Hmm nie sądzisz, że niszczenie tych symboli jest po prostu dla zasady? Pokazanie całego zła i bezczeszczenie rzeczy?
O ile sam symbol nie ma znaczenia, to taki czyn pokazuje stosunek do wartości przedstawianych przez symbol.

Dam ci przykład pewnego zdarzenia. Ma to związek z wodą święconą ale myślę, że ją również możemy włączyć do roli symbolu. Zdarzenie miało miejsce we Włoszech. Matka mieszkała ze swoim już pracującym synem (tam to normalka :)). Jej syn zaczął zachowywać się bardzo dziwnie. Niewiarygodnie przeklinał i bluźnił przeciwko Bogu. Stał się agresywny i i wyniósł wszystkie krzyże i obrazy świętych z pokoju. Wołami nie dał się zaciągnąć do kościoła a sama wzmianka o nim powodowała w nim wściekłość. Matka poszła po radę do proboszcza swojej parafii, który następnie skierował ją do egzorcysty. Ten ostatni wyjaśnił, że jeżeli syn nie wykaże chęci on sam nic zrobić nie może. (nawet podczas najcięższych opętań są momenty świadomości. I to często od nich dużo zależy). Egzorcysta polecił by matka gdy syn będzie w pracy pokropiła jego rzeczy wodą święconą. Jak powiedział tak zrobiła. Syn po powrocie z pracy zdjął z siebie ubranie robocze i chciał założyć te pokropione wodą święconą.(wcześniej nosił je bez problemu). Ledwo dotknął ubrań i wpadł w wściekłość. Zaczął wyzywać matkę, kościół jednocześnie drąc ubrania. Wierząc tej historii można dojść do wniosku, że coś jest w tych symbolach.

Akurat wode świeconą bym potraktował troche inaczej. Bo sama woda nie jest niczego symbolem.
Świecenie wody to dla mnie swoiste przekazywanie wiary danej osoby na pewien obiekt (w tym wypadku wode). A jak dodać do tego wiare korzystających z tej samej świeconej wody wiernych to coś z tego wychodzi.
Troche pokretnie wyszło, ale chodzi o założenie jak przy relikwiach. Sama w sobie jest niczym, ale mocy nadaje jej wiara setek ludzi ją czcących i wierzących w jej moc.
Zauważ, że świecona woda musi zostać poświecona, a krzyżyk czy obrazek kupujesz w zwykłym sklepie.
No i woda w żadnym wypadku nie jest symbolem religijnym;)

Trochę się poplątało. Jednak jak najbardziej można zakupić poświęcone krzyżyki oraz obrazki. Dostaniemy takie w sklepikach parafialnych. Osobiście nigdy tam nie kupowałem jednak kilku moich bliskich to zrobiło. Miały one zostać wcześniej poświęcone. Jednak muszę w tym punkcie przyznać ci rację. Też wydaje mi się że to błogosławieństwo daje im tę moc.Co do symbolu wody jako religijnego. :D Tu się z tobą nie zgodzę. Woda zawsze była symbolem życia. Nawet gdy przebito bok Jezusowi z jego rany miała wypłynąć krew i woda. Jeżeli zobaczymy relacje osób, które w jakimś celu znalazły się w piekle to można zauważyć pewną własność. Opowiadają, że jedną rzeczą w piekle jakich im brakowało była właśnie woda. Po powrocie nabierali do niej większego szacunku a niektórzy do końca swych dni nosili przy sobie bukłak z nią. Więc i nawet woda ma jakiś symbol w religijności :).

No tak woda jest symbolem życia, ale nie tyle w chrześcijaństwie co w wiekszości religii i nie jest to symbol typowy. Bo w ten sposób możemy doszukać sie symboli we wszystkim, a nie o to chodzi.
Wiadomo obrazi ze świetymi itp bezpośrednio odnoszą sie do chrześcijaństwa (i zwykle są tragicznie brzydkie:) może obrażały poczucie estetyki demona:P), tak samo krzyż.
Co do błogosławionych krzyżyków itp jak sam zauważyłeś niektórzy tak, wiekszość nie. Poza tym predzej bym powiedział, że to zależałoby od tego kto poświecał, a nie czy w ogóle. Istnieje nawet możliwość, że tak naprawde poświecone w sklepikach rzeczy są nie tyle poświecone co przy okazji ksiądz powiedział nad nimi 2 słowa po drodze dokądś i mając w poważaniu co z tego wyjdzie.
Teorytycznie można by też uznać, że woda jako źródło życia itp jest w stanie przenieść cześć wiary świecącej ją osoby, a przedmioty martwe są zależne tylko od wiary osoby je trzymającej (tutaj też wychodzi, że taki symbol/relikwia może byc poteżniejszy/a w rekach zwykłej osoby niż ksiedza, co na swój sposób ma sens).

Sam sobie przeczysz nie wiem po co, na wodę można przenieść jakąś powiedzmy na potrzebę tej dyskusji "siłę, czy energię wiary" na przedmioty nie można bo wg, Ciebie są one brzydkie i są tylko przedmiotami. Zarówno woda jak i obrazek czy dwa kawałki drewna zbite na krzyż są materialnymi przedmiotami z punktu widzenia fizyki i chemii praktycznie tym samym, po kiego grzyba czynisz więc jakieś rozróżnienie? Nie rozumiem tego. Wg. religii chrześcijańskiej pewne przedmioty mogą być przeniknięte wiarą, np. osoby posiadającej ten przedmiot. Zarówno woda święcona jak i wszystkie dewocjonalia są święcone czyli odmawiane jest nad nimi błogosławieństwo. Tak jak woda nie poświęcona nie ma żadnych duchowych właściwości tak i obrazek wydrukowany w drukarni ich nie posiada a nabyć je może w sposoby o jakich piszemy powyżej.

Zapominasz o źródełkach uzdrawiających znanych z czasów pogańskich obok których w średniowieczu zarówno wczesnym jak i późniejszym pobudowano klasztory starając się by woda z tych źródeł znajdywała się na terenie tychże klasztorów.Do dzisiaj ludzie pielgrzymkują w różne miejsca po "cudowną Maryjną"wodę przypadek?

Po to by ponownie przekonać sie, że myślenie u tylu chrześcijan wyłącza sie w momencie wypowiedzenia słowa wiara...
Po pierwsze dewocjonalia w znakomitej wiekszości nigdy nie znalazły sie przy żadnym ksiedzu bądź kościele. Ale Tak na pewno są świete.
I nie wiem po cholere piszesz jak to zaprzeczam sam sobie, kiedy potem walisz cały post mówiący w innych słowach to co ja wcześniej pisałem...

no z ta emily rose to bardzo ciekawa sprawa - ksiadz zostal skazany i wielu twierdzi ze nie byla opetana.
nie bede wchodzila w powazna dyskusje merytoryczna z toba poki nie doczytam - czy masz moze jakies strony do polecenia bym mogla sie douczyc zanim sie "wywale" na swej niewiedzy?? bylabym wdzieczna.
jesli chodzi o kosciol - hm..jakos mam bardzo zle zdanie na temat kleru, kosciola jako instytucji i katolikow. nie bede sie zaglebiala w temat - nie chce na pewno nikogo obrazic ani urazic ;) kosciol jest swietnym manipulatorem - dla mnie jest to instytucja swietnie prosperujaca - zatem nie moze byc nieinteligentna..ale jest przesiaknieta zlem - dla mnie jest to siedzisko samego szatana - czyste zlo. wiara - ok. nie potrzebuje wierzyc ze trafie do nieba po smierci - jestem w stanie pogodzic sie z tym ze zyje na ziemi raz i ze jak umre to moje prochy uzyznia glebe. jesli mialoby sie okazac ze pieklo istnieje - to tez ok - ale nie powinnam tam trafic bo jestem dobrym czlowiekiem, ktory pomaga innym i zyje zdecydowanie na wyzszym levelu moralnosci niz niejeden katolik. i widzisz - nie robie tego bo sie boje wymyslu nazywanego pieklem. opowiesci o demonach i szatanie traktuje jako mega interesujace ale nie boje sie tych spraw bo nie ma czego. jest mi ok z tym ze NIE WIERZE i smiac mi sie chce jak wierzacy na mnie napadaja lub z politowaniem kiwaja glowami.. no coz - tak mam :))
horoskopy, tarot itp - lektura - ale nie wierze. u wrozki bylam raz w zyciu. trafilam tam w bardzo zlym dla mnie okresie zycia - wiele spraw mi sie zwalilo na glowe - bylam zalamana. ta kobieta mowila mi takie rzeczy i tak psychologicznie mnie podeszla - ze powiem ci - dala rade. uplakalam sie u niej i jakby mi ulzylo. zatem uwazam ze jak ktos jest dobrym psychologiem to niech sobie uklada tarota czy pasjansa - jak maja pomoc to nie ma sprawy. druga rzecz to co ta osoba przychodzaca do takiego maga ma w glowie..
a jaki jest twoj stosunek do Ojca Pio?? Ja sie niezle ubawilam na opisach jak to Ojca demony co noc nawiedzaly i bily..

"ale nie powinnam tam trafic bo jestem dobrym czlowiekiem, ktory pomaga innym i zyje zdecydowanie na wyzszym levelu moralnosci niz niejeden katolik"

Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie. Kiedy więc dajesz jałmużnę, nie trąb przed sobą, jak obłudnicy czynią w synagogach i na ulicach, aby ich ludzie chwalili. Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę. Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa, aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

"Czymś naprawdę budzącym niesmak u większości ludzi jest wyniosłość. Gdy spotykamy pyszałka, kogoś, kto w sposób taki obrzydliwy lansuje wciąż siebie, poczuciem własnej wielkości miażdży innych, nie stwarza im w ogóle miejsca, kogoś, kto przypisuje rangę absolutną swoim twierdzeniom, odczuciom, swoim interpretacjom - taki człowiek nie budzi zazwyczaj w nas sympatii. Nie lubimy pychy, ponieważ ona właśnie pompuje straszliwie moje ego kosztem innych ludzi. To jest takie robactwo w nas, które pożera wszystko wokół, które wypompowuje tlen z atmosfery, tylko dla siebie. Otóż okazuje się, że to iluzoryczne poczucie własnej wielkości, można budować również w oparciu o praktyki religijne. Na przykład modlimy się, jest nam dobrze w kościele i nagle czujemy na sobie spojrzenie kogoś, na kim nam zależy. Jest nam tak dobrze na duszy, że nas ktoś spostrzegł, że my tu jesteśmy w kościele tak pobożnie i tak długo już. Są momenty pychy, które w nas się odzywają jak takie lekkie ukłucia i warto nawet te najmniejsze poruszenia wyniosłości z powodu religijnego zaangażowania natychmiast oddawać Bogu. Warto jest stosować taką prostą modlitwę, mówić Jezusowi: ja wyrzekam się tej zarozumiałości, tego nawet szmerku zarozumiałości, wyniosłości i pychy religijnej, wyrzekam się Panie Jezu, zabierz to ode mnie; wiem, że gdy jestem tu przed Tobą, gdy mogę cokolwiek dobrego zrobić, pracować nad sobą, gdy mogę trwać na modlitiwe, gdy mogę rozwijać swoją miłość do ludzi motywowaną właśnie Twoją miłością. Przypominajmy sobie w tych momentach - kiedy mamy ochotę się troszkę tak popysznić z powodu naszej pobożności - przypominajmy sobie słowa świętego Pawła, który mówi: coż masz, czego byś nie otrzymał?"

Każdemu można przypisać świńskie motywacje czynienia dobra jeżeli się jest pysznym i nie ma się Boga w sercu. Ty Katolikom zarzucasz niski poziom moralny albo moralność na pokaz lub ze strachu. Ktoś może zarzucić Tobie, że pomagasz innym z własnego egoizmu, bo czujesz się przez to lepsza no i jak widać lubisz się tym pochwalić. Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Każdy powinien się doskonalić a czynienie dobrych uczynków to tylko początek drogi bo i dobre uczynki, jeżeli praktykowane bez Boga mogą doprowadzić do poczucia wyższości i pychy.

no jest to jedynie dyskusja na forum osob ktore sie nie znaja zatem mozna sobie tylko hipotetyzowac.
nie musze dawac przykladow na udowodnienie ze katolicy sa tacy i owacy. niestety odnosze sie tutaj do ogolu i popelniam blad generalizacji - ktory jak widze cie obruszyl - jesli ciebie sie nie tyczy - to swietnie - nie powinienes miec z tym problemu.
pyche - ktora mi zarzucasz - tez obojetnosc z mojej strony - bo sie mylisz.
nie zaglebiajac sie w dyskusje - bo twoje wypowiedzi to przytoczenie zlepku cytatow w formie mega drazniacej. dalam przyklad z dobrem tylko po to zeby obronic swoja teze ze nie trzeba sie deklarowac jako katolik i walczyc pod krzyzem robiac z siebie posmiewisko na caly swiat - zeby byc wartosciowym czlowiekiem.
wydaje mi sie ze nie rozrozniasz pojecia pychy od realnego oceniania sytuacji. nie ma mowy o robieniu czegos na pokaz - nie tak jak katolicy ktorzy wlasnie na pokaz manifestuja jakimi zajebistymi wierzacymi sa - przyklad spod krzyza - a otwarcie nawoluja do nienawisci, wyklinaja i prezentuja postawe fundamentalistow islamskich.

Rewelacyjne rozeznanie w tej sprawie. Ciekawi mnie tylko jaka jest Twoja prawdziwa profesja? Serdecznie pozdrawiam i gratuluję (szczerze) tak wielkiej wiedzy...

Czytam to wszystko i włos mi się jeży na głowie. .XXI wiek a ludzie nadal nie potrafią wyzwolić się z ciemnoty,zabobonu i strachu przed nieznanym. O demonach,urokach,złych duchach wypowiedzi są w tonie bardzo poważnym i prawie wręcz "naukowym".
1.Skąd taka wiedza o demonach?Z książek?To ten co spłodził te książki,skąd miał tę wiedzę?Dobra,dobra,będzie bleble,Ze niby ktoś już doświadczył itd.Ludzie nie takie rzeczy wymyślali.
2.Jeśli szatan tak usilnie nie chce się ujawniać to dlaczego właśnie to robi poprzez opętanie?Jedno drugiemu zaprzecza. Blebleble
3.Jakiż to "kaliber"może mieć starożytny bóg deszczu,niewiele mający wspólnego z katolicyzmem? Może po prostu znowu jakiś nadgorliwy skryba ściągnął sobie imię Baal nadając je jednemu z diabłów?
4.Na koniec co do gwoździ,żab i innych akcesoriów,rzekomo często!? znajdowanych w ciele opętanych,bardzo tajemniczy jest sam powód w ogóle ich zaistnienia.Jeśli to jest dowód na istnienie diabła,dlaczego egzorcyści w egoistyczny sposób chcą te dowody ukryć przed ludźmi?
Bardzo charakterystyczne jest,ze u tych demonów z piekła nadal jest zachowana hierarchia monarchistyczna,czyli...? Wiedza o demonach utkwiła w tym okresie.
DLACZEGO EGZORCYŚCI "POSIADAJĄCY" WIEDZĘ O ISTNIENIU DIABŁA A TYM SAMYM ANTAGONISTYCZNIE BOGA ,NIE PODZIELĄ SIĘ TO WIEDZĄ Z LUDZKOŚCIĄ?!!!
Że niby ludzie-sceptycy będą się doszukiwać oszustwa?To może chociaż spróbować(bo przecież dowody są mooooocne prawda?),a idzie chyba o wysoką stawkę prawda?Więc nie ma się co krygować.
Na marginesie.Nie zamierzam podważać niczyjej wiary w cokolwiek,czy kogokolwiek. Wiara jest każdego indywidualną sprawą. Ze swej strony nie pozwolę sobie jedynie wcisnąć każdego kitu.

rzeczy które egzorcyści znaleźli w żołądkach opętanych ludzi znalazły się tam bo ci "opętani" czyli chorzy psychicznie ludzie po prostu je połknęli, w Focusie było bardzo fajnei opisane o tymczy czy to opętanie czy choroba psychiczna. wyszło niby że na to drugie ale kazdy może wierzyc w co chce, ja podzielam zdanie habi226. nie jest to nagrywane albo bardziej pokazywane nagrania nie są szerszej publiczności bo to ściemy jak wszystkie religie, zaczynając od starożytnej grecji zeusy itp po wiarę chrześcijańska. moim skromnym zdaniem off course ;)

Nie do końca rozumiem tego z caps lockiem. Musi koniecznie wyjść egzorcysta i powiedzieć, że ma takową wiedzę? Na temat istnienia diabła i Boga co niedziele w kościele można usłyszeć...

Nie zamierzam nikomu niczego wciskać. Nigdzie nie wciskałem. Opisuję pewne kwestie a to wy sami musicie je rozgraniczyć. Nie rozumiem takiego wzburzenia. Co was tak boli gdy ktoś mówi o wierze? Za często się z tym spotykam. Co tak cię zabolało? Nie mam zamiaru nikogo przekonywać co zresztą widać we wcześniejszych moich psotach. Miałem za zadanie tylko zaciekawić. I nie będę z tobą dyskutował bo nie ma sensu. Cenie ludzi, którzy bronią swych poglądów ale potrafią dyskutować na poziomie i mają argumenty. A piszesz, że opisuje to w sposób wręcz naukowy? W tym masz rację w 100%. Nic nie znaczyłyby moje argumenty gdybym się nauką nie interesował. Twoje odrzucenie można porównać do "czarnej materii" nikt jej nie uzyskał, nie wytworzył a jednak naukowcy mają pewność że istnieje. Czy i to jest obłudą?

To po prostu zdziwienie faktem, iż rzeczy, które nawet dla wielu duchownych są czystą fantastyką, przedstawiasz jako pragmatyczną wiedzę. W dziwny sposób usprawiedliwiasz brak dowodów na poparcie tych... cóż bajek (czy też niechęć kościoła do ich ujawniania). To, że angażujemy się wokół jakiejś idei, nie czyni jej prawdziwą. Człowiek jest istotą skomplikowaną, "to nie szatan kolego, to twoje alter ego". ;)

hierarchia monarchistyczna - a co to takiego? w jakich naukach występuje takie pojęcie :D ? , zabawne, że im bardziej ktoś chce być do przodu i taki och ach oświecony, tym większe banialuki pisze a wiedza jego jest powierzchowna gdzieś tam liźnięta i bez refleksji przyswojona... osoba pod Tobą wyjaśni Ci "naukowo" te zjawiska posiłkując się artykułem z Focusa takim naukowym odpowiednikiem Faktu - brukowca dla aspirujących do inteligencji i wolnomyślicieli :D

pytasz dlaczego egzorcyści nie udowodnią istnienia diabła i Boga? proste. gdy coś w co wierzymy, nie mając na to dowodów czy potwierdzenia naukowego, zostaje poparte takimi dowodami staje się faktem. w wierze chodzi o to żeby wierzyć nie wiedząc na 100%. wiara musi opierać się na zaufaniu. zaufaniu Bogu w tym przypadku.
poza tym zgadzam się z kolegą w tym co napisał wcześniej że dla wielu nawet jasne nagrania czy inne dowody i tak byłyby tylko kolejnym argumentem na wpieranie kłamstwa i negowania wszystkiego (to szatan jest największym kłamcą więc chyba wiadomo skąd takie działania się biorą)
wiadomo od dawna ze największym sukcesem diabła w dzisiejszym świecie jest to, ze przekonał ludzi do tego że nie istnieje.
w tym czasie diabeł szczególnie stara się zniewolić jak największą rzeszę ludzi. opętania są coraz cięższe i poważniejsze.
życzę Ci żebyś spotkała na swojej drodze ludzi którzy powiedzą Ci o Bogu i żebyś Jego poznała.

musze przyznac, ze super czyta mi się tą dyskusję i ja równiez przyłączam się do prośby o wyjaśnienie różnic między lucyferem a szatanem, za pewne za kilka dni . mam nadzieję rojekrc że będzie ci się chciało to wyjaśnic. :)

a i btw, też zgadzam się z tym, że nagle ksiądz kovack czy kovak, nagle wypędza tak normalnie Baala z ciala Lucasa. i to za pierwszym razem, szok normalnie xd.

z mojego punktu widzenia , ksiądz Kovak od początku filmu zostaje nam przekazane ,że jest postacią silną i posiadającą potężną wiarę,ale jak widać sam nie wie , że ją posiada.Jego wielka siła uwidacznia się dopiero w momentach największego kryzysu.Więc jest całkiem prawdopodobne , że udaję mu się wypędzić tak silnego demona.Wszystko to kwestia wiary. Tak na marginesie baardzo ciekawe wypowiedzi, dawno nie zaczytywałem się tak w żadnym forum. Mam jeszcze pytanie odnośnie tematu obcych co o tym myslicie? W Bibli jest sporo opisów Bliskich spotkań [http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1010/q,UFO.w.Biblii]

Zależy od punktu widzenia.
Realnie patrząc Biblia nie wyklucza wprost istnienia takiego, życia (choć można z ksiegi rodzaju interpretować, że tylko na ziemi jest życia)
Za to naukowcy są pewni, że gdzieś we wszechświecie jest/było/bedzie życie.

Jasne. Zrobię co w mojej mocy by wam to przybliżyć.

Nawet sam poszperałem po sieci, ale szczerze mówiąc wiekszość to kompletny bełkot w dodatku na niepewnych danych.
Jedyną sensowną rzecz jaką znalazłem to wymienie ich obu jako oddzielnych postaci w spisie anielskich zastepów (jeden jako cherub, a drugi jako seraf).

Jestem bardzo ciekawy, Twojej wiedzy na temat różnicy szatana a lucyfera i jeszcze innych demonów, jak belzebub chociażby, gdyż o nim czytałem nawet, że jest władcą piekła, nawet przed szatanem.

Co do samego szatana, to (z wiedzy, którą posiadam) on nie zbuntował się przeciwko Bogu z samej nienawiści do Boga, czy pragnienia zawładnienia światem, jest na to zbyt mądry, gdyż wie, że to Bóg jest jego stwórcą i sam nie ma takiej mocy, aby Go pokonać. Wręcz powszechnej opinii,(szatan nienawidzi Boga) szatan był jednym z ulubionych aniołów, może i nawet ulubionych i kochał Boga (może dalej kocha), a zbuntował się przeciwko swojemu Panu, gdyż nie mógł znieść miłości, jaką Bóg obdarza człowieka. Szatan uważa, że człowiek nie zasługuje na taką miłość i za wszelką cenę chce to udowodnić Bogu (chociażby historia Hioba). Diabeł żywi nienawiść wyłącznie do człowieka, nie do samego Boga.
Co do Lucyfera, był to anioł, który był darzony niebywałym szacunkiem wśród innych aniołów, postanowił się zbuntować i pociągnął za sobą inne anioły, które go bardzo szanowały. Podobno to on jest stwórcą zła.
To mniej więcej wszystko, co wiem, dlatego czekam na kolejne posty rojekrc, gdyż cała hierarchia piekła jest bardzo skomplikowana, a mnie to ciekawi.

No z tego co wiem w tym wszystkim masz racje, tylko Lucyfer nie tyle sie zbuntował co odmówił pokłonienia przed Adamem i wtedy sie zaczeło;)

Oj tak to zagadnienie jest bardzo skomplikowane i wiedza jaką ludzie posiadają na ten temat bierze się ze starych pism jak i wyznań samych demonów podczas egzorcyzmów. Tajemnicą zostaje sprawa niektórych mniej silnych demonów, które wcześniej za nie brane nie były. Np. często można usłyszeć imię Kaina, Judasza. Niekiedy przedstawiają się jako grzechy. Np. Złość, Nieczystość, Gniew. Całkowicie wybija z rytmu fakt, że wielu duchownych zauważyło, iż niektóre demony walczą ze sobą nawzajem. Np. bywały sytuacje, w których nie mógł zostawić w poczekalni dwóch ludzi w których siedziały pewne demony gdyż zaciekle ze sobą walczyły a podczas rytuału wyzywały się nawzajem. W innych przypadkach inne demony przychodziły na pomoc słabnącemu podczas egzorcystów. Zawsze przybywały silniejsze. Wśród osób doświadczających wizji piekła mowa jest również o bezmyślnych wielkich bestiach zajmujących się wyłącznie torturowaniem . W Starym Testamencie jest mowa o aniołach sypiących z ludzkimi kobietami, które rodziły olbrzymy. Diabeł jest zaślepiony nienawiścią do ludzi i Boga. Chce mu udowodnić na Sądzie Ostatecznym, że był w stanie zebrać więcej dusz. Jest to walka, którą przegra z kretesem. Nie może jej wygrać jednak zbiera żniwo, gdyż my ludzie możemy ją przegrać wybierając złą drogę. Jak mówiłem do Lucyfera oraz Szatana wrócę jak tylko złapie w łapy swoje materiały ;). Nie chce wciskać wam kłamstw. Poruszę również temat innych jak Abaddoon, Sealiasz czy wspomniany wyżej Belzebub-Pan brudnych owadów latających.

Hmm jakby nie patrzeć to zgodnie z założeniem chrześcijańskim kto idzie do nieba, a kto do piekła, to Diabeł nieźle prowadzi w rankingach (choćby patrząc na obecnych ludzi na ziemi to z onad 7 miliardów zostaje 1-1.5 miliarda chrześcijan, jak odciąć z tego grzeszników którzy nie zasłużyli i ludzi tylko teorytycznie bedących chrześcijanami, to zostanie nam z 0.5 miliarda? ludzi co daje wynika 13 do 1 dla Szatana.)

Do nieba nie chodzą przecież tylko chrześcijanie, wyznawcy innych religii również. Zresztą słyszałem, że Bóg jest w stanie nam wybaczyć dosłownie każdy grzech za wyjątkiem jednego, a mianowicie wyrzekniecia się Ducha Świętego, wówczas taka osoba ma piekło murowane.
A co do belzebuba, słyszałem, że on jest władcą piekła, a nie sam szatan (Samael), który jest drugi w rankingu:). Kiedyś był szatan, ale po tym, jak Chrystus zstąpił do piekła, aby wyzwolić ludzi (Świętych?) mianował właśnie Belzebuba władcą piekła, gdyż był to jedyny demon, który się nie sprzeciwił wyzwoleniu ludzi.

Hmm wedle nie mniej cudzych Bogów przede mną innowiercy lądują w kociołkach. Zresztą duch świety jest tylko w chrześcijaństwie.
Szatan jest od Satanael nie Samael;P I nie sadze by Jezus mógł mieć jakąkolwiek władze nad piekłem, a jak poszukać to wychodzi, że władcami piekła są Belzebub, Szatan, Lucyfer i Lewiatan.

Włączam się do Waszej dyskusji :)
Jeśli chodzi o Pana Jezusa, to oczywiście, że ma On władzę nad piekłem, Jest On przecież Synem Bożym i byle jaki demon, nawet, jak to mówicie, najbardziej wypasiony, nie dorasta Mu do pięt. Na szczęście. W końcu to o Nim napisano: " Ty zmiażdżysz mu głowę, a on zmiażdży Ci piętę."
Wracając do obrazów Świętych oraz do krzyża. Nie można tych dwóch rzeczy oczywiście zrównywać. Szatan nie może patrzeć na obrazy Świętych, ponieważ są to ludzie, którzy już za życia żyli w niesamowitej zażyłości z Ojcem, a teraz są nieustannie przed Jego obliczem, wychwalając Go i orędując za nami, więc szatan musi ustąpić także przed świętym człowiekiem, ze względu na bliskość Boga (pomijając to, że są tez poświęcone, przynajmniej niektóre). Jeśli chodzi natomiast o Krzyż Chrystusowy, jest On znakiem najwyższego zwycięstwa i niezwykłego miłosierdzia Boga, w stosunku do człowieka (którym szatan gardzi i nienawidzi go). Jest to znak Męki Chrystusa, dlatego jest to symbol niesamowicie silny. Spróbujmy sobie wyobrazić Boga, którego potęgi myślą nie jesteśmy w stanie ogarnąć, który z miłości do człowieka najpierw samo-ogranicza się do postaci ludzkiej, a następnie oddaje się w ręce oprawców, biorąc na siebie grzechy i przewinienia CAŁEGO świata, oddając się na niewysłowioną mękę najpierw duszy, a potem ciała, a na końcu umiera wyszydzony i opuszczony. Czy szatan widząc znak swojej klęski, mógłby spokojnie na niego patrzeć? Wątpię. Wierzącym natomiast (a właściwie tym, którzy pragną zrozumieć, że szukając Boga bez krzyża, znajdujemy krzyż bez Boga) spojrzenie na Krzyż daje wytchnienie, przypomina jak ma wyglądać nasze naśladowanie Chrystusa na ziemi, w drodze do Niebieskiej Ojczyzny. Nie jest to więc taki sobie o wymyślony przez kogoś symbol, ale obiekt miłości, znak chwały Boga (i naszej w Nim) a przegranej szatana. Znak odkupienia, za najwyższą cenę miłosierdzia. ( nie staram się tu zmyślać i mądrzyć się, ale mówię, jak ja tego doświadczam i jak to rozumiem).
Przypominam sobie jeszcze, że któryś z Was był zainteresowany miłosierdziem Boga w ST vs NT. Powiem w dużym skrócie, gdyż po pierwsze Boże miłosierdzie jest niezgłębiona tajemnica (jego wielkość; i tu polecam "Dzienniczek" Św. Faustyny), po drugie myślę, że jest to temat niesamowicie obszerny, po trzecie uważam, że moja wiedza nie jest doskonała. Należy zacząć od tego, że aby czytać Pismo Święte i właściwie rozumieć, co tam jest napisane, to znaczy, co Bóg za pomocą autora natchnionego chciał nam przekazać trzeba przeprowadzić wszystkie etapy egzegezy, aktualizacji a przede wszystkim nieustannie pracować z łaską Boża z pomocą Ducha Św. Jest ono bogate w symbole oraz pisane przez człowieka, który stosował charakterystyczne gatunki literackie, pisał w określonych czasach, używał wielu symboli (język hebrajski, grecki i in. są w nie przeobfite, jak zresztą cała ówczesna kultura), miał swój charakterystyczny styl oraz żył w określonej kulturze, pisał do określonych ludzi, którzy w taki a nie inny sposób myśleli (ze względu na to, że jest to słowo Boga, ale pisane przez człowieka, dlatego poszczególne księgi tak różnią się od siebie, bo widać w nich różnorodność ludzi oraz objawienia, które otrzymywali- czy to nie piękne, że Bóg chce do tego stopnia współpracować ze swoim stworzeniem?). Nie można więc PŚw przekładać równolegle na nasze czasy i język, ale trzeba je poddać egzegezie a następnie aktualizacji. Tu polecam paulistowski komentarz do Pisma Św. (podobno najlepszy) oraz zachęcam do zgłębiania tematu Bożej Miłości (może ponownego). Bóg w PŚw pokazuje się nam, jakim jest, ale pragnie też być poznanym i poszukiwanym przez człowieka, kochanym. Więc, aby poznać jaki On faktycznie jest musimy najpierw przyjąć, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić do końca, bo nasze umysły są zbyt ciasne, że potrzebujemy do tego Jego łaski oraz naszego wysiłku i współpracy oraz nieustannego odrzucania fałszywych obrazów Boga, które nieustannie sobie tworzymy (najlepszym sposobem na to, aby sprawdzić, czy tak jest: zdać sobie pytanie, czy znam Boga? jeśli tak, to jest to mój Bożej a nie Bóg Wszechmogący, Stwórca Nieba i Ziemi). Poznawać Go będziemy przez całe życie, ale doskonale poznamy dopiero po śmierci, jednak im większe poznanie Boga, tym bardziej wzrasta miłość do Niego oraz do drugiego człowieka, także polecam ;). Bo sądzeni będziemy przede wszystkim z miłości, a jej idealny wyraz pokazał Jezus, który był ostatnim Słowem Boga do ludzi.
Kończąc mój przydługi wywód pozdrawiam serdecznie i przepraszam za mały chaos wypowiedzi. Miłego dnia!

Świetny tekst:)
Dealric z Duchem Świętym tak tylko słyszałem, z drugiej strony również obiło mi się o uszy, że inne religie również mają szanse na zbawienie, gdyż np. Żydzi wieżą w tego samego Boga, co Chrześcijanie, tylko dalej czekają na zbawce. Islamiści uznają również Jezusa, tyle, że nie uznają Go za Boga, a jedynie za bardzo potężnego proroka. Więc te trzy religie mają ze sobą wiele wspólnego.

Mają, ale dalej jest to mniejszość ludzkości + Z tego co wiem zgodnie z chrześcijaństwem wymagana jest wiara w Jezusa jako syna Bożego, aby dostąpić nieba, a ani judaizm ani islam w to nie wierzą, dla nich Jezus był tylko człowiekiem. Jezusa za Boga uznają tylko chrześcijanie.

Co do Katarynki, po pierwsze pamietaj, że mu tu piszemy o tym co teorytycznie może istnieć (w tym o Bogu jako być może istniejącym) i piszemy swoje tezy przy tych założeniach. Wiec nie pisz prosze jakbyś wszystko wiedział lepiej i jakby cokolwiek podane w Twoim poście mogło być traktowane za coś chociaż zbliżone do faktu.
a co do postu tak w miare po kolei:

- No co do Jezusa nie podałeś żadnego logicznego argumentu, głupio zakładając, że syn Boży jest z miejsca silniejszy od Najpoteżniejszego tworu Boga i najdoskonalszego z Aniołów czyli Szatana. Tu czekam na sensowne argumenty.

- Co do świetych zdecydowanie nie, nie jeszcze raz nie. To ludzie zrobili z nich świetych i to ludzie w to wierzą. Bardzo wątpie by jakiś człowiek po trafieniu do nieba miałby mieć specjalne wzgledy w porównaniu do reszty. Taki tam Bullshit po prostu. Już nie licząc, że za świetych uznaje sie (a w każdym razie uznawało) kogo popadnie. Każdy misjonarz który zginął w trakcie pracy zostawałuznawany świetym i dorabiano mu jakąś chwalebną historyjke. Bez sens tyle powiem. Nie ma ludzi świetych, nie było i nie bedzie.

- Jak sam zauważyłeś jest to symbol. A symbol jest bez znaczenia. To tylko znaczek, przedmiot. Jak wezme dwa patyczki do uszu i zrobie z nich krzyż też bedą miały tą teoretyczną moc? Jakoś bardzo w to wątpie.

- Dalej genialne stwierdzenie "spróbujmy sobie wyobrazić Boga, którego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić" proste i logiczne rzeczywiście. Szkoda, że poza pewnym patosem ta cześć wypowiedzi nie ma żadnego sensu.

- Dalej nie widze w krzyżu żadnego znoku kleski Szatana. Predzej bym to uznał za brudną sztuczke. W końcu jak można mówić o klesce kogoś kto nie brał w tym żadnego udziału? Zakładając prawdziwość tego stwierdzenia można uznać to za popisanie sie Boga przed Szatanem swoją mocą, by pokazać, że coby ten nie zrobił, to Bóg zawsze może zmienić sobie reguły gry i oszukać.

- Traktujesz pusty przedmiot jako obiekt kultu. Jak chcesz módl sie do krzyża, a innym pozwól modlić sie do Boga.

- Hmm to czemu jak to taki ważny znak to dopiero potem stał sie symbolem chrześcijańskim, a przez pare wieków nie miał żadnego znaczenia?

- Co do miłosierdzia, nie wiem po co sie wypowiedziałeś skoro nic nie powiedziałeś poza pustym stwierdzeniem, że to przewyższa nasze zrozumienie. Tak patrząc możemy nawet uznać, że ziemia to takie akwarium Boga i pozwala mu sie pobawić w chwilach nudy. Zgodze sie, że żeby czytać pismo świete trzeba w pewnym stopniu umieć interpretować czytany tekst, ale jednak pewne rzeczy są dosadnie i wprost powiedziane. A trzeba pamietać, że mściwość, krwawe ofiary, zabijanie ludzi dla wyższych celów lub za ich odmienność jest na porządku dziennym.

- Co do poznawania Boga piszesz o odrzucaniu fałszywych jego obrazów, a jednocześnie przez cały post epatujesz swoim wyobrażeniem Boga. Kolejna sprzeczność? Bo tak Bóg Wszechmogący, Stwórca Nieba i Ziemi to jest właśnie Twój bożek. Czym to wyobrażenie jest lepsze od innych?

Na koniec poczytaj posty Rojekrc'a i zauważ, że osoby wierzące też mogą pisać w sposób nie zakrawający o pewien fanatyzm:P

Drogi Dealric !
Po pierwsze jestem kobietą, więc proszę o zwracanie się do mnie w formie żeńskiej ;) Nie sprzedaje kitu tylko przedstawiam to tak, jak to wygląda w katolicyzmie/chrześcijaństwie, nie mówię nikomu, że ma w to wierzyć. Wszystko to wiemy z PŚw, z objawień Świętych i od Kościoła-Matki, który zresztą każdy katolik tworzy. Może źle odczytałam, ale chociaż jedna osoba oprócz mnie, w naszej w dyskusji jest wierząca i powiem szczerze, drugą część wypowiedzi kierowałam głównie do niej.

-Co do Pana Jezusa. To proszę zachowaj klasę i nie wartościuj. Nie założyłam głupio. Syn Boży jest częścią Trójcy Świętej, był od początku, zanim powstało jakiekolwiek stworzenie Boże, więc nie jest i nie może być mniej znaczący niż żadne z nich. W chrześcijaństwie wierzymy w Trójjedynego Boga( Ojciec, Syn i Duch Święty).

-Co do Świętych. To nie ludzie ich tworzą, tylko ich życie o nich świadczy, że wypełnili bardzo dobrze swoje ziemskie powołanie (co i my możemy uczynić) i od razu zostali wzięci do nieba (bez pośrednictwa czyścca). O czym świadczy ich wstawiennictwo oraz to, jak na przywołanie ich pomocy wstawienniczej reagują same demony podczas modlitw o uwolnienie lub egzorcyzmu, których miałam przyjemność być świadkiem.

-Co do Krzyża, to jest on głupstwem w oczach pogan jak pisze święty Paweł. Jest to tajemnica, którą zgłębia się oczami wiary. Nie chcesz nie wiesz. Ja chyba mam prawo do takiego punktu widzenia.

-Co do klęski szatana i zwycięstwa Chrystusa, to jest już sprawa wiedzy teologicznej (o wierze nie wspomnę). Jeszcze raz powtarzam, nikt Ci nie każe w to wierzyć. Przedstawiłam swój punkt widzenia oraz to, co wynika z nauki Kościoła. Myślę, że w świetle obecnego tematu mam prawo ją przytoczyć.

-Nie rozumiem więc Twojego ataku. Nie wiesz do kogo ja się modlę, więc Twoje zarzuty są nielogiczne i nieuzasadnione. Nie wynika z mojej wypowiedzi, że modlę się do krzyża, nie wiem więc, skąd taki wniosek.

-Co do miłosierdzia podałam tylko wskazówkę, jak można je zgłębiać, możliwe, że źle się wyraziłam, a możliwe, że po prostu źle odczytałeś moje intencję. Dobrze by było, gdybyś w swojej wypowiedzi nie osądzał rozmówców, bo taka dyskusja do niczego nie prowadzi.

- Przytoczyłam tylko tylko kilka przymiotów Boga którymi sam się określa, gdzie tu stworzyłam bożka??

-Co do fanatyzmu, to nie jestem pewna, że jesteś osoba kompetentną, żeby wypowiadać się na ten temat, skoro osądzasz człowieka nic o nim nie wiedząc. Masz jednak do tego prawo. Napisałam, że przedstawiam swój punkt widzenia, a nie, że jedyny słuszny a już na pewno nie zmuszam nikogo, żeby widział świat tak, jak ja. Dziękuję jednak za Twoje uwagi i życzę miłego wieczoru.
Pozdrawiam.

P.S. Jeśli znowu wystąpił lekki chaos, to ze względu na pośpiech.

Co do płci to przepraszam nie wiedziałem i jakoś przy wczytywaniu sie w ściane tekstu nie zwróciłem uwagi, przepraszam.

- Hmm co do Jezusa: Właśnie, nie. Jezus jako cześć trójcy pojawia sie dopiero po zmartwychwstaniu. W starym testamencie był jeden Bóg wszechmogący (można założyć, że były pewne przejawy ducha świetego, ale stanowiły ona raczej cząstke Bożej mocy i nie można powiedzieć o jego istnieinu oddzielnym jako takim). Zaś Jezus nie istniał wtedy wcale. Możemy wiec spokojnie założyć, że Jezus posiadał pewną moc (daleką od boskiej) na ziemi. Jednak cieżko uznać piekło za miejsce z ogniem i kotłami nie sądzisz? Zwykle jest traktowane ono jako miejsce bez Boga, miejsce gdzie Bóg nie pojawia sie i na które nie ma wpływu. Co jednocześnie oznacza brak mocy Jezusa w piekle.

- Błąd logiczny:) To ludzie mianują ich świetymi na podstawie ich życia. Czesto zresztą kompletnie bez sensu.Tragicznym przykładem byłaby np św. Zofia, która została świetą za pozwolenie na zakatowanie jej dzieci w imie wiary. Bardzo sensowne. Wielu świetych zostało uznanych za nich praktycznie bez powodu itp. Starczy sprawdzić. Dalej, jakie wstawiennictwo? Argument wziety z kosmosu. A co do demonów zakładając, ze tak jest, to można wytłumaczyć wiarą egzorcysty w moc ich imion, zresztą i tak nie kojarze by egzorcyści powoływali sie na świetych.

- Każdy ma prawo do swojego punktu widzenia. Ale znowu piszesz w sposób jakbyś tylko Ty znała prawde "nie chcesz nie wiesz". Czego nie wiem? A może Ty masz jakieś bzdurne wyobrażenie na temat zwykłego symbolu.

- Skąd wniosek, że modlisz sie do krzyża? Sama napisałaś to w zasadzie wprost. Istnieje możliwość, że miało to być inaczej rozumiane, ale z całości tekstu wynika, że o to chodzi.

- Stwożyłaś Bożka według swojego stwierdzenia, gdzie mówisz, że nie jesteśmy wstanie wyobrazić sobie i poznać Boga, a jeśli komuś wydaje sie, że tak zrobił to jest to jedynie jego bożek nie Bóg. Jednocześnie do tego przedstawiasz nam swoje wyobrażenie Boga (już nie mówiąc, że napewno błedne, bo nauka już ma nieco wiedzy o stworzeniu wszechświata i ziemi).

- Osądzam na podstawie wypowiedzi, które o człowieku świadczą nie sądzisz? Możliwe, że te posty nie przedstawiają tego jaką osobą jesteś, ale jest to jedyna wersja którą znam i tylko na jej podstawie moge mówić.

Na zakończenie. Nie atakowałem, ani nie miałem takiego zamiaru. Chodzi o sam fakt pisania przez Ciebie w temacie, gdzie rozmawiamy raczej o kwestiach wiara / nauka / spekulacje bez zakładania co jest bezwglednie prawdą, a co nie, w sposób mający pokazać, że Twoja prawda jest najprawdziwsza. Piszesz o tym wszystkim jako o faktach, jednocześnie nie mogąc niczego udowodnić. O to tylko chodzi

aaa ps. Co do świetych i czyścca w samej biblii jest napisane, że świeci muszą przejść przez czyściec, a, że zgodnie z twierdzeniem kościoła czyściec zniknie dopiero na sąd ostateczny wynika, że Ci teoretyczni świeci mają wciąż do Boga daleko.

Doman94, dziękuję za Twoją wypowiedź.

Drogi Dealric !
Witaj ponownie.

Zacznę może od cytatu: "Nie chcesz nie wiesz." -> Zrobiłam literówkę i błąd interpunkcyjny, moja wina, maiło być: "Nie chcesz, nie wierz." Czy teraz masz jasność w temacie? Nigdzie nie napisałam i jeszcze raz powtarzam: każdy ma prawo wierzyć w to, co uważa za stosowne, ja tylko przedstawiam punkt widzenia swój i Kościoła. Jeśli popełniłam błędy teologiczne proszę o konkretne argumenty (np. z KKK).

Wracając do Pana Jezusa. Skoro tak dobrze znasz PŚw i twierdzisz, stał się On "częścią Trójcy dopiero po zmartwychwstaniu", to jako argument z PŚw polecam: Jan 1, 1-14 (żeby nie być gołosłowną- Chrystus, to Słowo wcielone). Poza tym: Jan 8, 28 (JA JESTEM, to imię Boga starotestamentalnego). Szczerze mówiąc nie wiem z jakiej religii wziąłeś informację, że Jezus stał się częścią Trójcy dopiero po Zmartwychwstaniu. To jest sprzeczne z całą Jego nauką zawartą w Ewangelii oraz tym, co jest o nim napisane w ST. Proszę o konkretne fragmenty z PŚw świadczące o czymś przeciwnym, zgodne z Jego właściwą interpretacją (czyli dokonana przez ludzi do tego powołanych).

Ludzie mianujący Świętych nie robią tego z dnia na dzień, a poza tym jest tu ciągła współpraca z Bogiem, we wzajemnym porozumieniu. W ilu egzorcyzmach lub modlitwach o uwolnienie brałeś udział, że kojarzysz, że się oni na imiona Świętych powołują lub nie? Ja w wielu i demony drżą, nie mogą znieść ich obecności.

Nie napisałam nigdzie stwierdzenia, że modlę się do Krzyża, napisałam o kontemplacji krzyża Chrystusowego i całego przesłania, które z sobą niesie,a nie o modlitwie do niego. Nie wiem w ogóle jak taką modlitwę sobie wyobrażasz.

Co do bożka, to naprawdę, nie chcę Cię urazić, ale czytaj ze zrozumieniem i jeśli chcesz mi mówić, co napisałam, to chociaż kopiuj, żeby oddać to wiernie.

Jeżeli ktokolwiek ma prawo do osądzania innych. Ja nie czuję się do tego upoważniona.

Jeżeli piszemy w tematyce wiara / nauka / spekulacje, to ja mam prawo (tak samo, jak każdy inny użytkownik) na temat tego co wiara mówi na w/w tematy powiedzieć, a jeśli pragnę dodać do tego coś więcej, to chyba do tego mam również prawo? Czy jedynie Ty określasz ramy dyskusji? Nie pokazuje nigdzie, że moja prawda jest najprawdziwsza. Pokazuje jaką prawdę ja uznaje i jaka jest zawarta, jeszcze raz to powtórzę, w doktrynie katolickiej. Czy to świadczy o tym, że każdy ma obowiązek tę prawdę przyjąć? NIE. Wiara nie jest rzeczą, którą da się udowodnić, więc nie wiem dlaczego mam jej nadawać pozory naukowości. Używam rozumu oświeconego wiarą, ale nie będę twierdzić, że obcowanie Świętych da się sprowadzić do dywagacji naukowych, bo nie sprowadza się to tylko do "świętych obrazków", które możemy przeanalizować, wyciągając wnioski z przebadania reprezentatywnej próby badawczej. Piszę o tym jak o faktach, bo są to fakty w ramach chrześcijaństwa, nigdzie nie napisałam, że są to prawa przyjęte przez całą ludzkość. Cytuję siebie: " nie staram się tu zmyślać i mądrzyć się, ale mówię, jak ja tego doświadczam i jak to rozumiem." Ta wypowiedź chyba mówi sama za siebie w jakim polu semantycznym się poruszam.

W związku z tą wypowiedzią również proszę o fragmenty z PŚw, które miałyby o tym świadczyć, oczywiście z NT, bo to w jego świetle interpretujemy ST: "aaa ps. Co do świętych i czyśćca w samej biblii jest napisane, że świeci muszą przejść przez czyściec, a, że zgodnie z twierdzeniem kościoła czyściec zniknie dopiero na sąd ostateczny wynika, że Ci teoretyczni świeci mają wciąż do Boga daleko."

Pozdrawiam serdecznie.

Z Jezusem i trójcą chodziło o to, że w ST nigdzie nie ma Jezusa jako Boga, można powiedzieć, że jest uznany jako pewnego rodzaju prorok? (tak wierzą w to żydzi). Co do zmartwychwstania tu moja wina i nieprecyzyjność, może raczej powinienem powiedzieć nowy testament, ale zauważ, że różni sekciarze też wieszą, że ich duchowi przywódcy są kimś pokroju Jezusa, Jan napisał w co wierzył, niekoniecznie co wiedział;)
Co do tego czemu interpretować biblie mają tylko powołani? Myślałem, że jest to ksiega dla każdego, a tu okazuje sie, że powinniśmy wrócić do średniowiecza i bibli w 1 jezyku znamym przez promil społeczeństwa:P

Sądze, że w tylu samo co Ty i tego zdania nie zmienie, bez dowodu na to, że brałaś bo stwierdzenie byłem na egzorcyzmach nie jest wiarygodne nie sądzisz? I zignorowałaś drugą cześć mówiącą o wierze w moc tych imion osób je wymawiających i nie mających nic wspólnego z resztą. Dalej obecnie sie nie robi, ale setki świetych zostało świetymi bo tak, w wielu przypadkach nie ma przyczyn. To, że od jakiegoś czasu kościół zmądrzał i przestał szastać świetością na lewo i prawo tego nie zmieni.

Ja też nie wiem. Ale dalej uważam, że symbol do modlitwy jest zupełnie zbedny. I nie sądze, by dla Boga miało znaczenie czy klekniesz pod krzyżem czy pustą ścianą, a nawet to czy klekniesz w ogóle.

Osądzanie innych jest naturalną rzeczą. Też mnie osądziłaś, co widać w Twoich postach do mnie:) Nie mówisz tego wprost, możliwe nawet, że nie zauważasz, ale to normalne, że wydaje sie taki osąd.

Nigdzie nie twierdze, że nie masz prawa wypowiadać sie, ani że określam ramy dyskusji. Jednak nie podoba mi sie odgórne założenie, że tak jest i wiesz lepiej i tyle (takie wrażenie odniosłem po lekturze Twoich postów). Wiara gdyby dało sie ją udowdnić nie byłaby wiarą:).
Właśnie o to chodzi, że piszesz o tym jako o faktach, bo dla chrześcijan są to fakty. Ale dla reszty fakty to nie są.

Co do cytatu to 1 list do Koryntian, zdaje sie rozdział 3. Nie przytocze z pamieci niestety:P

Co do osądzania Ciebie, to się nie zgodzę. W żadem sposób nie osądziłam Ciebie, jako osoby, nie nadałam Ci też żadnej etykiety, a jako przyszły psycholog, uwierz, że rozpoznałabym moment, w którym bym to zrobiła. Z założenia nie sądzę ludzi, bo uważam taką czynność za krzywdzącą. Mogę osądzić niektóre Twoje wypowiedzi, nie uważam, żeby jednak dawały mi one prawo do osądu Ciebie, jako człowieka (np. fanatyk).

Co do Pana Jezusa Twoje wypowiedzi dalej nie są poparte żadnymi argumentami, o których wcześniej pisałeś, że je masz. Zachęcam do poszukiwań, bo na razie widzę wykręty i ucieczkę. Ja podałam konkretny fragment, którego nie wypowiedział P. Jezus. J 1, 1-14. Czekam na Twoje.

Jeśli mówię o ludziach do tego powołanych, to chodzi mi o biblistów, którzy niekoniecznie są wierzący, ale przygotowuje ich do tego dziesięć lat( tu nie jestem pewna, ale chyba tak) ciężkich studiów, nad językami, w których Biblia została napisana, życiem, kulturą i wiele wiele innych. Uważam, że ani Ty, ani ja, ani ktokolwiek inny nie może się z nimi porównywać. Jest to po prostu sposób na to, żeby nie wyczytywać w PŚw czegoś, czego tam nikt nie napisał. Kiedy zaś nie znamy kontekstu kulturowego, tekstu oryginalnego, nie mamy wiedzy o danym gatunku literackim, ani o symbolice itp., to o nadinterpretacje bardzo łatwo.

Mówiąc, że wiara w moc tych imion może coś zdziałać świadczy o zupełnym niezrozumieniu czym jest zniewolenie czy opętanie (bo są to dwie rożne rzezy), dlatego nawet tej wypowiedzi nie skomentowałam, bo nie rozumiemy się na poziomie definicji, więc nie wiem, jak miałabym się do tego odnieść. Rozmowa w sieci jest tu niewymowną przeszkodą.

Oczywiście, że ważna jest sama wiara, ale ważne są też jej symbole, a świadczy o tym sam fakt, że wywołują tyle żywiołowych dyskusji. Takie jest moje zdanie. Wcale nie oczekuję, że się z nim zgodzisz i wcale nie próbuję Cię przekonać. Próbuję tylko uświadomić Ci, że mam prawo, żeby tak uważać i o tym pisać. Nikogo tym sposobem nie krzywdzę, nikomu nic nie narzucam. Dla mnie obraz demona, który wije się przed tym "nic nie znaczącym" symbolem mówi sam za siebie. Chcesz się przekonać, zapraszam do Częstochowy na Mszę ewangelizacyjno-modlitewną WPR Mamre. Jako argument za moją "rzekomą" obecnością podczas takowych modlitw.

Jeszcze raz pragnę zauważyć, że nigdzie nie napisałam, że "tak jest lepiej i tyle", jest to tylko Twoja interpretacja. Proszę o cytaty.

Jeżeli chodzi o rozdział trzeci 1Kor, to nie ma tam nigdzie informacji, że cyt. "świeci muszą przejść przez czyściec". Wręcz przeciwnie. Mówi o tym, że ci, którzy nie budują na fundamencie jakim jest Chrystus, nie przetrwa ich budowla i jeśli sami ocaleją, to wtedy przejdą przez ogień, czyli czyściec, bo szli niewłaściwą drogą i nie dali oczyścić się tu na ziemi. A sam tekst zatytułowany jest : "Objawy niedojrzałości Koryntian" co samo w sobie świadczy, że raczej świętymi to oni nie byli. Byli to neofici, którzy dopiero zaczynali wierzyć a Św. Paweł udziela im upomnienia, żeby nie czynili sobie bożków z ludzi-ziemskich nauczycieli, którzy tylko prowadzą do Boga, ale Tym, Który buduje jest sam Bóg. Tak więc nadal czekam na potwierdzenie Twojej tezy, skoro już sam się odwołałeś do PŚw.

Pozdrawiam

Szczerze mówiąc średnio widzi mi sie na tą chwile szukanie czegoś czego w założeniu moim ma nie być, bo jeśli mam racje to tego nie znajde. Chodzi o to, że Jezus przed nowym testamentem nie istniał jako boska istota itp prawda? Co do cytatu Jana podałem Ci przykład przyrównujący to do sekty (w końcu w tamtych czasach tym własnie było chrześcijaństwo.). A wraczając do początkowego tekstu zdaje sie w bibli sam Jezus stwierdził, że jego moc jest niczym w porównaniu z Boską. Wtedy pozostaje potrzebna luka, by można założyć, że Szatan nie jest słabszy od niego (jednocześnie bedąc słabszym od Boga).

Co do tych biblistów prawdopodobnie masz racje. Ale jednocześnie Biblia jest dziełem, że tak to nazwe dla mas, dla każdego. Stąd powinna nie zostawiać takiego pola do miliona różnych interpretacji, bo albo bedziemy siegać po pracowanie mające kilkadziesiąt, a może nawet pare setek tysiecy stron, albo korzystać z interpretacji własnym pozostawiając opcje do kłótni o każde kolejne zdanie. Żeby było lepiej żadne z nas nie jest wtedy w stanie udowodnić swojej prawdy.

Co do wiary w moc itp Oczywiście mogliśmy sie kompletnie nie zrozumieć (zalety internetowych for...). Chodziło mi o to, że głównym czynnikiem mającym mieć wpływ na wypedzanie demona miałaby mieć wiara wypedzającego tak prosta do Boga jak i w moc odprawianych rytuałów. W końcu ktoś kto wątpi w nie nie wypedzi demona prawda?

Tak spytam -> co ma zwykła msza do opetań i egzorcyzmów? Już nie licząc, że nie wpuszczają każdego na sesje egzorcyzmu prawda? Tutaj może ujawnić sie moja czysta ignorancja w temacie, ale brzmi dla mnie to nieprawdopodobnie.
I nigdzie nie zaprzeczam Twojemu prawu do wygłaszania swojej opinii, choć brakuje mi strasznie tych uważam, że i tak dalej;) Z tego co piszesz wynika, że po prostu nadinterpretuje to, ale dla mnie tak to brzmiało.

"tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień; okaże się bowiem w OGNIU, który je wypróbuje, jakie jest.
ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez OGIEŃ."

2 wersety o które mi chodziło. Z mojego rozumienia (i po poszperaniu w sieci nie tylko mojego) sądzeni tu są świeci (dokładniej chodzi o stwierdzenie też Twoje, by nie robili bożków z własnych nauczycieli, czyli prawdopdobnie apostołów i tak dalej czyli świetych, którzy też muszą przejść przez czyściec, w końcu także grzeszyli) właśnie stąd można założyć, że opisywany ogień oznacza czyściec i nawet oni muszą zapłacić w ten sposób za swoje grzechy. No ale tutaj pewnie rozjedziemy sie na interpretacjach własnych i nie dojdziemy do porozumienia.

Pewnie, tylko, że ja nie stosuję interpretacji własnej. Widzę, że się nie zrozumiemy, ale i tak dziękuję za rozmowę. Nadal nie przytoczyłeś argumentów o których mówiłeś na początku, w czym widzę niekonsekwencję.

Jeżeli twierdzisz, że coś w Piśmie Świętym jest napisane, to niezależnie od tego, czy w to wierzysz, czy nie, udowodnij, że tak jest, albo nie podawaj takich argumentów. To świadczy o ignorancji i braku odpowiedzialności za wypowiedziane słowa.

Co do Mszy, to po niej następują tak zwane modlitwy wstawiennicze, na których często się zdarza, że demon objawia swoją obecność (ze względu na obecność Ducha Świętego, nie może dalej się ukrywać).

Nie wiem, dlaczego za każdym razem miałabym zaznaczać, że jakoś uważam, chyba moja wypowiedź jasno świadczy o tym, że tak jest. Nie mam defektu umysłowego, żeby uważać, że jeśli ja tak myślę, to znaczy, że w ten sam sposób myśli tez ktoś inny. Jeśli coś piszę, to chyba jest oczywiste, że o swoim punkcie widzenia, ewentualnie o tym, czego się nauczyłam (np na studiach teologicznych).

Nie ma wiary w moc tego lub tamtego. Tym, który uwalnia jest sam Bóg i to wiara w Niego jest tu kluczowa, a kapłan jest zastępcą Chrystusa na ziemi i ma on moc (daną od Boga, sam człowiek sam z siebie nie ma żadnej mocy) modlitwy wstawienniczej, czyli pomocy modlitewnej samemu zniewolonemu (opętania są rzadkie). Jak to ktoś wyżej napisał, najwięcej do zdziałania ma sam zniewolony przez osobiste nawrócenie i nawiązywanie więzi z Bogiem. Jednak pomoc drugiego człowieka jest nieodzowna. Szczególnie kapłana. Ale modlić wystawienniczo mogą się także świeccy (nie mylić z odprawianiem egzorcyzmów).

Także z mojej strony to by było na tyle. Trudno jest odsunąć temat zniewoleń, opętań i egzorcyzmów, modlitw o uwolnienie od tematu wiary i Boga, skoro właśnie na tej płaszczyźnie mamy z nimi do czynienia. Jeżeli popełniłam błędy teologiczne, to mi je udowodnij, jeśli nie, to Twoje pretensje są bezzasadne.

Pozdrawiam serdecznie

ehh twierdze, że nie jest napisane. I twierdze, że przed Nowym Testamentem nie było pojecia Jezus -> Bóg (Wszak Jezusa nie było).. I cieżko mi bedzie wyszukać fragment co do którego twierdze, że go nie ma.

Raczej o tym, że czasami napisać i predzej na początku niż na końcu.

Rozdzielasz opetania na hmm opetania i zniewolenia. O co chodzi?

Co do wiary w moc itp. Chodzi raczej o to, że egzorcysta mógłby dokonać egzorcyzmu bez pomocy instrumentów typu krzyż właśnie. Chodzi o to, że nie to ma w tym znaczenia tylko wiara. Wiara bez krzyża miałaby moc, krzyż bez wiary byłby w zasadzie bezwartościowy w walce z demonem. Tak przynajmniej zakładam.

Oczywiście dyskutując na temat możliwości opetań i egzorcyzmowania musimy założyć istnienie tak Boga jak i diabła, ale jednocześnie nie widze sensu wprowadzania do dyskusji uzasadnień czy Bóg istnieje czy też nie, bo tylko w jednym wypadku sens ma cała dyskusja.

Niestety uciekłeś od rozmowy ze mną po tym, jak odkrywczo stwierdziłeś, że teoria o płaskiej Ziemi to to samo, co teoria geocentryczna. Ale nic to. Ma ciekawość jest jednak dalej nie zaspokojona, pytam więc:
- skąd założenie, że Szatan jest potężniejszy od Jezusa (nie wiem, czym mierzysz tę potęgę). Oczywiście można założyć, że przeczysz sam sobie- "syn Boży" miałby być słabszy od tworu Boga? Ciekawe.
- wiemy z Biblii, że ludzie żyjący pobożnie, zgodnie z wolą Boga (czy jak tam to sobie nazwiemy) mieli pewne względy u Boga. To, że nie ma ludzi bezgrzesznych nie jest twoim odkryciem, wszak wiadomo to z Biblii.
- genialność patyczków do uszu mnie przerasta. Jeśli coś jest symbolem (jest traktowane jako symbol), to zawsze musi mieć znaczenie.
- przeinaczasz słowa osoby, którą cytujesz (na cytat wskazuje cudzysłów). Oryginał brzmi tak: "Spróbujmy sobie wyobrazić Boga, którego potęgi myślą nie jesteśmy w stanie ogarnąć"
- Przeczytaj Biblię, nie czekaj, aż sfilmują. Najprostsze wytłumaczenie- Jezus przyszedł na świat, umarł i zmartwychwstał, by ludzie uwierzyli w Boga, utwierdzili się w wierze i odwrócili się od Szatana. Taka kampania wyborcza. A czemu akurat krzyż? Bo to chyba jeden z najbardziej charakterystycznych przedmiotów związanych z tym zdarzeniem.
- traktowanie pustego przedmiotu jako obiektu kultu jest bałwochwalstwem, ale... jeśli ktoś modli się do krzyża myśląc o Jezusie, krzyż pełni nie rolę pośrednika, ale wyobrażenia. Wszak łatwiej jest do kogoś mówić jeśli go mamy przed oczami? Ileż to razy ludzie mówią do zdjęć swoich zmarłych krewnych w nadziei, że ich słyszą. Czy zdjęcie jest przedmiotem kultu?
- z tymi paroma wiekami to przesadziłeś i to stanowczo. Proponuję poszukać informacji na ten temat.
- pokaż mi fragmenty, o których piszesz. Z pewnością większość da się objaśnić. I zwróć uwagę, czy są przed, czy po powstaniu dekalogu.
- wyobrażenie Boga jako Wszechmogącego itd, itp? To przecież jest obraz z Biblii, nie własna kreacja autorki posta.

Nie uciekłem. Nawet nie wiedziałem, że coś tam odpisałeś... Ale zakładaj dalej co chcesz.
A co do pytań:
- Założenie równie poprawne co założenie odwrotne. Udowodnisz mi, że nie mam racji? Nie sądze. A dalej syn Boży to tak jakby też twór Boga nie sądzisz?
- Nie wiem z czym to ma związek.
- Patyczki były przykładem, który akurat mi do głowy przyszedł, absurdalnym ale oddającym swój sens. Chciałem przekazać, że znaczenie symbolu jest tak duże jak ludzie w to wierzą. Symbol sam z siebie jest niczym. Dopiero dzieki ludziom stojącym zanim może coś dać. Teraz rozumiesz?
- Interpretuje, a nie przeinaczam. Cudzysłów nie wskazywał na cytat tylko zaznaczenie interpretacji. Nawet idiota domyśliłby sie, że to nie cytat, gdyby tylko zajrzał kawałeczek wyżej.
- Przeczytałem. Jeśli dla Ciebie to zbyt trudne to bardzo mi przykro, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie mam w zwyczaju rozmawiać o czymś o czym nie mam pojecia. A cała reszta to inaczej zapisane moja słowa powyżej wiec nie wiem po co sie tym chwalisz.
- Hmm zdarzają sie i takie zdjecia. Choć znowu kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałem...
- To może przytocz mi je jak takiś mądry?
- Wyobrażenie jak każde inne. W tym wypadku zaczerpniete od autora biblii.

- Syn Boży tworem Boga? Potrafisz udowodnić, że Bóg stworzył swojego syna? Masz tutaj parę cytatów, przemyśl:
Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego. Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie
Ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.
-Z twoim drugim myślnikiem.
-Przecież napisałem niemal dokładnie to samo, czytania ze zrozumieniem jednak nie będę cię uczyć.
-To jakieś nowe użycie tego znaku graficznego. Sądziłem, że nawet kretyn wie (skoro już zaczynamy się bawić w inwektywy), że cudzysłów służy do cytatów, przytoczenia "cudzego słowa", a nie zaś do interpretacji.
- No cóż, po raz wtóry okazuje się, że czytanie w przypadku niektórych nie idzie w parze ze zrozumieniem.
- No to wyjaśnij proszę jaśniej, czekam. Chyba, że nie potrafisz obronić swoich własnych słów (nie pierwszy raz).
- Listy św. Pawła. Przyjemnej lektury. Sprawdzisz, czy krzyż nie miał znaczenia. Możesz również dowiedzieć się z różnych źródeł, dlaczego krzyż był mniej popularny niż inne symbole. Wystarczy włączyć google.
- Biblia nie ma jednego autora (a raczej spisującego). Za autora Biblii przyjmuje się Boga, więc są to jego słowa o sobie samym. To chyba nieco ogranicza możliwości wyobraźni. Dziękuję za uwagę.

- A skąd cytaty? Bo na tą chwile cytaty są z tzw dupy i tyleż są warte... I z ciekawości a skąd wziął sie syn boży? Hmm chyba od Boga co? Wiec jest czekaj, hmm, no tak! Jego wytworem czyli skrótowo tworem. A potrafisz udowodnić, że go nie stworzył? A potrafisz mi w ogóle udowodnić istnienie Boga?
- Nie nie napisałeś tego samego. Napisałeś zupełnie co innego. I masz racje Twoje nauczanie czytania ze zrozumieniem nie nauczyłoby nikogo niczego. Warto samemu nauczyć sie czegoś najpierw a potem próbować wytykać.
- To zwykłe użycie. Niespodzianka, że różnych znaków można używać w wiecej niż jednym celu. Pewnie dla tak skromnego umysłu to za trudne do zrozumienia.
- To teraz pójdź do biblioteki, znajdź słownik i hasło interpretacja. Może coś zrozumiesz.
- Hmm a z jakiej racji ja mam udowadniać coś Tobie skoro Ty sam g**wno udowadniasz?
- Dokładny cytat z dokładnym zaznaczeniem gdzie or didn't happened. I nie nie bede szukać czegoś, bo twierdzisz, że tak jest. Ty coś mówisz, wiec Ty dajesz argumenty za tym.
- Tak przyjmują chrześcijanie. I jest to kwestia tylko wiary. Równie dobrze mógł to kiedyś ktoś wymyślić. Daj dowód, że to dzieło Boga i jego słowa o nim samym. Choć mam dziwne wrażenie, że dowodu nie znajdziesz, ale skoro tak je lubisz...

Wracając jeszcze do tego bożka, to zastosowałam tu zbyt duży skrót myślowy. Pytanie to, które przytoczyłam, jest polecane przez rekolekcjonistów i znawców życia duchowego, mają uświadomić, czy ja, jako katolik, mam fałszywy obraz Boga, czy nie. Jeżeli zakładam, że Go znam (to znaczy, że nie prowadzę dalszych poszukiwań, tylko fiksuję na tym poznaniu), to nie może on być prawdziwy, bo Boga poznajemy całe życie i nadaj pojmujemy tylko jakąś część Jego Osoby ( a przymioty, które wymieniłam miały być wyrazem Jego wielkości). Przyjmując, że Bóg jest bytem nieskończonym, nielogicznym byłoby zakładać, że mogę Go w pełni ogarnąć skończonym umysłem. O to mi w tym chodziło.

Dla mnie nielogicznym byłoby założenie, że możliwe jest chociaż cześciowe zrozumienie, przy Bogu jako bycie nieskończonym.
Mocno upraszczając pewnie można by założyć, że człowiek nie jest w najmniejszym stopniu zrozumieć istoty tak dalece od niego różnej, tak dla przykładu mrówka nie bedzie w stanie pojąć w najmniejszym stopniu człowieka.

Na szczęście Bóg udziela mu swojej łaski do tego potrzebnej.
Możesz tworzyć założenia, jakie chcesz. nie wiem jednak, co to miałoby wnieść do dyskusji.
Nie rozumiem, co tak bardzo intryguje Cię w mojej wypowiedzi, bo mam wrażenie, że odbierasz ją niezwykle osobiście. Nie zauważyłam, żeby kogoś jeszcze tak oburzyło niemal każde zdanie, które wypowiedziałam. Może takie pytanie warto byłoby sobie zadać?
Wierz w co chcesz, jeśli mówimy o religii katolickiej, ja się do religii i jej prawd odnoszę i możesz mnie uważać za fanatyka, ciemnogród oraz kogokolwiek chcesz, po prostu znam podstawy swojej wiary, więc o niej mówię, kto Ci każe je przyjmować?

Odpisywanie na posty nie oznacza niezwykle osobistego traktowania ich zawartości.
Oczywiście można by na nie nie odpisywać, ale wtedy nie byłoby dyskusji. Chyba, że wolisz by odpisywały Ci tylko osoby całkowicie sie z Tobą zgadzające. Ale wtedy też nie byłoby dyskusji.
I nie nie czuje sie oburzony. I nie mam zamiaru traktować Cie za fanatyka (tutaj rzeczywiście bez sensu tak zacząłem, po prostu napisałem jakie wrażenie odniosłem).
A akurat temat religii polega na własnych przemyśleniach, w końcu nikt nie mówi Ci jak wierzyć, wiec sądze, że zamieszczanie własnych przemyśleń na ten temat nie jest niczym złym prawda? Jednak doszukiwanie sie argumentów i faktów udowadniających te tezy jest niewykonalne.