Amen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!

Na pewno Twój bóg będzie dumny za to wyznanie wiary na forum filmowym.

Ludzie, z takimi rzeczami to do kościoła, co mnie, fankę filmów, obchodzą Twoje bóstwa?

I kolejny przejaw nietolerancji.
..................................

Bo ośmieliłam się stwierdzić, że jego wyznanie wiary na forum FILMOWYM było nie na miejscu?
Nietolerancja to modne słówko, ale najpierw trzeba wiedzieć, w jakich sytuacjach nadaje się do używania.

Na wszystko jest czas i miejsce. Skoro ja nie robię czarnej mszy w Twoim kościele, to tym bardziej Ty nie musisz uzewnętrzniać swojej wiary gdzie popadnie. Zwłaszcza, że w tym momencie jest to już tylko wiara na pokaz.

forum o Pasji to jest? Nie takie zwykłe to wyznanie wiary (przynajmniej początek), może to jakaś aluzja? nie wiem jak ty filmy oglądasz, jak tak prostych rzeczy nie możesz rozszyfrowac;p

Popieram Sharon, z czymś takim to nie tutaj ;]

Swoją propagandę katolicką zachowaj dla siebie.

A ja wyznaje że jestem Ateistą i dobrze mi z tym

haha jej żałosny jesteś w swej ignoracji i głupocie. ;p nawet nie chodzi o fakt, ze jestes ateista, ale to w jaki sposób się wypowiadasz;p

I to ponoć ateiści są nietolerancyjni. Kolega u góry fajny obraz katolików daje :)

hm nie tolerancja wobec głupoty? mozesz mnie nazwać jej wrogiem ;] zastanów się co mówisz dziecko

Tolerancja wobec inności. To Ty do tej inności podpasowałeś głupotę, bo tak Ci wygodniej.

małostkowa wypowiedź jest dla mnie głupotą, a nie bycie ateistą ;] łyso ?

Tak nawiasem co wspólnego ma Twój post z filmem. Oglądałaś go chociaż? Jak wrażenia? Co czułaś? Napisz o tym podziel się z nami. Wyznanie wiary może ma sens ale powinno być w coś owinięte. Może dzięki filmowi poczułaś, że warto wierzyć.Kryzys słowa istnieje od momentu gdy jaskiniowiec wycharczał swoje pierwsze. A nie było to pochlebstwo.
Kryzys boskości to andropauza.Głęboka ta studnia. Bezdenna.
Wierz w Boga, to lepsze niż wiara w Kościół. Wszystko inne to ludzkie opisanie, ludzie są omylni, zatem i opisanie jest omylne.
Modlenie się do Boga czy do ściany, na jedno wychodzi.Twoja wiara Cię uzdrowi a syn boży nie przyniesie ratunku. To są słowa Bibli.
Wyznanie wiary jest bardzo stare, starsze od chrześcijaństwa. Jeśli ktoś chce zobaczyć pogaństwo w zakonserwowanej postaci to zapraszam do najbliższej placówki Watykanu.

wierzyć na pewno warto. Teraz wiara w coś wyższego niż nauka i praca jest naszą chorobą. Ludzie strasznie się ograniczają, a bycie "ateistą" stało się lansem, który ma pokazać, że owe oświecone osoby są mądrzejsze od każdego, kto wierzy w bajki z Biblii( na pewno ateiści solidnie ją przekartkowali). Bycie ateistą wcale nie jest czymś wybitnym i specjalnie bystrym, bo każdy debil zaraz znajdzie milion dowodów, że Boga nie ma. Nawet się nad tym nie zastanowi nad tym, bo on wie. Człowieku ty nie znasz podstawowych praw życia na ziemi, ani nie masz pojęcia jak funkcjonuje twoje własne prawo, a śmiesz takie poglądy szerzyć? Dla mnie wiele spraw jest nie wiadomych i nie umiem powiedzieć, czy coś jest, albo tego nie ma. Ja mogę mieć nadzieje, że tak jest i w to wierzyć, bo moim zdaniem, to pomoże mi i ludziom naokoło mnie. Wiara w żaden sposób nie powinna być ograniczana przez kościół, bo każdy z nas jest wyjątkowy i ma pogląd na dobro i zło. Każdy wie podświadomie jak powinien postąpić. Pierwszą osobą, która nas osądza nie jest Bóg, czy ksiądz, lecz my sami. Jednocześnie każdy człowiek ma prawo być kim chcę, ale także każdy powinien baczyć nad tym co wypisuje. Chwalenie się nie dokońca czymś o czym mamy pojęcie i pisanie tego, co nam ślina na język przyniesie, zaprawdę jest idiotyzmem ;]

pozdrawiam

za błędy przepraszam ;p tylko nie czepiaj się do mnie, że jadę po ateistach i mam ich za idiotów, choć na razie żaden sensownie się nie wypowiedział. Ateizm to wybór, którego nie pochwalam, ale akceptuje ;]

Pomówmy o filmie. Po co nam wojna o wyższości wiary czy ateizmu. Powiedz co sądzisz o postaci granej przez Florindę Celentano? Gibson jest wybitny, widać odciśnięte w każdym filmie rys okrucieństwa i przemocy który zaczyna się od Mad Maxa a kończy na Apocalypto. Poetyka śmierci i krwi. Sprawdza się.

Nie wierzę w Kościół. Czy to znaczy, że jestem ateistą?

pewnie nie, bo nie chodzi w religii o wiarę w kościół. Choć całkowicie go skreślić nie można ;] co do Rosalindy to rola ciekawa i na pewno nie najłatwiejsza. Często się chwali aktorów pokroju Pacino, czy De Niro za ich geniusz aktorski, ale tak naprawdę często ich wszystkie role są podobne, a zadanie z pozoru trudne, dla nich jest banalne. Tu nie wiem jak dokładnie było, ale sądzę, że ta kreacja była staranie dopracowana i wymagała wysiłku od aktorki. Film przez swoja brutalność jest najczęściej krytykowany. Mówi się na mieszaniu religii i komercji, typowej dla taniego horroru. Dlaczego tak jest? Obraz Jezusa i jego cierpienia jest dla wielu ludzi symbolem, aktem bohaterstwa i poświęcenia. Zbyt szokujące efekty ludzie odbierają za zbyt naciągane i niepotrzebne. Psuje się ich obraz cierpienia Chrystusa, które w filmie, ich zdaniem, jest magnesem na plebejskie upodobania. Szczerze nie sądzę by efekty miały inny cel niż ukazanie wielkiego cierpienia. Zresztą większość ludzi i tak w całości ich nie widziała, bo odwracali głowy. Mel Gibson miał myśl i uważam za niezdrowe postrzeganie jego dzieła jako antypropagandy Żydowskiej, bo większość z nas jest o wiele bardziej antysemicka niż on i to bez wcześniejszego upijania się. Jako Polacy nie powinniśmy się udzielać i mądrzyć w tych kwestiach, bo niezłe z nas sukinsyny bez tego. Mel zapewne miał powody by naubliżać rasie Izraelskiej, ale film odizolowuje się od tego tematu.

pozdrawiam

W wielu punktach masz rację. Jednak nie da się oddzielić tego od antyżydowskiej propagandy. Co by nie mówić Kościół przez tysiąc lat i więcej uczył i uczy, że to Żydzi są winni śmierci Jezusa. Nowa mała sekta potrzebowała wsparcia Rzymu Cezarów by móc istnieć, zatem przeniosła winę na Żydów, choć to Rzymianie faktycznie zgładzali politycznych przeciwników i wichrzycieli. Przykre, że naród polski jest tak chłonny na głosy nienawiści. Zwłaszcza jeśli są podawane przez osoby szafujące z założenia miłosierdziem, wolą bożą. Kapłani wszelkich religii wypaczają ich sens ponieważ są tylko ludźmi mającymi zwykłe ludzkie przywary. Błędy są w samej Bibli i to błędy niosące ból i cierpienie bo autorytet księgi nie był przez wieki tylko moralny ale faktycznie egzekwowany zbrojnym ramieniem.Taki drobiazg jak "... błogosławieni ubodzy, albowiem oni dostąpią królestwa niebieskiego". Tak znamy teraz a w aramejskim oryginale brzmi inaczej , zamiast samych ubogich jest - ubodzy pychą -. Polecam książkę Walter-Jorga Langbeina "Leksykon pomyłek Nowego Testamentu". Jedno wiem na pewno, żadna idea nie jest warta tego, aby w jej imieniu zabijać.

Masz rację. Dla mnie każda religia jest równie dobra, bo właściwie chodzi o to samo. By nie szkodzić swoim życiem dla innych. Pasja jednak jest filmem o czymś ważnym moim zdaniem. Nie chodzi w niej o nienawiść, ale wielu ludzi pewnie czuje odrazę do tego, co rzymianie robili. Pokazane jest przecież w tym filmie jak Jezus przebaczał dla złoczyńcy, który pewnie nie był lepszy od tych okrutników.

pozdrawiam

Za bardzo uogólniasz. Próbujesz sprowadzić wszystko do dwóch prostych tez: wierzący są ok, bo ja jestem wierzący, a ateiści to głupki którzy nie wierzą w Boga ze zwykłej przekory.
Prawda jest taka, że nie masz pojęcie o pobudkach ateistów, chociażby z tego względu, że każdy przestał wierzyć na podstawie innych przeżyć czy doznań. Jeden przeczytał Biblię i doszedł do wniosku, że książka zawierająca takie sprzeczności nie może być dziełem wszystkowiedzącego ducha, jeden ma przykre wspomnienia z wiarą, jeden nie potrzebuje Boga do szczęścia, a jeszcze jednemu wiara koliduje z racjonalnym podejściem do świata. Ilu ateistów tyle poglądów, wrzucanie wszystkich do jednego worka "ludzi, którzy nie wierzą, bo są leniwi i głupi" jest prostackim przekrętem.
Sama do ateizmu doszłam po wielu latach przemyśleń, przeczytaniu mnóstwa literatury na ten temat i rozmów z osobami wierzącymi. Czy czuję się lepsza dzięki temu? Tak, bo nie jestem niczym (poza sumieniem i prawem) ograniczana, bo jestem w stanie sama myśleć i sama oceniać, bo moje poglądy są w stu procentach moje. I tak, bo nie idę ze zwykłego wygodnictwa w ciemno za wiarą moich rodziców. Ale czy to automatycznie stawia mnie na poziomie osoby gorszej? Wątpię.
Nie sądzę, by ateizm był jakimś nowym lansem. W Polsce niewierzący to wciąż mała liczba osób, indoktrynacja kościoła robi przecież swoje. Jeśli ktoś głosi, że nie wierzy, bo sądzi, że to sprawi pozory inteligentnego gadania to jest żałosny. Ale nie ma podstaw, by twierdzić, że chociaż mały procent ateistów tak robi.
Wiara jest dla mnie zbędna, ludzie wierzący neutralni (o ile nie muszę wchodzić z nimi w bliskie kontakty, z tego też powodu nie wyobrażam sobie związku z katolikiem, chociaż przyjaźń już tak). Czy wiara czyni nasz świat lepszym? Wątpię, to zresztą nie nowość, że ponad 98% skazanych to osoby wierzące. Jeśli ktoś swoją moralność opiera na przykazaniach z nieba to jest człowiekiem pustym, a jego "dobroć" zniknie wraz ze zniknięciem boga.
Nie lubię też postawy ludzi, którzy "wierzą w boga, ale nie w kościół". Dla mnie to skrajna hipokryzja. Jakież to wygodne, wierzyć, że zostaniemy wynagrodzeni po śmierci, ale odrzucać co kłopotliwsze przykazania, bo tak łatwiej. Wierzysz to wierz, przestrzegaj przykazań, słuchaj kościoła głoszącego słowo boże, ale nie wybieraj z nakazów tych co łatwiejszych, bo w tym momencie jesteś już tylko leniwym krętaczem.

Hm leniwym krętaczem mówisz? Sama posługujesz się dość nieistotnymi argumentami i statystykami, które zupełnie nic nie wnoszą. Ja dla ludzi nigdy nie uwierzę do końca, ani też ich nie skreślę całkowicie. Dla mnie kościół, jak mówiłem, nie jest w całej swej mierze zły, a nawet więcej powiem jest bardzo potrzebny. Nie można jednak nie zauważyć jego błędów i licznych obłudnych zachowań. Nie zmienia to jednak faktu, że wielu ludzi kościoła są dla mnie autorytetem, a paru nawet jest moimi znajomymi.
Mówisz, że nie mam pojęcia o pobudkach ateistów? Przepraszam, ale chyba jeszcze nie nauczyłaś się czytać mi w umyśle i nie wiesz, co przeżyłem, a co nie. Często ludzie obwiniają Boga o to za co sami są wini, albo za rzeczy, które są sprawą człowieka. Czasem niektóre rzeczy po prostu się zdarzają i tyle. Nie wiem czy czytałaś księgę Hioba, bo tam jest zawarte coś o przykrych zdarzeniach. Nie wrzucam wcale ateistów do jednego worka. Szczerze, to jesteś jedyną osobą, która ateizmie potrafi powiedzieć, coś więcej niż, że to jest po prostu logiczne. Dużo ludzi obnosi się z czymś jakby było to coś fajnego, jak ubranie, czy samochód, że ja do tego doszedłem, a ty nie. Takie osoby mnie najbardziej denerwują, leniwe, głupie i bez wiedzy. Pełno ich w życiu widziałem i pewnie nie jedną jeszcze taką spotkam. Dla mnie ty jesteś miłym wyjątkiem jak na razie, choć chyba literatury jeszcze powinnaś zasięgnąć, a mianowicie samej Biblii. I to nie jako chrześcijanka, czy ateistka, a zwykły prosty człowiek.
Smuci mnie fakt, ze myślisz, że wiara Cię czymś ogranicza, bo czy nie jest to właśnie sumienie (prawo w pewnym sensie też jest sumieniem)? Ja nie idę ślepo za rodzicami, czy nie wierzę w każdą rzecz, która powie mi kościół. Jak powiedziałaś sam myślę i sam oceniam, a wpychanie mnie do hipokrytów, jest sprzeczne z twoimi własnymi zasadami, którymi mi się wcześniej chwaliłaś.
Podstawy do uważanie ile osób coś robi. Równie dobrze nie ma podstaw do oceniania liczby prawdziwych ateistów, czy też prawdziwych wierzących spośród 90 kilku procent teoretycznych. Ja osobiście znam nie wiele jednych i drugich. Większość ludzi, jakich znam, to zawiesina dla których Radio Maryja i Biblia jest śmieszne w każdym wydaniu. A czy wiara czyni nas osoby lepsze? Naprawdę przeczytaj, to co napisałaś i zastanów się nad tego sensem. Mówisz o czynach ludzi, a one ni jak mają się do wiary, czy Boga. Już kiedyś ktoś mądry powiedział, że gdyby Boga by nie było, to trzeba byłoby go wymyślić. Dlaczego? Sama się zastanów, albo poszukaj tego stwierdzenia w googlach i wszystkiego się dowiesz ;], a zresztą równie dobrze można powiedzieć, ze dobroć ateistów zniknie po zniknięciu prawa, ale gdzie tu sens, jak chodzi wyłącznie o nasze sumienie. Jeśli nawet człowiek nie wierzy w Boga, a postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, to jest dla mnie człowiekiem dobrym i godnym szacunku. Ja mówię tylko o tym, że nie można niczego wykluczyć, bo człowiek to nie istota doskonała. Ludzie popełniają grzechy mylą się, ale też się uczą i myślą. Ja mam otwarty umysł i tyle i sądzę, że to lepsze niż bycie pewne czegokolwiek, bo nie wiesz czy już nigdy nie zwrócisz się do Boga, a ja nie wiem, czy nie stracę wiary. Wiara jest czymś wyjątkowym, co otwiera wiele możliwości. Wbrew pozorom jest to bardziej pełne swobody.
Padło tu trochę ostrzejszych słów, ale rozumiem i nie mam zamiaru się gniewać, bo na pewno w sposób idealny się nie wypowiedziałem. Wyznaję zasadę, że lepiej słuchać karcenia z ust mędrca, niż słuchać pochwał od głupca. Dla mnie nie wątpliwą mądrą osobą jesteś, choć może nie do końca spokojną i racjonalną. Trochę mi brak tego otwarcia... zresztą sam Ci w niektórych aspektach nie ustępuję. Ważne by patrzeć też na siebie.

pozdrawiam

Mówiąc o zakłamaniu katolików nie chodziło mi o to, by ślepo wierzyli w to, co kościół mówi oraz traktowali każdego duchownego jako autorytetu. Może źle się wyraziłam. Rozumiem wierzących, którzy w pewien sposób odgradzają się od kościoła na podstawie albo dawnych inkwizycji i morderstw, albo dzisiejszej pedofilii czy niemoralności. Jeśli katolik widzi w zachowaniach księży coś obłudnego to ma pełne prawo to wytknąć czy w skrajnych przypadkach od kościoła się odsunąć. Hipokrytami nazywam natomiast osoby, które biorą sobie do ręki dziesięć przykazań i wykreślają: "Dnia świętego nie będę święcić, bo Boga to pewno i tak mało obchodzi, nic się nie stanie, jak czasem poddam się cudzołóstwu, no i przecież kradzież nie jest taka zła...". A potem tacy osobnicy głoszą wszem i wobec, że są katolikami i jeszcze kwestionują moralność ludzi innych wyznań. Naprawdę z boku to zupełnie inaczej wygląda, gdy ktoś krzyczy głośno, że on to na pewno i na sto procent trafi do nieba, a kościoła nie widział od miesięcy, bo mu się zdarza raz do roku przyjść. No ale to sprawa czyjegoś sumienia, mnie to po prostu zniesmacza.
Muszę jednak podtrzymać swoją opinię co do Twojej znajomości pobudek ateistów. Niewierzący nie są jakąś zbitą grupą osób o określonych poglądach. Łączy ich praktycznie tylko właśnie niewiara. Może ateiści, których Ty spotkałeś przedstawili Ci pewne argumenty czy odczucia, które sprowadziły ich na drogę ateizmu, ale kształtując na tym swój obraz wszystkich niewierzących, z oczywistych względów będzie on błędny. Każdy jest inny, każdy z innych pobudek wierzy lub nie w istnienie Boga.
Piszesz, że ludzie obwiniają Boga o ludzkie sprawy. Owszem, to często jest czynnikiem, który ma wpływ na zrodzenie się w kimś wątpliwości, co do istnienia całej tej religijnej otoczki (tak miał m.in. Darwin), ale nie można też odnosić tego do wszystkich ateistów. Ja o nic Boga nie obwiniam, bo w niego nie wierzę. Tu się różnię od większości katolików - wierzę, że zarówno zło jak i dobro pochodzą od ludzi. Natomiast wierzący sądzą, że zło pochodzi od ludzi, a dobro od Boga. Jakoś zawsze kojarzyło mi się to z wybielaniem Boga, usprawiedliwianiem go. Dziecko odzyskało w cudowny sposób wzrok? To Bóg! Z pożaru ocalała ciężarna kobieta? To Bóg! Trzęsienie ziemi zabiło sto tysięcy osób? Ach, to Szatan! Strasznie uproszczone takie myślenie mi się wydaje.
Piszesz, że wielu ludzi obnosi się ze swoim ateizmem. Na pewno coś w tym jest, ostatecznie skoro ktoś wyznaje taki a nie inny pogląd to musi także wierzyć w jego wyższość, co oczywiście nie usprawiedliwia poniżania ludzi o odmiennym zdaniu. Ale z drugiej strony taką samą postawę przyjmują wierzący, chełpiący się, że to oni trafią do nieba, a nie ten wyrzutek ateista. Myślę, że to zależy od człowieka, nie od wyznawania lub nie jakiejś wiary.
Biblię czytałam, co prawda fragmentami, ale coś mi w pamięci utkwiło. Pomijając wkład, jaki wniosła do literatury i ogólnie pojmowanej sztuki, nie widzę w niej nic wartościowego. Owszem, przekazuje pewne wartości moralne, ale z drugiej strony nawołuje także do nietolerancji, gniewu i dokonywania morderstw. Sam Bóg jest tam przedstawiony w sposób groteskowy - morduje, gdy przyjdzie mu taka ochota, jest pyszny, arogancki i zapatrzony w siebie. Być może inaczej to odebrałam, gdyż podczas czytania mimo wszystko byłam nastawiona sceptycznie, ale jednak patrząc obiektywnie na jego obraz, nie jest bynajmniej pozytywną postacią.
Wiara ogranicza mnie w poznawaniu świata. Widzisz, wierząc w Boga i biblijną wersję wydarzeń miałabym już wymyśloną odpowiedź na wszystko. Teoretycznie wiedziałabym, jak powstał świat, ludzie, zwierzęta, jak powstają procesy kształtujące życie. Gdyby nie wątpliwości, ludzkość nigdy by do niczego nie doszła. Gdybyśmy nie zakwestionowali prawdziwości powstania świata w siedem dni, nigdy nie wiedzielibyśmy, że formował się on w o wiele dłuższym okresie czasu. W tym właśnie czuję się ograniczona. Mam z góry narzucone, niesprawdzone odpowiedzi i nie mogę zadawać pytań. Co więcej, mam także narzucone odgórnie poglądy (dotyczące np. kary śmierci, aborcji czy eutanazji). A ja zawsze byłam jednostką raczej niezależną, więc nie odpowiada mi ten rodzaj wpajania mi ideałów czy tak zwanej moralności.
Owszem, powiedziano, że gdyby nie było Boga należałoby go stworzyć, ale jednocześnie, jak powiedział Steven Weinberg: "Gdyby religii nie było, mielibyśmy dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących zło. Tylko religia może sprawić, że dobrzy ludzie robią złe rzeczy". Popatrz z perspektywy historii na działania kościoła. Ofiary katolików są prawie dwukrotnie większe, niż ofiary obu wojen światowych. I nie chodzi tu o błędy duchowieństwa, takie rzeczy propagowane są w Biblii. Oczywiście na dzień dzisiejszy taki problem praktycznie nie istnieje, gdyż i moralność i religijność nam się zmieniła, nikt już nie myśli o mordowaniu potencjalnych czarownic czy homoseksualistów. Ale fakt faktem, że to w imię Boga zabijano najczęściej. Nie obarczam tu winą katolików, ale chcę Ci wykazać, że jakby nie patrzeć religia nie jest drogowskazem moralnym. A zarówno ateista, który poszedłby mordować po zniknięciu prawa, jak i wierzący, który po dowiedzeniu nieistnienia Boga dokonałby rzezi są ludźmi godnymi pożałowania, bo ich moralność opiera się na czymś nietrwałym.
Oczywiście zgadzam się z Tobą, nie można być niczego pewnym, sama nie określiłabym swojego ateizmu na sto procent, ale jednak nie potrafię żyć w przeświadczeniu, że może Bóg jest, może nie ma, szanse są równe. Takie życie zresztą byłoby trudne, bo zarazem musiałabym przyjąć podobne prawdopodobieństwo co do istnienia wszystkich nieudowodnionych zjawisk i postaci. Widzisz, fakt, że nie jestem w stanie stuprocentowo udowodnić nieistnienia różowych jednorożców, nie świadczy, że prawdopodobieństwo ich egzystowania jest równe temu, że nie istnieją. Powiedzmy więc, że w swoich poglądów kieruję się zasadą prawdopodobieństwa, a na dzień dzisiejszy to teza nieistnienia Boga bardziej do mnie przemawia.
Zapewne wypowiadałam się wcześniej w sposób dość emocjonalny, ale byłam przekonana, że znów trafiłam na fanatycznego katolika, gotowego pozjadać ludzi za samo zakwestionowanie jego wierzeń. Zapewne w momencie odpowiadania byłam nieco zirytowana, więc wybacz mi, jeśli czymś Cię uraziłam.

Miło mi, że trafiłem na inteligentną osobę. Wiesz lubię się zastanawiać nad różnymi rzeczami. Na przykład jak coś, co pozornie nie istnieje może wzbudzać tyle emocji i refleksji. Czy przez cały ten czas jak studiowałaś to czy Bóg jest, czy go nie ma, nie czułaś, że się rozwijasz, a może nawet pojmujesz rzeczy nad, którymi nie chciałoby się Ci zastanawiać. Sama koncepcja Boga jest bardzo ciekawa i rozmowy o nim z pewnością rozwijające.
Ale co do twojej wypowiedzi... jej no pięknie ładnie było, ale... to, że Biblia propaguje zabijanie i, że w imię Boga zabijano. Wiesz dobrze, ze to nie byli dobrzy ludzie, oni zapewne podciągnęli teorię o Bogu, by usprawiedliwiać własne postępki, bo czy jest prosta rzecz niż zabicie kogoś i zwalenie tego na swoją wiarę, której autorytet jest niepodważalny? Same słowa w Biblii, a szczególnie w starym testamencie, to czyste obrządki żydowskie lub historię wojenne, pisane chyba przez historyków i kapłanów, a nie ludzi natchnionych przez Boga. Sam znalazłem fragmenty ciekawsze niż te podżegające do zabijania, bo to już banał. Fajne jest pojęcie nieczystości, gdzie z kobiet robi się złe i nieczyste kusicielki. Jest tam, co można jeść (jaszczurek nie, ale szarańcza i owszem), czy po jakim czasie schodzi z Ciebie nieczystość po niekontrolowanym wytrysku. Po prostu ta księga była pisana przez różnych ludzi i większości jest bardziej symboliczna niż historyczna( no trochę mnie zaskoczyłaś ta księga rodzaju, bo to ze szkoły powinnaś wiedzieć).
Nie mam nic do innych wierzeń, ras, czy orientacji. Mnie samego strasznie wkurza nienawiść między religiami, miałem okres, że potępiałem katolików, ale zrozumiałem, że to właściwie jest bez znaczenia, że nawet jeśli Boga nie ma to i tak będzie on czegoś symbolem. W życiu mamy dużo takich rzeczy. Wyimaginowanych bohaterów, doskonałych rodziców, życzliwych przyjaciół. Wiara w to, że mogą być takie osoby może dać nam siłę by samemu takim być.
No i jeszcze coś. Nie uraziłaś, bo nie umiem się na inteligentnych ludzi gniewać, a każdy błądzi. Żeby ludzie się nie denerwowali lepiej by było, a w każdym razie mogliby coś osiągnąć. Przecież teraz wystarczyłoby, że zacząłbym po Tobie jechać, a ty po mnie, to co by to dało? Głupiec ma swe serce na języku, a mądry swój język na sercu.

dziękuję i pozdrawiam :)

Bycie wierzącym, nie czyni od razu dobrym. Bycie ateistą, nie czyni od razu złym. To czyny ludzi określają czy są dobrzy czy źli. Złe jest zabijanie w imię Boga. Zła jest obarczanie zbiorową odpowiedzialnością. Moralność nie jest takl naprawę biała i czarna. Wszystko jest jak mandala jin i jang. W centrum białego - czarna kropka, w centrum czarnego - biała kropka. Nikt nie jest do końca zły, nikt nie jest też do końca dobry. Mamy w sobie pierwiastki zarówno pierwszego jak i drugiego. Tylko od nas zależy co wybierzemy. Powiem tak Nie wierzę w Kośćiół ani w świętych, nie wierzę w doktryny katolickie ani jakiekolwiek inne. Poznałem ich wiele ale wiem jedno to wszystko jest próbą opisania czegoś co wykracza poza możliwości człowieka. Bo jest to inny świat, inna rzeczywiśtość. Instytucjonalne religie ograniczają Boga, wpisują go w wygodne dla siebie ramy. Czy jednak nie wpadają przez to w paradoksy eleminujące ich tok myślenia? Instytucja która w imię Boga wzywa do zabijania nie zasługuje aby na nią zwracać uwagę. Wiele jest przykładów, tu nie miejsce na to. Bycie wierzącym jest łatwiejsze niż bycie ateistą czy agnostykiem. Agnostycyzm i ateizm to świadomy wybór. Człowiek wierzący często go nie miał. Ochrzczony przeważnie wtedy, gdy nie ma w zasadzie poza kaku, i amm nic innego do wyartykułowania. Bycie fanatykiem zaś jest nałaatwiejsze, jest bezrefleksyjnym stanem szczęśliwośći bycia ubogim duche. Fanatykiem można być zarówno w wierze jak i w ateiźmie. Rodzi to tyle samo krzywd i pretensji. Wracając do filmu. Mel Gibson miał wizję. Miał siłę i możność ją zrealizować i za to go cenię. Podparł się nie samym nowym testamentem a wizjami stygmatyczki. Film ma swoją urodę, z wszystkich pseudobiblijnych podoba mi się najbardziej. Gra na emocjach i uczuciach, tworzy magię kina.

Zgadzam się, rozmowy o Bogu czy same próby poszerzenia wiedzy w tym zakresie są rozwijające, sama zresztą podczas trzech lat studiowania tego tematu dowiedziałam się mnóstwa rzeczy, także z zakresu nauk ścisłych, co zresztą również utwierdziło mnie w ateizmie.
Nie rozumiem jednak, dlaczego, skoro już ludzie przyjęli do wiadomości, że biblijne powstanie świata, arka Noego, historia pierwszych ludzi są symboliczne, dlaczego wciąż bronią się rękami i nogami, by nie uznać samego Boga za symbolicznego. Dla mnie jest to dość oczywiste - Biblia powstała w konkretnym celu, nauczenia - jak na tamte czasy - odpowiedniego stylu życia, no i oczywiście dokonania pewnej manipulacji. W tym celu stworzono świętą księgę, która za nieprzestrzeganie przykazań groziła ogniem piekielnym. Od czasów śmiertelnego strachu przed trzęsieniami ziemi (gniew Boga!) minęło parę tysiącleci, wyszło na jak, że większa część Pisma Świętego to zakłamania i naciągane, a nieraz i całkiem zmyślone fakty, więc szybko wytłumaczono sobie, że to była symbolika. Tylko czemu tak trudno odnieść to też do samego Boga?
Co do Twojej wypowiedzi - owszem, słowa w Biblii były pisane przez ludzi, ale to nie usprawiedliwia wymordowania mieszkańców statystycznych trzech średnich państw. Jeśli ktoś przeczytał w Biblii - "Idź i zabij" - i zrobił to, to jest to także wina religii. Piszesz, że nawet jeśli Bóg istnieje to jest symbolem - ale czego? Dla mnie zawsze już będzie symbolem nietolerancji i okrucieństwa. W Jego imię dokonano takich zbrodni, jakich nie popełniali nawet naziści. Wysadzanie klinik aborcyjnych w powietrze, tworzenie obozów koncentracyjnych dla ateistów, palenie na stosie heretyków - twierdzenie, że religia chrześcijańska i katolicka są miłosierne jest okrutnym żartem.
Do współczesnych katolików nic nie mam, nie żyją zgodnie z zasadami swojej wiary, co może i lepiej wychodzi dla nich i dla świata i generalnie różnice między nimi i ateistami się zatarły. Był nawet taki żart - "Jak spędzają święta ateiści? Tak samo jak katolicy: jedzą, rozdają prezenty i ani razu nie myślą o Bogu". I coś w tym jest.
Niemniej indoktrynacja nadal trwa, przynajmniej w naszym kraju, dlatego nie zamierzam brać ślubu kościelnego ani chrzcić dzieci.
Na pewno wiara w istnienie jakiejś wielkiej siły, która nad nami czuwa może być pomocna i jeśli ktoś dzięki temu postępuje moralnie to chwała mu. Ale nic nie poradzę, że taka moralność - "bo jak będę zły to trafię do piekła" - jest dla mnie moralnością niestałą i nieprawdziwą. Parafrazując Dawkinsa - jeśli ktoś idzie przez życie oglądając się co chwila, czy z nieba nie śledzi go gigantyczna kamera, to nie może być nazywany człowiekiem moralnym.
I generalnie dzięki za ciekawą dyskusję :) Pozdrawiam.

Sami nawet hitlerowscy mieli na mundurach napisy, że Bóg jest z nimi. Równie dobrze można powiedzieć, że aborcja zabiła kilka państw. Może spośród tych ludzi był ojciec twojej córki? Może gwałciciel, co miał Cię zaskoczyć w zaułku? Nikt tego nie wie i nikt się nie dowie. Czy ludzie broniąc się przez nazistami zabili kilku by uratować własne dzieci też są źli, czy tylko ludzcy? Czy ludzie, którzy poszli za pseudoreligijnym przywódcą by mordować są tylko głupi, naiwni, czy źli? Sama nie wiesz, bo nigdy nie byłaś poddana takiej presji, postawiona w takiej sytuacji. Dla mnie Biblia ani nie jest dowodem na istnienia Boga, ani czymś, co jemu zaprzecza. Ty o tych wojnach w imię Boga mówisz jedynie ze Starego testamentu, które mogły być pisane przez takich właśnie jak wcześniej wspomniałem manipulatorów. Ja sam nie pochwalam żadnego sposobu zabijania, ale uwierz zabić jest bardzo łatwo. Można wykorzystać wiele rzeczy i autorytetów dla własnych celów.
Od papieża można było się dużo nauczyć, bo jakoś nie widziałem zeby chodził i zabijał heretyków, by żył przeciwko swojej wierze, albo by był jakimś idiotą. Nie wiem dlaczego nie możesz być ponad, te wszystkie zdarzenia z przeszłości, które tak naprawdę nie mają nic do prawdziwej wiary, czy Boga. To są ludzkie błędy, ludzka głupota. Nie mowie by to odrzucić i zacząć wierzyć, ale żeby mnie jako wierzącego i całą resztę nie łączyć z tymi wszystkimi okropnymi rzeczami, bo szczerze mówisz tak jakby wszyscy chrześcijanie spokojnie to przyjmowali... dla mnie to nie jako obraza, bo wierze w Boga, a nie w ludzi, którzy w jego imieniu zabijali.
Wiesz jakby było wszystko takie jasne nie byłoby wiary. Żeby z Biblia mogła przekonać, że na 100% procent jest Bóg, to nie miało by to sensu. Tak więc cieżko jest się odnieść wobec Boga w sposób dość małostkowy i tylko na punkcie książki. Nawet to co widzimy, co robili świeci, czy ateiści nic nam nie podpowie, bo każdy jest sam jeden i każdy ma swój własny rozum, sumienie i prawdę, w którą wierzy. Ciężko mi się robi jak ludzie z wygody rezygnują z wiary, bo zawadza im w życiu. Nie mogą się rozwieść, dokonać eutanazji, czy aborcji. Nie widzą swojej rodziny, a tylko pieniądze, które gromadzone przez lata zostawią na tym świecie, a dla nich jako martwych będzie wszystko obojętne. Świat staje się miałki i pozornie wolny. Stajemy się robotami z wyrocznią w telewizji, która mówi nam kto jest dobry, a kto zły. Czasem ateiści nie różnią się od zaciemniałych chrześcijan z dawnych czasów i to mnie boli. Ale teraz jak widzę, że są osoby, które nie wierza, ale mają jeszcze swój rozum mam nadzieję, że jakoś to będzie.

pozdrawiam

Nie jest cięzko wierzyć. Wiara nie przeszkadza zabijać, kraść, itd. Dlaczego? Ponieważ istnieje spowiedż pokuta i przebaczenie. Im większy grzech, tym większa łaska przebaczenia i nagroda w niebie. Większa radość z jednego nawróconego niż z 99 sprawiedliwych. Zbrodniarze, zabójcy, siewcy nienawiści są świętymi. Samo to powoduje niesmak i odrazę do kościoła. Wiara w Boga, a Kościół to zupełnie inne rzeczy. Ojcowie Kościoła , Lumen Exclesiae tworzą dogmaty i zasady mające wpajać jedynie jedno w umysły owieczek - POSŁUSZEŃSTWO. Paradoksem jest, że ostoją Kościoła są tak pogardzane przez niego na przestrzeni wieków kobiety. Bez nich nigdy by nie istniał. Dla mnie sama ta instytucja jest do gruntu zła, ponieważ realizuje chore ambicje hierarchów. Bóg jest dla tej instytucji narzędziem. Mam wrażenie, że na stolcach biskupich jest tak naprawdę najwięcej ateistów dbających o swój stan posiadania. Nie jest największym wrogiem kościoła ten kto z nim walczy ale ten kto pomniejsza jego władzę nad "owcami". Wspomniałeś papieża. Trwa proces beatyfikacji JP2. Podam ci 12 powodów dla których nie powinien być świętym:
1. Wzmocnienie Opus Dei.
2. Zniszczenie ruchu księży robotników.
3.Popieranie junt wojskowych w Ameryce Południowej.
4.Ochrona biskupa Marcinkusa.
5.Ukrywanie księży pedofilii.
6.Pycha.
7.Obłuda, pustosłowie i kłamstwa w encyklikach i innych wypowiedziach.
8.Lansowanie Piusa XII.
9. Obłudne przeprosiny za grzechy synów i córek KK.
10. Zniszczenie najważniejszych ustaleń II Soboru Watykańskiego zwołanego przez Jana XXIII.
11. Likwidacja tzw. teologii wyzwolenia.
12. Wstrzymanie kanonizacji arcybiskupa Romero.
Dlaczego dwanaście? Bo tak od ręki więcej nie znalazłem, ale jak trzeba będzie to z łatwością się wyszuka.
Każdy powinen sam znaleść obraz Boga, na własną miarę. Odżegnuję się od przedstawień katolickich i innych bo zawsze słuzyły celom politycznym. Nawet Budda nie uchronił się przed ubóstwieniem, a przecież jego dzieło to nie religia a filozoficzny system, gdzie człowiek jest bogiem. Trochę się rozpisałem ale trudno, ciekawa dyskusja jest tego warta. Pozdrawiam.

chyba trochę tego przesłanie nie zrozumiałeś albo świadomie je zmieniłeś dla własnych celów. W wierze nie chodzi o to by robić co się chce, a później się wyspowiadać i po kłopocie. Chyba obłudnicy tak myślą, więc to żaden argument. To, że Bóg jest(w przeszłości w większym stopniu) narzędzie w rękach kościoła również według mnie jest prawdą. Co do samej beatyfikacji nie interesuję mnie to znacznie, bo wyświęcanie raczej nie jest ludzką sprawą i chyba ma wzmacniać autorytet kościoła, a nie wiarę człowieka. Ja tylko mówiłem, że papież był dobrym człowiekiem i tyle. Już zostawmy kościół, bo wiadomo, że święty nie był, ale i nie wszyscy ludzie kościoła są draniami. Jak każdy człowiek.

Czyny mówią o człowieku. Według mnie nie wachał się w imię interesów materialnych kościoła zapominać o moralności. Tym bardziej dzisiaj Bóg jest narzędziem Kościoła, jak nigdy przedtem ponieważ instytucja ma przed sobą kryzys decydujący o jej byciu lub nie. Człowiek został nauczony, iż wiara jest mu potrzebna. Jednak czy tak jest faktycznie. Wszystko bowiem zależy od ścieżek neuronowych w mózgu które wypala otoczenie, tzw. autorytety, media, rodzina. Jeśli myślisz, a widzę, żę starasz się znaleźć uzasadnienie dla swojej wiary to już jesteś na ścieżce zwątpienia. Tylko bezrefleksyjność jest pewnikiem 100% wiary. Człowiek wierzący jest szczęśliwy, to wątpiącego trapi smutek. Bo zdał sobie sprawę, żę był w wielu sprawach okłamywany przez autorytety którym ufał. "Dwanaście powodów..." które wymieniłem są również przyczyną dla których ja nie uważam JP2 za dobrego człowieka, przynajmniej nie do końca. Tym bardziej, że jego przygotowanie sceniczne pozwoliło mu efektywniej i bardziej efektownie manipulować masami. To była rola jego życia, odegrana na scenie świata. Tylko ile w tym było prawdy a ile obłudy?

wiesz co... bym chciał bardzo byś zaczął mówić własnymi słowami, a nie tymi z książek, które mogły Cię równie sprawnie zmanipulować, jak kościół niektórych. Trochę też nie wiem, co rozumiesz przez manipulowanie JP ? Trochę to brzmi jakby miał swoją własną armię. Nie wierz tak książkom, bo one mają być ciekawe żeby je czytać, ale czy prawdziwe? Można nad tym sie zastanowić, ale żeby przedstawiać to jako własne argumenty to już jest głupsze od wiary w Boga (według ateistów).
Dziś się zastanawiałem właściwie dlaczego ludzie szukają dowodów, że nie ma Boga? Przecież każdy normalny człowiek raczej szuka dowodów, że coś jest. Tak mi się przynajmniej zdaje. Znalazłem taką koncepcję, która moim zdaniem jest słuszna. Bo oto mamy osobę, która chce żyć tak jak się jej podoba, ale oczywiście z własnym sumieniem. Ale tu nagle mamy co ? Dogmaty wiary. Choćby nie wiem jak najgłupsze, dręczą w jakiś sposób tą osobę, bo w jakiś sposób jeśli ten cały Bóg jest prawdziwy, to przecież będzie się skazanym na piekło. My szukamy tych powodów dla siebie samego by móc żyć według własnych zasad i nie stresować się tym, że nie znajdujemy nic złego chociażby w prezerwatywach. Musi tak być, bo po co dla takiego człowieka byłaby potrzebna ta pewność? Mógł przecież po prostu stwierdzić, że go to nic nie obchodzi i sobie dać siana z tym całym Bogiem. Ciężko mi jest ubrać w słowa, to co mówie, bo dopiero dziś jakoś mi to do głowy przyszło. Ogólnie rzecz biorąc, doszukiwanie się tego czy jest Bóg jest tak naprawdę strachem przed nim. Nie sądzę też, że taka osoba się przyzna do tego, zresztą sam bym tak nie zrobił.

Cóż fakty mówią za siebie. Ludzie szukają potwierdzenia dla istnienia lub nieistnienia Boga ponieważ chcą potwierdzenia słuszności własnego postępowania. Jedni uważają, żę aby być dobrym należy wierzyć w Boga. To bzdura. Wychodzi mentalność kupiecka. Ja będę wierzył, będę dobry dla ludzi z miłości do
Boga a on mi za to da Niebo, broń Boże piekło. Wielu modli sie aby coś kupić w zamian za to, ot handel. Wielu ma bardzo proste podejście do świata i wyraża się to w mentralności kupieckiej a jeszcze więcej ma w sobie strach. Nie będę tego robił bo mnie ukarzą po śmierci, bo tak wpojono od dziecka. Kościół zresztą zawsze wpajał, że Bóg każe, i zbawienia dostąpia tylko wybrani. Ruch odłamowy który nauczał, iz Bóg jest miłością i każdy dostapi zbawienia (apokastaza) został utopiony we krwi przez obecnie nam panujący katolicyczm. Samodzielne myślenie można wyćwiczyć tylko przez czytanie wielu książek i pism a także ich weryfikowanie. Oprócz Papieża jest jeszcze kuria watykańska prawdziwie dyplomatyczno polityczne ciało. które selekconuje i dostarcza informacje wraz z odpowiednimi sposobami rozwiązywania pewnych problemów i jkak się papiezowi chce to może czerpać z gotowców wysmażonych przez kurię albo samemu nad tym pracować. Za JP@ taką szarą eminencją był arcybiskup Sodano, osobisty przyjaciel Pinocheta. Obecna wpadka Benedykta XVI z lefebrystą Wiliamsonem była robotą też jednego z pracowników kurii. Pozdrawiam.

"Dla mnie Biblia ani nie jest dowodem na istnienia Boga, ani czymś, co jemu zaprzecza. Ty o tych wojnach w imię Boga mówisz jedynie ze Starego testamentu, które mogły być pisane przez takich właśnie jak wcześniej wspomniałem manipulatorów. Ja sam nie pochwalam żadnego sposobu zabijania, ale uwierz zabić jest bardzo łatwo. Można wykorzystać wiele rzeczy i autorytetów dla własnych celów."

Ale to zaczyna wyglądać na wybieranie sobie z Biblii co lepszych fragmentów (odrzucenie Starego Testamentu, bo nie pasuje do idei miłosiernego Boga), a wywalenie tych, które nam nie pasują. Ludzie strasznie upraszczają swoją wiarę.
Oczywiście zabójstwo nigdy nie jest jednoznaczne. Ale mówiąc to opieram się na słabościach ludzkich - jeden zabije, bo jest głupi, jeden zabije, bo został zmanipulowany, jeden zabije z miłości... Wszyscy zrobili coś strasznego, ale zrobili to kierowani odruchami ludzkimi. Nigdy nie miałam pretensji do morderców w Starym Testamencie - taką mieli kulturę, takie obyczaje, tak ich wychowano. Rolą współczesnych ludzi jest niedoprowadzenie ponownie do istnienia tamtego systemu. Ale katolicy wierzą, że do wszelkich morderstw podżegał ich Bóg. Wszechmogący, wszechwiedzący Bóg. Jak jego usprawiedliwić? Nie wiedział? Wiedział doskonale. Kierował się uczuciami? Chyba tylko nienawiścią i okrucieństwem.

"Od papieża można było się dużo nauczyć, bo jakoś nie widziałem zeby chodził i zabijał heretyków, by żył przeciwko swojej wierze, albo by był jakimś idiotą. Nie wiem dlaczego nie możesz być ponad, te wszystkie zdarzenia z przeszłości, które tak naprawdę nie mają nic do prawdziwej wiary, czy Boga. To są ludzkie błędy, ludzka głupota. Nie mowie by to odrzucić i zacząć wierzyć, ale żeby mnie jako wierzącego i całą resztę nie łączyć z tymi wszystkimi okropnymi rzeczami, bo szczerze mówisz tak jakby wszyscy chrześcijanie spokojnie to przyjmowali... dla mnie to nie jako obraza, bo wierze w Boga, a nie w ludzi, którzy w jego imieniu zabijali."

Te niechlubne wydarzenia to część waszej historii. Zaufałbyś politykowi, którego partia wymordowała setki milionów ludzi, gdyby wmawiał Ci, że powinieneś zapomnieć o przeszłości, że powinieneś być ponad to? Kościół był brutalną, nieludzką organizacją. Nie jestem w stanie zapomnieć o popełnionych mordach, chociażby przez szacunek dla ludzkiego życia, które zostało wtedy poniżone jak nigdy przedtem.
Podkreślam jednak, nie obarczam winą współczesnych katolików, bo to nie oni bezpośrednio dali na to przyzwolenie. Ich sprawa, czy chcą w obecnych czasach należeć do tej organizacji. Ja nie chcę.

"Nawet to co widzimy, co robili świeci, czy ateiści nic nam nie podpowie, bo każdy jest sam jeden i każdy ma swój własny rozum, sumienie i prawdę, w którą wierzy. "

Oczywiście, całkowicie się zgadzam. Na podstawie jednostek nie można ocenić, czy dany, reprezentowany przez nią pogląd jest zły. Dlatego nie lubię przerzucania się argumentami, że ten i ten seryjny morderca nie wierzył w Boga, a ten drugi już tak. Ale widzę różnicę, gdy jakiś autorytet w imię Boga nakazuje mordować, a inni mu ulegają. Nie powiesz, że członkowie Świątyni Ludu byli ludźmi normalnymi i dobrymi, ulegając Jonesowi, tak samo jak ja nie powiem, że wyprawy krzyżowe w imię Boga były prowadzone przez dobrych i miłosiernych katolików.

nie rozumiem porównanie wiary w Boga do polityka, którego partia wybiła setki milionów ludzi? Ja nie umiem wybaczyć mordowi i ignorancji, która często panuję w szeregach ateistów, którzy chcieli by mieć jak najprostsze życie. Wiara nie jest sprawą łatwą... tak samo Kościół. Tak sobie myślę, że często w różnych rzeczach te złe elementy zawsze są na wierzchu. Jak mówimi o wyprawach krzyżowych, to nie myślimy o ludziach, którzy wierzyli w Boga, ale się temu sprzeciwiali. Może jakiś katolik ukrywał muzułmanów? Wszystko się niby wydaje takie proste i klarowne...

Tylko teraz bardziej zauważyłem, że bardziej próbujesz obalić kościół, niż istnienie samego Boga... wiesz w Biblii jest dużo antyklerykalnych twierdzeń. Mówi o obłudzie kapłanów i o tym, że wykorzystują ludzi dla własnych korzyści. Mówi o potępieniu głosicieli jego słowa, którzy nie będą prawidłowo pełnić swoich funkcji. Nie może byc tak, że człowiek-katolik zawsze będzie idealny albo nawet nie możemy wykluczyć, że to zwykły uzurpator, który chce wykorzystać naiwność ludzi...CZyynnik ludzki spowodował te tragedie, a nie kościół, bo jak ktoś bardzo chce to z Biblii zrobi wyrocznie komunistyczną albo plan eksterminacji Żydów.

Niewątpliwie nie wybieram smaczkow z Biblii, ale na stary testament trzeba patrzeć przez pryzmat czasu i warto zauważyć, że to bardziej kultura Żydowska jest tam opisana, a nie Katolicka.

Kościół to machina biurokratyczna, to,że religijna nie oznacza, że lepsza. Zwłaszcza, że toleruje w swoich szeregach tych wszystkich o których tak głośno. Tym bardziej, że nie ma w Kościele miejsca na jawność i prawdę. Popatrz co Kośćiół jako organizacja robi z księżmi któzy mają w sobie sumienie i poczucie sprawiedliwości. Są niszczeni. Popatrz na funkcjonowanie Opus Dei, jej zasady i do czego została powołana. Jest dla mnie przygładem na to, że sama instytucja Kościoła jest od fundamentu, do szczytu zła. Nie liczą się dla niej ludzie, najważniejsze jest dla niej - PRZETRWANIE. Zgadzam się z wieloma twoimi tezami oraz poprzednika. Zgadzać się, jest rzeczą dobrą, różnić - ciekawą. Pozdrawiam.

Nie widzisz tej różnicy. Piszesz o morderstwach i ignorancji w wykonaniu ateistów, ale żadne zło przez nich wyrządzone nie było napędzane ich niewiarą. Ateiści nie są jakąś spójną grupą, nie mają cech wspólnych, nie mają podobnych idei czy celów życia. Równie dobrze mógłbyś oskarżać brunetów, że w ich szeregach był Adolf Hitler. Natomiast Kościół mordował ZGODNIE ze swoją nauką, jako organizacja, zgromadzenie, które nawołuje do bezwzględnego posłuszeństwa. Ateista nigdy nie zabił w imię swojego ateizmu. Jesteś w stanie to samo powiedzieć o katolikach?
Oczywiście, że te złe rzeczy są na wierzchu, bo to one wyrządziły najwięcej szkód. Dlaczego mamy zwracać uwagę na nieliczne jednostki, które ośmieliły się sprzeciwić, jeśli przeciw nim była wielotysięczna armia? Jak to się ma w odniesieniu do historii? W podręcznikach ma pisać "co prawda za sprawą religii katolickiej zabito ludność mogącą zasiedlić trzykrotnie średnich rozmiarów państwo, ale nieważne, bo w 1123 r. Jan Kowalski z terenów hiszpańskich obronił przed najazdami wojsk papieskich rodzinę arabską, tym samym zmazując winy kościoła"? To nie tak działa. Nie możesz wymagać od historyków, że skoro skończyła się druga wojna światowa, wszelkie wzmianki o hitlerowskich Niemczech można wymazać i usunąć.
Kościół i Bóg nieodmiennie się wiążą, chociażby dlatego, że ten drugi skutecznie służy pierwszemu do manipulacji. Z istnieniem Boga jest ten problem, że chociażbym była nie wiadomo jak przekonana, że go nie ma, nigdy nie udowodnię tego na 100%, gdyż cała jego postać została tak skonstruowana, że każdy racjonalny argument trafia w próżnię. Nauka i rozum obaliły już większość tez postawionych w Biblii - kiedyś było to nie do pomyślenia, ale współczesnych człowiek znalazł wygodną wymówkę dla Boga - metafory. Wszystko, byle tylko nie dopuścić do siebie prawdy. Obalimy kiedyś także istnieje Jezusa, wtedy on też okaże się metaforą. Przywrócimy komuś życie po kilkuletniej śmierci, gdy on potwierdzi, że Boga nie ma, okaże się, że Bóg mu wymazał pamięć o niebie. Ludzki umysł potrafi wytworzyć takie chore iluzje, by obronić się przed prawdą, że z boku to wygląda co najmniej żałośnie.
Piszesz, że to nie kościół, to czynnik ludzki - ale czymś ci ludzie byli kierowani, prawda? Gdyby kościół nigdy nie istniał, gdyby nigdy nie istniała żadna religia, myślisz, że doszłoby do takich rzeczy? Na pewno w pewnym stopniu na miejsce krucjat religijnych weszłyby walki o ziemie - ale nie tak zacięte, nie tak bezkompromisowe, nie tak krwawe.
O tym, że Stary Testament to kultura żydowska doskonale wiem i rozumiem. Tylko jak to się ma do dyktującego te słowa Boga? Zaćmienie jakieś miał? :)

"Nie widzisz tej różnicy. Piszesz o morderstwach i ignorancji w wykonaniu ateistów, ale żadne zło przez nich wyrządzone nie było napędzane ich niewiarą. Ateiści nie są jakąś spójną grupą, nie mają cech wspólnych, nie mają podobnych idei czy celów życia. Równie dobrze mógłbyś oskarżać brunetów, że w ich szeregach był Adolf Hitler. Natomiast Kościół mordował ZGODNIE ze swoją nauką, jako organizacja, zgromadzenie, które nawołuje do bezwzględnego posłuszeństwa. Ateista nigdy nie zabił w imię swojego ateizmu. Jesteś w stanie to samo powiedzieć o katolikach? "
-aborcja

"Oczywiście, że te złe rzeczy są na wierzchu, bo to one wyrządziły najwięcej szkód. Dlaczego mamy zwracać uwagę na nieliczne jednostki, które ośmieliły się sprzeciwić, jeśli przeciw nim była wielotysięczna armia? Jak to się ma w odniesieniu do historii? W podręcznikach ma pisać "co prawda za sprawą religii katolickiej zabito ludność mogącą zasiedlić trzykrotnie średnich rozmiarów państwo, ale nieważne, bo w 1123 r. Jan Kowalski z terenów hiszpańskich obronił przed najazdami wojsk papieskich rodzinę arabską, tym samym zmazując winy kościoła"? To nie tak działa. Nie możesz wymagać od historyków, że skoro skończyła się druga wojna światowa, wszelkie wzmianki o hitlerowskich Niemczech można wymazać i usunąć.
Kościół i Bóg nieodmiennie się wiążą, chociażby dlatego, że ten drugi skutecznie służy pierwszemu do manipulacji. Z istnieniem Boga jest ten problem, że chociażbym była nie wiadomo jak przekonana, że go nie ma, nigdy nie udowodnię tego na 100%, gdyż cała jego postać została tak skonstruowana, że każdy racjonalny argument trafia w próżnię. Nauka i rozum obaliły już większość tez postawionych w Biblii - kiedyś było to nie do pomyślenia, ale współczesnych człowiek znalazł wygodną wymówkę dla Boga - metafory. Wszystko, byle tylko nie dopuścić do siebie prawdy. Obalimy kiedyś także istnieje Jezusa, wtedy on też okaże się metaforą. Przywrócimy komuś życie po kilkuletniej śmierci, gdy on potwierdzi, że Boga nie ma, okaże się, że Bóg mu wymazał pamięć o niebie. Ludzki umysł potrafi wytworzyć takie chore iluzje, by obronić się przed prawdą, że z boku to wygląda co najmniej żałośnie. "

Mówie, że to ludzie... kościół składa się z ludzi rozumiesz to? Jakby nie było kościoła to myslisz, że nie było by wojen i bezsensownego zabijania? Nie chodziło w tym wszystkim o wiarę przecież. Jakby nie byłoby kościoła, to by bili się za to , że tamten na drugiego źle spojrzał. To nie kościół i jego przekonania zawiodły, a bezczelni ludzie, którzy wykorzystali, niejasne momenty w Biblii, czy coś w tym stylu. Ludzie kiedyś żyli w ciemnocie, bali się czarów, Boga i robili wszystko by uratować swoją duszę. Wiesz co mógłbym z Tobą zrobić jakby twoje życie ode mnie zależało? Dla mnie nie byłoby nic łatwiejszego jak manipulacja Tobą. Mówisz, że nagle elementy w Biblii stały sie metafora gdy próbowano je obalić? No chyba nie tak to działo... Zauważyłaś co teraz sie dzieje na świecie? W Indiach lub Irlandii? Myslisz, że ludzię to robią bo im katolicy się nie podobają, czy dla własnej korzyści? Historia lubi sie powtarzać ;]

"Piszesz, że to nie kościół, to czynnik ludzki - ale czymś ci ludzie byli kierowani, prawda? Gdyby kościół nigdy nie istniał, gdyby nigdy nie istniała żadna religia, myślisz, że doszłoby do takich rzeczy? Na pewno w pewnym stopniu na miejsce krucjat religijnych weszłyby walki o ziemie - ale nie tak zacięte, nie tak bezkompromisowe, nie tak krwawe.
O tym, że Stary Testament to kultura żydowska doskonale wiem i rozumiem. Tylko jak to się ma do dyktującego te słowa Boga? Zaćmienie jakieś miał? :)"

Kiedy byłaś ostatnio w kościele? Jakoś nie słyszałem tam nic o zabijaniu niewiernych, a wręcz odwrotnie. Szczerze niedługo będzie to chyba jedyna ostoja moralności na świecie jak dalej pójdzie nam ten "postęp". O walkach bez kościoła już wcześniej napisałem;] masz je przecież nawet dziś;] Wiesz ile krajów można zaludnić tymi ofiarami? Nie licząc dzieci z aborcji... Nie mozna mieć klapek na oczach, nawet jesli jest sie ateistą

Aborcja nie jest morderstwem. Nie mówię tu o kwestiach etycznych czy moralnych, bo to kwestia każdego człowieka z osobna, ale w świetle prawa nie uznaje się jej za morderstwo i tego się trzymajmy.
Inna sprawa - czy tylko ateiści dokonują aborcji? Czy to ich ateizm wymusza na nich dokonanie aborcji? Nikt nie pomyślał nigdy "moja niewiara każe mi dokonać aborcji", w przeciwieństwie do "mój Bóg nakazuje mi dokonać morderstwa".
Nigdy nie powiedziałam, że to nie wina ludzi. Ale ci ludzie byli zmanipulowani przez papiestwo, ustalające co jest dobre a co nie. Powiedzmy sobie szczerze - gdyby nigdy nikt nie wpadł na ideę Boga, liczba ofiar na Ziemi byłaby mniejsza o około 125 milionów ludzi. Oczywiście, że zamiast tego dochodziłoby też do wojen, ale nie można tym usprawiedliwiać morderstw. Zrozum, fakt, że kiedyś umrzesz nie upoważnia mnie do zamordowania Cię, "bo co za różnica czy teraz czy za 50 lat". Odnosi się to także do win kościoła.
Teraz kościół i jego nauki się zmieniły, to oczywiste, mamy inną kulturę i inną moralność. Ale nadal królują w nim bezsensowne zakazy, niewytłumaczone nakazy i atmosfera winy i umniejszania zasług człowieczych. Nie mam o to pretensji, ostatecznie każdy sam wybiera, czy chce do tej organizacji należeć (a przynajmniej teoretycznie tak powinno być), ale generalnie naukom kleru, przynajmniej w moich oczach, daleko jeszcze do doskonałości.
Ale kościół ostoją moralności? Taniej, wyrachowanej moralności katolickiej? (Żebyśmy się zrozumieli - moralność katolików nie zawsze uważam za tanią i wyrachowaną; robię to jedynie, gdy źródłem tej moralności jest tylko i wyłącznie nauka kościoła). Oczywiście nie potrafię podważyć tej tezy nie znając Twojej definicji moralności, ale sama w sobie jest strasznie naciągana. To chyba zależy od osobistego odbioru każdego człowieka - dla Ciebie kościół będzie źródłem moralności, bo nie popierasz aborcji czy eutanazji, której on zakazuje. Jednocześnie moja moralność nie sprzeciwia się tym zabiegom, co stoi w sprzeczności z postawioną przez Ciebie tezą. Ewentualnie mogłabym się zgodzić, gdybyś użył słów: "Będzie to chyba jedyna ostoja MOJEJ moralności na świecie".

Nie wiem gdzie kościół obecnie jest nie moralny albo gdzie Bóg każe zabijać. Dla mnie tez zakazy są dość głupie, moim zdaniem KOściół nie powinien niczego zabraniać, a jedynie mówić co jest dobre, a co złe. Cała reszta niech zalezy od naszego sumienia. Nie ukrywajmy aborcja to morderstwo tylko takie ucywilizowane. I zazwyczaj dokonywana przez ateistów, którzy by nie mieć wyrzutów sumienia przestają wierzyć w Boga ;] bo tak wygodniej i mniej stresowo. Jakby nie było aborcji na ziemi byłoby kilka milionów więcej czyż nie ? Takie twierdzenie jest bardziej logiczne niż wiara w ludzi, którzy bez kościoła by zabijali w mniejszym stopniu. A może w taki świat bez Boga by już nie istniał? Równie dobrze tak by mogło być, wiec argument trochę bezasadny z twojej strony. Dziś wystarczy jakis kraj oskarżyć, że ma bombe atomową i już kilka milionów do piachu. Moja moralność to nie tylko aborcja i eutanazja... to jest to co widzę codziennie dookoła mnie. 14latki w galeriach co dupą machają, znienawidzeni kibice, ludzie z pogarda do inności wymieszaną z sztuczną akceptacją wszystkiego. Znam księży mądrych ludzi, co nie przeklinają pomagają dla ludzi i są normalnymi, wesołymi ludźmi. I nie chodzi tu o katolicyzm... wiara to wiara obojętnie w co. Ale i inne wierzenia mają swoje kryzysy. To co się działo z Chrześcijaństwem propagują teraz protestanci i buddyści. I nie ich kościoły sa za to odpowiedzialni lecz ludzie. Jak chcesz coś jasnego z Biblii o mordach w imię kościoła, to jest o tym w nowym testamencie podczas kuszenia Chrystusa. Akurat to był diabła argument. Nie wiem jak Cie jeszcze przekonać, ale chyba moje starania są bezcelowe, bo w błędach KOścioła widzisz główny dowód w brak istnienia Boga... wtedy ciężko się dogadac.

Do założyciela tematu.
Ja jestem katolikiem z tradycji rodzinnych które panowały u mnie w domu.
Natomiast jako już dorosły człowiek nie utożsamiam się w jakiś szczególny sposób z wiarą w jakiegokolwiek Boga.
Przy czym od razu zaznaczę iż nie twierdzę że nie ma Boga(jakiegokolwiek).
Staram się nie być za wszelką cenę anty.
Ktoś wierzy w jakąś swoją idee.Ma do tego odpowiednie miejsce(kościół).
Nie będę tego znieważał tylko dla tego że ja nie utożsamiam się z tym w jakiś szczególny sposób.
Co do twojego wyznania wiary.
Jest to forum o filmie który przedstawia podstawy chrześcijaństwa(Jezusa Chrystusa oraz jego mękę).Więc chyba jak ktoś deklaruje się że jest ateistą (któryś z wpisów wyżej) to chyba ty możesz zadeklarować się iż jesteś katolikiem.Czytałem twoje wpisy.Nie prześmiewasz ateistów,ani nikogo innego
więc(mówię tylko za siebie) jest jak najbardziej pozytywną częścią forum , która może wywołać całkiem ciekawą oraz bogatą w argumenty dyskusję(bez obrzucania mięsem).
Co do wpisu typu

"I to ponoć ateiści są nietolerancyjni. Kolega u góry fajny obraz katolików daje :)"

to jakbym ja oceniał ateistów przez pryzmat mojego dobrego znajomego który jest ateistą(nie takim widzi mi się,nie jest ochrzczony itd.) który nie toleruje wszelkich większych przejawów katolicyzmu.
Na podstawie tego indywidualnego przypadku też mógłbym stwierdzić że ateiści są wrogo nastawieni do katolików.
Jest to popadanie ze skrajności w skrajność.
Nie są tolerancyjni(choć nikt z nas nie jest, ja nie toleruję polityków którzy robią kabaret z polskiego sejmu i są w stanie wszystko obiecać byle zostać bobrze opłacanym p/osłem).
Choć przyznam że Sharon która dokonała powyższego wpisu jest użytkowniczką której wpisy już miałem okazję przeczytać na innych forach.I w mojej ocenie jest to rozmówczyni która ma(w mojej ocenie)wysoki poziom dyskusji(dlatego pomimo różniących nas zdań mam ją w opcji ulubieni-użytkownicy).

Porzućmy więc temat błędów kościoła, bo tutaj się nigdy nie dogadamy. O aborcji też już aż za dużo powiedziano, powiedzmy sobie po prostu, że w moich oczach nie jest to morderstwem.
Co do istnienia Boga - bynajmniej błędy kościoła nie świadczą o jego istnieniu bądź nie. Ja to odbieram na poziomie racjonalnym - dopóki nie dostarczy mi ktoś dowodów lub przekonujących przesłanek na jego istnienie, dopóty w niego nie uwierzę. Nie mam w zwyczaju wierzenia we wszystko, co mi się podetknie pod nos bez sprawdzenia tego. A skoro jestem w stanie obalić każdy "dowód" i "argument" świadczący za jego istnieniem, nie widzę powodu, by w niego wierzyć.
Oczywiście można się bronić, że wiara to nie fakty, że taki jest jej sens, ale jeśli tak jest naprawdę, to jest ona niewiarygodna i oparta na myśleniu życzeniowym, czego z całego serca nie cierpię.
Zresztą, rozmowa z katolikiem na ten temat jest kłopotliwa, gdyż on sam swojej wiary nie wybrał świadomie. Wierzy w katolickiego Boga, bo mieszka w praktycznie katolickim kraju. Gdyby urodził się w Indiach byłby Hindusem, gdyby urodził się w starożytnej Grecji wierzyłby w Zeusa. Mam wierzyć w katolickiego Boga tylko dlatego, że urodziłam się w Polsce? Że wierzy w to większość ludzi w naszym kraju? Weryfikacji tezy Boga zabrała mi kilka lat, ale teraz jestem praktycznie pewna, iż on nie istnieje. Oczywiście w każdej chwili mogę zmienić zdanie, ale tylko, gdy poznam argumenty i dowody. Inaczej wiara w Boga pozostanie dla mnie tylko pobożnymi życzeniami.

Dobrze wiesz, że nie znajdziesz nigdy takiego dowodu, a nawet jesli nic Ci to nie da. Ja mówiłem wcześniej, że dla mnie każda wiara jest na równi, bo każdej z niej przyświeca podobny cel. Ja w ogóle inaczej tez pojmuję wiarę niż moi rodzice, którzy mają stosunek do niej dość sztuczny... a co de sensu ateizmu wcześniej się wypowiedziałem i mi się wydaje, że jest bardziej płytki niż wierzenie w Boga. Jedynym sensownym wyjaśnieniem jest ateizm dla własnych korzyści i dla spokoju duszy(jesli chodzi oczywiście o dociekanie, a nie obrażenie sie na Boga za jakieś zdarzenia), gdy nasze osobiste dogmaty nie zgadzają sie z tym, co mówi kościół, to może niektórych w depresje wpędzić. Jestem ciekaw czy myślałaś jak będzie wyglądać twoja śmierć. Zazwyczaj ludzie niewierzący strasznie się zachowują w swoich ostatnich dniach... nie pomyślałaś by więcej z życia brać skoro to twoje ostanie? Po cholere byc dobrym, jak to nie jest tobie na rękę. Mam 18 lat i jestem w ciąży. To moje jedne życie i nie będę najlepszych lat mojego zycia marnować na jakiegoś bachora! Jak nie zrobie aborcji to będzie dzieciak, ale jak zrobię, to tak jakby nic sie nie stało. Jesli to jest dobre, moralne życie w pełni świadomości, to ja wole żyć w ciemnocie. Czasem ateiści mają większe klapki na oczach niż katolicy... krytykujesz chrześcijan, że interpretują sobie Biblię jak im się chce, a sama interpretujesz sobie zycia dla własnej wygody... pomyśl trochę nad tym.

czuję ze trochę ostro się wypowiedziałem, więc z góry przepraszam, ale dla emocjonujący temat

Nie przeczę, że zdarza się ateizm dla własnych korzyści, ateizm z powodu wyznawania innego rodzaju moralności niż kościelna, ateizm po traumatycznym wydarzeniu... Ale każdy ateista jest inny. Próbowałam już Ci to przekazać. Nie można stwierdzić, że każdy ateista nie wierzy z wygody, gdyż pobudki każdego niewierzącego są inne. Ja nie wierzę, bo kłóci się to z moją naukową edukacją, racjonalnym podejściem do świata. Kocham przedmioty ścisłe, kocham zgłębiać ewolucję i Wielki Wybuch i nie widzę tu miejsca dla Boga, nie robię z niego zapchaj-dziury. Inny ateista może powiedzieć coś zupełnie innego. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.
I nie uogólniaj, nie każdy ateista wariuje w obliczu śmierci, zresztą ja nie widzę takiego powodu. Skoro po śmierci nie czeka mnie nic, dlaczego miałabym się jej bać? Oczywiście zostaje pewnego rodzaju melancholia, gdy pomyślę, że moja wiedza, moje wspomnienia i uczucia znikną, ale nie jest to jakiś paniczny strach. W którejś z książek opisywał to Richard Dawkins - spróbuj sięgnąć bodajże po "Rozplatanie tęczy", może nieco inaczej spojrzysz na ateistów. Naprawdę nie jesteśmy potworami bez moralności, którzy dostają spazmatycznych drgawek na myśl o śmierci.
Każdy interpretuje życie dla swojej wygody. Każdy. Wierzący może i narzucają sobie pewne ograniczenia, ale z myślą o wygodzie po śmierci, w tym momencie kierując się tymi samymi potrzebami co ateiści. Z tą różnicą, że niewierzący chcą czerpać z życia jak najwięcej już teraz, nie czekając na jakieś nagrody czy wyróżnienia od niewidzialnego wszechmogącego ducha. I niekoniecznie pozbawiają się tym samym moralności - można być dobrym człowiekiem, jednocześnie dążąc do swojego szczęścia. Ja nie widzę nic zdrożnego w cieszeniu się życiem, przeciwnie, skoro spędzę na Ziemi tylko kilkadziesiąt lat, chcę ten czas wykorzystać jak najlepiej. I bynajmniej nie za cenę czyjegoś szczęścia.

Ewolucja i Wielki Wybuch to według mnie zaplanowane działanie Boga stwórcy,bo np.kto wie co było przed wielkim wybuchem,albo co się znajduje ponad kosmosem,są rzeczy których nie da się wyjaśnić,są granice których ludzki rozum nigdy nie przekroczy.

"Bóg, którego można dotknąć, nie jest już Bogiem."-Antoine de Saint-Exupéry

http://haereticus.blox.pl/2008/01/BOG-A-NAUKA.html

Polecam ten artykuł daje wiele do myślenia.

Jakie to wygodne. Kiedy ostatecznie udowodniono, że powstanie świata przedstawione w Biblii to kompletna bzdura, wierzący musieli wymyśleć nową wymówkę dla Boga. Biblia to zbiór metafor, a ewolucja to celowe działanie zapoczątkowane przez Stwórcę. Dlatego właśnie wśród elity inteligenckiej nie uświadczy się wierzących. Bo zamiast myśleć, opierają się tylko na swoich domysłach, uproszczonych i naiwnych.
Naprawdę, takimi to grubymi nićmi szyte, że chyba tylko wiara potrafi tak zaślepić.

Odnosząc się do artykułu:

Bardzo mądre, dopóki nie zorientujemy się, o czym autor mówi. Podstawmy na chwilę pod jego osobę człowieka, który chce nas przekonać do istnienia krasnoludków, z jemu tylko znanych powodów. Teraz wetknijmy mu w usta cytat:

„Bo wielu z tych tajemnic, o których głoszą nam krasnale, nie da się przeniknąć rozumem. Dla wielu ludzi to, że kierują się tylko rozumem i że tylko w nim pokładają swą ufność jest przeszkodą do poznania krasnoludków i nawiązania społeczności z nimi. Dla nich ludzki rozum, możliwości intelektualne i poznanie naukowe są wszystkim. I potrafią być w tym bardzo fanatyczni.
Wielu rzeczy możemy dociec, ale wobec wielu jesteśmy bezradni - przekracza to nasze możliwości, nasze pojmowanie. Krasnale są i pozostaną dla nas tajemnicą, bo nie jesteśmy w stanie - jako ludzie – ich przeniknać, poznać i zrozumieć.”

Ma to dla Ciebie jakiś sens? Przekonałam Cię, że krasnoludki istnieją, a poznanie ich rozumem jest niemożliwe, ba, jest oznaką fanatyzmu? Nie? To nie oczekuj, że na podstawie takich manipulacji i wykrętów uwierzę w Boga.

„Są najlepszym świadectwem na to, że można być wielkim naukowcem, intelektualistą, a równocześnie ufnośc swą pokłądać nie w rozumie, ale w Bogu.”

Naukowiec, który zamiast badać świat i jego prawa zakłada, że wszystko stworzył Bóg? To nie naukowiec, to amator. Na szczęście odsetek wierzących naukowców jest na tyle mały, że mówimy tu zaledwie o małej części procenta.

Cały ten artykuł to tylko jakieś teorie wierzącej osoby. Żadnych tu dowodów, żadnych bliższych szczegółów, ot miłe połechtanie ego katolików. Nie do mnie z takim czymś.

Jeśli kogoś któreś z powyższych zdań uraziło to serdecznie przepraszam, czasem wyrażam się zbyt dosadnie.

"ewolucja to celowe działanie zapoczątkowane przez Stwórcę"-
Ja wierze że właśnie tak jest,bo dlaczego ludzie w tak krótkim czasie ewoluowali do takiego stopnia a dajmy na to krokodyle od setek milionów lat pozostają niezmienione.

a któż to wie ;p dosć durnowaty argument ; p

wiem trochę nie na miejscu;)