Nie mam złudzeń o nawracaniu kogokolwiek. Do bycia prawdziwym wierzącym trzeba być:
1) naprawdę inteligentnym
2) nieszablonowym, poszukującym, bezkompromisowym

Jeżeli tych cech komuś brakuje, to na 100% nie będzie wierzył w Boga, za to będzie wierzył w masę bzdur.

Z tą opinią uważaj ,ą ateiści co myślą dokładnie na odwrót...

Wszyscy ateiści myślą dokładnie na odwrót- i co z tego? Nawet z dyskusji na tym forum wynika jasno, że się mylą.

Tylko wg.Ciebie i tobie podobnych.

Ja cenię tylko opinie inteligentnych ludzi.

Wiesz na czym polega wiara "inteligentnego" człowieka? Próbuje on tak manipulować naukowymi pojęciami i odkryciami żeby pasowały do tego co mówi jego święta księga. To jest po prostu desperacka próba utrzymania wiary pomimo dowodów, że nie ma ona żadnych podstaw w rzeczywistości.

Nieszablonowy? Czyli uważasz się za innego wierzącego niż reszta? Bardziej znasz boga? Bo chyba rytuały kościelne mało tutaj znaczą.

Poszukujący? Gdzie możesz poszukiwać prawd twojej religii jeżeli nie w biblii? Twoje poszukiwania mają kilkaset stron pradawnych opowieści o ludziach chodzących po wodzie...

Bezkompromisowy? Czyli postawa "nie pogodzę się z innymi wyznaniami ani z niewierzącymi".

Prawdziwy wierzący to naprawdę godna podziwu osoba...

"Prawdziwy wierzący to naprawdę godna podziwu osoba". Dziękuję za słowa uznania. Wreszcie coś do ciebie dotarło.

Przecież ja nie manipuluję naukowymi pojęciami. Mnie one po prostu nie obchodzą.
Nieszablonowy- to znaczy odrzucający dominujący obecnie światopogląd "ateizm, nauka, kasa, konsumpcja".
Kolejny raz widać, że nie masz żadnego pojęcia o katolicyzmie. Biblia to tylko jedno z wielu źródeł poznania Boga.
Bezkompromisowy to znaczy odrzucający głupie i prostackie argumenty tak zwanych "ateistów", którzy uważają się za mądrzejszych od wierzących, chociaż w rzeczywistości są od nich głupsi.

"ateizm, nauka, kasa, konsumpcja" - z tego co się orientuję, to na świecie większość, to niestety ludzie wierzący w jakiegoś boga.

Z tego wynika, że mało się orientujesz we współczesnym ateizmie. Polecam przeczytanie odnośnego artykułu w Wikipedii.

Ateizm to ateizm - nie ma współczesnego czy też nie, jeśli pojawia się chociaż cień możliwości istnienia boga, to już ateizmem tego nie nazwiesz.

I znowu ta sama kwestia- skąd masz pewność, że coś istnieje? To, że czegoś dotykasz i widzisz nie jest dowodem absolutnym. To może być przecież tylko twoje złudzenie. Już w starożytności istniały takie teorie. W książkach Stanisława Lema znajdziesz wiele takich przykładów.

Więc nie pisz, że Boga nie ma, bo go nie widzisz. Prezydenta Obamy też nigdy nie widziałeś na własne oczy, tylko w telewizorze i w gazetach- a przecież wierzysz, że Obama istnieje.

Argumenty materialistów i ateistów są bardzo prostackie. W rzeczywistości nigdy nie można postawić ścisłej granicy między tym co realne i tym co nierealne (cytowany przykład Boga jako postaci fikcyjnej, która jednak w jakiś niematerialny sposób realnie istnieje i wywiera ogromny wpływ na świat). Tak samo świat nie istnieje tylko w wymiarze materialnym, bo dookoła widać, że na nasze życie oddziaływują też np. emocje, przekonania i ideały innych ludzi.

Emocje i przekonania nie oddziaływują na człowieka bo to człowiek je "produkuje". Widzisz sam fakt, że widzę Obame w tv pozwala mi WIEDZIEĆ nie WIERZYĆ że taka osoba istnieje. Ty mieszkasz w domu ale nie jesteś pewny, że on istnieje no nie? Musisz w to uwierzyć bo przecież naukowo się nie da udowodnić istnienia domu...

Obojętne co "produkuje" te emocje- to one przecież realnie działają na losy poszczególnych ludzi i całego świata. To przecież jest oczywiste.
A skąd WIESZ, że Obama istnieje? Dlatego, że widzisz go w TV? To dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości istnienia Boga- przecież też jest częstym tematem w mediach? Wiesz, że Obama na pewno istnieje bo widzisz go w TV, a jednocześnie wiesz, ze Bóg nie istnieje, chociaż też Go możesz zobaczyć w TV... Czegoś tu nie rozumiem w twojej logice.

Niestety nigdy nie widziałem boga w TV - to ten pan z długą, siwą brodą i w białej szacie?

To ten pan z brodą i w białej szacie. Na imię ma Jezus. Uznawany jest przez chrześcijan za Boga. Kojarzysz?

Widziałeś go w tv? Kurczę jakie masz programy?

Te najpopularniejsze: Program 1, 2 TVP, TVN, Polsat i kilka innych. Kurczę, a jakie ty masz programy?

Programów o Bogu, Jezusie, Maryi jest tam zawsze trochę. Nie zauważyłeś?

Są programy w których się mówi o tych postaciach ale ich nie widzimy, przynajmniej ja nie widzę. Chyba widzisz różnicę między programem który mówi o autach a tym który auta pokazuje.

I znowu to samo. A programy naukowe pokazują ci żywego Einsteina, Skłodowską-Curie i Bohra? Albo grają ich aktorzy, albo są ich wizerunki i mówi się o ich działalności. No to identyczne są programy o Jezusie.

Tylko ty wierzysz w istnienie Einsteina, a nie wierzysz w istnienie Boga- chociaż sposób ich pokazywanie jest taki sam.

HAHAHAHAHA to już mnie przekonałeś o swoim poziomie...
Jasne, że nie ma różnicy pomiędzy programem o kimś kto nie żyje a np o Lordzie Vader'ze. Ty naprawdę tak myślisz czy celowo się wygłupiasz? Oby to było to drugie bo jeżeli takich ludzi jak ty jest więcej (a raczej jest) to mamy świetlaną przyszłość z programami o bogu...
Mówiąc o "wynalazkach" Einstaina myślę o człowieku który całkiem niedawno zmarł i za swoje zasługi dla nauki jest uznawany za człowieka wielkiego. Podobnie jak inni wspomniani przez ciebie. Wydaje mi się czy ty nie jesteś pewny istnienia tych ludzi? Np Kaczyński, niczym wybitnym się nie wyróżnił ale twoim zdaniem istniał naprawdę czy może istniała tylko jego działalność?

Ja już dawno się przekonałem o twoim poziomie. Kończę z tobą dyskusję, bo przypomina mówienie do deski w płocie. Ten problem był już wcześniej wytłumaczony, ale oczywiście nic do ciebie nie dotarło jak zwykle.
Mamy niezbyt świetlaną przyszłość przed sobą z takimi ateistami, jak ty.

Co ty tutaj tłumaczyłeś? Że zwierzeta są wierzące, że boga widać w tv i że Enstein mógł nie istnieć? na tym polega twoja wizja świata? Nawet nie potrafisz sensownej wypowiedzi sklecić. Jesteś arogancki i ciągle zmierzasz do tego, żeby się kłócić bo nie masz argumentów więc łatwiej napisać coś niemiłego w nadziei, że rozmówca zrezygnuje. Tak jest z większością wierzących.

Po prostu wierzysz w określony typ informacji (np. naukowej) a nie wierzysz w inny. Przyjmujesz do wiadomości istnienie Obamy, bo dowiedziałeś się o nim ze źródeł twoim zdaniem wiarygodnych. Gdybyś przeczytał o Obamie np. w Biblii- pewnie wykpiłbyś tę informację: "Kolejny wymysł- czarnoskóry prezydent USA- to jakaś bajka!"

Jeżeli przeczytałbym w biblii nawet o silniku spalinowym to też podszedł bym do tego sceptycznie. Mówisz, że widać boga w tv i mi zarzucasz błędy w logice? Tak samo jak nigdy nie byłem w Afryce ale wiem że jest taki kontynent chociażby z lekcji geografii a nauczyciel nie był księdzem tylko człowiekiem, który dużo wiedzy zdobył żeby ją przekazać innym i żebym nie musiał jechać do Afryki żeby się przekonać o jej istnieniu. Rozumiesz? Rzeczy poznane przez człowieka istnieją. Można sobie też wymyśleć różne nieistniejące rzeczy np niewidzialnego przyjaciela i upierać się, że on jest i jakoś działa ale jeżeli ktoś inny zobaczy, że to działanie jest wyjaśnione innymi procesami niż niewidzialny przyjaciel to w niego nie uwierzy, nie będzie potrzebował takiego bytu. Ile można to tłumaczyć?

Ale skąd masz pewność, że ten "wymyślony przyjaciel" jest naprawdę wymyślony? To jest tylko twoje przekonanie i tobie podobnych.

Ile mogę tłumaczyć, że metody naukowego poznania są tak samo niepewne, jak wszystkie inne? Uznajesz człowieka i jego zdolności poznawcze za pewne. Ale tak naprawdę nie mamy żadnej pewności, że to, co poznajemy przy pomocy naszych bardzo niedoskonałych i ograniczonych zmysłów oraz inteligencji- jest obiektywnym poznaniem. Wręcz przeciwnie- wiele wskazuje na to, że jesteśmy zdolni do poznania tylko drobnego wycinka rzeczywistości.

Widać to na przykładzie, przytoczonym przez Szarit: nie wiemy i nigdy nie dowiemy się co pies naprawdę myśli. Istnieją teorie, że nigdy nie będziemy mogli skontaktować się z istotami inteligentnymi na innych planetach z prostego powodu- ewolucja wykształciła u nas zupełnie inne zmysły poznania i w związku z tym ciągle "mijamy się" w kontaktach z obcymi cywilizacjami.

Cóż więc mówić o Bogu, który jest absolutem całkowicie przekraczającym zdolność ludzkiego poznania? Bóg pozwala nam czasem zobaczyć fragmenty swojego bytu- przykładem jest Jezus, czyli Bóg wcielony w człowieka. Mówienie, że Boga nie ma, to jakby mrówka mówiła "Nie widzę nic powyżej trawy- jest to dowód na to, że nic powyżej trawy nie istnieje".

Człowiek nie mówi tak jak mrówka, że nie widzi dalej to nic tam nie ma. Mówi "nie widzę dalej ale przypuszczalnie jest tam to samo co tutaj i dookoła mnie, nie widzę tego ale opierając się na tym co wiem mogę to założyć".
Co do kontaktów z obcymi cywilizacjami to zgoda ale to, że nie będziemy mogli się z nimi porozumieć nie zaprzeczy ich istnieniu prawda? Nie wiemy co myśli pies bo jesteśmy innym gatunkiem. Rozumiemy własną mowę i zachowania (w większości) tak jak psy rozumieją się nawzajem. Dziś potrafimy mapowac mózg, żeby zbadać za co odpowiadają jego poszczególne rejony. Kiedyś będziemy o nim wiedzieć więcej i może poznamy myśli innych gatunków. Wiemy, że niektóre zwierzęta mają uczucia empatii, któe są bardzo ważne dla gatunku.

Wspomniałeś, że dzięki ewolucji mamy takie zmysły jakie mamy, więc jednak uznajesz prawa ewolucji. No to chociaż za to masz plusa.

Gdybyś orientował się w katolicyzmie- to wiedziałbyś, że teoria ewolucji jest oficjalnie uznana przez Kościół od dawna. Oczywiście- przeciwnie niż w twojej "tolerancyjnej i demokratycznej" nauce- w Kościele pozwala się na istnienie różnych opcji - są tam i zwolennicy i przeciwnicy ewolucji.

No właśnie: "mogę to założyć". Takie przekonanie może być słuszne tylko wobec zbliżonych zjawisk. Do zjawisk znacznie różniących się nie ma zastosowania.

"Co do kontaktów z obcymi cywilizacjami to zgoda ale to, że nie będziemy mogli się z nimi porozumieć nie zaprzeczy ich istnieniu prawda? " Nieprawda, dlatego, że różnica w postrzeganiu zmysłowym może uniemożliwiać widzenie ich, słyszenie itp. oraz inne badania przy pomocy naszych narzędzi naukowych- które mają zastosowanie tylko do znanych nam zjawisk. Czyli te cywilizacje mogą istnieć nawet stosunkowo blisko nas, ale nie zdajemy sobie z tego sprawy.

O kolego pojechałeś. Dopiero Jan Paweł II powiedział, że ewolucja dla kościoła nie jest już hipotezą. Temat poruszył mniej więcej w 1986 roku więc nie tak dawno jak ci się wydaje.
Życie w formie biologicznej mimo różnorodności gatunkowej odnosi się do pewnych cech które mają wszystkie żywe organizmy czyli: rozmnażanie, odżywianie i wydalanie. Procesy te mogą się różnić ale występować muszą więc jeżeli znajdziemy formę ŻYCIA będziemy o niej wiedzieć chociażby z tych powodów. Nikt nie mówi tu o życiu duchowym czy innych bzdurach.
Pora podszkolić się chociaż dla poznania pewnych podstaw. Możesz być tylko tak mądry jak najmądrzejsi w twoim gatunku. Nie wiesz więcej niż żadna inna osoba a po twoich wypowiedziach śmiem twierdzić, że o biologii wiesz bardzo mało więc nie radzę się z nią kłócić.

Przed Janem Pawłem II też papieże wielokrotnie pozytywnie wypowiadali się o teorii ewolucji (mniej więcej od połowy lat 1960.)

Czy ty naprawdę nic nie rozumiesz? Dochodzę do wniosku, że tak.
Biologia to jest nauka o formach życia tylko NA ZIEMI. Nic nie wiemy o formach życia pozaziemskiego, bo żadnych nie znamy. Mogą być oparte nie na białku, nawet nie na materii, tylko np. na energii lub jakiejś zupełnie nieznanej nam substancji. Możliwości są niezliczone.

Twój światopogląd jest bardzo ograniczony (jak u wszystkich materialistów). Pogląd, że nauka o organizmach ziemskich dotyczy całego wszechświata- to żenada.

Poczytaj sobie trochę filozofów, ale przypuszczam, że to dla ciebie za trudne. Więc najlepiej czytaj książki Stanisława Lema- tam w przystępny i zupełnie niereligijny sposób te problemy są wyjaśnione.

Więc mam czytać Lema w celu poznania świata... brak słów.
Pisząc "życie" miałem na myśli formę biologiczną nie jakieś fale mózgowe. Mówiłem żebyś się nie wypowiadał jak czegoś nie wiesz.
Nie rozumiesz nawet pojęcia "materialista" a rzucasz nim już któryś raz. Schowaj sobie Lema na półkę i weź z niej podręcznik do biologii. Żyjesz w realnym świecie nawet jeżeli wydaje ci się, że tak nie jest.

Dla ciebie realny świat to tylko planeta Ziemia. Smutne. A co z resztą wszechświata? Biologia nic o nim nie mówi, ani o "formach biologicznych" tam występujących. Chyba, że polecisz mi jakiś podręcznik o biologii kosmitów. Chętnie przeczytam.

Dla mnie realny świat to wszystko to co nie pochodzi z ludzkiej wyobraźni. Biologia bardzo dużo mówi o reszcie wszechświata, w końcu jest jego częścią. Zasady biologii są niezmienne wszędzie gdzie występują formy życia tak jak zasady fizyki. Formy życia biologicznego to szerokie pojęcie i mam na myśli całe zagadnienie. To tak żebyś nie pisał, że mogą być formy życia nie oparte na węglu - wiem to.

nie pisałem, że Boga nie ma. to była tylko odpowiedź odnoście poglądu adverka84. Dla twojej wiadomości jestem człowiekiem głębokiej wiary

No to pozdrawiam wierzącego forumowicza. Tak trzymaj!

Czy pies się modli?
Przeczytałem większość postów zarówno stronę reprezentującą ateistów jak i wierzących. Widzę sporo luk w argumentacji i chciałbym opisać niektóre z nich. Ze względu na to, że jestem naukowcem będę się raczej trzymał nauki.
Nauka kłamie? Kłamie i to z zasady nas okłamuje. Świetnym przykładem jest meteorologia. Załóżmy, że wzór na to, że będzie dzisiaj deszcz wygląda tak: Y=(X^50)^50, mierzymy wartość X. Nie będę wymyślał przedziałów, w których zaistnienie deszczu jest prawdziwe, bo nie o to chodzi. Podstawmy do wzoru liczby bliskie 1, a więc 0,99;1;1,01. W pierwszym przypadku wyszło nam cos ok. 0, w drugim 1, a w trzecim ok. 63,5 mld. Która wartość jest prawdziwa? A teraz załóżmy że upraszczamy i zamiast pierwszej 50 wstawiamy 1 . Otrzymujemy wyniki 0,6;1;1,6. Przykład jest fikcją, ale pokazuje dwie rzeczy po pierwsze modele matematyczne opracowuje się przy pewnych złożeniach i pewnych uproszczeniach, a po drugie wiele zależy od dokładności i metody pomiaru.
Pismo święte kłamie? Może samo w sobie nie ma znamiona oszustwa, ale… Nowy testament powstał na przełomie IV i V wieku a ewangelii było jak pamiętam około 60. Cztery przyjął kościół gdyż odpowiadały jego ówczesnej polityce, 33 ewangelie są zachowane całkowicie lub częściowo, a 23 zaginęły (wiemy o nich gdyż są odwołania do nich w zachowanych ewangeliach). Co można powiedzieć po przeczytaniu pierwszych 10 stron książki?
Czy Bóg jest w telewizji? Wizerunku Boga chrześcijańskiego niema i raczej nie będzie w telewizji a to z prostej przyczyny. Jest to poszanowanie innych ludzi i ich przekonań. Wizerunku Boga ( twarzy, całej postaci) nie zobaczysz w kościele i na obrazach znanych malarzy, niema też rzeźb z jego podobizną.
Czy przekaz ustny jest coś wart? Przykład na wiarę w istnienie Einsteina był trochę nietrafiony, ale co powiedzieć o Tutenchamonie, przecież że był taki faraon wiemy z przekazu ustnego. I jednak wierzymy że żył taki osobnik, przynajmniej ja wierze. Ogólnie przyjmuje się, że przekaz ustny nie ulega zniekształceniu przez dwa pokolenia, później podlega zniekształceniu. Po drugie do niedawna w niektórych zawodach czeladnika uczył majster i przekazywał mu wiedzę nigdzie niespisaną.
Czy biologia kłamie? Zmysły nas oszukują, umysł nas oszukuje. Np. widzimy obraz do góry nogami, ciekawy jest zmysł smaku, który czasami nie działa bez zmysłu węchu. Jeszcze ciekawsze jest rozpoznawanie kształtów. Ludzki umysł nawet zbiór luźno związanych kropek próbuje przyporządkować do znanego mu kształtu.
Opętanie czy schizofrenia? Diagnozę o schizofrenii stawia się na podstawie wywiadu z pacjentem a nie za pomocą badań laboratoryjnych. Więc w jednym jak i drugim przypadku można powiedzieć, że coś temu ludkowi jest, ale nie wiadomo, co. Z pewnością można postawić tezę odwrotna niż jest przedstawiona w którymś z postów powyżej. Schizofrenia to nic innego niż opętanie. Niech ktoś spróbuje to obalić :-)
Czy Bóg istnieje? Z naukowego punktu widzenia Ateizm i Teizm istnieją równocześnie. To jest dokładnie jak z kotem Schrödingera. Póki nie otworzymy pudełka nie obalimy żadnej teorii. Czyli Bóg jest i go niema w tym samym czasie. Takie ujęcie sprawy jest raczej przesłanka na istnienie jakiejś istoty nadprzyrodzonej.
A co jeżeli? A co jeżeli wiara i nauka dążą w tym samym kierunku? A Bóg jest istotą z czterowymiarową i tylko widzimy jego przejawy ( dla pełnego zrozumienia proponuje przeczytać o płaszczakach :-) ) albo że Bóg to natura która nas otacza, to cud istnienia, to fenomen miłości, to spełnienie (orgazm) w seksie – skoro nauka jest wszechobecna to wg zasady brzytwy Ockhama prokreacja powinna się odbywać w miarę prosty sposób np. dotykając ręką czoła innego człowieka. Można by pewnie dać parę innych przykładów, jak to że Bóg to istota pozaziemska. Może fałszujemy wiarę w Boga wkładając jakąś niepotrzebną ideologię.

Twoje ostatnie zdania mówią wszystko. Wymyśliliśmy bogów na własne potrzeby czyli do tłumaczenia nie znanych nam zjawisk. Dziś wiele zagadek wyjaśniliśmy a boga używamy do szerzenia ideologii, które same w sobie nie są "boskie" a bardzo ludzkie. Za pomocą religii można bardzo dużo zrobić i osiągnąć przykłady daje historia (niestety negatywne w większości). Ludzie wierzą w jakiś "wyższy" byt bo mówią sobie, że lepiej wierzyć w cokolwiek niż w nic. Jest tak dlatego, że jak napisałeś nasze mózgi łatwo oszukać i sprawić żeby trwale trzymały się jednego toku myślenia bądź jednego zbioru zasad. Nauka owszem często nas oszukuje ale robi to w sposób nieświadomy i jeżeli znajdzie włąsny błąd to próbuje go naprawić zapisując nowe odkrycia. Wiara natomiast oszukuje nas z premedytacją i nie możemy o to winić nikogo oprócz siebie. Każdy może decydować o stanie własnego umysłu. W naszym kraju jak w wielu innych wierzymy bo nasi przodkowie wierzyli i jest to jakby częścią tradycji. Prawda jest taka, że 70% wierzących ludzi nie ma pojęcia o biblii i jej przekazowi. Samo to mówi coś o stanie umysłu przeciętnego wierzącego.

Ardvark jak zwykle nic nie rozumie. Ja mam nadzieję zrozumiałem Twoją bardzo ciekawą wypowiedź i zgadzam się z większością Twoich twierdzeń. Oczywiście wnioski wyciągam bardziej zdecydowane jako osoba wierząca w istnienie Boga.

Powinno być tak, jak mówisz. Czyli ludzie nie powinni ubierać istnienia Boga w ideologie i organizacje. Ale jednocześnie z doświadczenia wiemy, że religia bez rytuałów, instytucji, hierarchii i organizacji staje się ...kolejną filozofią, czyli hermetyczną wiedzą tylko dla elit. Z kolei religia złożona wyłącznie z ceremonii i rytuałów staje się naiwnym sentymentalizmem. Czyli Kościół (lub inne organizacje religijne)- jaki by nie był niedoskonały i błądzący- jest jedyną możliwą formą kultywowania wiary w Boga- bo łączy myśl filozoficzną z rytuałem. Oczywiście rozumiem krytykę wobec Kościoła, bo jest on tworzony przez ludzi, którym do doskonałości daleko- tak samo jak nam wszystkim. Doskonały jest tylko Bóg (dla tych, którzy akceptują Jego istnienie).

Może rzeczywiście wiara i nauka dążą w tym samym kierunku? Chociaż mam wątpliwości, bo z założenia nauka opiera się na naszym niedoskonałym poznaniu zmysłowym, a jeśli Bóg jest absolutem- to automatycznie poznanie Go za pomocą naszych zmysłów jest wykluczone. Czyli nauka nigdy nie będzie mogła ani zaprzeczyć kategorycznie istnieniu Boga, ani potwierdzić.

Dla mnie nie ma wyraźnego rozgraniczenia między teizmem i ateizmem. Jeśli przypatrzymy się dokładnie tym ideologiom, to zobaczymy, że elementy ateizmu istnieją w teologii chrześcijańskiej, a ateizm działa głównie dzięki odwoływaniu się do pojęcia Boga- czyli jest formą afirmacji tego pojęcia.

Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana w przypadku religii azjatyckich- w buddyzmie, dżinizmie i hinduizmie (niektóre sekty) ateizm jest integralną częścią tych religii- istnienie Boga lub bogów jest bardzo często zupełnie negowane- co nie przeszkadza tworzyć tym religiom różnych form kultu. Jak widzimy- mogą istnieć ateistyczno-filozoficzne religie bez pojęcia Boga.

Dlatego uważam, że fanatyczny materializm i ateizm jest zupełnie błędny, bo nie obejmuje całej otaczającej nas rzeczywistości. Tak samo fanatyczny teizm jest niesłuszny. A w każdej religii jest miejsce dla ludzi myślących.

Piszesz, że nie rozumiem bo masz inne zdanie.
Nie określam siebie jako ateistę bo jest to pojęcie wymyślone przez kościół dla określenia jego przeciwników. Wolę określenie po prostu niewierzący. Daje ono więcej swobody i jest szersze w znaczeniu.
Filozofia i religia to dwie różne rzeczy. Filozofia może stać się religią ale religia nie będzie filozofią. To tak jak kwadrat i prostokąt, kwadrat jest prostokątem ale nie na odwrót. Dlatego też, kiedy jakaś grupa uprawiająca pewien rodzaj kultu czegokolwiek nie wierzy jednocześnie w boga to i tak możemy mówić o religii. Jest jakiś przedmiot, osoba, miejsce czy nawet czas które są czczone więc jest to swego rodzaju religia.
Folozofia nie powinna tworzyć "obcych bytów", może się natomiast do nich odnosić. Rozmowa o bogu nie czyni mnie wierzącym tak i filozofii nie uczyni religią.
Ideologie "podczepione" pod różne religie nie zawsze na pierwszym miejscu mają dobro i miłość międzyludzką. Sama ideologia, która namawia do nienawiści lub ludobójstwa byłaby od razu stłamszona ale taka filozofia połączona z religią ma już swoje prawa, których nie wolno łamać. Oczywiście mówię tutaj ogólnie ponieważ w każdej religii są przesłania o nienawiści do "niewiernych" które są odbiciem dawnych sporów pomiędzy ludnością kiedy dane grupy (narody) były bardziej od siebie odseparowane. Należy też zaznaczyć pozytywne ideologie będące częścią religii światowych.
Co do wiary i nauki się zgadzam bo napewno nie idą one w jednym kierunku. Zgadzam się ale z innych powodów niż ty. Przypomnę, że to dzięki nauce poznaliśmy jak działają nasze zmysły i jak dają się oszukać, dlatego nauka szuka sposobów na takie poznawanie świata, które pozwala wyeliminować możliwość pomyłki. Pomyśl o tych programach tv w których jak mówiłeś można zobaczyć boga, samo to, że możesz je oglądać zawdzięczasz zbyt wolnej pracy własnych oczu. Ktoś odkrył, że odpowiednio szybko pokazywane zdjęcia zmieniają się w naszych oczach w film no i mamy telewizor.
Fanatyzm zarówno anty jak i pro jest jak najbardziej niesłuszny i to w każdej dziedzinie.

Piąta strona świata, czyli jeden kierunek

„Wymyśliliśmy bogów na własne potrzeby, czyli do tłumaczenia nie znanych nam zjawisk…” – ale też wymyśliliśmy pojęcia takie jak: egzergia, antymateria, liczby urojone, teoria strun, nawet prędkość światła równa ok. 300 000 000 m/s jak i wiele innych. Opisują one nam to, co umiemy na dziś zrozumieć i najlepiej wpasowują się w nasza rzeczywistość, ale nikt dotychczas nie udowodnił że istnieją. Tak już my człowieki mamy :) , próbował bym oddzielić samo istnienie Boga od religii i jej przejawów. Sama wiara w Boga to nie jest ideologia, dopiero religia ją nakłada. A wiec można wierzyć w Boga, nie będąc religijnym a to jest zaprzeczeniem tezy „Czyli Kościół (lub inne organizacje religijne)- jaki by nie był niedoskonały i błądzący- jest jedyną możliwą formą kultywowania wiary w Boga- bo łączy myśl filozoficzną z rytuałem” A propos niedoskonałości to sądzę że największym błędem Kościoła, który odbija się na naszych czasach jest przyznanie sobie statusu nieomylności.

„…z założenia nauka opiera się na naszym niedoskonałym poznaniu zmysłowym, a jeśli Bóg jest absolutem to automatycznie poznanie Go za pomocą naszych zmysłów jest wykluczone.” Pozwolę się tu nie zgodzić. Zakładając, że Bóg istnieje. Po pierwsze może to być wola samego Boga, nikt i nic mu nie zabroni. Po drugie samodoskonalenie się ludzkości i doposażanie w coraz doskonalsze narzędzia pewnie pozwoli w końcu zbadać to zagadnienie. W tej chwili nieważne jest czy zrobimy to na poziomie organoleptycznym, telepatycznym czy też znajdziemy jeszcze jakąś wymyślniejsza formę, o której nie mamy dziś pojęcia. Przypuszczam, że będzie to jedna z ostatnich zagadek ludzkości do odgadnięcia, więc mamy jeszcze sporo czasu na dyskusję :).
„Co do wiary i nauki się zgadzam bo na pewno nie idą one w jednym kierunku” – dalej się nie zgadzam z takim twierdzeniem. Opowiem wam bajkę. Dla lepszego zrozumienia (własnych myśli :) ) chciałbym wprowadzić różną pisownię słowa wiara, a więc o wierze w Boga będę pisał Wiara, a wierze w coś lub komuś - wiara.
Przeciętny pan Bolek w podstawówce dowiedział się, że istnieje prąd i że istniej Bóg. Wyczytał to z podręczników do fizyki i religii. Nigdy ich, co prawda nie widział, ale powiedzieli mu to mędrcy, ludzie po studiach, więc wiara w to była oczywista. Nigdy też w swoim życiu nie znalazł dowodów, nie przeprowadził żadnych doświadczeń na temat słuszności tych prawd. Jedyne, co zawsze widział to przejaw tego, że coś takiego jak Bóg i prąd mogą istnieć. Telewizor, radio, komputer działało, bo był w nich prąd. Życie, przemijanie, miłość do żony i dzieci, ojciec Pio, jego ukochana córeczka była skazana przez lekarzy na śmierć a jednak przeżyła to widział, jako przejaw Boga. Ale mogło być tak jak mówił Zenek sąsiad pana Bolka: telewizor może działać, bo są tam chochliki, a miłość do żony to zwykła reakcja chemiczna organizmu. I tak jest z większością ludzkości. Jaka jest różnica między wiarą w tachiony wyczytaną w „Science”, a wiarą w Boga wyczytaną w „Tygodniku Powszechnym”?
Mędrzec naukowiec doskonale wiedział, co to jest prąd, bo brał udział w doświadczeniach naukowych. Był fizykiem, badał początek wszechświata, pierwsze nanosekundy powstania, erę Plancka, Erę wielkiej unifikacji, gdy nagle przyszła mu do głowy jedna myśl, a co było wcześniej, dlaczego w ogóle był Wielki Wybuch tą niewiadomą nie mógł nazwać inaczej niż Bóg. Tutaj narodziła się jego Wiara.
Mędrzec biskup miał Wiarę. Miał Wiarę, bo brał udział w duchowych przeżyciach, brał udział w egzorcyzmach i to działało, widział cuda małe i te większe. Ale miał doskonale w pamięci jak ksiądz, podczas gdy on był małym chłopcem mówił, że telewizja to dzieło szatana. Doskonale wiedział, że zbyt dużo rzeczy przypisuje się Bogu. Dlatego też, gdy zachorowała mała Emilka przekonał głęboko wierzących rodziców, którzy niczym Abraham chcieli oddać swoje dziecko we władanie Boga, do eksperymentalnej terapii medycznej. Tu narodziła się wiara w Naukę.
Choć teraz Wiara i Nauka podążają różnymi drogami, czasami się tylko przecinając. To mam przekonanie, że koniec ich drogi jest wspólny. I powstanie wiauka :).

„filozofia połączona z religią ma już swoje prawa” – dodam jeszcze tak samo jak pieniądze z filozofią, władza z filozofią, potrafią się urzeczywistnić.

Co do rytuałów to sadzę, że są one tak ludzie jak ludzie, nieważne czy religijne czy świeckie. Np. rytuał porannej kawy.
Fanatyzm – tego się boję najbardziej na świecie.

Twoja bajka jakoś chyba nie do końca udowadnia jeden cel "Wiary" i nauki.
Jeżeli dziecko wierzącego jest chore będzie on szukał pomocy zarówno w Wierze jak i w nauce ale uzdrowienie dziecka to będzie jego cel w danym momencie. Nauka owszem może wyleczyć dziecko ponieważ jej celem jest rozwiązywanie problemów i wyjaśnianie zjawisk, których nie rozumiemy. Wiara Gdyby działała tzn gdyby można było obserwować dziejące się "cuda" wyeliminowałaby potrzebę nauki. Zobaczylibyśmy dziwne zjawisko a bóg po przeszukaniu swojego boskiego Gogle zesłałby nam wiedzę na jego temat. Chore dziecko nie byłoby chore bo któż by sobie tego życzył.
Na codzień nie widzimy cudów lecz widzimy rzeczy, które może nie powinny mieć miejsca a mają. Przeciętny człowiek nie rozumie tych rzeczy i nazwie je cudem ale nie znaczy to, że nikt tego nie wyjaśni w sposób zwykły, bez cudu. Znam osobiście starszego człowieka, ma ok 90 lat który twierdzi, że jeżeli konny wóz skręca za pomocą dyszla przymocowanego do przedniej osi i popychanego przez konie to jest to normalne ale samochód skręca bez dyszla w dodatku nie skręca całej osi tylko koła to jest to dla niego dzieło szatana - poważnie tak twierdzi. Rodzice opowiadali mi o człowieku, który nie chciał żeby do jego gospodarstwa dochodził prąd bo według niego nie było to "po bożemu".
Tak tworzymy założenia bez żadnych podstaw w prawdzie. Nie do końca rozumiem jak działa komputer, nie wiem zbyt dużo o prądzie lecz potrafię korzystać z funkcji komputera i wiem, że bez prądu nie działa co pozwala mi twierdzić, że prąd to coś co potrafi napędzać rzeczy a po dostaniu się do komputera powoduje wyświetlanie na monitorze różnych rzeczy. Nie muszę wiedzieć wszystkiego żeby stwierdzić, że prąd istnieje i komputer działa. Nie muszę w to wierzyć bo ktoś to przetestował i zbudował działąjące narzędzie.
Na tej samej zasadzie nie muszę wierzyć w tachiony bo ja osobiście nic o nich nie wiem ale ja nie reprezentuje całej ludzkości. Mogę odwołać się do wiedzy ludzi, którzy się tachionami zajmują. Dlatego żeby zaistniałą różnica pomiędzy hipotezą boga a inną hipotezą wyjaśniającą pewne zjawisko musi ona być poparta jakimś dowodem. Po prostu musi przestać być hipotezą.
"Choć teraz Wiara i Nauka podążają różnymi drogami, czasami się tylko przecinając. To mam przekonanie, że koniec ich drogi jest wspólny. I powstanie wiauka :)" - nie wydaje mi się żeby nauka skończyła się w momencie końca wiary. Będzie to dopiero początek jej zwyciestwa. Nie wydaje mi się też żeby nauka i wiara przecinały się nawzajem w dążeniach do swych celów. Po prostu czasem nasze potrzeby odnoszą się w taki sam sposób do wiary jak i nauki. Jest to jednak moim zdaniem zbyt duże oczekiwanie w stosunku do wiary.

Znowu się zgadzam z Tobą, poza jedną rzeczą- zarówno Ty jak Ardvark bez przerwy posługujecie się czasem przyszłym pisząc o nauce: "nie wiemy, ale się na pewno dowiemy", "nie odkryliśmy, ale na pewno odkryjemy". Jest to typowy objaw wiary w naukę, rodzaj zaślepienia, zupełnie nielogicznego, które może być niebezpieczne.

Ja nie mam żadnej pewności, że cokolwiek wartościowego uda się ludziom poznać i odkryć. Istnieje przecież tyle przeszkód i zagrożeń. Odkrycie energii atomowej przyniosło ludzkości realną groźbę całkowitej zagłady. Nauka bardziej obiecuje, niż spełnia, np. od prawie 100 lat jeździmy samochodami, których mechanizm działania i paliwo się nie zmieniły, podbój kosmosu utkwił w martwym punkcie, walka z chorobami nigdy się nie skończy, jakość naszego życia stale się pogarsza (brak wolnego czasu, przeciążenie pracą, zadłużenie, złe odżywianie, osamotnienie i wyobcowanie), a powinno być przecież lepiej.

Poza tym Twój wywód o możliwości poznania absolutnego przez człowieka jest obciążony błędem logicznym. Jeżeli podmiot poznający jest z natury niedoskonały i ograniczony- to nigdy nie może ani zbudować doskonałych narzędzi badawczych, ani osiągnąć doskonałego poznania.

Na tym polega podstawowa różnica między ludźmi wierzącymi i niewierzącymi: wierzący uznają istnienie własnych ograniczeń i niższej pozycji wobec "siły wyższej", nie wierzą w nieograniczone doskonalenie świata materialnego. Czyli wiara w Boga chroni od ślepej wiary w naukę, co jest pożyteczne.

Nauka jest potrzebna i pożyteczna na poziomie materialnym. Jednak w sensie duchowym i moralnym nic człowiekowi nie daje, a nawet odbiera. Również nie należy przesadzać z materialnym dobrodziejstwem nauki- wiele obiecanek, a gorzej z realnymi efektami. Najbardziej się obawiam tego, że ludzie tacy jak Ardvark doprowadzą w końcu do całkowitego zniszczenia religii. Wtedy zapanuje jeden, materialistyczny światopogląd, a ludzie będą żyć tak samo jak zwierzęta (jedzenie, zdobywanie środków utrzymania, konsumpcja, spanie i rozmnażanie). Nie będzie żadnej alternatywy w życiu, nie będzie można pójść do klasztoru, zostać księdzem, buddyjskim mnichem czy hinduskim ascetą.

Mylisz się Franiu wiara tak naprawdę nigdy nie zniknie a wiara i religia najwyżej przybiorą nową formę ,człowiek jest tak skonstruowany że religię i związane z nią rytuały odrzucić może(nie każdy) ale wiary nie.A wiara w naukę jak widać też jest faktem i uważam że jedną z sił napędowych nauki(i nie tylko) jest właśnie potwierdzenie wiary w nauce,no bo to właśnie nakręca ludzkość choćby do odkryć archeologicznych(co każe ludziom szukać np.Atlantydy?).Co do filozofii i religii się zgadzam są z sobą nierozerwalne.Jest takie przysłowie" Religia jest filozofią biednych,filozofia religią bogatych".

Pierwszy raz napisałaś coś ciekawego i na poziomie, bo to o wierzącym kocie to była niestety żenada. Oby tak dalej!

Nie nazywajmy chęci poznania nowych rzeczy wiarą w naukę. Siłą napędową nauki jest właśnie ciekawość i chęć zdobywania nowej wiedzy. Ograniczają nas jedynie nasze własne słabości no i kasa oczywiście. Obama odwołał misję na księżyc z braku funduszy ale na wojnę nie zabrakło.

Gdyby nie było wiary w naukę i w to co może dać ludzkości to nie rozwijałaby się tak jak jest to obecnie.Zwłaszcza że sporo z badań naukowych to zwykłe śmieci,nie warte pieniędzy wydanych na te badania.Pierwsze zorganizowane profesjonalne odkrycia naukowe i archeologiczne były motywowane potwierdzaniem tego co jest zapisane w biblii,czyli potwierdzeniem wiary w dzieło boże.Wiara w przyszłość i lepszy świat zachęca do tworzenia nowych rzeczy a ciekawość jest z nią nierozerwalnie związana.A zdobywanie nowej wiedzy i różnych umiejętności związana jest z rozwojem gatunku ludzkiego,mamy ten pęd do wiedzy i rozwijania różnych umiejętności w genach,są to po prostu cechy przystosowawcze do zmieniających się warunków życia .

Naprawdę fajnie i ciekawie zaczęłaś pisać. Pomijasz znaczenie wiary w Boga w dziejach ludzkości. To ta wiara była przez tysiące lat podporą lub motywem dla różnych odkrywców. Kupiec wypływający statkiem w daleką podróż modlił się do Boga (bogów) i wierzył że dzięki temu dopłynie bezpiecznie. Motyw religijny, a nie wiara w człowieka lub naukę, kierował wyprawami zamorskimi np. krucjaty- które umożliwiły Europie pierwszy po stuleciach kontakt z Bliskim Wschodem i Azją. Kolumb też między innymi pragnął szerzyć chrześcijaństwo w Azji i dlatego popłynął na zachód do Ameryki.

Do XVIII wieku wiara w naukę prawie nie istniała, a upowszechniła się dopiero pod koniec XIX wieku. Obawiam się, ze ślepa wiara w naukę i człowieka prowadzi do swoistego zaślepienia, fanatyzmu i zaniku ostrożności.

Nie pomijam znaczenia wiary i religii w historii ludzkości,tylko że to jest obusieczny miecz.Z jednej strony niewątpliwe zalety z drugiej krwawe zbrodnie np.Aztekowie i ich krwawe kulty.
Problem z religią jest taki że jest ona dobra głównie dla wyznawców tego samego boga i religii,ci co wierzą inaczej lub w innych bogów bardzo często byli tępieni. Jeżeli w spotkaniu dwóch różnych kultur okazali się mniejszością ,to najczęściej mieli wybór albo przyjąć nową wiarę albo dać się wybić,i jest to niestety fakt historyczny,wybór religii jako pełna świadomość to była raczej rzadkość niż norma,a narzucona wiara nigdy nie jest szczera i prawdziwa.
Ja osobiście traktuję religię jako moją życiową filozofię bez rytuałów,ponieważ uważam że są zbędne,nie potrzebuję żadnych symboli czy innych oznak wiary czy religii,ale są ludzie co bez tego nie potrafią funkcjonować rozumiem to ale nie "czuję" tej formy religijności.

Rzeczywiście, niektóre religie posługiwały się przymusem i zbrodnią, żeby narzucić swoje wartości innym ludziom. Chrześcijaństwo nie dawało najlepszego przykładu. Ale są przecież wielkie religie, które nigdy nikogo nie nawracały siłą i nie zabijały w imię wiary, np.buddyzm, dżinizm i hinduizm. Dosyć duża tolerancja jest w islamie. W chrześcijaństwie też zawsze istniała grupa duchownych, którzy stanowczo sprzeciwiali się represjom wyznaniowym. Tylko że w chrześcijaństwie zawsze istniały różne uwarunkowania polityczne, czyli państwo wykorzystywało religię do swoich niemoralnych celów. To jest niewątpliwie duża słabość chrześcijaństwa. Ale nie można powiedzieć, że wszystkie religie narzucały się siłą i przemocą.

A religia bez rytuałów staje się-jak napisałaś- filozofią. Dla mnie sama filozofia to za mało.

Dla mnie w pełni wystarcza,ale każdy jest inny i ma inne potrzeby.