potencjalnie i "pojawia się" w momencie dokonywania obserwacji!

No dobra, ale w takim wypadku twoje argumenty o bytach przygodnych utrzymywanych w istnieniu też nie mają racji bytu.
Skoro nie ma materii, budulca rzeczy, to rzeczy też nie ma, byty przygodne to iluzja umysłu.

Ok. Nie ma materii w sensie trwałego substratu. Materia to potencja - nie jest więc odwieczna, a możność nie przysługuje jej z natury. Jest więc jakiś czysty akt, który aktualizuje potencję tkwiącą w materii.

W naszym doświadczeniu - jedynie rzeczy jednostkowe są substancjami i złożone są zawsze z istoty i istnienia.

Czy Ty wierzysz w jakiś Czas, (wieczny upływ chwili, jedna, druga,trzecia, czwarta ... i tak w nieskończoność, Ups! Nieskończoność!!!) ?

"Ok. Nie ma materii w sensie trwałego substratu. Materia to potencja - nie jest więc odwieczna, a możność nie przysługuje jej z natury. Jest więc jakiś czysty akt, który aktualizuje potencję tkwiącą w materii".

Materia to potencja czego?
Nie ma czegoś takiego jak potencja sama w sobie. Potencjalność zawsze dotyczy czegoś, a jeśli coś jest potencjalne, to tylko położenie cząstki w chmurze elektronowej. A nie istnienie cząstki.

Aktualizuje potencję tkwiącą w materii czyli co, każe tej materii tworzyć krzesła i drzewa? Wyrażaj się jasno.

"W naszym doświadczeniu - jedynie rzeczy jednostkowe są substancjami i złożone są zawsze z istoty i istnienia."

To iluzja nieoświeconego umysłu.
Tak naprawdę rzeczy przestają istnieć tylko w swojej formie. Ale to, co było częścią jakiegoś kurczaka, teraz jest częścią mojego oka.

"Czy Ty wierzysz w jakiś Czas, (wieczny upływ chwili, jedna, druga,trzecia, czwarta ... i tak w nieskończoność, Ups! Nieskończoność!!!) ?"

Dobre pytanie. Jeśli istnieją zmiany to istnieje czas, bo czas jest podmiotem zmian. Nawet zmiany w umyśle.
Bóg musiałby istnieć w wiecznej teraźniejszości. Człowiek niestety przemija.

Trzymasz się tylko jednej koncepcji wszechświata i próbujesz wkręcić mi, że taka jest rzeczywistość.

Nie! My MÓWIMY O modelach rzeczywistości a nie o rzeczywistości. Argumentując powinieneś przyjąć moje założenia. Ja przedstawiam Ci model Akwinaty (Czysty Akt istnienia) a Ty opowiadasz mi o wieczności materii! Ten model jej nie zakłada!

"Materia to potencja czego?
Nie ma czegoś takiego jak potencja sama w sobie. Potencjalność zawsze dotyczy czegoś, a jeśli coś jest potencjalne, to tylko położenie cząstki w chmurze elektronowej. A nie istnienie cząstki.

Gdzie ja mówiłam o potencji samej w sobie? No gdzie? Mówiłam wyraźnie: "Jest więc jakiś czysty akt, który aktualizuje potencję tkwiącą w materii".
Potencja jest stworzona przez Czysty Akt Istnienia czyli Boga! Możność, czyli potencja ---> to byt możliwy. Akt – byt rzeczywisty, istniejący. Aktem w rzeczy jednostkowej jest forma, możnością - materia. Przy czym należy zauważyć , że aktualizacja bytu nie jest bytem.
Materia nie jest żadną substancją, bo tylko rzeczy jednostkowe są substancjami i złożone są z istoty i istnienia. Zakładamy tutaj, że realnie istnieją tylko rzeczy jednostkowe złożone z materii i formy oraz że materia nie może istnieć bez formy. Materia to takie czysto potencjalne położenie zjawisk czyli materia to "nic" ... to kreacja właśnie "ex nihilo".



"Aktualizuje potencję tkwiącą w materii czyli co, każe tej materii tworzyć krzesła i drzewa? Wyrażaj się jasno."

Nie każe tylko on sam tworzy! Czysty akt istnienia aktualizuje potencję tkwiącą w tej materii stworzonej "ex nihilo" Zmiany, które obserwujesz to przejście z możności w akt i ma swoje ostateczne źródło w Czystym Akcie Istnienia (czyli istnienia samego w sobie, bytu , którego istotą jest ISTNIENIE)

"To iluzja nieoświeconego umysłu.
Tak naprawdę rzeczy przestają istnieć tylko w swojej formie. Ale to, co było częścią jakiegoś kurczaka, teraz jest częścią mojego oka."

Nie nabierzesz mnie na ta tandetę!!!! Znowu argumentujesz nie przyjmując założeń przedstawianego przeze mnie modelu!!! Postuluję istnienie pewnego modelu rzeczywistości, dlatego by sensownie orzekać o "prawdziwości" zdań tego modelu i sensownie polemizować ---> musisz myśli wyrażać w terminach tego modelu, obejmując także postulowaną przez ten model rzeczywistość.... A Ty gadasz sam ze sobą, bo przestawiasz mi założenia swojego modelu!
Twój model jest błędny, odrzucam go!

"Tak naprawdę rzeczy przestają istnieć tylko w swojej formie. Ale to, co było częścią jakiegoś kurczaka, teraz jest częścią mojego oka."

Czyli rzeczy istnieją nadal bez formy? Co? Niby jak? Mają duszę nieśmiertelną czy co?

Zauważ, że stwierdzając w bytach/rzeczach jakąkolwiek niedoskonałość jak np. zmianę, stwierdzasz, że byt podlegający takim niedoskonałościom nie jest wyłącznie istnieniem. Nie musi więc ISTNIEĆ, nie jest więc BYTEM koniecznym K.U.R.W.A T.W.O.J.A. M.A.Ć
Przedtem mówiłeś, że :
"Każda rzecz istnieje bo musi istnieć, a musi istnieć ponieważ jest skutkiem przyczyn, które zachodzą od big bangu."
Jak widzisz drogi Dworzaninie ---> stoisz w nielogicznym rozkroku, bo przyjmując Twoje założenia żadne "rzeczy nie istnieją" , bo istnieje tylko wieczna materia, która zmienia formę!!!

Nieprzyjęcie realnej różnicy między bytami jest równoznaczne ze stwierdzeniem identyczności istoty i istnienia w bycie. Jeśli wszystko, co jest bytem, byłoby wyłącznie jednocechowe, to wszystko byłoby tym samym. Różnice, jakie dostrzegamy między bytami, byłyby w takim ujęciu iluzją umysłu. Panteizm.

Twój model odrzucam.
Wyobraź sobie, że ktoś wyciął Twój mózg i zrobił jego 100 dokładnych klonów, które umieścił w 100 klonach Twoich ciał, a mózg oryginał z oryginalnym ciałem, zakopał by zgnił. Gdzie teraz jesteś?
a) umarłeś, nie ma Cię.
b) nie umarłeś, a Twoja osoba się po prostu zwielokrotniła.
Odpowiedź :
a) odrzucenie panteizmu
b) panteizm

Jedyne co wiem na pewno to, że JESTEM.


"Jeśli istnieją zmiany to istnieje czas, bo czas jest podmiotem zmian. "

Istnienie zmiany bezczasowej potwierdza współczesna fizyka. Ja mówię tak: czas to następstwo zdarzeń i nic ponad to.

"Nie! My MÓWIMY O modelach rzeczywistości a nie o rzeczywistości. Argumentując powinieneś przyjąć moje założenia. Ja przedstawiam Ci model Akwinaty (Czysty Akt istnienia) a Ty opowiadasz mi o wieczności materii! Ten model jej nie zakłada!"

Każdy fizyk ci powie, że materii nie da się ani zrobić ani zniszczyć.


"Gdzie ja mówiłam o potencji samej w sobie? No gdzie? Mówiłam wyraźnie: "Jest więc jakiś czysty akt, który aktualizuje potencję tkwiącą w materii".
Potencja jest stworzona przez Czysty Akt Istnienia czyli Boga! Możność, czyli potencja ---> to byt możliwy. Akt – byt rzeczywisty, istniejący. Aktem w rzeczy jednostkowej jest forma, możnością - materia. Przy czym należy zauważyć , że aktualizacja bytu nie jest bytem.
Materia nie jest żadną substancją, bo tylko rzeczy jednostkowe są substancjami i złożone są z istoty i istnienia. Zakładamy tutaj, że realnie istnieją tylko rzeczy jednostkowe złożone z materii i formy oraz że materia nie może istnieć bez formy. Materia to takie czysto potencjalne położenie zjawisk czyli materia to "nic" ... to kreacja właśnie "ex nihilo"."

A z czego zrobione są te zjawiska?


"Nie każe tylko on sam tworzy! Czysty akt istnienia aktualizuje potencję tkwiącą w tej materii stworzonej "ex nihilo" Zmiany, które obserwujesz to przejście z możności w akt i ma swoje ostateczne źródło w Czystym Akcie Istnienia (czyli istnienia samego w sobie, bytu , którego istotą jest ISTNIENIE)"

Czyli Bóg musiałby tworzyć każdą rzecz? A nie np. fabryka klamek, która tworzy klamki?

"Nie nabierzesz mnie na ta tandetę!!!! Znowu argumentujesz nie przyjmując założeń przedstawianego przeze mnie modelu!!! Postuluję istnienie pewnego modelu rzeczywistości, dlatego by sensownie orzekać o "prawdziwości" zdań tego modelu i sensownie polemizować ---> musisz myśli wyrażać w terminach tego modelu, obejmując także postulowaną przez ten model rzeczywistość.... A Ty gadasz sam ze sobą, bo przestawiasz mi założenia swojego modelu!
Twój model jest błędny, odrzucam go!"

Napisałem, że jak zjesz kurczaka, to ten kurczak cię buduje. Nie da się tego zanegować, to fakt biologiczny.


"Czyli rzeczy istnieją nadal bez formy? Co? Niby jak? Mają duszę nieśmiertelną czy co?"

Nie. Chodzi o to, że "rzecz" to po prostu określone ułożenie materii. Jak figurka z plasteliny. Można ją przerobić na coś innego, ale plastelina dalej istnieje.

"Zauważ, że stwierdzając w bytach/rzeczach jakąkolwiek niedoskonałość jak np. zmianę, stwierdzasz, że byt podlegający takim niedoskonałościom nie jest wyłącznie istnieniem. Nie musi więc ISTNIEĆ, nie jest więc BYTEM koniecznym K.U.R.W.A T.W.O.J.A. M.A.Ć"

I tym samym obaliłaś istnienie Boga :) Jeśli bowiem Bóg coś stwarza (a nie daj Boże jeszcze coś myśli) to znaczy że są w nim zmiany, niedoskonałości. Nie jest więc czystym istnieniem
.
"Przedtem mówiłeś, że :
"Każda rzecz istnieje bo musi istnieć, a musi istnieć ponieważ jest skutkiem przyczyn, które zachodzą od big bangu."
Jak widzisz drogi Dworzaninie ---> stoisz w nielogicznym rozkroku, bo przyjmując Twoje założenia żadne "rzeczy nie istnieją" , bo istnieje tylko wieczna materia, która zmienia formę!!!

Tu się wszystko zgadza. Jest materia, ale ona układa się w różny sposób, tworząc różne obiekty. A tworzy je bo musi. Co w tym nielogicznego? Te rzeczy potem tracą swoją formę ale ich budulec trwa.

"Twój model odrzucam.
Wyobraź sobie, że ktoś wyciął Twój mózg i zrobił jego 100 dokładnych klonów, które umieścił w 100 klonach Twoich ciał, a mózg oryginał z oryginalnym ciałem, zakopał by zgnił. Gdzie teraz jesteś?
a) umarłeś, nie ma Cię.
b) nie umarłeś, a Twoja osoba się po prostu zwielokrotniła.
Odpowiedź :
a) odrzucenie panteizmu
b) panteizm"

Odp. A. Ja jestem w swoim mózgu, nie w innych.

"Jedyne co wiem na pewno to, że JESTEM".

To prawda.


"Jeśli istnieją zmiany to istnieje czas, bo czas jest podmiotem zmian. "

"Istnienie zmiany bezczasowej potwierdza współczesna fizyka. Ja mówię tak: czas to następstwo zdarzeń i nic ponad to."

Nie ma zdarzeń bez zmian. Jeśli masz świat, który składa się tylko z krzesła i stołu, które trwają wiecznie bez zmian, w tej samej formie, jakie zdarzenia mogą tam nastąpić?

"Każdy fizyk ci powie, że materii nie da się ani zrobić ani zniszczyć."

Co? Gdzie w zasadzie zachowania masy-energii można znaleźć jakąś "materię": einsteinowska zasada równoważności masy i energii jest wyrażoną formułą E = mc2.... masa i energia są w istocie miarą tej samej wielkości fizycznej. Tu nie ma żadnej "materii".
Materia nie jest terminem operacyjnym fizyki.
Ponad to nasz Wszechświat mógł powstać jako fluktuacja kwantowej próżni - całkowita energia Wszechświata jest równa zeru ---> fluktuacja taka może istnieć nieskończenie długo bez naruszenia zasady zachowania energii, a dzięki mechanizmowi inflacji Wszechświat powiększył swoje rozmiary, dając początek całej materii i samej czasoprzestrzeni. W tym ujęciu nasz Wszechświat nie jest odwieczny, to KWANTOWA PRÓŻNIA istnieje odwiecznie, a to nie materia :)

Twoją INTERPRETACJĘ zasady zachowania masy-energii można uznać za współczesny odpowiednik kosmogonii o wieczności podstawowej substancji świata czyli ---> "wieczny ogień" Heraklita zamienimy na "materię" i też będzie ok.
Moja interpretacja brzmi tak: materia jako "pra-substancja" została stworzona przez Boga (który jest takim"arche"), który jest a-czasowy, zatem jest wieczna jak Pan Bóg. Dopiero gdy pojawił się czas ruszył początek świata.
Jesteś materiarius haereticus!!! Ty kotku głosisz herezje! Bóg/Demiurg stworzył świat "ex materia" - czyli z odwiecznie istniejącej materii. No szok!!! Świat został stworzony z niczego czyli creatio ex nihilo!!!


"A z czego zrobione są te zjawiska?"

Na początku było Słowo(logos). Słowo ciałem się stało :)


"Czyli Bóg musiałby tworzyć każdą rzecz? A nie np. fabryka klamek, która tworzy klamki?"

A skąd taki bzdurny pomysł? Gdyby tak było, to wówczas samoiste poronienia były by tak naprawdę aborcją dokonywaną przez Pana Boga - to morderstwo na masową skalę!
Bóg stworzył wszystko na początku, dając światu możność dalszej ewolucji.


"I tym samym obaliłaś istnienie Boga :)"

Nie :)

"jeśli bowiem Bóg coś stwarza (a nie daj Boże jeszcze coś myśli) to znaczy że są w nim zmiany, niedoskonałości. Nie jest więc czystym istnieniem"

Gdzie ja założyłam niedoskonałość Boga jako bytu koniecznego? Znowu gadasz o swoim wyobrażeniu BOGA A NIE O MOIM!
Bóg stworzył czas. Nie ma w Bogu żadnego następstwa tj. momentów, jego istnienie jest całe jednocześnie. Wieczne "teraz". Następstwo stwierdzamy bowiem tylko w bytach, które w jakiś sposób podlegają czasowi, a Boga istnienie jest całe jednocześnie. Ponadto jeśli istnienie jakiegoś bytu nie jest całe jednocześnie, może coś tracić i coś zyskiwać, myśleć itp. Do tego potrzeba czasu. Bóg zaś nie traci ani nie zyskuje, gdyż jest nieporuszalny. Tak więc Jego istnienie Z JEGO MYŚLENIEM jest całe jednocześnie. Jest doskonałe :)



"A tworzy je bo musi. Co w tym nielogicznego? Te rzeczy potem tracą swoją formę ale ich budulec trwa."

Mówiłeś, że byty - np. mój kot - są bytami koniecznymi. To, że materia z konieczności tworzy byty nie oznacza , że mój kot istnieje z konieczności! Mógłby być np. psem. Dlaczego nie?
Budulec jakoś trwa , ale Wszechświat przeminie /PRZESTANIE PO PROSTU ISTNIEĆ.... materia nie jest wieczna :(

"Nie ma zdarzeń bez zmian. Jeśli masz świat, który składa się tylko z krzesła i stołu, które trwają wiecznie bez zmian, w tej samej formie, jakie zdarzenia mogą tam nastąpić?"

NA POZIOMIE MIKROSKOPOWYM GDZIE RZĄDZĄ ŚWIATEM PRAWA MECHANIKI KWANTOWEJ NIE MA KRZESEŁ!


Idę na piwo :)

Elo Agniecha.
Byłem przez 10 dni we Włoszech, musiałem odreagować swoje rozstanie z żoną. Nocne życie tam kwitnie, nieustannie imprezowałem i do hotelu wracałem nad ranem, zbombardowany jak meserszmit. Miałem też okazję poćwiczyć język.
I stało się coś nieoczekiwanego.

Poznałem kobietę - moje alter ego, oczywiście od razu się zakochałem. Zaprosiłem ją na randkę i okazało się, że jest fanką seksu grupowego, orgii, chodzi do specjalnych klubów w których się parzą, itp.

A że miałem już dwie sesje u terapeuty, to nie chciałem póki co nic zaliczać. Dziwki poszły w odstawkę i pojawiła się fascynacja tą kobietą.

To sprawiło, że zacząłem się zastanawiać nad hedonistami. Bo w zasadzie starożytni hedoniści byli skromni: szczęście to nieobecność cierpienia - nic więcej. Dopiero potem zaczęło się dążenie do maksymalizacji przyjemności. Sam nawet - jako były hedonista - sformułowałem kiedyś taką myśl autorską (chociaż może niezbyt oryginalną): JEŚLI CHCESZ, ŻEBY NA ŚWIECIE BYŁO LEPIEJ, PŁAW SIĘ W PRZYJEMNOŚCIACH. Bo dzięki tobie suma szczęścia na świecie się podniesie.

Niestety nie znam prawie wcale dzieł współczesnych hedonistów, teoretyków hedonizmu. Polecisz coś?

Aga ma tutaj rację: dla LW: fakt=stan rzeczy=konfiguracja przedmiotów, niemniej jednak: bez powiązania rzeczy we wzajemnych relacjach (inaczej nie potrafią one egzystować) nie ma faktów (obraz świata byłby wtedy niemożliwy), ale: ja TLP rozumiem nieco inaczej od niej.

Traktat Wittgensteina to nic innego aniżeli KRYTYCZNA teoria matematyki (zerwanie z platonizmem matematycznym na rzecz matematycznego konstruktywizmu (matematykę się tworzy, nie odkrywa, tj. indukcjonizm=izomorfizm: świat->[znak]->logika), a nawet m. intuicjonizmu) oraz KRYTYCZNA teoria języka (konfrontacja kompetencji języków formalnych oraz naturalnych), obrazująca istotne mankamenty - ograniczenia - wszystkich tych narzędzi komunikacyjnych.

Czym w ogóle jest przedmiot w Traktacie? Nie chodzi bynajmniej o żaden tajemniczy "atom Demokryta", jak chcą niektórzy (Wolniewicz), czy też przedmiot konkretny, jak chcą inni (empiryści logiczni). Przedmiot Traktatu to dowolny przedmiot formalny, będący częścią pojedynczego zdania formalnologicznego (stanu rzeczy), czyli OBRAZU ŚWIATA wg nomenklatury Ludwiga (np. p, q, r, s). Nie istnieją w logice formalnej zdania zawierające wyłącznie przedmiot. Pojedynczy przedmiot, pozbawiony relacji z innym znakiem, nie należy do przestrzeni formalnej (logicznej), znajduje się poza strukturą semantyczną (poza światem).
Atomizm logiczny (zdania elementarne) okazał się natomiast koncepcją chybioną, bo o ile istnieją niepodzielne części zdania (termy), to nie istnieją niepodzielne zdania (Russell i Wittgenstein ponieśli tutaj fiasko swoich eksploracji).

Czym jest WIELKA ZAGADKA dla LW? Odpowiedzią na pytania metafizyczne (językiem TRANSCENDENCJI), lecz te wykraczają poza obszar badawczy nauk formalnych i szczegółowych (następuje pęknięcie kształtu świata, rozpad jego całościowego możliwego obrazu, powstaje niepokojąca pauza w uniwersum języka). Ta teza Traktatu jest perwersyjna (przewrotna), ponieważ mówi, że TAJEMNICA nie istnieje z perspektywy języków nauki (zwyczajna niewiedza nie jest tu paralelna TAJEMNICY - ta jest bowiem czymś znacznie głębszym), leży poza ich dyspozycjami semantycznymi (nie da się o NIEJ nic powiedzieć), ale to nie implikuje wcale, że nie istnieje w ogóle, a jeśliby się dało o NIEJ cokolwiek powiedzieć, nie byłaby TAJEMNICĄ (byłaby ekspozycją znaków jawnych). Stąd m.in. przez Traktat przebija się niezwykła teoria poezji (wszak należy ona do teorii języka) nieśmiało wyrażona w ostatniej tezie, gdzie poezji zostaje przypisana pozycja języka mistyki, języka ciszy (milczenie semantyczno-hermenautyczne->mowa znaków tajnych).
Jednego wszakże możemy być niemal pewni: TAJEMNICA, aczkolwiek nie jest bytem (np. nie ma żadnego stwórcy wszechrzeczy lub boga filozofów - intuicyjnie byłoby to zbyt trywialne), istnieje (zawsze jest tym, czym nie jest - kłania się znowu apofatyka, metoda negatywna, konstruowana wokół pojęciowego dysonansu) i jest zawsze - jako doznanie psychiczno-estetyczne - czymś dziwnym, czasem niepokojącym, synonimicznym mysterium tremendum. Wittgenstein - już poza TLP - wskazał trzy uczucia mistyczne: zdumienie istnieniem świata, wrażenie absolutnego bezpieczeństwa, poczucie winy.
Wszelkie metafizyczne sensy i ich znaczenia tworzymy sami (subiektywizm relacyjny: świat-kontekst(granica)-sens(znaczenie)).

Dzięki. Też myślę, że zagadka jest tylko tworem psychologicznym. A co sądzisz o etyce Wittgensteina? W. stwierdza, że nie ma żadnych tez etycznych, co Wolniewicz komentuje (w książce Zdanie własne) w ten sposób, że powinności etyczne należą do platońskiego świata idei, nie do naszego świata rzeczy. Wartości w świecie nie ma.

Z tego może wynikać zarówno to, że W. był nihilistą, oraz to, że był idealistą (tylko że świat idei nie jest wyrażalny, więc nic nie można o nim powiedzieć). Słyszałem, że kiedyś chciał wstąpić - jako agnostyk - do klasztoru, ale opat się nie zgodził.

Trochę zmieniłem pogląd na stan nieistnienia.
Teraz wydaje mi się, że w naszych głowach istnieje takie śmieszne urojenie, że to stan nieistnienia jest stanem podstawowym a stan istnienia jest czymś, do czego trzeba dążyć. Tymczasem wygląda na to, że nie istnieje coś takiego jak "stan nieistnienia". A zatem gdy umrzemy zniknie tylko (a i to dywagacja) coś, co nazywamy świadomością. Pierwiastki naszego ciała za to wejdą w naturalny obieg, by w jakiś sposób istnieć zawsze.

Tak w gruncie rzeczy wyglądają implikacje współczesnej fizyki, choć rzeczywistość kwantowa jest jeszcze bardzo niezrozumiała, i w niektórych aspektach używać możemy tylko teoretycznych modeli. Niemniej cała fura apologetycznej argumentacji się zawala, bo argumenty te tworzone były przed naukowymi odkryciami zjawisk kwantowych.

I to wszystko upraszcza trochę sprawę- skoro stan nieistnienia nie istnieje, nie musimy się absolutnie przejmować przyczynowością zjawisk i pytań o "przyczyny przyczyn"

Przecież podstawowa teza filozofii to "byt jest a niebytu nie ma". Oznacza to, że niebyt jest rzeczywistością psychologiczną a nie fizyczną. Jeśli mówimy jednak o rzeczach istniejących, to łatwo możemy sobie wyobrazić świat bez nich.

►►► Nie dopuszczam aborcji, bo człowiek to pojęcie biologiczne, pojawiające się tuż po zapłodnieniu.

Natomiast człowiek jako pojęcie osoby pojawia się dopiero po rozwoju samoświadomości, czyli kilka miesięcy/lat po narodzeniu.
A więc chcesz odbierać prawo do decydowania o własnym ciele człowiekowi biologicznemu, który jest jednocześnie samoświadomym człowiekiem-osobą, na rzecz prawa człowieka-biologicznego, nieposiadającego samoświadomości i nie będącego osobą?

Nawet gdyby płód był człowiekiem-osobą z pełną samoświadomością, to nie miałbyś prawa ograniczyć wolności ciała innego człowieka na jego rzecz - z czego pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę (patrz: poniższy przykład), a co dopiero w wypadku płodu.

Jeżeli 5-letnie dziecko (żyjący człowiek z samoświadomością), aby nie umrzeć, wymaga przeszczepu organu którego jedynym dawcą może być jego rodzic, a Ty nie jesteś za odebraniem rodzicowi prawa do niezgodzenia się na bycie dawcą, to jednoczesne utrzymywanie przez Ciebie pozycji antyaborcyjnej (na rzecz płodu bez samoświadomości) czyni Twoją postawę nie tylko wewnętrznie sprzeczną i nielogiczną, ale i absurdalną, ponieważ Ty sam jesteś świadom powodów (i używasz ich we własnym rozumowaniu przeciwko prawa do odnowy bycia dawcą) dla których Twoja postawa antyaborcyjna jest błędna.



►►► Przeciwko aborcji nie mam zastrzeżeń, ale nie da się ukryć, że wynika z błędnych przesłanek

Jakież to błędne przesłanki kierują osobą, która będąc w terminalnej fazie raka gdy życie zostało zredukowane od ciągłego cierpienia, bez szans na ratunek, decyduje się na eutanazję?

Kobieta ma prawo do aborcji do momentu, kiedy nie wykształci się układ nerwowy. Dlatego aborcja jest niedopuszczalna w późnym okresie ciąży CHYBA ŻE płód jest uszkodzony i skazany na niepełnosprawność, wtedy można urodzić i dokonać eutanazji.

To jest przesłanka techniczna, nie moralna. Płód jest po prostu za duży na nieproblematyczną aborcję.

A kogo obchodzą powikłania. Jesteśmy ludźmi wolnymi więc możemy zdecydować się na późną aborcję nawet za cenę powikłań, tylko wtedy będzie to niemoralne. Ostatnio w Polsce było głośno o takiej późnej aborcji, co dziecko darło się na cały szpital i umierało w męczarniach.

Aborcja nigdy nie jest niemoralna, jeżeli decyzja o jej podjęciu wynika z woli kobiety. Patrz: przykład z przeszczepem.

Mylisz się. Aborcja jest niemoralna w wypadku, kiedy dziecko będzie cierpieć. Oto dlaczego:
Matka mogła stosować antykoncepcję, mogła wziąć pigułkę po, mogła usunąć we wczesnej fazie ciąży. Jeśli tego nie zrobiła, a przypomniała sobie o możliwości zabicia dziecka wtedy, kiedy wiąże się to z jego cierpieniem, nie ma do tego prawa (bo w tym wypadku niezadawanie cierpienia jest wyższym dobrem niż jej prawo do własnej macicy, które przecież miała, a z którego nie skorzystała w porę).
Przykład z przeszczepem jest dobry, ale nie ma tu analogii w sytuacji późnej ciąży. Bo jeśli dziecko potrzebuje przeszczepu, to matka NIE ZAWINIŁA temu stanowi rzeczy. Natomiast ciąży zawiniła. I zawiniła temu, że nie usunęła wcześniej.

►►► Matka mogła stosować antykoncepcję, mogła wziąć pigułkę po, mogła usunąć we wczesnej fazie ciąży. Jeśli tego nie zrobiła, a przypomniała sobie o możliwości zabicia dziecka wtedy, kiedy wiąże się to z jego cierpieniem, nie ma do tego prawa

Mylisz się. Zgoda na seks nie oznacza zgody na zajście w ciążę.
Zgoda na zajście w ciążę nie oznacza zgody na donoszenie ciąży.
Zgoda na kontynuowanie ciąży nie oznacza braku możliwości zmiany zdania w późniejszym terminie.

Kobieta ma prawo do przerwania ciąży w każdym momencie jej trwania, z racji prawa do dysponowania własnym ciałem.


►►► (bo w tym wypadku niezadawanie cierpienia jest wyższym dobrem niż jej prawo do własnej macicy, które przecież miała, a z którego nie skorzystała w porę).

Nie. Prawo do decydowania o własnym ciele wygrywa z prawem do niecierpienia/życia płodu (który w dodatku nie ma samoświadomości), tak samo jak prawo do bycia dawcą przeszczepu wygrywa z prawem dziecka (które w dodatku MA samoświadomość!) do otrzymania przeszczepu.


►►► Przykład z przeszczepem jest dobry, ale nie ma tu analogii w sytuacji późnej ciąży. Bo jeśli dziecko potrzebuje przeszczepu, to matka NIE ZAWINIŁA temu stanowi rzeczy. Natomiast ciąży zawiniła. I zawiniła temu, że nie usunęła wcześniej.

Patrz: pierwszy akapit.

"Mylisz się. Zgoda na seks nie oznacza zgody na zajście w ciąż"

No dlatego trzeba się zabezpieczać i trzeba wiedzieć, co moje działania mogą spowodować.

"Zgoda na zajście w ciążę nie oznacza zgody na donoszenie ciąży".

No póki dziecko nic nie czuje, to racja.

"Zgoda na kontynuowanie ciąży nie oznacza braku możliwości zmiany zdania w późniejszym terminie".

Jeśli ktoś nieodpowiedzialnie naraża dziecko na cierpienie, to niestety nie ma nic do gadania.

"Kobieta ma prawo do przerwania ciąży w każdym momencie jej trwania, z racji prawa do dysponowania własnym ciałem".

Mężczyzna ma prawo spalić swój dom, kiedy są w nim ludzie, z racji prawa do dysponowania własnym domem.

"Nie. Prawo do decydowania o własnym ciele wygrywa z prawem do niecierpienia/życia płodu (który w dodatku nie ma samoświadomości), tak samo jak prawo do bycia dawcą przeszczepu wygrywa z prawem dziecka (które w dodatku MA samoświadomość!) do otrzymania przeszczepu."

No jeśli matka DOPROWADZIŁA do tego, że dziecko nie ma nerki, to niestety musi oddać swoją. Poza tym przerywanie ciąży wtedy, kiedy spowoduje to czyjeś cierpienie, w sytuacji kiedy miało sie milion możliwości żeby usunąć wcześniej, jest okrucieństwem i trzeba mieć coś z głową żeby się na to godzić.

►►►►►►"Kobieta ma prawo do przerwania ciąży w każdym momencie jej trwania, z racji prawa do dysponowania własnym ciałem".
►►► Mężczyzna ma prawo spalić swój dom, kiedy są w nim ludzie, z racji prawa do dysponowania własnym domem.

Tak, mistrzowska analogia :)
Bo prawo do nieruchomości jest takie samo, co prawo do własnego ciała. Chyba w World of Warcraft.


►►► No jeśli matka DOPROWADZIŁA do tego, że dziecko nie ma nerki, to niestety musi oddać swoją.

Nie, nie musi, i nigdzie nie funkcjonuje takie prawo.


►►► Poza tym przerywanie ciąży wtedy, kiedy spowoduje to czyjeś cierpienie, w sytuacji kiedy miało sie milion możliwości żeby usunąć wcześniej, jest okrucieństwem i trzeba mieć coś z głową żeby się na to godzić.

Nie zrównuj cierpienia bez świadomości z cierpieniem ze świadomością. Poza tym nawet gdyby było to cierpienie ze świadomością, nadal nie przeważa prawa matki do decydowania własnym ciałem. Skoro są warunki medyczne do późnej aborcji, to da można dokonać ogólnej anestezji lub szybkiego uśmiercenia płodu przed usunięciem, jeżeli to dotyka Twojej delikatnej wrażliwości.

"Nie, nie musi, i nigdzie nie funkcjonuje takie prawo."

Prawo moralne funkcjonuje zawsze.

"Nie zrównuj cierpienia bez świadomości z cierpieniem ze świadomością. Poza tym nawet gdyby było to cierpienie ze świadomością, nadal nie przeważa prawa matki do decydowania własnym ciałem".

Jasne. Najpierw powołuję kogoś do istnienia a potem stwierdzam "sorry, musisz pocierpieć bobas, bo znudziło mi się bycie w ciąży".

Gdyby matka została zmuszona do zajścia w ciążę, to można by się nad tym zastanawiać (chociaż też nie bardzo, bo jednak mogła usunąć wcześniej). A tak - ciąża jest konsekwencją jej decyzji i trwania w nich. Prawo do decydowania o swoim ciele miała zanim pojawiło się czucie dziecka.

"Skoro są warunki medyczne do późnej aborcji, to da można dokonać ogólnej anestezji lub szybkiego uśmiercenia płodu przed usunięciem, jeżeli to dotyka Twojej delikatnej wrażliwości".

Typowy lewak. Gejom adoptującym dzieci by nieba przychylił, ale rozrywanie szczypcami czującej istoty to prawo kobiety i tylko człowiek przesadnie wrażliwy może mieć obiekcje.
Przyzwolenie na dowolną aborcję paczy charakter. Co innego jak płód będzie uszkodzony - wtedy można go zabić z litości. Jeśli dziecko jest zdrowe, można wywołać poród i będzie żyło poza organizmem matki. To już nie jest zlepek komórek, z którym można robic co sie chce.

►►► Prawo moralne funkcjonuje zawsze.

Tylko że w prawie moralnym wolność decydowania o własnym ciele > prawa drugiego podmiotu do naszego ciała.


►►► Jasne. Najpierw powołuję kogoś do istnienia a potem stwierdzam "sorry, musisz pocierpieć bobas, bo znudziło mi się bycie w ciąży".

Tak, jak wyżej:
Zgoda na seks nie oznacza zgody na zajście w ciążę.
Zgoda na zajście w ciążę nie oznacza zgody na donoszenie ciąży.
Zgoda na kontynuowanie ciąży nie oznacza braku możliwości zmiany zdania w późniejszym terminie.


►►► Gdyby matka została zmuszona do zajścia w ciążę, to można by się nad tym zastanawiać (chociaż też nie bardzo, bo jednak mogła usunąć wcześniej). A tak - ciąża jest konsekwencją jej decyzji i trwania w nich. Prawo do decydowania o swoim ciele miała zanim pojawiło się czucie dziecka.

A kiedy pojawia się czucie dziecka? Z pojawieniem się układu nerwowego? A w którym momencie stwierdzasz, że układ nerwowy jest dostatecznie rozwinięty, aby czucie płodu było dostateczne by zabronić aborcji?
Mózg i rdzeń kręgowy zaczyna kształtować się w czwartym tygodniu. To jest dla Ciebie punkt graniczny? Nie? To może szósty tydzień? Drugi miesiąc? Jeżeli chcesz odbierać prawa istniejącej osobie na rzecz praw nieistniejącej osoby, to wypadałoby określić się chociaż jako-tako precyzyjnie.


►►►Typowy lewak. Gejom adoptującym dzieci by nieba przychylił, ale rozrywanie szczypcami czującej istoty to prawo kobiety i tylko człowiek przesadnie wrażliwy może mieć obiekcje.

Zniekształcenie i karykatura narzędziami z puli erystyki!


►►► Przyzwolenie na dowolną aborcję paczy charakter. Co innego jak płód będzie uszkodzony - wtedy można go zabić z litości. Jeśli dziecko jest zdrowe, można wywołać poród i będzie żyło poza organizmem matki. To już nie jest zlepek komórek, z którym można robic co sie chce.

To co napisałem wcześniej dotyczy generalnej zasady: prawo do mojego ciała > prawo innego podmiotu do mojego ciała. Dopełnieniem tego jest:
➊ Egzekucja prawa kobiety do własnego ciała nie oznacza, że nie należy dołożyć wszelkich starań, by w jej trakcie zminimalizować w najdalszym możliwym stopniu cierpienie podmiotu mniej uprawnionego do ciała kobiety.
➋ Istnieje obszar do dyskusji n/t tego, czy np. po 5 miesiącu ciąży aborcja nadal powinna być bezproblemowo dopuszczalna, jeżeli kobieta przez pierwsze 5 miesięcy miała możliwość podjęcia decyzji o, i przeprowadzenia aborcji, a mimo to się na nią nie zdecydowała.

Jednak nie ma to nic wspólnego z argumentami pokroju „powołała do życia, to teraz musi urodzić”, czy „rozrywanie szczypcami” których wartość merytoryczna wynosi 0.

A co sądzisz o eutanazji jeśli ktoś ma 20 lat, jest zdrowy ale nie ma chęci do życia i domaga się skrócenia jego mąk? W jakimś kraju (Holandia?) zabili właśnie taką młódkę na jej życzenie.

Trzy opinie certyfikowanych psychiatrów i psychologów n/t nieuniknioności/nieuleczalności stałego stanu cierpienia psychicznego i nie widzę przeszkód.

To niewykonalne. Żaden lekarz tego nie potwierdzi, bo depresja jest zawsze wyleczalna.

No więc sprawa jasna.

Akurat ciężkie depresje są raczej zawsze nieuleczalne (rekordziści miewają po kilkanaście remisji), ale to nieistotne - twój przykład wydaje mi się mało wiarygodny, chciałbym przeczytać oficjalne uzasadnienie;)

Z każdej depresji można wyjść i żaden lekarz nie może nigdy nikomu zagwarantować, że będzie całe życie nieszczęśliwy. To że ktoś zmagał się latami z depresją, miał remisje, nie oznacza że nie mógł z tego wyjść. Istnieje wiele metod leczenia, konwencjonalnych i niekonwencjonalnych. Czemu mój przykład jest niewiarygodny? Wpisz w google: Belgia przyznała 24 latce w depresji prawo do eutanazji.

"Z każdej depresji można wyjść "
- Jak mozna z kazdej wyjść, jak większość ludzi z ciężkich depresji nie wychodzi ;)

" i żaden lekarz nie może nigdy nikomu zagwarantować, że będzie całe życie nieszczęśliwy."
Zgadza się, ale to banał-kanał, bo lekarz niczego nie może zagwarantować, szczególnie, ze etiologia tych zaburzeń nastroju nie jest do końca poznana.

"To że ktoś zmagał się latami z depresją, miał remisje, nie oznacza że nie mógł z tego wyjść."
No przeciez skoro całe życie z nią walczył i nie wyszedł, to właśnie dokładnie oznacza że nie mógł z tego wyjść - a ty i tak swoje...;D

"stnieje wiele metod leczenia, konwencjonalnych i niekonwencjonalnych"
No cy ty kufa nie powiesz. Musisz koniecznie to oznajmić belgijskim psychiatrom, bo oni na pewno tego nie wiedzą;D

"Czemu mój przykład jest niewiarygodny? Wpisz w google: Belgia przyznała 24 latce w depresji prawo do eutanazji."
- wpisałem i rzeczywiście...kontowersyjna sprawa. Ta dziewczyna żyje w szpitalu psychiatrycznym, bo nie jest zdolna do normalnego funkcjonowania i twierdzi, ze myśli samobójcze ma juz od szóstego roku zycia. W jej przypadku zadna terapia nie była skuteczna.
Potrafię sobie wyobrazic, że ona żyje w piekle na Ziemi, bo depresja to PIEKŁO. Z drugiej jednak strony, jak mówisz, nie mozna zagwarantować, że kiedyś w przyszłosci, powiedzmy za dwadzieścia lat, nie uda się jej wyleczyć. Ale czy moralne jest skazywanie jej na dwadzieścia lat tortur bez gwarancji, że to ma sens i gdy ona już nie daje rady? Nie wiem, to kontrowersyjne i kazdy taki przypadek jest wyjątkowy. Uważam, że śmierć moze byc dużo lepsza, niż życie w nieustającym cierpieniu, gdy człowiek już po prostu nie daje rady tego dłużej ciągnąć. Jestem jak najbardziej za prawem do eutanazji, ale kazdy taki przypadek jest szczególny i trzeba go rozpatrywac indywidualnie.

Ludzie nie wychodzą z depresji z różnych powodów, bynajmniej nie dlatego, że nie mogą. Mogą. Problem w tym, że najczęściej nie wierzą że mogą, mają zrujnowaną samoocenę, fałszywy obraz świata, w którym dominuje zło, doskwiera im brak siły na cokolwiek. W dodatku ciągle słyszą "weź się w garść", "ogarnij się w końcu", "zrób coś ze sobą". W naprawdę ciężkich przypadkach mogą być już zupełnie zobojętniali, i nawet nie będzie im się chciało iść do lodówki po kiełbasę.

Więc to jasne, że nierzadko nie udaje im się z tego wygrzebać. Tak jak mówię: sami nie wierzą w wyzdrowienie, nie ma kto im pomóc, są niekochani. Ale jest to możliwe i wszystko może jeszcze być inaczej, wszystko może się zmienić i człowiek będzie się śmiał że jeszcze rok temu nie chciał żyć. Tylko jest to trudne, trzeba trafić na odpowiednich ludzi i wzbudzić w sobie jakąś iskrę nadziei.

"No cy ty kufa nie powiesz. Musisz koniecznie to oznajmić belgijskim psychiatrom, bo oni na pewno tego nie wiedzą"

Nie każdy psychiatra jest dobrym człowiekiem. A w społeczeństwach tzw. zachodu widzimy postępujące zobojętnienie które narasta wprost proporcjonalnie do wzrostu tolerancji.

"Potrafię sobie wyobrazic, że ona żyje w piekle na Ziemi, bo depresja to PIEKŁO. Z drugiej jednak strony, jak mówisz, nie mozna zagwarantować, że kiedyś w przyszłosci, powiedzmy za dwadzieścia lat, nie uda się jej wyleczyć. Ale czy moralne jest skazywanie jej na dwadzieścia lat tortur bez gwarancji, że to ma sens i gdy ona już nie daje rady? Nie wiem, to kontrowersyjne i kazdy taki przypadek jest wyjątkowy. Uważam, że śmierć moze byc dużo lepsza, niż życie w nieustającym cierpieniu, gdy człowiek już po prostu nie daje rady tego dłużej ciągnąć. Jestem jak najbardziej za prawem do eutanazji, ale kazdy taki przypadek jest szczególny i trzeba go rozpatrywac indywidualnie".

Jak człowiek jest naprawdę zrozpaczony i z całej siły chce umrzeć, nie będzie miał problemu żeby samemu się zabić. Jeśli tego nie robi, widocznie coś go tutaj trzyma. Ta dziewczyna mogła zyć gdyby trafiła na odpowiednich ludzi i gdyby naprawdę zależało jej na wyzdrowieniu. To nie jest tak jak w przypadku ludz terminalnie chorych albo sparaliżowanych, których nic już nie czeka.

Ej no chłopie nie przeginaj pały. Zamiast zmyślać moze najpierw przeczytaj choćby w Wiki co specjaliści mówią o depresji. Nie będziemy przecież dyskutować na poziomie farmazonów cioci Krysi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_depresyjne
Na przykład: "[...]
organiczne zaburzenia depresyjne (należące do organicznych zaburzeń nastroju o kodzie F06.3 wg klasyfikacji ICD-10) – mogą one być wywołane przez różne stany wiążące się z dysfunkcją mózgu spowodowane pierwotną chorobą mózgu, chorobami układowymi, egzogennymi substancjami toksycznymi lub hormonalnymi, chorobami endokrynnymi lub innymi chorobami somatycznymi."

Depresja to zarówno problem psychologiczny (choroba "duszy") jak i zaburzenie biochemiczne (choroba ciała). W ujęciu biologicznym mówimy o podłozu genetycznym (depresja/podatność może być dziedziczna), zmian na poziomie neuroprzekaźników i systemów hormonalnych, oraz umiejscowienia zmian w konkretnych obszarach mózgu (np. nadmierna aktywność płata czołowego prawej półkuli.). Depresja to problem "nieco" bardziej skomplikowany niz ci się zdaje i raczej nie wystarczy tu twoja radosna grafomania...;)

Genetyka to biznes. Teraz liczy się epigenetyka.

Jeśli nie wie się co odpowiedzieć, to właściwe jest wypierdzieć byle co "ni do rymu ni do taktu, wsadź se..." żeby spróbować stworzyć wrażenie, że się odpowiedziało, chociaż to nie prawda? Nie zgadzam się - w ten sposób nie dojdzie się do prawdy, więc to żenująca metoda "dyskutowania" moim zdaniem:(

Przemyślałem sprawę i teraz jestem zwolennikiem eutanazji w wypadku, kiedy ktoś ma depresję i od lat nie udaje się jej wyleczyc. Ale teraz są nowe generacje leków itp.

śmieszą mnie niektórzy twoi rozmówcy xD

Dlaczego?

O cholera. W debacie Silvermana i Tureka pada fajny argument teistyczny: jeśli Boga nie ma, nie ma też prawodawcy, a więc nazizm nie jest zły.

Gość się podstawił pod ostrze. Bo teraz pewnie Silverman wymieni wszystkie mordy biblijnego Jahwe :) Poza tym to w ogóle głupi agument. Nazizm jest zły jeśli istnieje idea moralnego zła, a Bóg nie ma nic do rzeczy. W moralności Bóg jest w ogóle niepotrzebny.

"Moralność religijna" to oksymoron, tzw."moralność" w wydaniu religijnym to debilizmy albo bezprzykładne k...twa oraz "wyjaśnianie" bez podania dowodów lub argumentów, że w jakiś magiczny sposób to jest mądre i dobre. . Nie rozumiem ni słowa z twojego postu. Twiedzisz jakies banialuki i nie podajesz na to żadnych wyjasnień.

"Nie ulegajcie złudzeniu, że będąc ateistą-materialistą lub też empirykiem, można zbudować moralność."
-Nie ulegajcie złudzeniu, że będąc osobą upośledzoną indokrynacją religijną- urojeniami religijnymi można zbudować moralność - no chyba , że wierzycie iż palenie żywcem na stosie, wyrywanie języków obcęgami, wysadzanie się w metrze z dziećmi wracającymi ze szkoły, mordowanie innowierców, propagowanie podziałów, nienawiści do mniejszości seksualnych itp. itd. ma coś wspólnego z moralnością (inną niż na poziomie jaskiniowców zarażonych wścieklizną).

" Jeśli istnieje dobro i zło, muszą one istnieć same w sobie - a to jest teza metafizyczna (religijna)."
A to ci dopiero, jeśli zabiję cię za pięć minut wbrew twojej woli, to będzie to zło istniejące samo w sobie do zauważenia którego potrzeba religii? Już zwierzęta posiadają instynkt samozachowawczy, a my dodaliśmy umowy społeczne. A poza tym wg doktryny katolickiej zło nie istnieje - istnieje tylko dobro ("zło nie istnieje - jest brakiem dobra" wypłody Augustyna), więc nawet nie jesteś zgodny z urojeniami religijnymi jedynie słusznego K r-k. W jednym tylko masz rację, że niczym nie poparte twierdzenie że zło i dobro to byty, to "jest teza metafizyczna (religinja)" czyli inaczej mówiąc "teza z du.y".

"Człowiek może odróżniać dobro od zła tylko dzięki temu, że jest w nim zapisane prawo moralne. "
Jeśli w człowieku coś jest zapisane, to tylko za pomocą DNA, jak na przykład zdolności empatyczne. Niestety DNA to język poza zasięgiem radosnej tfu-rczości religijnej, więc tzw. "moralność religija" to "moralność" bez empatii, serio? Ale własnie to dlatego kazde bestialstwo, kazde k...o poparte wrzaskiem z autorytetu (np. "Deus vult!") mozna nazwać "bo w jakiś niepojęty sposób to s...two jest dobre (np. zakaz uzywania prezerwatyw, nawet w krajach o szczególnym zagrożeniu HIV, czy mordowanie "niewiernych" itp.)

"Tymczasem ateista może mówić o korzyściach lub stratach, przyjemnościach lub przykrościach, powodach ewolucyjnych - i dlatego na gruncie ateistyczno-naukowego światopoglądu nie da rady wykazać, że niewierność małżeńska, adopcja dzieci przez pedofili, zoofilia są czymś niewłaściwym"
Bzdura, to na gruncie religijnym nie mozna np. wykazać, że zmuszanie do zycia w patologicznym związku małżeńskim z np. pijakiem i sadystą pastwiącym się nad żoną i dziećmi jest tylko jedną z nieskończonego korowodu religijnych patologii zwanych niepojętymi mądrościami miłosiernego inaczej, urojenia zwanego Bogiem.

niewierność małżeńska - złamanie umowy społecznej, zawód zaufania najbliższej osoby/partnera życiowego - cierpienie psychiczne (uwarunkowanie kulturowe).

adopcja dzieci przez pedofila - wg obecnej wiedzy naukowej, utrzymywanie stosunków seksualnych przez dorosłych na dzieciach jest szkodliwe dla dzieci - umowy społeczne (ochrona obywateli).

zoofilia - uwarunkowanie kulturowe, umowy społeczne - ochrona zwierząt.

"Ateista więc może żyć moralnie, ale tylko wtedy, kiedy stosuje etykę religijną, której sam nie mógłby wymyślić."
Rzeczywiście ateista, czy w ogóle zdrowy na umyśle człowiek nie byłby w stanie wymyślić "etyki religijnej", która często polega na bestialstwie i nakazie udawania, że to jest w jakiś sposób dobre.

>>>Nie ulegajcie złudzeniu, że będąc osobą upośledzoną indokrynacją religijną- urojeniami religijnymi można zbudować moralność - no chyba , że wierzycie iż palenie żywcem na stosie, wyrywanie języków obcęgami, wysadzanie się w metrze z dziećmi wracającymi ze szkoły, mordowanie innowierców, propagowanie podziałów, nienawiści do mniejszości seksualnych itp. itd. ma coś wspólnego z moralnością (inną niż na poziomie jaskiniowców zarażonych wścieklizną).

Robisz ten sam błąd logiczny, co Sam Harris, czyli odbijasz piłeczkę i atakujesz religię, zamiast zmierzyć się z tezą Dworzanina.
Nikt tu nie twierdzi, że w oparciu o religię można stworzyć obiektwyną moralność. Moralność nie-teistyczna jest lepsza od morlaności teistycznej - oczywiście. Ale to nijak ma się do meritum problemu.

Jestem tak prostym człowiekiem, że gdy "robie błąd jak Sam Harris" to dla mnie komplement, serio, tak że dzięki!;D

"zamiast zmierzyć się z tezą Dworzanina"
Gdzie w tym poście jest "teza Dworzanina"?

"Nikt tu nie twierdzi, że w oparciu o religię można stworzyć obiektwyną moralność. Moralność nie-teistyczna jest lepsza od morlaności teistycznej - oczywiście. Ale to nijak ma się do meritum problemu"

Ten post jest tak sformułowany, że nie wiem w jaki sposób mógłbym poznac, że "nikt nie twierdzi..."etc. , bo w tym poscie Dworzanin właśnie jak byk tak twierdzi...
Wiesz, kiedy napisaliście mi z Dworzaninem, ze jakoby nic nie zrozumiałem, to przeczytałem wasze posty z pierwszej strony (na kolejne strony nie starczyło mi odporności psychicznej na waszą "logike (prawie) jak Sam Harris") tego wątku - tobie też Dworzanin cały czas tłumaczy tam o co mu tak właściwie chodziło;).

>>>Gdzie w tym poście jest "teza Dworzanina"?

Chodzi o tezę główną tego wątku. Bez obiektywnie istniejącego dobra i zła, nie da sie zbudować moralności. Wierzysz w wartości dobra i zła - rozumujesz religijnie (czyli moim [i od niedawna Dworzanina, o ile się orientuję] błędnie), nie wierzysz w obiektywne wartości dobra i zła - nie jesteś w stanie udowodnić że cokolwiek jest "intencjonalnie złe" czy dobre.

>>>tobie też Dworzanin cały czas tłumaczy tam o co mu tak właściwie chodziło;).

Nasze wymiany zdań bywały żywiołowe i choć nie da się powiedzieć by przez internet możliwa byłaby debata, to nie wydaje mi się aby argumenty i kontragrumenty były jakoś szczególnie upośledzone pod względem logiki. Mógłbyś podać przykład?

>>> Bez obiektywnie istniejącego dobra i zła, nie da sie zbudować moralności.

TFU! oczywiście można budować moralność (wszyscy to robimy) tylko, że ona uzależniona będzie od społeczeństwa, prawa jakie panuje, naszej wrażliwości.

"Morality is fluent and it's rising. That's way there's a lot of murdering in the Bible. Morality is just an opinion" - David Silverman

Loki dziękuję za twoje odpowiedzi i mam nadzieję, że niniejszym zaspokoiłes swoją potrzebę nawiazania konwersacji z moją skromną osobą. Dziękuję i pozdrawiam, tusząc, że juz więcej nie zaszczycisz mnie swoją uwagą;)

Nie wiem skąd ta niechęć do mojej osoby, ale spoko. Pozdrawiam ozięble ;)