tak!:D

Ładnie opisane ale nie do końca pasuje. Do zamachu doszło zanim wynaleziono maszynę czasu i dopiero po jej wynalezieniu postanowiono zapobiec m. n temu zamachowi. Znaczy to tyle że zamachowiec powinien urodzić się w sposób naturalny i posiadać normalnych rodziców - trzeba wziąć pod uwagę że continuum czasoprzestrzenne miało swój pierwotny bieg czyli pierwszy 1985r do tego czasu nigdy wcześniej nikt nie ingerował w przeszłość która za pierwszym razem miała do 1985r naturalny przebieg i taki agent nigdy nie istniał. Po 1985r ludzie mogli przenosić się w czasie i go zmieniać i dopiero wtedy kolejne lata 1985 już niekoniecznie musiały być takie same. Wnioski są takie że film jest nie logiczny co nie znaczy że mi się nie podobał. Jeśli do pierwszego użycia maszyny czasu agent nigdy nie istniał to jedynie mógł zostać znaleziony chyba na polu w kapuście

A słyszałeś o teorii wszechświatów równoległych. Za każdym razem, jak ktoś cofa się w czasie, automatycznie tworzy nową rzeczywistość, która jest nadpisywana w miejsce starej. Tak jak piszesz, agenta wcześniej nie było. Został nim sam zamachowiec, po tym jak skorzystano już z wehikułu czasu. Wówczas jego indywidualny przebieg życia uległ zmianie i celowo został ograniczony do jednej osoby. Zapobiegło to ingerencji innych ludzi, których historia również zostałaby zmodyfikowana. Mogłoby to spowodować swoistą reakcję łańcuchową i w rezultacie ten nowy zmieniony świat, zbyt różniłby się od tego oryginalnego. Chodziło tylko o to, aby uratować ludzi, którzy zginęli w zamachu, poświęcając jedynie samego zamachowca. Właśnie to wydarzenie (rok 1975) było punktem wyjściowym, a nie tak jak piszesz rok 1985. To od tego momentu historia uległa zmianie i w niej zamachowiec miał już inne pochodzenie. Przed 1975 r. świat wyglądał dokładnie tak jak ten stary, z wyjątkiem życia głównego bohatera.

Czyli podsumowując... jak cofasz się w czasie, to zmieniasz przeszłość od momentu, do którego się cofniesz, a nie z którego to robisz.

cytat: "agenta wcześniej nie było. Został nim sam zamachowiec, po tym jak skorzystano już z wehikułu czasu" No właśnie ale jak wiadomo zamachowiec musiał skądś się wziąć. Skoro gdzieś tam sobie żył przed wynalezieniem wehikułu i potem zaczęto przenosić się w czasie aby go powstrzymać to znaczy że miał normalne życie z normalnymi rodzicami itd. Dlatego to nie trzyma się kupy. Żeby móc przenieść się w czasie i zapłodnić samego siebie, musiał się pierwszy raz urodzić normalnie, dożyć do roku 1985 z którego mógł się zacząć przenosić w czasie.

No przecież tłumaczę Ci, że to są dwie różne rzeczywistości mające równoległe linie czasowe. Jedna jest oryginalna, gdzie ma normalnych rodziców i przeprowadza zamach; a druga stworzona po podróży w czasie, gdzie sam jest sobie rodzicami i zamachu nie przeprowadza. Druga wchodzi w miejsce pierwszej i od teraz ona jest aktualna i obowiązująca ;-)

Ale brakuje tu momenty zwerbowania zamachowca - przyszłego agenta do skoków w czasie. Jeżeli po wybuchu bomby w 1975r. poznano jego tożsamość i po wynalezieniu wehikuł czasu w 1985r. uknuto intrygę zamknięcia go w pętli czasowej, musiano go najpierw zwerbować do roli agenta. Uczyniono to w przeszłości, gdy jeszcze nie stał się "bomberem". Musiano zatem przenieść się w czasie do oryginalnej przeszłości zamachowca, gdy był dzieckiem i moim zdaniem w filmie nie ma tego momentu. W filmie w dzieciństwie jest on już samym sobą. Nie mniej film świetny, dobrze się ogląda, historia wciąga, intryga ciekawa, dobra rola Ethan'a Hawke'a.

Tak sobie czytam Wasze interpretacje i rozumowanie i może coś napiszę od siebie. Zgadza się, całą intryga jest uknuta przez Robertsona i polega na zapętleniu historii życia zamachowca i agenta w jednej osobie. Bez ingerencji w historie życia innych. Zwerbowanie zamachowca dzieje się po 1985 czyli po wynalezieniu wehikułu czasu ale wehikuł czasu umożliwia przeniesienie zwerbowanego agenta do czasu przed zamachem i interakcji z Nim samym tylko młodszym. Operacja plastyczna ma na celu uniemożliwienie rozpoznanie agenta z "bomberem" czyli tej samej osoby. A zmiana płci to element eliminujący ingerencje innej osoby, tak aby historia zaczynała i kończyła się w jednej osobie agenta/bombera. I tak w kółko.

To jest nielogiczne. To tak jakby CIA zwerbowała Bin Ladena 10 lat po zamachu na WTC, aby ten cofnął się w czasie i zabił samego siebie z przed zamachu.

Musieli zwerbować go jeszcze przed zamachami - czyli przed 1975.

No dokładnie tak i zmienił by bieg wydarzeń, a historia potoczyła by się inaczej.. .

Nie załapałeś chyba o co mi chodzi :) Napisałeś, że agenta zwerbowali w 1985 (czyli 10 lat po zamachach) a ja się z tym nie zgadzam.

Zapewne cofnęli się do czasu na kilka lat przed dokonaniem zamachu i zwerbowali niewinnego jeszcze wtedy "barmana". Inaczej to nie miałoby sensu.

W tym wypadku również nie ma to sensu. Zarówno teoria louidzi'ego, jak i ta popierana przez ciebie, jest niewłaściwa. Przeczytaj cały wątek na forum, wydaje mi się, że doszliśmy do tego, co i jak ;-)

Moim zdaniem do niczego nie doszliście a wasze próby połatania potężnych dziur scenariuszowych przypominają mi łatanie zabezpieczeń Flasha gdzie każda łatka zabezpieczająca jedną lukę tworzy dwie nowe :)

Co Ci się nie podoba w mojej interpretacji? W tej poprawionej, zamieszczonej trochę niżej. Poza tym ja od dobrych 2 lat nie narzekam na aktualizacje Flash Playera od Adobe ;-)

a moze barmana zwerbowali po 85r. Znalezli jakiegos niemowlaka obojnaka i wrzucili go do przeszlosci do sierocinca. Reszta byla juz w filmie...

I jakim cudem ten niemowlak wyrósł na zamachowca?

jak bys sie sam wydymal a potem sam siebie urodzil i zostal porwany przez samego siebie... to tez bys zostal zamachowcem...

Ta "interpretacja" najbardziej mi odpowiada:)

wygrałeś :D

hahahaha mistrzowska odpowiedź!

Hahahaha.Obawiam sie,ze sie zgadzam :D

.......i na końcu zabiłbyś sam siebie :) ...... no i pozamiatane :):):)

10/10 !!!


Hej!

miło się czyta inteligentne dyskusje, ale tu pięknie ująłeś sprawe... ;)

Absolutny top wypowiedzi:D

XD

brawo TY,dobreeeeee

klasa :)

<3
Zrobiłeś mi dzień :D

Masz rację, słuszna uwaga. To co napisałem wcześniej nie wyjaśnia tego mankamentu. Aczkolwiek przemyślałem to i chyba znam odpowiedź. Rzecz w tym, że pierwszy skok w czasie był tym determinującym, podczas którego tworzono nową historię zamachowca, dlatego miał on inny przebieg niż ten, który widzieliśmy w filmie. Dopiero potem krok po kroku zamykano "nowego" już terrorystę w pętli czasowej. Mogło to wyglądać mniej więcej tak:
Agenta zwerbowano w 1985r. zaraz po wynalezieniu wehikułu czasu i wyglądał on zupełnie inaczej, niż ten prawdziwy terrorysta. Miał więc twarz Ethana Hawke'a. Cofnął się w przeszłość, gdzie spotkał wypatrzonego wcześniej przez Robertsona mężczyznę, charakteryzującego się określoną pulą genową. Przedstawił się mu jako szef agencji podróży w czasie (czyli przyjął na chwilę rolę kogoś pokroju samego Robertsona) i zdobywając jego zaufanie, zrekrutował do swojej firmy. Nadał mu misję podróży w czasie w przeszłość, gdzie miał rozkochać w sobie pewną kobietę (również z odpowiednimi genami), zapłodnić ją, a następnie ją opuścić. |Robertson znał ich biologiczny obraz, bo w jego przeszłości byli kandydatami na astronautów w należącej do niego agencji kosmicznej| Agent cofnął się razem z nim i bacznie go obserwował. Mężczyzna spełnił wszystkie założenia i nastąpił okres oczekiwania na narodziny dziecka. Z powodu połączenia się ze sobą konkretnych genów, doszło do mutacji i dziecko urodziło się hermafrodytą. Posiadało jednocześnie męskie i żeńskie gruczoły rozrodcze. Właśnie na tym zależało Robertsonowi. Agent porwał więc dziecko i podrzucił je pod pobliski sierociniec, a sam wrócił do teraźniejszości, gdzie otrzymał order za zasługi.
Teraz rozpoczyna się część, którą widzimy w filmie:
Agent wyruszył na drugą misję, która miała polegać na połączeniu historii dziecka i zamachowca, czyli na swoistym przetransportowaniu tożsamości jednego na ciało drugiego. Wykonał więc skok w przeszłość i zatrudnił się jako barman, tam spotkał młodego terrorystę. Pokazał mu wehikuł czasu i wybrali się razem w przeszłość. Terrorysta otrzymał od agenta te same instrukcje, co wcześniej mężczyzna, lecz <uwaga> tym razem kobietą, którą spotkał było dorosłe już dziecko z pierwszej misji. Związali się ze sobą, lecz z ich dwojga, to ona miała geny dominujące, dlatego mające się narodzić później dziecko również było obojniakiem.To był tak jakby pierwszy etap transferu, który odbył się w kierunku PRZESZŁYM.
W czasie kiedy kobieta i terrorysta poznają się i spędzają ze sobą czas, agent skacze do roku 1970 w oryginalnej linii czasowej, gdzie terrorysta podkłada jeden z mniejszych ładunków wybuchowych. Przeszkadza mu w detonacji bomby, doprowadzając do poparzenia jego twarzy. Podkłada mu pod nos wehikuł czasu i ten przenosi się w czasie do roku 1985, gdzie przeprowadzona zostaje operacja plastyczna (do tego jeszcze wrócę). Wypełnia się tym samym drugi etap transferu, tym razem w kierunku PRZYSZŁYM.
Sam agent wraca z powrotem do zamachowca, aby kontynuować jego zamianę. Ten nie chce jednak zostawiać kobiety, bo zależy mu na niej. W tym momencie agent, podczas sceny w parku, wyjawia mu po części prawdę; wskazując na to, że są tą samą osobą i przekonując go, że jest to część jego przeznaczenia. Obaj przenoszą się do teraźniejszości, gdzie zamachowiec zostaje we wszystkim uświadomiony. Dowiaduje się od Robertsona, że przejmie rolę agenta i poddany zostaje w związku z tym zabiegowi przeszczepienia twarzy.
To jest właśnie moment, do którego miałem wrócić, gdyż te zdarzenia idealnie się ze sobą pokrywają. Z jednej i z drugiej perspektywy mamy zamachowca leżącego na łóżku szpitalnym z nową twarzą. Śpiączka po operacji była swoistym katalizatorem dla czynników łączących jego ciało ze świadomością agenta, idealnie sklejając przy tym wątki i zazębiając całą historię. Po odzyskaniu przytomności zamachowiec budzi się już jako agent Ethan Hawke i otrzymuje drugi order za pełnioną służbę. Nowa rzeczywistość z "podmienionym" zamachowcem zastępuje starą i od tego wydarzenia jego historia będzie w nieskończoność zataczać koło.
Stary agent, który <przypominam> nadal żyje, skacze jeszcze raz w przeszłość. Tym razem do roku 1975, czyli tego w którym nastąpił zamach. Udaje mu się wyśledzić terrorystę i spotyka go w pralni. Historia jest już zmieniona, więc "bomber" ma jego twarz i jednocześnie pamięć przeszłych wydarzeń. Wie, jak to spotkanie się skończy, ale i tak próbuje przekonać agenta do zmiany predefiniowanego już wydarzenia. "Jedynym sposobem na przerwanie łańcucha jest niezabijanie mnie". Agent nie daje się przekonać. Przecież z jego perspektywy sprawa wygląda zupełnie inaczej. Robertson od początku wmawiał mu, że musi zabić "bombiarza", więc postawił to sobie za cel swojego życia. Zabił go, wymazując jednoczenie swoją osobę z nowej historii świata. Teraz jego rolę pełnić będzie "podmieniony" zamachowiec, który będzie się sam rodził i zabijał nieskończoną ilość razy, a zamach zawsze będzie w ostatnich chwilach powstrzymywany. Rezultat: ofiary ataku nigdy w jego wyniku nie zginą.

Tak właśnie wygląda uaktualniona przeze mnie interpretacja i mimo, że bazuje na kilku domysłach i może wydawać się trochę naciągana, to chyba i tak jest najbardziej kompletna i wiarygodna, jak na swoje możliwości. W końcu to Sci-Fi o podróżach w czasie ;-)

Fajny prolog stworzyłeś, wydaje się być logiczny. Może kiedyś nakręcą prequel to będziemy mogli sprawdzić twoją teorię. Interesuje mnie też sama postać Robertsona, aż szkoda że do końca pozostał nieodgadniony, w pewnym momencie zastanawiałam się nawet czy to nie jakieś alter ego Ethan'a Hawke'a, w sensie efekt uboczny tylu skoków.

Taki scenariusz nie przyszedł mi do głowy, aczkolwiek wydaje się naprawdę intrygujący, zwłaszcza wtedy gdy uwzględnimy dialogi, które pomiędzy nimi nastąpiły.

Widzę że już nie masz nic do dodania po moim komentarzu o kwestiach biologicznych?

Spokojnie, nie siedzę na Filmwebie cały dzień ;-) Odpowiedziałem niżej...

O tym samym pomyślałem (jeżeli chodzi o Robertsona)... :)

" Mężczyzna spełnił wszystkie założenia i nastąpił okres oczekiwania na narodziny dziecka. Z powodu połączenia się ze sobą konkretnych genów, doszło do mutacji i dziecko urodziło się hermafrodytą. Posiadało jednocześnie męskie i żeńskie gruczoły rozrodcze. Właśnie na tym zależało Robertsonowi. Agent porwał więc dziecko i podrzucił je pod pobliski sierociniec, a sam wrócił do teraźniejszości, gdzie otrzymał order za zasługi. "

Ok. Powiedzmy że to jest możliwe ( na to pytanie musiałby odpowiedziec genetyk człowieka ).
Natomiast to nie rozwiązuje kwestii REKOMBINACJI genów w obrebie komórek rozrodczych ojca i matki ( a więc naszego bohatera bo zapłodnił sam siebie jak wiadomo z fabuły )

Jedyny ratunek byłby w karkołomnej manipulacji genami która umożliwiałaby na uniknięcie procesu rekombinacji gamet JEJ i JEGO i wówczas powstałby klon ( dlaczego klon miałby miec tą samą świadomośc co nasz "pierwotny" bohater starałeś się wyjasnic, dla mnie biologa byłby to odrębny byt , tak jak bliźniaki jednojajowe nie są tą samą osobą w sensie prawnym i psychicznym ).

Ale autorzy filmu i jak mniemam autor opowiadania nie wspomina nic o takiej ingerencji w proces rozrodu bo nastąpił on przecież w naturalnych ROMANTYCZNYCH okolicznościach . Więc uznaję że zostało to zwyczajnie zignorowane. W takim razie jest to bardziej kino FANTASY bo gdzie tu SCIENCE jeśli chodzi o kwestie biologii ??
Kwestie fizyki nie są mi dobrze znane jeśli chodzi o wieloświaty i podróże w czasie i w tej materii podoba mi sie Twoje wyjaśnienie. Film wg mnie nie zasługuje na wysoką notę ale każdy ma prawo po swojemu dysponowac gwiazdkami. Ktoś mógłby powiedziec że jest to czepianie się szczegółów ale w tym filmie właśnie owe szczególiki mają nas zauroczyc i to jest esencją tego filmu.

Wydaje mi się, że trochę przesadziłeś z poddawaniem w wątpliwość każdego wątku fabularnego i tak szczegółowym rozpatrywaniem kwestii biologicznych na tle rzeczywistych praw charakteryzujących tę dziedzinę nauki. Gdyby się tak wszystkiego czepiać, to zacząłbym od tego, że niemożliwe jest bycie jednoczenie płodnym mężczyzną i kobietą zdolną do wykształcenia ciąży; nie dochodząc już nawet do planowania, jak będzie wyglądać potencjalne dziecko. W filmie chodzi o coś zgoła innego, a gatunkowe "science" odnosi się do fizyki i tematu podróży w czasie, która swoją drogą odbywana w tył, również nie jest i nigdy nie będzie możliwa. Właśnie dlatego dodaje się "fiction" ;-) Ja osobiście oceniłem ten film wysoko ze względu na oryginalność i świeże podejście do tej tematyki, a forumowy tekst stworzyłem, aby w miarę logicznie i w sposób chronologiczny, skleić ze sobą wszystkie wydarzenia i odpowiedzieć na pytanie "po co to wszystko?" Meandry genetyczno-biologiczne są tego zwykłą konsekwencją, które swoją drogą widocznie też nie wypadły najgorzej, skoro analizuje je z takim zaangażowaniem prawdziwy biolog ;-)

Wypadły mizernie owe meandry biologiczne a to co napisałeś niestety jest demagogią i lekką manipulacją. Przecież wyraźnie podkreśliłem iż z punktu widzenia biologii to są bzdury :-) także wybacz ale nie mogę się zgodzic że prawdziwy biolog widzi tutaj coś co nie wypadło najgorzej bo wypadło fatalnie i taki przekaz płynie z moich postów. Masz dar "ściemy" jak wytrawny polityk demagog - nie obrażaj się na te sformułowanie bo ja nie chcę nikogo obrażac a zwyczajnie zauważam to w twoim wpisie, który sugeruje coś co u mnie nie występuje. Ja zanalizowałem kwestie biologiczne dlatego że to wg mnie istotna częśc fabuły.

Przeczysz sam sobie i nie jesteś konsekwentny.

Z jednej strony sam analizujesz dogłębnie fabułę by w sytuacji komplikacji biologicznych powoływac się na fiction. Niestety ale FICTION w rzetelnym SF nie jest ukazane jako niedorzecznośc ale jest przynajmniej próba wyjaśnienia : tutaj na przykład autor powinien przedstawic dlaczego rodzi się ten sam człowiek.

A tutaj zwyczajnie mijasz się z prawdą " Wydaje mi się, że trochę przesadziłeś z poddawaniem w wątpliwość każdego wątku fabularnego i tak szczegółowym rozpatrywaniem kwestii biologicznych na tle rzeczywistych praw charakteryzujących tę dziedzinę nauki. "

Ja poddałem w wątpliwośc jeden wątek: narodziny tego samego człowieka a nie KAŻDY. Co oznaczac ma określenie RZECZYWISTE PRAWA charakteryzujące biologię ???? To jest jakiś potworek logiczny :-) Przecież to co napisałem to właśnie REALNE prawo rozmnażania płciowego . Możesz to zweryfikowac w łatwy sposób jako osoba z dostępem do internetu.

Pozdrawiam i....wolałbym abyś nie manipulował moim przekazem po raz kolejny

Rozumiem że bronisz się jak możesz przed prawdą o fabule tego filmu że jego częśc, a więc ta która dotyczy kwestii biologicznych, jest bzdetem :-) bo film bardzo Ci się podobał. Wg mnie to jest bardziej kino fantasy ale oczywiście każdy może miec swoje zdanie i w sensie psychologicznym rozumiem że robisz wszystko nawet lekko manipulujesz moim przekazem by udowodnic że nie jest tak źle podczas gdy jest fatalnie a argumentem jest biologia. Sam chętnie powołujesz się na prawa fizyki o ile się nie mylę więc pozwól mi powoływac sie na biologie , bądźmy konsekwentni i poważni albo darujmy sobie rozkminianie. Dodam że moją specjalnością była właśnie biologia z naciskiem na fizjologię i kwestie genetyczne, nie zajmowałem się motylkami, paprotkami i ślimakami w słoiku :-P

ps.
Podaj mi proszę owe RZECZYWISTE PRAWA dziedziny biologii o których ja nie napisałem w kontekście tego co omawiamy, Chętnie przeczytam. Tematem nie zająłem się dlatego że wypadło coś w filmie nie najgorzej ale właśnie dlatego że wypadło źle. Twoją motywację doskonale rozumiem i w gruncie rzeczy nawet Cię pochwaliłem za ciekawy opis ( w przeciwieństwie do Ciebie bo mnie w gruncie rzeczy krytykujesz za coś co sam uprawiałeś : szczegółową rozkminę bo można rozkminiac na gruncie fizyki a już biologii nie ??? )

No no no... trochę się zapędziłeś. Piszesz o manipulacjach i demagogi uznając to za niewłaściwe, a sam przypisujesz mi słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Albo nie rozumiesz tego co napisałem, albo celowo zmieniasz kontekst mojej wypowiedzi.

<w przeciwieństwie do Ciebie bo mnie w gruncie rzeczy krytykujesz za coś co sam uprawiałeś : szczegółową rozkminę bo można rozkminiac na gruncie fizyki a już biologii nie ???> - tak, bo ten film, jak już napisałem, dotyczy FIZYKI i to właśnie zagadnienia z nią związane napędzają rozwój fabuły. Analizować film należy pod tym względem, bo zakresie gatunku Sci-Fi, za jaki jest uznawany, porusza tematykę spójności kontinuum czasoprzestrzennego i zachowania związków przyczynowo-skutkowych na tle manewrowania po wielu płaszczyznach czasu. O biologii nie ma tam prawie nic, jak sam napisałeś - jeden wątek, który zaistniał tylko po to, aby skleić ze sobą intrygę zainicjowaną na podłożu fizycznym. A to, że sama w sobie okazała się być bzdurą, to jedynie konsekwencja złożoności odgórnych zabiegów. Myślę, że ani autor opowiadania, ani scenarzyści filmu nie skupiali się na tym, czy ma to sens od strony biologicznej, a skoncentrowali się na zagadnieniach fizycznych. Ty, jakby nie patrzeć jesteś w swojej analizie mocno subiektywny i stronniczy, gdyż z racji swojego zawodu/wykształcenia, zwracasz większą uwagę właśnie na biologię i genetykę. Ja, tak jak już pisałem, skupiłem się w swoim tekście na rozłożeniu fabuły na czynniki pierwsze i ułożeniu ich w składny, logiczny i chronologiczny ciąg wydarzeń, łącząc ze sobą elementy natury fizycznej. O biologię zahaczyłem w niewielkim stopniu, bo w takiej właśnie niewielkiej ilości, pojawiła się ona w filmie. Zresztą przecież możliwe jest (jeśli jeszcze nie teraz, to na pewno w przyszłości) ingerowanie w skład genów i takie nimi manipulowanie, aby otrzymać potomstwo o określonych cechach, co zresztą sam stwierdziłeś. Poza tym, skoro byłyby aż tak fatalnie (jak to określiłeś), to ja twoim miejscu w ogóle nie brałbym się za analizowanie filmu i sprawdzanie jego prawdziwości względem rzeczywistości, bo jaki by to miało w ogóle sens? Przecież moje wywody i tak z góry skazane by były na porażkę i wiedziałbym od początku, że do niczego w tych rozważaniach nie dojdę.

"Rzeczywiste prawa" to faktycznie pleonazm, ale myślałem, że zrozumiesz o co mi chodzi. Jakby nie patrzeć, jeżeli coś ukazane jest w filmie w sposób nierealistyczny, to w takim razie rządzi się własnymi prawami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Dlatego napisałem, że porównujesz je do tych "prawdziwych/rzeczywistych" praw (teraz widzę, że mogłem użyć cudzysłowu).

Poza tym nie porównywałbym mojej 'rozkminy' do twojej, bo jakby nie patrzeć ty skupiasz się na JEDNYM wątku, a ja na całym filmie i nawet na tym, co mogło wydarzyć się wcześniej. To tak jakby oceniać wygląd całego Wszechświata na podstawie jednej galaktyki ;-)

PS jak będziesz odpowiadał, to zrób to proszę w jednym poście, bo dostaję tle powiadomień w tym wątku, że powoli się w tym gubię :-)

Używam wielu postów by jeden nie wyglądał zbyt długo a i czasem coś mi się doda później :-)
Jest to bardziej czytelne ale skoro się gubisz to zapewniam Cię że to mój ostatni wpis. Ad vocem więcej nie będzie bo nie widzę już płaszczyzny porozumienia.

"
No no no... trochę się zapędziłeś. Piszesz o manipulacjach i demagogi uznając to za niewłaściwe, a sam przypisujesz mi słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Albo nie rozumiesz tego co napisałem, albo celowo zmieniasz kontekst mojej wypowiedzi. "

spójrz co napisałem : " nie obrażaj się na te sformułowanie bo ja nie chcę nikogo obrażac a zwyczajnie zauważam to w twoim wpisie, który sugeruje coś co u mnie nie występuje. "

Celowo niczego nie zmieniam. Ja mógłbym uznac podobnie że Ty celowo zmieniałeś mój kontekst. Miałem prawo tak napisac ( wiedziałem że mi to zarzucisz ) bo Ty pierwszy zacząłeś rozmowę z tak niskiej półki jak demagogia i manipulacja wobec czego nie pozostałem Ci dłużny - zwyczajnie obniżyłem nieco poziom niektórych wypowiedzi jako reakcja na Twoje wpisy, najwyraźniej przeliczyłem się że możemy porozmawiac bez swobodnej interpretacji moich słów aby poprzec swoje tezy. Zauważ że w każdej prawie mojej wypowiedzi podkreślałem że nieźle wyjasniałeś cały film - rozumiem że na komplementy jesteś wyjątkowo nieczuły.

Po pierwsze. To nie ja zacząłem od manipulowania treścią Twojej wypowiedzi ale o o ile pamiętasz pochwalenia Ciebie za to co napisałeś. Niestety nie zachowałeś tego poziomu bo zacząłeś wypisywac bzdury o tym co rzekomo ja napisałem . Moja irytacja jako człowieka który już swoje na tym świecie przeżył jest o tyle zasadna że przeszedłeś również nad tym wszystkim co pisałem do porządku dziennego co najmniej tak jakbyś sam miał stosowne wykształcenie. Z mojej strony był ukłon do Ciebie że jak widzę znasz się dobrze na fizyce, ale z Twojej strony nie ma wzajemności za to jest wytykanie mi rzekomego czepiania się :-P MANIPULACJA jest chociażby w tym że sugerujesz że coś w tym filmie jest niezłe skoro się tym zająłem a w rzeczywistości zająłem się tym bo jest fatalne. I wyraźnie to wyjasniłem dzisiaj.
Manipulacją też jest to że ja KAŻDY szczegół poddałem krytyce a tak nie było.

TEN FILM nie dotyczy tylko fizyki. Ja mam PRAWO oceniac całośc filmu a nie zawężac go tylko do elementów z dziedziny fizyki albowiem SCENCE FICTION to pojęcie pojemniejsze niż tylko fizyka. Na tej zasadzie można nakręcic każdą bzdurę i chwalic się pojęciem że to z gatunku science fiction. Na gruncie FANTASY owszem wygląda to inaczej. To że w filmie o biologii nie ma tam nic to już czysta manipulacja - albowiem NAJWAŻNIEJSZE w tym flmie było właśnie to że on sam siebie spłodził. To jest istota tego by Twoje teorie w ogóle miały ręce i nogi.
Czy Ty uważasz że fizyka i biologia to tak odrębne dziedziny? Może czas zdjąc klapki z oczu i spojrzec szerzej ? A słyszałeś o czymś takim jak biofizyka ?

Nie jestem subiektywny i stronniczy bo DOSTRZEGŁEM zalety Twojego opisu chociaż nie jestem fizykiem. Ty zaś właśnie jesteś stronniczy bo jeżeli Ci nie pasują elementy biologiczne w filmie jakie wyjaśniłem wówczas uznajesz że nie mają one znaczenia. To po co wczoraj zadałeś mi pytanie jak oceniam Twoje wyjaśnienie odnośnie obojnactwa ???

O tym że można dokonywac manipulacji genetycznych wspomniałem ale zastrzegłem też że nie ma śladu we filmie na ten temat a więc mam wszelkie prawo uznac że twórcy tego nie przypilnowali.

Każdy film można analizowac na różnych połaszczyznach . Zawężanie tylko do fizyki świadczy o ograniczeniach danego widza niestety jeśli chodzi o obiektywizm właśnie. Jeżeli już bierzemy się za analizę fabuły, czy jest w ogóle to wszystko możliwe, to poza aspektem fizycznym mamy prawo dostrzegac też inny.

" Poza tym nie porównywałbym mojej 'rozkminy' do twojej, bo jakby nie patrzeć ty skupiasz się na JEDNYM wątku, a ja na całym filmie i nawet na tym, co mogło wydarzyć się wcześniej. To tak jakby oceniać wygląd całego Wszechświata na podstawie jednej galaktyki ;-) "

Ale jakże istotnym. To co napisałem rozbija sens całej tej historii i zdaje sobie sprawę z tego że nie jest przyjemnie przyznac rację absolutnym faktom biologicznym które traktujesz niezwykle swobodnie - gdyby ktoś tak swobodnie potraktował Twoją fizyczną argumentacje zapewne byłbyś równie poirytowany.

" "Rzeczywiste prawa" to faktycznie pleonazm, ale myślałem, że zrozumiesz o co mi chodzi. Jakby nie patrzeć, jeżeli coś ukazane jest w filmie w sposób nierealistyczny, to w takim razie rządzi się własnymi prawami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością."

Nie każdy musi czytac Ci w myślach. Ja sądzę że jestem na tyle "rozgarnięty" że między wierszami też czytam :-P Może zwyczajnie powinieneś użyc cudzysłowia i precyzyjniej określic o co Tobie chodziło. Jeżeli coś rządzi się swoimi prawami to po co w ogóle wyjasniasz fabułę na gruncie dzisiejszej fizyki bo przecież nią się też podpierałeś ???? Zarzucasz mi coś co sam uprawiałeś.

ps. potomstwo o określonych cechach już dzisiaj jest możliwe ale nie jest możliwe póki co taka modyfikacja żeby ktoś mógł spłodzic siebie samego czyli zniwelowanie procesów rekombinacji w gametach człowieka. Nawet jeśli dostaniemy klona to nie będzie on tożsamy z osobnikiem rodzicielskim.

Odnoszę wrażenie że używasz terminu fiction wtedy kiedy Ci pasuje. A science też wtedy kiedy Ci pasuje. Jak chodzi o fizykę to chętnie widzisz science jak chodzi już o biologie to idziemy nie tylko w fikcje ale i w niedorzecznośc co Ci się jeszcze podoba - Twoje prawo , święte prawo :-) dodam.

" A to, że sama w sobie okazała się być bzdurą, to jedynie konsekwencja złożoności odgórnych zabiegów." A więc sypie się cała konstrukcja. Film jest całością a nie tylko wykładem na temat fizyki.

" Poza tym, skoro byłyby aż tak fatalnie (jak to określiłeś), to ja twoim miejscu w ogóle nie brałbym się za analizowanie filmu i sprawdzanie jego prawdziwości względem rzeczywistości, bo jaki by to miało w ogóle sens? Przecież moje wywody i tak z góry skazane by były na porażkę i wiedziałbym od początku, że do niczego w tych rozważaniach nie dojdę."

JA się nie wziąłem za analizę filmu. Ty się za nią wziąłeś. Ja zanalizowałem jeden istotny element. Zawsze ma sens rozmowa z innymi na forum dopóki nie dokonują manipulacji a rozmowa jest uczciwa.

Co do ogólnego przesłania filmu i tła filozoficzno fizycznego to aż nadto dobrze je rozumiem bo dałem 6/10 ale to nie oznacza iż mam byc zadowolony z tego że autor nie zna biologii na poziomie szkoły gimnazjalnej i co przykry Ty również nie pamiętałeś tak oczywistych rzeczy.

Długi post bo prosiłeś o jeden a dużo spraw poruszyłeś.

Ad vocem już nie będzie :-) Pozdrawiam.

Na koniec: dziwnie mi się rozmawia z kimś kto jest fanem Fizyki i widzi subiektywnie w filmie tylko jedną stronę medalu i arogancko traktuje widza który ma prawo widziec film nieco inaczej, od innej strony. Ja położyłem swoją cegiełkę do wyjasnienia filmu a Ty swoją. Ja Twój wkład doceniłem Ty mojego nie, Nie będę płakał ale też z ignorancją nie będę polemizował.

Jeżeli zarzucamy już sobie niekompetencję i brak kultury, to po prostu nie wypada mi wspomnieć (w odniesieniu do mojej demagogi), że to co ty uprawiasz to czysty populizm. Uwiarygadniasz swój rzekomy obiektywizm i bezstronność, zaznaczając na każdym kroku, że moja interpretacja jest interesująca, że otrzymałem od ciebie komplement, że doceniasz/szanujesz to co pierwotnie napisałem oraz że oceniłeś film na 6/10. To trochę infantylne podejście, a mnie osobiście nie interesuje co myślisz na mój temat i jak oceniasz moje poglądy. Ja skupiam się tutaj na właściwej retoryce, szeroko abstrahując od podobnych "wazeliniarskich" zabiegów.

<bo Ty pierwszy zacząłeś rozmowę z tak niskiej półki jak demagogia i manipulacja wobec czego nie pozostałem Ci dłużny>
- Serio? Tak zachowują się dzieci w przedszkolu (skoro tworzymy już analogie do poziomu wykształcenia). W twoim wpisie można wyczytać, że CELOWO zacząłeś robić, to co rzekomo czynię ja sam, mimo iż uważasz to za zachowanie niewłaściwe. To przecież HIPOKRYZJA w najmocniejszym tego słowa znaczeniu!

<Z mojej strony był ukłon do Ciebie że jak widzę znasz się dobrze na fizyce, ale z Twojej strony nie ma wzajemności za to jest wytykanie mi rzekomego czepiania się>
- Naprawdę uważasz, że 'lizanie sobie wzajemnie dupy' jest niezbędne w dyskusji. To że tobie podoba się coś w działaniach jednej osoby, niekoniecznie ta osoba to odwzajemni; nawet jeśli tego bardzo chcesz, czy wręcz od niej wymagasz.

<Manipulacją też jest to że ja KAŻDY szczegół poddałem krytyce a tak nie było.>
- Tutaj to już przesadziłeś! Używasz słowa "manipulacja" w zdaniu, w którym sam manipulujesz. Nie napisałem "każdy szczegół" tylko "każdy wątek fabularny". Dodatkowo poprawiłem się w ostatnim wpisie, zaznaczając że chodzi mi konkretnie o każdy wątek natury biologicznej. Wychodząc ci naprzeciw użyłem nawet słowa "jeden", tak jak sprecyzowałeś. Choć moim zdaniem poddałeś w wątpliwość nie tylko samo-spłodzenie się bohatera, ale także coś co określiłeś mianem "ciągu świadomości", czyli brak dziedziczenia wspomnień. To jakby nie patrzeć nie jest już jeden wątek, ale mniejsza z tym. Poprawiłem się i sprecyzowałem o co mi chodzi, a ty nadal mi to wypominasz - MANIPULACJA!

<SCENCE FICTION to pojęcie pojemniejsze niż tylko fizyka>
- Tak, ale w tym wypadku film bazuje w przeważającej części właśnie na tej dziedzinie. Biologii jest w nim tyle co socjologii. Ba ta druga ma nawet istotniejsze znaczenie dla rozwoju fabuły.

<NAJWAŻNIEJSZE w tym filmie było właśnie to że on sam siebie spłodził. To jest istota tego by Twoje teorie w ogóle miały ręce i nogi.>
- Bzdura, ta kwestia była akurat najmniej istotna ze wszystkich, które można by było podporządkować pod konkretną dziedzinę nauki. Była nawet mniej ważna od wspomnianej przeze mnie wcześniej socjologii, o której można by było napisać w ten sam sposób - że była niezbędna do przeprowadzenia całej intrygi. Poza tym przypominam, że zamachowi w filmie nadal można by było zapobiec, nawet bez akcji z "powielaniem się" bohatera; natomiast nie było by to możliwe bez wehikułu czasu i skoków w przeszłość. Co zresztą na dobrą sprawę też nigdy nie będzie prawdą i z perspektywy nauki jest czystym nonsensem. Ale właśnie dlatego, że jest to film Sci-Fi przymykamy oko na ten fakt i szukamy logiki w kwestiach, które były tego następstwem. Najpierw wynaleziono wehikuł czasu, potem przeniesiono go w czasie z myślą o powstrzymaniu zamachu, a dopiero następnie zamknięto go w pętli czasowej. Poruszany przez ciebie na tle biologicznym wątek, dotyczy jedynie tego ostatniego, a fizyka nakreśla każde z nich.
- Poza tym nie wiem czemu tak bardzo nie chcesz uznać tego wątku za Sci-Fi. To jak według ciebie wyglądałaby biologiczna fikcja naukowa w odniesieniu chociażby do tego filmu?
Nie jest możliwe spłodzenie samego siebie, ale nie są również możliwe podróże w przeszłość. Co sprawia, że jedno nie jest Sci-Fi, a drugie już tak? o_O

<Czy Ty uważasz że fizyka i biologia to tak odrębne dziedziny?>
- Nie, nie uważam tak. To manipulacyjna sugestia!

<A słyszałeś o czymś takim jak biofizyka ?>
- Słyszałem, lecz nie widzę związku z filmem :-(

<To po co wczoraj zadałeś mi pytanie jak oceniam Twoje wyjaśnienie odnośnie obojnactwa ???>
- Bo byłem ciekawy, czy coś takiego jest w rzeczywistości możliwe. Teraz już sam nie wiem, bo na początku twierdziłeś, że część z tych wydarzeń mogłaby mieć miejsce (w określonych warunkach); a teraz odnoszę wrażenie, że to wszystko jest totalną bzdurą i nie ma jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistości :-/

<Każdy film można analizowac na różnych połaszczyznach . Zawężanie tylko do fizyki świadczy o ograniczeniach danego widza niestety jeśli chodzi o obiektywizm właśnie. Jeżeli już bierzemy się za analizę fabuły, czy jest w ogóle to wszystko możliwe, to poza aspektem fizycznym mamy prawo dostrzegac też inny.>
- W takim razie należałoby również zwrócić uwagę na kilkanaście/kilkadziesiąt innych czynników działających na niekorzyść intrygi fabularnej. Np. zaprzeczeniu tego, że w ogóle może powstać coś takiego jak wehikuł czasu. Że nie można zmieniać przeszłości i ingerować w swoje młodsze wersje. Że podróżując w czasoprzestrzeni, nasze ciało musiałoby się rozłożyć na pojedyncze atomy, aby w miejscu docelowym złożyć się ponownie w całość z zachowaniem wszystkich wspomnień i osobowości. Że niemożliwy byłby scenariusz, aby przekonać kogoś do takiej wycieczki i zmanipulować w taki sposób, aby w rezultacie zabijał sam siebie. Że wszystkie warunki/zmienne potrzebne do rozwoju akcji i ostatecznego powstrzymania zamachu w takiej formie, nie mogłyby nastąpić w tym samym czasie, bo wykluczają to zasady probabilistyczne.
- Oprócz niezgodności z mechanizmami psychologicznymi, chemicznymi i matematycznymi, moglibyśmy dyskredytować ten film na płaszczyźnie praktycznie każdej innej nauki, także ekonomii ;-) To, że ty uczepiłeś się akurat biologii, to kwestia twojej ewidentnej stronniczości, do której najwyraźniej nie chcesz się przyznać. I wiesz dlaczego, jako świadomi widzowie, przymykamy oko na te wszystkie naukowe meandry i przechodzimy do właściwej treści filmu? Odp.: BO TO JEST FILM SCI-FI.
- Tłumacząc film na przestrzeni całej linii fabularnej, wiadomo że w przeważającej części będę poruszał tematy związane z fizyką, bo po prostu jest jej najwięcej!

<gdyby ktoś tak swobodnie potraktował Twoją fizyczną argumentacje zapewne byłbyś równie poirytowany>
- Oj uwierz mi, w tym wątku forumowym, znalazła się cała masa takich osób. I zgadnij co? Nie irytuje mnie to. Powiem więcej spodziewałem się tego, a nawet tego oczekiwałem, bo lubię tłumaczyć i dzielić się swoim zdaniem z innymi.

<Jeżeli coś rządzi się swoimi prawami to po co w ogóle wyjasniasz fabułę na gruncie dzisiejszej fizyki bo przecież nią się też podpierałeś ????>
- Dlatego, że (po raz kolejny) jest to film Sci-Fi, w którym pewne elementy są czystą fikcją, a inne całkowicie zgodne z prawdą. Naturalną reakcją odbiory takiego filmu, jest ich pogodzenie.

<ps. potomstwo o określonych cechach już dzisiaj jest możliwe ale nie jest możliwe póki co taka modyfikacja żeby ktoś mógł spłodzic siebie samego czyli zniwelowanie procesów rekombinacji w gametach człowieka. Nawet jeśli dostaniemy klona to nie będzie on tożsamy z osobnikiem rodzicielskim. >
- No właśnie, to idealny temat na sci-fi! A tak swoją drogą, już odchodząc od tematu filmu i pytając całkowicie serio. Czy hermafrodytyzm/Zespół Klinefeltera jest dziedziczony? Gdy matka lub ojciec ma dodatkowe gruczoły rozrodcze, to czy istnieje zwiększone prawdopodobieństwo wystąpienia ich także u potomstwa?

<Jak chodzi o fizykę to chętnie widzisz science jak chodzi już o biologie to idziemy nie tylko w fikcje ale i w niedorzecznośc co Ci się jeszcze podoba>
- Hola hola! To nie ja idę fikcję/niedorzeczności jeśli chodzi o biologię, tylko ty! Dla mnie jedno i drugie stoi na poziomie science fiction, bo dostrzegam tam po części naukę, a po części fikcję właśnie. I jak już pisałem, fizykę analizuję dokładniej, bo jest jej po prostu więcej i mam w jej temacie więcej do powiedzenia. Co nie znaczy że całkowicie ignoruję biologię, tylko uważam ją za mniej istotną w rozważaniach na temat filmu.

<A więc sypie się cała konstrukcja. Film jest całością a nie tylko wykładem na temat fizyki.>
- Wychodząc z takiego założenia, to on nawet nie zaczął się "sypać", bo zwyczajnie nigdy nie powstał ;-)

<JA się nie wziąłem za analizę filmu. Ty się za nią wziąłeś. Ja zanalizowałem jeden istotny element.>
- Ale to nadal jest analizowanie. Nie ważne czy to całość, czy fragment. Czy jest istotny, czy nie.

<Co do ogólnego przesłania filmu i tła filozoficzno fizycznego to aż nadto dobrze je rozumiem bo dałem 6/10 ale to nie oznacza iż mam byc zadowolony z tego że autor nie zna biologii na poziomie szkoły gimnazjalnej i co przykry Ty również nie pamiętałeś tak oczywistych rzeczy.>
- Film raczej przesłania nie ma, przynajmniej takiego w charakterze jakiejś życiowej sugestii, czy cennej rady. Może ma pewną nutkę natury filozoficznej, ale po jego obejrzeniu raczej nikt nie będzie zastanawiał się nad swoją egzystencją i celowością życia na Ziemi ;-)
- Bardzo ciekawe wnioski wyciągnąłeś a propos autora filmu. Nie głupio ci oceniać człowieka i jego wiedzę, nawet go nie znając. Myślę, że jakby chciał przekazywać tylko fakty, to zabrałby się za kino dokumentalne ;-)
- A co do opinii na mój temat, to o swoją wiedzę przyrodniczą się nie martwię. Wiem, jak przebiega proces rozmnażania, tak samo jak wiem, na jakich zasadach funkcjonuje Wszechświat. Nie przeszkadza mi to w tym, aby czasami przymknąć oko na odstępstwa od tej wiedzy, zwłaszcza gdy mam do czynienia z filmem SCIENCE FICTION!

"Jedyny ratunek byłby w karkołomnej manipulacji genami która umożliwiałaby na uniknięcie procesu rekombinacji gamet JEJ i JEGO i wówczas powstałby klon ( dlaczego klon miałby miec tą samą świadomośc co nasz "pierwotny" bohater starałeś się wyjasnic, dla mnie biologa byłby to odrębny byt"

Dla mnie jako nie biologa, możesz mi wytłumaczyć po krótce co miałeś na myśli?

Science-fiction to nie nauka-fikcja tylko fikcyjna nauka, czyli jeżeli w rzeczywistości istnieją jakieś fakty naukowe dotyczące w tym wypadku genetyki, to w s-f nie istnieją. Czyli to jest science-fiction. A fantasy to zupełnie coś innego. Mniejszy błąd popełniłbyś gdybyś użył słowa fantastyka, bo fantasy to smoki, magia, średniowieczy anturaż i odwołania do mitów.
Bardzo wiele osób używa tego słowa nieprawidłowo - więc wyjaśniam.

Myślenie że jak ktoś jest obojniakiem to zapładniając sam siebie , urodzi samego siebie jest całkowicie błędne i kojarzy się raczej z historiami rodem z gazet typu "skandale" itd. :-) Niestety jeżeli nawet pokonamy kłopoty związane z hermafrodytyzmem wciąż pozostajemy bezbronni wobec procesu rozmnażania płciowego którego istotą jest "produkcja" potomstwa z przetsowanymi genami dzięki czemu nie jesteśmy klonami ojca czy matki ale zrekombinowaną sumą ich genów ( a w tym genów przodków od stuleci ulegających przetasowaniom )

Zgadzam się. Ten film to bzdura.

Gdyby mnie nawet z powodzeniem sklonowano to i tak nie byłby to nowy "ja" tylko odrębny "ktoś". Wszystkie te pomysły ludzi chyba z desperackiego pragnienia przetrwania ego.

Bzdury do kwadratu.