Tradycja kolego to jest powtarzanie tych samych czynności pomimo upływu czasu. Twoi przodkowie mieszkali w chacie bez podłogi i zimą kładli siano żeby było milej a dziś Tobie się wmawia, że na święta pod obrus masz włożyć co? siano! I teraz tak: po 1 kim jest papież, żeby wiedzieć o "niespisanych historiach apostołów"? To tylko człowiek, niczym się nie różni od Ciebie. Po 2 składy wiary - co to takiego? Po 3 księgi liturgiczne były pisane przez ludzi dość niedawno temu. Ludzie ci chcieli ujednolicić pewne obrzędy więc spisali je w księgi i uznali, że tak powinno być. Po 4 święty męczennik - ktoś kto umierając miał objawienie lub przekazał jakąś wzruszającą historię dzięki czemu został uznany za świętego PRZEZ LUDZI. Po 5 ojcowie i pisarze kościoła to ludzie czerpiący szeroko z kultów pogańskich więc o aniołach i demonach wiedzieli dużo. Po 6 wiesz co to jest herezja? Po 7 pomniki sztuki i stare malowidłą przedstawiają nic innego jak tylko ówczesne wierzenia lub fantazję ludzi którzy je robili. Nie myślisz chyba, że gargulce z katedry Notre Dame to prawdziwe istoty. Wiara może być źródłem ale czego czego? Co do tego, że między wiarą i nauką jest różnica się zgadzam. Gdyby wiadomo było o istnieniu boga nie byłoby wiary tylko wiedza. Nauka nie mówi "rak trzustki może być śmiertelny i macie w to wierzyć". Są badania które to potwierdzają. Nie można więc twierdzić, że coś niewidzialnego i nienamacalnego istnieje napewno. Można jedynie domniemywać ponieważ nie ma dowodów. Nie mam dowodów na istnienie demonów więc nic o nich nie wiem.

Papież to też człowiek, księgi liturgiczne były pisane przez ludzi racja tylko wiesz my katolicy wierzymy w Ducha Świętego i wszystko co było robione, pisane było pod jego natchnieniem. Ty dowodów nie masz na istnienie mi dowody nie są potrzebne ponieważ w to wierzę.

Wiem, że wierzysz tylko zastanów się czy to co napisałeś nie jest przypadkiem ciosem w plecy katolików. Nie ważne jakie są czegoś przyczyny i skutki ważne że duchy dają nam natchnienie. Sorry ...

nie jest to film na miarę Egzorcyzmów Emili Rose czy choćby Egzorcysty jednak ma to coś i tak większość widzów poszła na ten film ze względu na Hopkinsa. Film ogólnie ciekawy jednak cały wątek nie spójny brak jakiegokolwiek ładu wszystko jest porozrzucane i najlepiej jeżeli widz poukłada to w logiczną całość nie łatwy film.

Nie duchy tylko Duch Święty. A to jest wielka różnica!

Tak, bo przecież duch święty składa się jeszcze z boga i Jezusa, a mimo to są jednością, a zwyczajne duchy nie mają schizofrenii ;)

I tak nawiasem, wiesz dzięki komu masz obecny kształt Biblii? Jak się dowiesz, to się zastanów, czy warto w takie coś wierzyć.

"Czyli uważasz, że historie przekazywane przez lata z pokolenia na pokolenie przez zabobonnych ludzi (tradycja) są wiarygodnym źródłem informacji?"

Nie uważam.
Uważam, że wiarygodnym źródłem informacji są pisma w których niejednokrotnie przepowiedziane zostały wydarzenia mające miejsce kilkaset lat później:)

"Wiara sama w sobie nie jest źródłem niczego. No może jedynie pocieszenia lub strachu."

Tzw. historia i przykłady dnia dzisiejszego pokazują, że wiara bywa źródłem motywacji do spektakularnych czynów i postaw - czasem mądrych, czasem głupich.

"Biblia to zbiór takich historii przekazywanych z pokolenia na pokolenie w danym miejscu przez długi czas. Jeżeli dobrze się poczyta można tam znaleźć nawet informacje o istnieniu technologii in-vitro ponad 2000 lat temu więc również polecam jako podręcznik naukowy..."

Biblię czytuję, ale widzę że jeszcze dużo przede mną bo do tej nowiny jeszcze nie dotarłem:). Przed chwilą byłem jeszcze całkowicie przekonany, że w Piśmie nie ma bezpośredniego odniesienia do zapłodnienia pozaustrojowego - możesz podać namiary na cytaty?

Ja czytałem i słuchałem Biblii http://katolik.us/viewtopic.php?t=774
Daję jej ocenę 3/10.
1) Ideologia i propaganda pro żydowska leje się strumieniami do wyrzygania http://www.youtube.com/watch?v=jkOaJfrFJhM
2) Morały z przedszkola "nie kradnij Jasiu bo to nieładnie" {w normalnych powieściach pomijane bo każdy zdrowo myślący człowiek bierze takie sprawy za oczywiste, no ale pisane to było dla ludzi sprzed kilku tysiącleci kiedy wyedukowane na poziomie podstawowym było 1-2% społ.}
3) Trochę za dużo fikcji {ale w sumie to ona trzyma to "dzieło" w kupie}
4) Historyczne wstawki nie mające nic wspólnego z rzeczywistością {przebajecznie bogaty pałac Salomona którego jeszcze nikt nie znalazł itd.}
5) Przedłużanie nudnych fragmentów z opisami wspaniałości Boga i Izraela przy jednoczesnym wykpieniu ówczesnych mocarzy i światowych liderów {Egipt, Rzym}.
6) Na plus można uznać niezwykłe przedstawienie dobra i zła {Bóg {dobro} - pali i morduje całe miasta nie wspominając o potopie, w czasie kiedy Szatan {zło} - w zasadzie nikomu nie robi krzywdy w bezpośredni sposób {za ten nieprzewidywalny wątek daje 3}

Nic ciekawego, nic szczególnego, nic nowego - jeśli jesteś żydem i musisz się dowartościować sięgnij po to "dzieło" jeśli jesteś chrześcijaninem i nie masz kolegów zapisz się do OAZY i dyskutuj nad "wspaniałymi" wartościami tej książki.

Dla całej reszty polecam 2gie nowocześniejsze wydanie:
http://makaronik.wordpress.com/category/ewangelia-latajacego-potwora-spaghetti/

"OK, nie chce mi się czytać tych wszystkich postów, więc odpowiem tylko na Twój. Pytasz, kto ponadawał demonom imiona."

jak to kto - ludzie. autorzy opracowań o demonach, w tym Biblii.
nawiasem mówiąc, Szatan w postaci jakiej go pojmuje kultura masowa powstał w efekcie kolejnych soborów i kilku tysięcy lat edycji Biblii.

obecna Biblia nie ma praktycznie nic wspólnego z oryginałem, ergo - wierzenia oparte na Biblii są czystą iluzją =)

liczba fałszerstw, przeinaczeń, dodawania nowych pism i listów - ujmowania nie pasujących do koniunkturalnych przekonań (vide - biskup mąż jednej żony) - idzie w tysiące. wątpię, czy choć 100 stron w Biblii nosi jakiekolwiek znamiona autentyczności, głównie to Stary Testament.

wierzenia w Biblię to obecnie zrytualizowane tzw "wierzenia ludowe", przyjmowane tępo i bezkrytycznie, przykładowo 99 na 100 "katolików" zakłada, że Apokalipsę stworzył Jan apostoł, podczas gdy naprawdę powstała kilkaset lat po czasach "zero" chrześcijaństwa, na małej greckiej wyspie. podobnie jest z tzw "listami apostolskimi", co najmniej połowa z nich to późniejsze fałszerstwa.

więcej uczciwości i szczerości jest w jakimkolwiek kulcie rodzimowierców, np kulcie Słońca - Słońce jakie jest każdy widzi, i jest lepszym obiektem gdyż faktycznie od jego kondycji zależy życie na całej Ziemi.

co do samego filmu - trzyma poziom swojej konwencji, nadaje się do rozrywkowego oglądania przy prasowaniu czy podobnie niezajmujących czynnościach, ale też faktycznie niczym nie błyszczy.
poprawne 6/10

Filmu jeszcze nie zobaczyłem aczkolwiek noszę się z zamiarem i nawet jeżeli będzie słaby to żałować nie będę, bo zwyczajnie lubię takie filmy;) Widzę że rozkręciła się dość ciekawa dyskusja i co jest fajne i pocieszające kulturalna:). Dużo kombinowałem sobie w moim małym mózgu, czy jestem na tak czy na nie. Rozjaśniło się w głowie podczas odwiedzin moich Dziadków i rozmów o czasach wojny i związanych z nią historiami nieopisanymi zbyt często w książkach. Temat zaczął lekko zbaczać w stronę religii pewnie dlatego że moja Babcia jako dziecko mieszkała na plebanii wraz z rodzicami i siostrą. Zadała pytanie proboszczowi o to "jak jest w niebie a jak w piekle" , po czym usłyszała odpowiedź "Donata drogie dziecko niebo i piekło jest na ziemi" wiem też że powtórzył Jej to jeszcze raz kiedy była starsza na czym zamknął temat a moja Babcia jak mi od jakiegoś czasu wiadomo nie wierzy a drugiej tak pracowitej, mądrej i życzliwej osoby nie dam rady wskazać. Wiem też że ten Ksiądz był bardziej dobrym człowiekiem niż wierzącym księdzem. Nie mam zamiaru tą wypowiedzią nikogo zmieniać i kształtować poglądów o księżach i religii katolickiej (historia sprzed około 68 lat ) zaznaczam tylko historią nie wyssaną z palca fakt, że wiara nie jest konieczna do tego, żeby nie być moralnym śmieciem na przykładzie mojej Babci. Pozdrawiam serdecznie wszystkich i Tych na Tak i Tych na Nie.

PS nie zagłębiam się już w nic co ma związek z jakąkolwiek wiarą swój światopogląd już wypracowałem ;) Pozdrawiam jeszcze raz Wszystkich. Do Ciebie ardvark84 tez kilka słów po 1. 100% racji po 2. tak trzymać po 3. oddzielne pozdrowienia (bez urazy Pozostali:d )

Dzięki wielkie! Masz zupełną rację co do moralności. Nie musi ona pochodzić od boga i nie musi działać na zasadzie zastraszania. Miałeś szczęście usłyszeć taką historię bo bardzo rzadko coś takiego ma miejsce niestety. Gratuluję babci bo znaleźć babcię która potrafi myśleć za siebie to jak wygrać w totka;) Ja nie znam niewierzącej babci, nie znam też księdza, który miałby na tyle odwagi żeby powiedzieć to o czym mówił ten wspomniany przez Ciebie.
Szczerze powiem, że aż mi się humor poprawił jak zobaczyłem Twój wpis. Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam.

[SPOJLER]

Mi się najbardziej podobało jak Hopkins pokazał co potrafi w finałowych scenach opętania (szkoda ze potem pomazali mu twarz), było takie napięcie że myślałem ze ucieknę z kina ale wytrzymałem. A wisienką na torcie było to jak w ostatniej scenie stoi przed widzem w białej koszuli z lekkim uśmiechem, zupełnie jakby się kłaniał. Mistrz! Swoja drogą w Poznasz przystojnego bruneta zupełnie inny bawił się rolą i był lekki jak piórko. To jeden z ostatnich żyjących prawdziwych aktorów i to trzeba docenić a nie pieprzyć głupoty o byle czym reszta filmu to gówno.

A kto tu nie docenia Hopkinsa? Wiele osób twierdzi, że dzięki niemu ten film jakoś się trzyma.

No! Masz szczęście. :P

Nie sądzę, aby ateiści byli bardziej "zdrowo myślący" od wierzących. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, niż się nam wydaje. Jako wierzący katolik odczuwam jednak pewien dyskomfort wobec egzorcyzmów. To czasem jest tak wygodnie zwalić całą winę na diabła. "To nie ja- to on!" Taka ucieczka od odpowiedzialności. Zdarzały się też przypadki zgonów osób egzorcyzmowanych na skutek wycieńczenia organizmu. Uważam, że trzeba zachować umiar i ostrożność i nie ulegać szerzącej się obecnie "modzie na egzorcyzmy". Z gorliwości można zaszkodzić wierze i zrobić z siebie pośmiewisko dla ateistów właśnie. Więcej wiary i ufności w Boga, a mniej wiary w diabły! Bo najgorszym diabłem dla siebie i innych potrafi być sam człowiek i to bez żadnego opętania.
Film był raczej słaby, niepotrzebnie dłużył się, z pewnością nie był realistyczny (mimo zapewnień) i ogólnie nie wiem co to było? Ani dramat, ani horror, ani dokument... W porównaniu do "Egzorcysty" bardzo słaby. 4/10

Nie chodzi o wiarę w diabła, ale wiarę w jego istnienie, w istnienie czegoś co jest złe i dobre. Podobają mi się wasze wpisy. Zazwyczaj dyskusje o wierze to zwykłe pomyje na forach. Czytając wasze wpisy ciągle zastanawiałem się po co ardvark84 udowania, że mylimy się i po co my udowadniamy, że on się myli ? Każdy w coś wierzy, bo łatwiej jest żyć z świadomością, że żyje się z jakiegos powodu, dla jakiegoś celu. Niektórzy wierzą w Boga - jakkolowiek ma on na imię w ich mniemaniu, inni wierzą w słońce, w grzybki, w zielone listki, a inni nie wierzą w nic. Nie wiem, czy są dowody na istnienie Boga, może go nie ma? Może nasze mózgi są zbyt ograniczone, zeby pojąć istotę Boga, podobnie jak świnia nie jest w stanie pojąc twierdzenia Pitagorasa.
PS Tak właściwie to w dyskusji chodzi o to, żeby pokazać, że druga strona nie ma racji. W tej dysksji każdy jest pewny o swojej racji. Dobra finito . Idę do kościoła :P

Żaden wierzący nie jest zawsze i do końca pewien swojej wiary (poza kompletnymi fanatykami) i myślę, że z ateistami jest tak samo. Na tym właśnie polega cała sprawa- nic nie jest proste i oczywiste. Czy diabeł jest zupełnie zły? Czy rozumiemy na czym polega dobroć Boga? Ja przyznaję częściowo rację ateistom i innym religiom, bo Boga nie można sprowadzić do prostych definicji i dowodów. A wiara wymaga stałej pracy nad sobą i poszukiwań- samo chodzenie do kościoła nie wystarczy.

No nie wiem czy to nie zakrawa pod malutką herezję - generalnie z założenia każdy wierzący musi być pewien swojej wiary, w końcu na tym to polega, pewność bez dowodów, to powinno być dla wyznawcy religii, tak jak dla mnie, jako hmm "wyznawcy" apateizmu/agnostycyzmu, wiara w to, że istnieje Wszechświat, bo w końcu tam nie byłem, niby są dowody, lecz ich nie potwierdzę, ale mimo wszystko mam pewność. Aczkolwiek zgadzam się z pytaniami odnośnie zła diabła czy dobroci boga - być może dlatego nie rozumiem sensu tworzenia szatana czy też człowieka takim jaki jest, biorąc pod uwagę wszechwiedzę i ogólny absolut boga, a mimo to z Biblii dosyć jasno wynika, że się myli - potop. Ale to już dyskusja w inną stronę ;)

Dobry jest bóg a zły jest diabeł - tak się po prostu przyjęło. Ludzie stworzyli obie postacie dla ułatwienia sobie życia. Bóg nagradza za czynienie dobra a diabeł karze nawet za czynienie zła bo w końcu nie trafia się do piekła za nic;). Samo pojęcie diabła jako absolutnie złego i boga jako nieskończenie dobrego jest nielogiczne. Gdyby diabeł chciał, żeby ludzie czynili źle to nie karał by ich w piekle tylko miałby swoiste diabelskie niebo. Wygląda to tak jakby diabeł był współpracownikiem boga bo jeżeli zrobisz źle dla boga to zajmuje się tobą diabeł. Ufff ale się rozpisałem heh

Ludzie wierzący mówiąc o bogu nigdy nie pojmą jego "osoby" a wiesz dlaczego? Bo nawet jeżeli ich rozważania przeniosą się o 10 poziomów do góry to i tak powiedzą "nie, to jeszcze nie to bo bóg jest większy i bardziej niepojęty". W ten sposób pogodzono w kościele wiarę w płaskość ziemi, pogląd że ziemia to jedyna planeta w kosmosie i w końcu stworzenie. Kiedyś mówili "7 dni" dziś mówią "to tylko metafora". Potrafiłbym zrozumieć ludzi 500 lat temu, nie mieli metod badania chociażby bakterii więc nie wiedzieli o infekcjach. Dziś to oczywiste a religie już nie twierdzą, że infekcja to atak demona czy coś w tym stylu.

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy, mianowicie wiara i wiedza. Ty mylnie je włożyłeś do jednego wora. Jeżeli ktoś w jakiś sposób wyznaje np słońce to nie można tego nazwać wiarą bo słońce widzimy, czujemy a nawet słyszymy. Nauka dysponuje danymi na jego temat. Po prostu wiemy, ze słońce jest i że jest takie a nie inne. Wiara w boga czy inne istoty "nie z tej ziemi" to po prostu stan umysłu, który pozwala mieć przekonanie, że takowe istoty gdzieś istnieją. Jest to czysto subiektywne odczucie, nie wymagające badania i poznawania. Dobrze napisałeś, że łątwiej żyć z przekonaniem o celowości własnego istnienia. Jednak moim zdaniem cel ten musi być rzeczywisty, realny oparty na wiedzy i doświadczeniu. Wiara w życie wieczne prowadzi do ogromnych strat w prawdziwym życiu, bo ono jest jedno jedyne. Szkoda życia na bogów.

Widzę, że też wierzycie w jakiegoś boga, tylko dla was nazywa się on "Nauka". Skąd u was takie zaufanie do naukowców i ich teorii? Po prostu wybieracie jakiś naukowy autorytet np. Einsteina i dajecie wiarę wszystkiemu, co mówi. Jednak naukowe teorie wielokrotnie okazywały się błędne lub naciągane. Tak naprawdę nic w nauce nie jest pewne, a wiele rzeczy to oczywiste kłamstwo.

Co do opinii, że Bóg jest istotą wymyśloną: nawet gdyby tak było- to musicie przyznać, że jest to postać, która wywiera na losy świata wpływ miliony razy większy, niż przeciętny, realnie istniejący człowiek. Czyli nawet ateista musi przyznać, że Bóg tak czy owak istnieje i realnie działa w świecie.

Poza tym Bóg jest ponadczasowym ideałem, a takie ideały są zawsze człowiekowi potrzebne w życiu- inaczej żyje jak zwierzę. Dla mnie i dla wielu innych osób Bóg jest równie rzeczywisty jak wszystko co widzę. Nie jest to przekonanie gorsze i bardziej iluzoryczne od waszego przekonania, że naukowcy mają rację.

Wiara nie jest czymś różnym od wiedzy: ateiści wierzą w naukę i w człowieka i nazywają to wiedzą. Dziwię się, że można wierzyć w człowieka, który jest z natury słaby i niedoskonały i w stworzoną przez niego naukę, która również jest obarczona błędem.

Dziwi was, że jako wierzący katolik często wątpię w swoją wiarę. Zapewniam was, że jest to normalne zjawisko u większości osób wierzących. Prawdziwa wiara nie jest stanem stałym, tylko ciągłym poszukiwaniem i stawianiem sobie pytań. Wolę to, niż ślepe zaufanie w naukę i temu podobne pseudo-ideały. A prawdziwa wiara w Boga wcale nie ułatwia życia, bo najłatwiej nie zastanawiać się nad niczym i iść "z falą", czyli wierzyć w naukę, postęp i człowieka.

Owszem, ma wpływ, ale nie "osobiście" tylko przez ludzi, którzy go wyznają, tak więc nie wiem czy oddawałbym mu honory za ten wpływ, który zresztą jak niejednokrotnie już doświadczyliśmy nie jest wpływem szczególnie dobrym - już pomijam oklepany temat krucjat, ale jednak, co do bliższych czasów - in vitro, aborcja, antykoncepcja etc. Każdy człowiek ma prawo decydować o sobie, a kościół, który przecież jest domem bożym, "przedstawicielstwem" ingeruje w politykę, przez to bóg odbija się również na osobach, którym, przepraszam za wyrażenie - cała ta sprawa zwisa.

Ale oddajesz honory (jak przypuszczam) ludziom, których osobiście nie znałeś i nie przeszkadza ci to, bo np. cenisz ich osiągnięcia i ich ideały. Dla mnie Bóg reprezentuje właśnie taki najwyższy ideał i dlatego należy Mu się szacunek. Oprócz krucjat religia ma też inne osiągnięcia, chociażby wprowadzenie etyki chrześcijańskiej, bo np. etyka bez religii często wypacza się w bardzo złym kierunku (przykład: reżimy ateistyczne, które wprowadziły własną etykę masowego ludobójstwa).

Co do kwestii z in vitro, aborcją itp. to mam odmienne zdanie, tzn. nie uważam tych kwestii za miernik wolności człowieka. A sprzeciwianie się aborcji wynika w religii właśnie z najgłębszego szacunku dla życia człowieka.

Ja nie uważam, że Kościół ingeruje w politykę. Dokładnie odwrotnie- to politycy manipulują Kościołem do swoich celów. Czasy, kiedy Kościół wywierał faktyczny wpływ na władze, tak naprawdę skończyły się wraz ze średniowieczem- od tamtego czasu państwo zdecydowanie dominuje i usiłuje posługiwać się instytucjami religijnymi. Ale tu można mieć różne zdania. To nie są kwestie ściśle religijne.

Owszem oddaję, ale nawet jeśli bym wierzył, to po przeczytaniu Biblii miałbym opory - Stary Testament to istna anihilacja gatunku ludzkiego.

Kwestia polityki. Co z konkordatem? Zwolnienie z podatku i podatek na kościół - to dla mnie czysta ingerencja. Co z przytoczonymi wcześniej przeze mnie sprawami chociażby in vitro? Chyba pamiętasz te wielkie dywagacje ;)

Nie doszukałem się tam żadnej "anihilacji"- to historie z zamierzchłych czasów walk plemiennych, a prawa tam zawarte zostały zmienione przez Nowy Testament.

Konkordaty są w bardzo wielu krajach- nawet całkiem laickich. Czy tam też Kościół narzucał się politykom? Raczej wątpię. Organizacje religijne są zwolnione z podatku we wszystkich krajach demokratycznych. Największe takie przywileje są w USA- a tam katolików jest zaledwie około 25 %. W większości krajów świata religie są hojnie dotowane przez państwo- Polska nie jest żadnym wyjątkiem.

Z pozycji religijnych ingerowanie naukowców w proces rozmnażania człowieka jest naganne. Polega to na tym, że Kościół nie ufa naukowcom i najwyraźniej ma rację, bo z historii znamy niezliczone przykłady absolutnego braku etyki u naukowców z tej dziedziny.

No nie wiem czy Potop to walka plemienna ;) Poza tym jeśli czytałeś, to na pewno zauważyłeś ilu ludzi zostało tam uśmierconych przez boga.

Tym bardziej potwierdzasz moje słowa jak wielką ingerencję prowadzi kościół, że nawet w krajach laickich ma olbrzymie przywileje - państwo samo z siebie nie odrzuciłoby miliardów. Kościół od zawsze szedł w parze z polityką - nawet nie aż tak zamierzchłe czasy jak II WŚ - z Hitlerem byli blisko, bo pewnie chcieli poznać swojego wroga ;-)

Teraz kwestia co jest etyką, jak dla mnie badania naukowe powinny być prowadzone bez żadnych przeszkód.

A ty jeżeli czytałeś Biblię, to powinieneś zauważyć, ilu ludzi zostało przez Boga uratowanych, wyleczonych, zbawionych itp. Dlaczego widzisz tylko negatywne strony? A poza tym ty też umrzesz prędzej czy później i też to będzie z woli Boga. Naukowcy ci nie pomogą.

Kościół działa na ziemi, nie w niebie i w końcu musi z czegoś opłacać swoje rachunki. Co w tym dziwnego? Ty latasz za kasą, kombinujesz, a od innych wymagasz, żeby byli ubogimi ascetami (chociaż akurat wielu duchownych jest ubogimi ascetami). Proponuję, żebyś dał dobry przykład i sam zaczął żyć jak asceta.

I znowu to samo o Hitlerze. Pewnie papież miał się rzucić Hitlerowi do gardła? Widzę w Polsce masę pomników i ulic marszałka Piłsudskiego, który był serdecznym przyjacielem Mussoliniego i Hitlera. To jednak nikomu nie przeszkadza. A papież wyraźnie potępił Hitlera i faszyzm i to jeszcze przed wybuchem wojny (encyklika "Mit brennender Sorge" z 1937 r.)

Badania naukowe to często ściema i przekręt w celu wyłudzenia funduszy. Prowadzone są czasem przez ludzi bez żadnych skrupułów. Nie stawianie im żadnych przeszkód to kompletna nieodpowiedzialność.

A ilu zostało wymordowanych w tej samej biblii tylko dla tego że w innych bogów wierzyli.Najlepiej widać skąd Żydzi znaleźli się w "swojej ziemi świętej"i jak ją zdobyli.Z jednej strony ratował swoich wybranych wyznawców a z drugiej skazywał na zagładę całe narody i plemiona no ale to przecież bóg.
Co do badań naukowych podobno chorobę Parkinsona u JP2 leczono za pomocą nowoczesnych naukowych eksperymentów min. z komórek macierzystych i min.płodów.No ale to tylko nieetyczna ściema prawda?
Wolę dawać kasę na naukę i rozwój niż na czarnych i ich budowle,a oni też sporo przekrętów mają na sumieniu że przypomnę aferę z kredyt bankiem i ludźmi co żyrowali a ojczulek co ich namawiał kasę zwinął i zwiał z Polski za granicę ale żyranci pobożni ludzie spłacają pewnie do dziś wielotysięczne kredyty.

Widzę, że poziom dyskusji leci równo w dół. "Księża są źli, Żydzi są źli, papież jest zły, itd., itp." Bla, bla, bla...

Zastanów się jaki ty sam jesteś. Czy jesteś dobry, uczciwy, sprawiedliwy? Na pewno nie. To zajmij się najpierw sobą, a potem krytykuj innych. Obgadywanie i powtarzanie plotek pasuje na bazarze, a nie na forum.

Okazuje się, jaki poziom reprezentują tutaj tak zwani "ateiści". Niestety bardzo niski.

Ja tylko podaję informację powszechnie wiadome które ukazały się w prasie ale widzę że Tobie to przeszkadza i że poziom leci na łeb na dół,ale argumentów że nie mam racji widać brakuje Ci.Szkoda.
Ja akurat nikogo nie mam na sumieniu,żadnych wątpliwych etycznie eksperymentach nigdy nie uczestniczyłam,ani nie plotę bzdur za publiczne pieniądze,ani z nich nie korzystam czyli w zasadzie nie mam czego się wstydzić,indywidualnych ludzi staram się też nie osądzać ale wybielanie szarego czy udawanie że czarne jest białe zwyczajnie mierzi mnie,szkoda że odwrotnie w proporcjach do wiary brakuje ci niestety samokrytycznego spojrzenia na Twój kościół a szczególnie jego przedstawicieli.

Czyli jesteś w ogóle idealna i święta i to daje ci prawo do oczerniania i obgadywania innych?

A gdzie ja coś takiego napisałam? podałam tylko informację które każdy mógł sobie przeczytać w prasie zarówno w codziennej jak i tygodniowej,rozpowszechnianie informacji które zostały wydrukowane nie można nazywać obgadywaniem.Zwłaszcza że o tych faktach można podobnie jak o wielu innych czytać w cotygodniowej prasie o tematyce kryminalne np.koba ,detektyw wszystko potwierdzone przez sądy ,prokuraturę wiec o obgadywaniu mowy niema na ale skoro nie czytałeś masz prawo nie wiedzieć o przekrętach czarnych sukienek i jak robią w wała swoich wiernych za ich pieniądze.
O sobie pisać nie będę bo po co?Rozmawiamy o przekrętach instytucji co żąda od ludzi moralności w czynach i słowach a sama łamie swoje własne zasady i to jest problem skoro go nie widzisz no cóż współczuję.

Przestań powtarzać plotki z brukowców. Przyjemnie by ci było gdyby ktoś tutaj napisał, że się puszczasz, kradniesz i jesteś zboczona i że przeczytał to w prasie? Chyba nie.

To ty sobie rozmawiasz o jakichś przekrętach. Ja nie podejmuję tego tematu.

Dobrze napisałaś: "Żąda od ludzi moralności w czynach i słowach". I właśnie o to chodzi. Cały czas widzisz w innych samo zło, a nie widzisz dobra. Ja znam osobiście wielu duchownych, którzy naprawdę szczerze stosują się do zasad swojej wiary. Więc bez uogólnień. Myślę, że to ty masz duży problem z sobą.

Te brukowce jak nazywasz to magazyny co publikują oficjalne sprawy którymi zajmuje się oficjalnie prokuratura i piszą tylko to co od prokuratury dostają do druku,zarzucasz prokuraturze podawanie fałszywych informacji do prasy?
A skąd ty wiesz co ja w ludziach widzę?nawet mnie nie znasz ale faktem jest że jeszcze nie spotkałam ani nie słyszałam o uczciwym księdzu w mojej tzw.parafii który by nie oczekiwałby korzyści z różnych sytuacji a o numerach o jakich huczało wśród wierzących(skoro doszły to też do moich uszu) i skandalach jakie były szkoda słów,może to dla tego że mieszkam w mieście a nie na wsi i ludzie są tutaj inni,i inne podejście do życia mają,gdzie indziej może jest lepiej.Faktem jest kościół wymaga od swoich wiernych moralności i życia zgodnie ze swoimi zasadami ale jego urzędnicy jakoś sami często się tego nie stosują a wręcz przeciwnie sieją zgorszenie wśród tych najbardziej wierzących owieczek.

Mówisz, że nie jesteś katoliczką, a opisujesz księży jakbyś ich doskonale znała- a przecież tak naprawdę nie masz z nimi kontaktu. Ludzie opowiadają tylko o złych rzeczach, rzadko kiedy o dobrych. Telewizja i prasa mówią wyłącznie o skandalach i przestępstwach i WYOLBRZYMIAJĄ je- bo tego ludzie po nich oczekują. To się sprzedaje.
Jeszcze raz ci mówię- przestań obgadywać innych i robić plotki. Zajmij się sobą i swoim życiem- na pewno jest tam dużo rzeczy do naprawienia.

Obgaduje się osoby z imienia i nazwiska czy ja jakieś podałam?nie,stwierdzam fakt ,Ty podałeś argument że wśród naukowców roi się od oszustów ja podałam fakt że wśród osób stanu duchownego też,jest to ogólne stwierdzenie faktu,ale ty tego że wśród stany duchownego są przestępcy nie uznajesz no trudno nie musisz to nie obowiązek,a fakty o pewnych księżach znam że źródła które nazwę obgadywaniem tylko że te osoby do kościoła biegają dość regularnie ale to nie to na temat.A co do mojego życia nie musisz się o nie martwić jest wystarczająco poukładane by nie potrzebować jakiś dodatkowych ingerencji,skup się raczej na swoim.

Tak samo można powiedzieć, że wśród właścicieli kotów roi się od świrów i przestępców. To też jest uogólnienie i też krzywdzące.

A co mnie interesuje ile uratował czy wyleczył? Mord to mord.

Kościół musi opłacać rachunki i nic w tym dziwnego. Hmm, ja też muszę, a i tak mi zabierają dochodowy. Nie wymagam żeby byli ubodzy, tylko aby kościół traktować jak zwyczajną instytucję, tudzież firmę.

No właśnie- mord to mord. Policz, ile milionów ludzi na świecie wymordowali ateiści i agnostycy (Stalin, Lenin, Hitler, Pol Pot, Mao). Nie dyskutuj o Biblii i o teologii, bo się na tym w ogóle nie znasz.

Gdyby Kościół był zwyczajną instytucją, tudzież firmą, to zakonnice i księża byliby na pensji i etacie, mieli własne rodziny i domy. Czy myślisz, że dla duchownych to łatwo wyrzec się rodziny i dzieci, zerwać kontakt z przyjaciółmi? Potem żyć latami w obcym środowisku, nie mieć prawa do własnego majątku, a na starość wylądować w kościelnym domu starców?

A księża, zakonnice i zakonnicy, którzy rezygnują z rodziny i dzieci, pracują dziesiątki lat bardzo ciężko za darmo i bez żadnego wymiaru godzin i praw pracowniczych. Myślisz, że to jest jak w firmie? Jeżeli tak- to zamień się z nimi, zostań księdzem i popróbuj tych luksusów i tej "pracy w firmie".

Dlaczego tak mało ludzi ma ochotę popracować w tej "firmie"- kiedy podobno jest tam tak fajnie, tyle kasy i przekrętów? Powołań kapłańskich jakoś bardzo brak, nawet w Polsce.

Więc nie nazywaj Kościoła "firmą", bo nią nie jest i dlatego w pełni zasługuje na swoje (niewielkie w sumie) przywileje. Uważam, że za pracę, jaką wykonują duchowni (uczenie w szkołach- horror, opieka nad starymi, chorymi, niepełnosprawnymi- bez ustalonych godzin pracy i najczęściej bez pensji)- należałoby się im o wiele więcej.

Zawiść wobec Kościoła to taki typowy objaw polskiego kundlizmu- nikt nie widzi pracy i wysiłku duchownych, widzi za to samochody i plebanie, które są przecież tylko do użytku służbowego. Prymitywny antyklerykalizm po prostu!

O nareszcie ktoś się odezwał, czekałem bo to ciekawa dyskusja. Wiszisz nauka nie jest wyznaniem a jej liczne błędy są zarazem jej siłą bo poprzez odnajdywanie nowych granic możliwości może ona poddać testom swoje dotychczasowe założenia. Chodzi o to, że nauka się rozwija a wspomnianego przez ciebie Einsteina jak dotąd bóg w prawach nie przebił więc trochę szacunku. Religia się nie rozwija, wręcz przeciwnie - zmierza ku dawnym czasom kiedy to ludzie kościoła byli jedynymi którzy coś wiedzieli. Teraz każdy zwykły człowiek wie więcej niż przeciętny kaznodzieja więc nie rozumiem dlaczego mielibyśmy się cofać.

Widzę, że nie masz niestety żadnego pojęcia o katolicyzmie. Jak to- religia się nie rozwija? Każdego roku do teologii przybywa coś nowego, zmieniają się czasem nawet dogmaty. Wiedza naukowa nie jest żadną oznaką inteligencji. Osobiście wolę ludzi szczerych i dobrych, niż wrednych i złych, ale wykształconych.

A gdzie jest ten postęp ludzkości dzięki nauce? Przybyło wiele nowych gadżetów, ale jakość życia się wyraźnie pogorszyła. Dzisiaj ludzie pracują znacznie więcej, niż 100 lat temu. Nierzadko poświęcają 16 godzin na dobę na pracę i dojazd. Są zadłużeni na skalę niewyobrażalną (masowe kredyty). Jedzą byle jak i szybko. Nie mają czasu na zakładanie rodzin, wychowywanie dzieci. A gdzie jest obiecany "podbój kosmosu"? Gdzie bogactwo dla wszystkich? Gdzie lekarstwo na raka? Postępowi w medycynie towarzyszy pojawianie się stale nowych chorób. Długość życia ludzkiego przestała się wydłużać mimo postępów wiedzy. Takie przykłady można mnożyć bez końca. Wiara w naukę to kompletna bzdura i oszustwo.

Kościół katolicki szczególnie ten z Torunia na falach swojej rozgłośni twierdzi że jest stały i niezmienny i dla tego akceptacja np.kobiet kapłanek czy żonatych księży jest niemożliwa.Co do teologów akurat jest z tym różnie np.ta wyzwolenia została oficjalnie potępiona przez św.pamieci JP2,a paru innych teologów również.

Wiesz w ogóle na czym polega kwestia teologii wyzwolenia i kapłaństwa kobiet? Wątpię, bo z twoich wypowiedzi wynika, że masz słabe pojęcie o problemie.

Słyszałem o ateistach, którzy organizują zamachy, zabijają ludzi. Ateistami byli najwięksi zbrodniarze w dziejach ludzkości: Lenin, Stalin, Mao i Pol Pot. Agnostykiem był kolejny mega-zbrodniarz-Hitler. Gratuluję wyboru wspaniałej ideologii, która przynosi ludzkości samo dobro.

Ale ja wcale nie jestem ateistą ani agnostykiem ,nie jestem też katoliczką ale niestety żyję od urodzenia w Tym tzw. świeckim kraju i widzę że ta świecka władza która ma zachowywać proporcję między ludźmi o różnych poglądach religijnych i chronić ich praw tak naprawdę rozmawia tylko z jedną siłą innych ma naprawdę gdzieś.
Co do kapłaństwa kobiet i teologi wyzwolenia wiem tyle ile guru z Torunia mówi na falach swojej rozgłośni bo lubię sobie słuchać tego "Katolickiego głosu w Twoim domu" a od tego że Polak=katolik to już mi flaki się wykręcają.

Bardzo ciekawe- nie-katoliczka lubi słuchać "Radia Maryja". Wiadomości o teologii i o Kościele lepiej jest czerpać z książek, niż z radia.

Czytałem niedawno raport USA o wolności religijnej w Polsce i nie widzę tam żadnej wzmianki o prześladowaniach lub jakimś poniżaniu mniejszości religijnych w Polsce. Za to np. Francja- kraj absolutnie laicki- aktywnie prześladuje i zwalcza sekty religijne, np. Świadków Jehowy. Czyli w Polsce jest o wiele lepiej pod tym względem.

W domu mam też katechizm kościoła katolickiego i porównuję z tym co mówi,a w radiu Maryja,na które sporo podobno katolików narzeka.A dlaczego,religie to moje hobby i wiedza o nich choćby podstawowa.
Gdzie ja pisałam o poniżaniu?stwierdzam fakt że są ludzie w tym kraju którym ciężko sobie wyobrazić że ktoś może być Polakiem niekatolikiem ani niechrześcijaninem.

Myślę, że problemem tych ludzi jest kompletny brak wyobraźni. W TV widzę co chwila programy o różnych mniejszościach narodowych i religijnych, w Kościele dialog z innowiercami jest jedną z najważniejszych kwestii.

Nie mam w domu telewizora a w czasach to te programy o których piszesz raczej nie są(były) emitowane w czasie normalnej oglądalności,bo chyba udałoby mi się na jakiś kiedyś trafić a tak nigdy.

Co do ateizmu to ateizm jest tylko i wyłącznie dzieckiem chrześcijaństwa jaka religia taki jest też jej wyrodny potomek ,czy gdyby kościół był święty jak twierdzisz to czy doczekałby się tak krwawego potomka?