Witam :)
Ciekawy temat został poruszony i chciałabym powiedzieć tym, którzy pytali się dlaczego egzorcyzmy nie są pokazywane na widok publiczny itd.
Otóż nie wiem czy wiecie ale w Częstochowie w kościele św. Rodziny jest taka wspólnota Mamre m.in. są tam spotkania, gdzie odbywają się egzorcyzmy a także np. modlitwy wstawiennicze. Dzieją się tam niesamowite rzeczy, mam koleżanki, które są w tej wspólnocie i jedna opowiadała mi, że pare razy brała udział we wspólnotowym wypędzaniu złego ducha. Jak mówiła troche to przerażające, gdy dana osoba krzyczy albo spojrzy się z taką nienawiścią - po prostu trzeba się modlić. Nie będę opowiadać o innych przypadkach i rzeczach, które się tam dzieją, ale jeśli macie wątpliwości to sami sprawdźcie (uwaga przy wchodzeniu do zachrystii, często przebywają tam zniewolone osoby). Dodam też, że działa tam ks. Cyron, który jest najprościej mówiąc i prorokiem i egzorcystą. Kiedyś powiedział, że gdy odprawia mszę często jest tak, że czuje ogromny mur, barierę między nim a wiernymi i trudno mu sprawować posługę. Ukazuje to, jak wielu ludzi przychodzi do kościoła, którzy nie wiedzą na czym polega ich religia...
Pozdr. :)

Drogi Dearlic!
Napisałeś: "A akurat temat religii polega na własnych przemyśleniach, w końcu nikt nie mówi Ci jak wierzyć, wiec sądzę, że zamieszczanie własnych przemyśleń na ten temat nie jest niczym złym prawda?" --> właśnie do wyrażenia tego dążyłam w całej tej rozmowie i masz rację, że bez sensu zacząłeś, na co co też próbowałam zwrócić Ci od początku uwagę. Cieszę się, że w końcu sam do tego doszedłeś. Lubię rozmawiać z ludźmi o rożnych poglądach, ale kulturalnie i w sposób zorganizowany. Co do argumentów uzasadniających, to gdybyś nie zaczął podważać mojej wypowiedzi, to bym nie musiała odpowiadać :P Poza tym i tak się cieszę z naszej rozmowy.
Co do ST, to mam dla Ciebie kilka fragmentów, jak chcesz, to poszukam dokładnie, bo na razie nie pamiętam wersetów.

Droga Truuuskawa9 !
Co do Mamre, to głównym celem tych Mszy nie jest modlitwa o uwolnienie, a egzorcyzmy nie są odprawiane publicznie, tylko w zakrystii lub na indywidualnych spotkaniach. Nacisk jest przede wszystkim na osobiste spotkanie z Bogiem, Jego miłością, przy pomocą modlitwy wstawienniczej, czyli pomocy innych osób. To, że czasami zdarza się, że demon objawia swoją obecność, świadczy o tym, że Duch Święty działa z mocą, a on jest już na przegranej pozycji (bo jak wiemy, jemu zależy na tym, żeby człowiek w niego nie wierzył-bo jak same to przyznają, wolą egzystować w takiej formie, niż w piekle, a poza tym radość sprawia im cierpienie człowieka). Piszę to wyjaśnienie, żeby obraz wspólnoty i jej działalności nie został wypaczony i zredukowany. Charyzmatem wspólnoty nie jest posługa uwalniania, ale zdarza się, że w wielu przypadkach jest to konieczne. Oczywiście bardzo zapraszam, aktualne terminy spotkań można znaleźć na stronie: http://mamre.pl/Strona/ w zakładce Kalendarium.

Pozdrawiam :)

No tak moja wina przyznaje. Pewnie nie powinienem sie tłumaczyć, ale już wiele razy w różnych miejscach moje wypowiedzi na takie tematy spotykały sie z hate'em różnych ludzi z miejsca mówiących, że oni mają racje, a ja w temacie gówno wiem i w ogóle takich sie palić powinno (oczywiście niec wyolbrzymiając;), stąd moja pewna nie cheć do ludzi, którzy pisza w taki, a nie inny sposób i w pewnym sensie zobaczyłem to jako atak na swoje przekonania. Niestety zbyt wiele osób na przykład stwierdza, że jak ma uwierzyć, że coś w biblii ma być nieprawdą to konieczny jest dokładny dowód najlepiej ze zdjeciami i relacją live z reporterką jedynki (reporterem?), a jak powie im sie, żeby udowodnili, że tak było to zwyzywają lub stwierdzą, że w biblii jest napisane to tak jest. Bardzo nie lubie rozmawiać z takimi ludźmi i ciesze sie, że masz inne podejście.
Co do fragmentów na pewno chetnie przeczytam i porównam nasze interpretacje jeśli je zamieścisz, ale jak Ci sie nie chce to tez nie jest to żaden problem.
A tak na zakończenie to mój nick można spokojnie odmieniać w normalny sposób w jaki odmienia sie polskie imiona meskie;) Nie wiem czemu wszyscy z uporem robią inaczej^^

No nie wiem, jakieś takie przyzwyczajenie, że niby angielskich nazw się nie odmienia, w ogóle drogi Dealric `u brzmi jakoś dziwnie ;)

Rozumiem Twoją złość, co do rozmów z ludźmi nietolerancyjnymi i fanatycznymi, bo sama tego nie lubię, a jeszcze bardziej nie lubię, jak ktoś z góry mnie ocenia jako fanatyczkę. Rozumiem, że wiele treści się pokrywa, ale nie wszystkie i nie główne. Przede wszystkim nigdy nie mam zamiaru wmawiać nikomu, że ma wierzyć w to, co mówię, lub uznawać, że to jest lepsze, Bóg w którego wierzę dał człowiekowi wolną wolę, dlaczego ja miałabym mu jej odmawiać. Jeśli coś piszę, to żeby przedstawić swój punkt widzenia, może akurat komuś przypadnie do gustu, albo też coś rozjaśni w niektórych sprawach. Cieszę się, że doszliśmy w tej sprawie do porozumienia. Dlatego na początku zaczęłam od tego, żebyś mnie nie osądzał po jednym poście. Ale już się zrehabilitowałeś, nie ma co wałkować tematu :).

Na razie podam chyba tylko cytaty, bo na interpretację nie mam już siły (a nie chcę po łebkach). Tutaj Abraham spotyka się z Trójcą Świętą: Rdz 18, 1 - 15, także psalm 110, gdzie król Dawid mówi: rzekł Bóg do Pana mego (raczej Bóg nie mówił sam do siebie, ani też do Dawida, bo to on był królem i nie miał już nikogo prócz Boga nad sobą), w księdze Izajasza jest też wiele pięknych fragmentów odnoszących się do Pana Jezusa, a już sam fragment z Jana, o którym Ci pisałam, jest czadowy i wspaniale o tym mówi, ale to już NT. Na dzisiaj tyle, apotem przerwa majowa, więc życzę wszystkiego dobrego na ten czas :).

Katarynko, tak masz racje i zgadzam się z tobą. Trochę mi się to poplątało i nie wyszło w kontekście takim jak chciałam. :)

Dzięki.
Masz rację. Nie możemy kategorycznie powiedzieć, że ludzie wyznający inne religie nie zostaną zbawieni. Miłosierdzie Boga jest niezgłębione i to na szczęście On o tym decyduje, a nie drugi człowiek o ograniczonych możliwościach poznawania innych.

Zbawionym można być tylko przez Jezusa, «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. >> >>Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie<<

Osoba znajdująca się poza Kościołem Chrystusowym (Katolickim), może zostać zbawiona przez Boga MIMO przynależności do innego wyznania (judaizmu, islamu) a nie dzięki tej przynależności.

ja zalazlam fane (wydaje mi sie calkiem sensowne):
DIABOLOS (hebr. Szatan, Satan) – z hebr. ha-satan", przeciwnik"; Pan Terroru i Kuszenia, praojciec wszystkich demonów, uosobienie wszelkiego zła. Szatan: przeciwnik, opozycjonista, oskarżyciel, pan piekielnego ognia, Piekła, południa. Diablo jest prawdopodobnie największym i najbardziej zaciekłym wrogiem ludzkiego życia. Mieszka na legendarnej Siódmej Ziemi w twierdzy zbudowanej z Czarnego Ognia. Jest on upadłym aniołem, według Biblii "Anioł Przepaści". Jego wyznawcy działają o wiele subtelniej, niż innych Diabłów - często o wiele skuteczniej niż ci, którzy posługują się tępą przemocą. Już w Księdze Hioba "pod pokrywką służenia Bogu dostrzega się [...] wrogie zamiary [szatana], jeżeli nie wobec Boga samego, to przynajmniej wobec człowieka", natomiast w Księdze Zachariasza (3, 1-5), szatan "zachowuje się wyraźnie jak prawdziwy przeciwnik planów, jakie Bóg ma względem Izraela". Według Talmudu Szatan został stworzony szóstego dnia Stworzenia (por. Bereszit lZaba 17). Stąd magiczna liczba sześć jest używana jako symbol Szatana, szczególnie jako 666 – liczba Bestii. Pierwotnie (jako ha-satan) był on potężnym aniołem, wodzem chóru serafinów oraz chóru cnót. Pomimo że serafiny zazwyczaj są przedstawiane z sześcioma skrzydłami, Szatan, zgodnie z popularnymi wyobrażeniami, ma dwanaście skrzydeł. W tradycji żydowskiej rebelię Szatana zapoczątkowała odmowa złożenia hołdu Adamowi. "Ten ostatni był nędzną istotą utworzoną z prochu, podczas gdy Szatan, największy z aniołów [...] powstał z blasku Samego Boga. Szatan zazdrościł Adamowi jego pozycji i zapragnął dla siebie Ewy [...]. Pod postacią węża współżył seksualnie z Ewą i został ojcem Kaina [...]. Wygnany za karę z niebios, zabrał ze sobą hufiec upadłych aniołów i został ich wodzem". Według Talmudu Bawabatra 16a, "Szatan, jecer ha-ra i Anioł Śmierci są jednym", a duch ten "pełni trzy funkcje: uwodzi ludzi, oskarża ich przed Bogiem i nakłada karę śmierci"
LUCYFER to demon niosący fałszywe światło, fikcyjne oświecenie, demon powietrza, gwiazda poranna, wschód. W okultyzmie Lucyfer jest znanym upadłym cherubinem, cesarzem piekła, zdaniem niektórych demonologów stojącym wyżej niż sam Szatan i ukazującym się "pod postacią najpiękniejszego dziecka" (zob. De Plancy, Słownik wiedzy tajemnej, s. 112-113; Praktyka tajemnej wiedzy magicznej, s. 34) - przyp. tłum.]. Lucyfer słusznie jest utożsamiany z upadłym aniołem (Szatanem) na skutek właściwego odczytania fragmentu Księgi Izajasza 14,12, "Jakożeś spadł z nieba Lucyferze, któryś rano wschodził" [przekład Jakuba Wujka; w Biblii Tysiąclecia imię to zostało zastąpione określeniem "Syn Jutrzenki" - przyp. tłum.] Apostrofa ta w rzeczywistości skierowana jest do Nabuchodonozora, króla Babilonu, którego identyfikuje z upadłym Lucyferem, demonem z Wenus, zwanej gwiazdą zaranną lub Jutrzenką. Lucyfera i Szatana utożsamia także słowiańska Księga Henocha (zob. Graves, Patai, Mity hebrajskie, s. 57-60). Milton w Raju utraconym określił Lucyfera jako demona grzesznej pychy. W rzeczywistości Lucyfer oznacza demona z planety Wenus. Według Spensera, autora An Hymne of He avenly Beautie, Lucyfer to pierwotnie "najjaśniejszy anioł, Dziecko Światłości". Lucyfer po swym upadku jest władcą piekła. Lucyfer włada demonami, które udając aniołów światłości nasyłają fałszywe oświecenia i objawienia. Lucyfer to demon fanatycznego nawiedzenia i wszelkiej tak zwanej własnej drogi, własnej ścieżki, bez mistrzów i guru.

Bardzo ciekawy post:)
Choć w zasadzie nic nie wyjaśnił. Problemem jest to, że na przykład to co znalazłeś o Adamie i Szatanie, ja znalazłem o Lucyferze i Adamie. Z czego można by wnioskować, że to ta sama postać, a przynajmniej 2 postacie silnie ze sobą związane.

ciekawe - a jakze. ja po nim potrafie zroznicowac postac sztana i lucyfera - ktora czesto jest uwazana za ta sama postac. jak to nie wyjasnia ci nic??

Może raczej dla mnie nie wyjaśnia przez to, że rzeczy, które ja znalazłem niekoniecznie sie pokrywają.
Tutaj najważniejsze dla mnie by było podzielenie w jaki sposób upadł Lucyfer w jaki Szatan, bo nawet jako rozdzielni, to obaj są traktowani jako władcy piekieł (bądź cześci tych piekieł, tutaj ciekawym rozwiązaniem byłaby wersja Dantego dotycząca 7 poziomów piekła). Wiemy o tym, że jeden z nich zbuntował sie przy konieczności pokłonienia człowiekowi. A co z drugim?
A Kain raczej synem Szatana nie był. Przynajmniej według mnie. Choć tutaj wszystko robi sie bardzo problematyczne, bo w tym momencie biblii nowi ludzie pojawiają sie w zasadzie znikąd.

lucyfer i szatan to dwie inne postacie.
a ja znalazLAM ;)

:)

Przepraszam;) Głupie przyzwyczajenia z angielskich dyskusji;/

Uffff… Nie było mnie jeden dzień a temat tak powędrował do przodu, że ledwo nadążam. Spróbuje w jakiś sposób odnieść się do tego co pisaliście. Jeżeli się powtórzę to przepraszam.
1. Osoby świętych i ich pomoc przy walce z demonami. Jak najbardziej egzorcyści przywołują postacie świętych podczas rytuału. Mało tego wielu z nich wybiera swojego patrona za pośrednictwem, którego się modlą. Dzięki temu wiele razy uzyskują od nich bezinteresowną pomoc. Już kilkakrotnie słyszałem relacje w których przeklęci krzyczą… „O nie on tu jest! Przyszedł! Totus tubus tu jest”. Co ciekawe Papież nie został jeszcze Beatyfikowany a egzorcyście zauważyli, że dysponuje siłą do zwalczania demonów. Czyżby zatem świętość była uznawana przez samego stwórcę? Na pewno i przede wszystkim, bo nie wierzę, że i w tej kwestii nie było kiedykolwiek pomyłek. Patrząc z naukowego punktu widzenia i biorąc pod uwagę temat równoległych światów. Po śmierci czasy mogą się plątać czyli nasza przyszłość może być tamtejszą teraźniejszością itd. Trudne to do pojęcia i chyba nie na nasz rozum.
2. Osoba Chrystusa jako symbol walki z diabłem. Spośród wszystkich symboli religijnych, modlitw podczas rytuału można zauważyć pewną własność. Wyjątkową nienawiść demonów do postaci Jezusa. Często podczas rytuałów szuka się wersetów modlitw, które najbardziej „szkodzą” upadłym. Co ciekawe najwięcej bólu sprawiają im wersy o Chrystusie. Kilkakrotnie odgrażają się mówiąc „Przestań bo On tu przyjdzie!! Tylko nie On”(co ciekawe demony nie są w stanie wymówić imion świętych” Mówiąc On mają na myśli Jezusa, mówiąc Ona mają na myśli Matkę Bożą. Wracając do tematu… Z relacji wynika, że nie raz demony wykrzykiwały „Idzie ten, który całe piekło depta” lub „Ten który już wygrał”. W tym punkcie przytoczę jeszcze jedną ciekawostkę a mianowicie jak można wnioskować relacje między np. świętymi a samym Bogiem. Zdarzało się, że nawet przybycie Świętych a nawet samej Matki Boskiej nie gwarantowało sukcesu. Demony krzyczały „O nie oni klękają, modlą się”. Z tego wnioskować musimy, że nawet po śmierci nie poznamy Boga. Jestem przekonany, że będziemy się cieszyć jego miłością i będziemy szczęśliwy. Jednak wątpię byśmy kiedykolwiek go ujrzeli lub poznali.
3. Walka dobra ze złem. Myślę, że minimalizowanie tej walki na nasze pojęcie jest błędne. Tu chodzi o coś więcej. Śmierć Chrystusa na krzyżu, jako symbol cierpienia jego śmierć może być dla wielu jego klęską. (pominę późniejsze zmartwychwstanie). Jednak myślę, że w formie wiary oraz wyższych osiągnięć że tak powiem właśnie cierpienie jest formą zwycięstwa. Weźmy na przykład Chóry Anielskie i ich rangi. Skoro Archanioł, czyli ranga prawie najniższa ma stać na czele armii bożej to czym zajmują się anioły wyżej? Ośmielę się nawet powiedzieć, że Szatan jest dla boga tylko ziarnkiem piasku na plaży. Mógłby go zmiażdżyć jednak nie zrobi tego bo nawet jego kocha. Jest to dla nas nie do pojęcia ale daje nam znać, że i miłość Boga jest nie do pojęcia. Kolejna ciekawostka to taka, że istnieli święci, którzy proponowali by modlić się za demony.
4. Do wyżej opisanej kwestii Szatana i Lucyfera jak i innych demonów jeszcze….. się nie odniosę :D Bądźcie cierpliwy jednak mam urlop i siedzę w rodzinnym domu. Dalszy brak dostępu do materiałów…. Jednak kuje mnie w oczy fakt ilości skrzydeł. Najwyżsi aniołowie posiadają maksymalnie 3 ich pary(czyli razem sześć). Tu mam całkowitą pewność i jeżeli demony są upadłymi to dwanaście skrzydeł mi nie pasuje zupełnie.
5. Niestety nie ma na Internecie porządnej strony odnoszącej się do tego tematu. Dlatego zainteresowanym proponuje lektury książkowe. W Internecie znajdziemy zbyt dużo Sf. Często nawet znalazłem zapożyczenia i informacje z niektórych gier, które odnosiły się do demonów. Może kiedyś gdy sił i chęci mi starczy stworzę takową. Na pewno zainteresuje niejednego.

Jeżeli opuściłem jakieś pytanie to proszę o przypomnienie. Bo kurcze zgubiłem się w natłoku wiedzy w tym temacie :).

Hmm w drugim punkcie wydaje mi sie wiele rzeczy bez sensu. Pewnie zgodzisz sie, że jeśli demony istnieją to nie przyjmują swojej porażki, są pyszne i pewne zwyciestwa prawda? Ktoś taki nie bedzie bał sie zwykłego człowieczka (nie chodzi o obrażliwy kontekst słowa, ale każdy człowieczek dla demona jest taki i stanowi w porównaniu do nich śmieć w ich mniemaniu prawda?), szczególnie, że w sporej mierze ich odejście od Boga miało związek z pogardą wobec człowieka. Taki mały paradoks.
Ogółem mieszanie do tego innych wymiarów i równoległych czasoprzestrzeni zrobi tu taki bałagan, ze nie bedziemy sami mieli pojecia o czym piszemy, nie mówiąc już o innych;) Choć ja dalej nie mam zamiaru uznawać świetych. Są ludzie, którzy robili wiele dobrego, ale nie ma takich, którzy nigdy nie zrobili nic złego. Wiec co najwyżej ludzie wybitni (to akurat o max kilku świetych można powiedzieć, w tym naszym papieżu), lepsi od wiekszości, bardzo dobrzy, ale nie świeci.
Co do walki dobra ze złem, to ciezko powiedzieć by istniała na innym poziomie niż naszym. Nie można powiedzieć, że Bóg jest dobry bądź zły (bo skąd mielibyśmy wiedzieć, że tak właśnie jest?). A szatan nie może mierzyć sie z Bogiem. Wiec czy Bóg pozwala działać demonom, bo nie ma nad nimi mocy? To zaprzeczałoby jego wszechmocności. Wiec musi być inny powód choć jedyny, który mi przychodzi do głowy to ciche przyzwolenie Boga na to, co zaprzecza jego dobroci i miłosierdziu. Zresztą temu drugiemu zaprzecza samo istnienie piekła (kto miłosierny karałby kogoś innego na wieczne cierpienie?). A i co samego szatana. Można założyć, że Bóg go nie niszczy z miłości, ale czemu pozwala mu niszczyć swoje rzekomo najbardziej ukochane dzieło czyli człowieka?
Hmm skąd różnice w liczbie skrzydeł? Tzn wiem, że jest to w jakiś sposób przedstawienie ich rangim ale czy ma jeszcze jakieś inne? Teorytycznie 12 skrzydeł ma pewien sens. Mogłoby to być ukazanie przez upadłych tego, że są lepsi od tamtych. Jak sam napisałeś najwyżsi aniołowie mają najwiecej skrzydeł, wiec skoro demony miałyby ich mieć jeszcze wiecej mogłoby to świadczyć o ich poczuciu władzy i teorytycznie wiekszych możliwościach.

Dlaczego Bóg pozwala działać demonom? Tego nie wiem, ale pewnie ma w tym jakiś cel, może przez to chce pokazać ludziom, że istnieje (jeśli istnieje szatan/demony to istnieje również Bóg).
Co do istnienia samego piekła, to ciężko jest o tym pisać, czym w ogóle jest piekło (miejsce, stan świadomości?) Co do miłosierdzia Boga i karania przy tym człowieka, Św. Bernard z Clairvoux powiedział, ze piekło nie jest czymś, na co Bóg nas skazuje, to sam człowiek wybiera piekło odrzucając Boga. Zresztą Bóg dał nam wolną wolę, więc szanuje każdy nasz wybór.
A co trzeba zrobić aby osiągnąć piekło, nie jest chyba do odpowiedzenia. Zauważ, że wśród Chrześcijan uznano mnóstwo Świętych (których nie uznajesz), czyli o ile się nie mylę, każdy kto zostaje Świętym idzie do nieba (popraw mnie jeśli się mylę), jednak w całej historii chrześcijaństwa nikogo nie uznano na tyle złym, aby stwierdzić, że poszedł do piekła.
Czy Bóg pozwala niszczyć szatanowi Jego dzieło? To raczej sam człowiek się wyniszcza, podejmując swoje decyzje.

Bóg raczej mógłby pokazać w dużo prostszy i sensowniejszy sposób swoje istnienie, jakby chciał. Ale przy założeniu, że on nam pokazuje cała wiara nie ma sensu, bo nie da sie wierzyć w coś o czym sie wie.
Hmm wolna wola... Bóg dał wolną wole, po to by potem wprowadzić szereg zakazów i nakazów pod groźbą wiecznej kary za nieprzestrzeganie. Tak w teorii jest to wolna wola, w praktyce nie. Predzej pewnego rodzaju szantaż.
Hmm z ludzi którzy niby napewno trafili do piekła przychodzi mi do głowy Judasz (swoją drogą zostać ukaranym za zrobienie tego czego od niego oczekiwano...) i Kain (choć tu mogło chodzić o wieczne potepienie na ziemi).
Co do świetych, tak nie uznaje. Nie ma ludzi świetych. Nie ma ludzi bez grzechu ani idealnych. Można powiedzieć człowiek lepszy od wiekszości, bądź bardzo dobry wedle jakiejś miary, ale to za mało. W dodatku czemu są uznawani za świetych? Tak naprawde nie licząc ostatnich 1-2 wieków ludzi uznawano świetymi, bo tak (żeby było lepiej w przypadku wielu z nich nie ma nawet żadnego uzasadnienia świetości. Są świeci i tyle nie wiadomo za co nawet). Jednocześnie świeti zgodnie z zasadami wiary nie może trafić do nieba, bo każdy człowiek musi w czyśćcu odpokutować swoje grzechy, a znajdziesz mi człowieka bez grzechu? A w wypadku Boga do grzechu wystarczy sama myśl.
Oczywiście ludzie niszczą sie nawzajem, ale po co pozwalać do tego działać komuś kto tylko pogarszałby to wszystko?

Oczywiście, że mógłby pokazać w prostszy, że istnieje, już nawet pokazywał( jeśli wierzyć w Pismo Święte itd.), ale może ma to jakiś głębszy sens, którego nie rozumiemy. Musiałbym się nad tym zastanowić, albo poczytać.
Bóg dał nam wolną wolę, ale również prawo, którego trzeba przestrzegać, z tym, że do jego przestrzegania nas osobiście nie zmusza, my sami o tym decydujemy. Musi być prawo, gdyż bez niego byłby po prostu chaos, a ludzkie życie nie miałoby sensu, bo po co stworzyć człowieka, który może robić wszystko bez żadnych konsekwencji? Wtedy wszyscy chodzili by do nieba, bez względu na to, co robili za życia, więc nie prościej byłoby od razu umieścić ich w niebie?
Wolna wola polega na tym, że możemy przestrzegać tych prawd bądź nie, jednak musimy liczyć się z konsekwencjami. Jednak sam Bóg nie kieruje naszym życiem, a przecież mógłby. Gdyby nie było żadnych konsekwencji, czy to w prawie Boskim, czy ziemskim, pomyśl, jakby wyglądało nasze życie.

Judasz nie trafił do piekła, dlatego, że zrobił coś, czego od niego oczekiwano, ale dlatego, że nie wybrał miłości Jezusa, tylko sam skazał się na potępienie wybierając samobójstwo, bo nie mógł znieść swojej winy, która przez Jezusa-Boga została mu wybaczona. Dlatego ludzie trafiają do piekła, bo sami je wybierają. Całe życie jest przygotowaniem do tego ostatecznego spotkania i może być tak, że w tym ostatecznym momencie nasze oczy będą tak zaślepione, że odrzucimy Boga i sami skarzemy się na wieczne potępienie, czego Bóg nie chce, dlatego do końca daje nam szansę.

Co do prawa, to nie jest to zbiór nakazów i zakazów, ale przykazania, to znaczy, że Bóg mówi do Ciebie, stary, stworzyłem Cię, więc znam Cię lepiej niż ty sam siebie, wiem do czego jesteś zdolny, bardzo Cię kocham, a przykazuję Ci to, bo jak będziesz tak żył i do tego się stosował, to będziesz na prostej drodze do szczęśliwego życia. Oczywiście jest to uproszczenie, bo kryje się za tym dużo więcej pozytywów i dobra. Gdyby każdy z nas stosował się tylko do dziesięciu przykazań i przykazania miłości Boga i bliźniego, to już świat byłby nie do poznania.

Co do działania demonów, to także mają one wolną wolę, ale nie mogą uczynić człowiekowi NIC złego, jeżeli człowiek sam się na to nie zgodzi. Bóg ich nie zniszczył, bo kocha każdą istotę, którą stworzył. A człowiek nie jest bezwolną marionetką, która musi poddawać się ich wpływom. Właśnie w tym rzecz, że my mamy moc do tego, żeby odrzucić to, co proponuje zły i wybrać dobrze, ale nie zdając sobie sprawy, że wiele głupich pomysłów, to on nam podsuwa, wchodzimy w dialog ze złem i przegrywamy. Nie mówię, że wszystko jest winą złego ducha, człowiek ma wpływ na to, jak kształtuje się jego sumienie i czy w pewnym momencie umie lub nie odróżnić dobro od zła. Ale to jest temat na dłuższy wywód.

Świętość nie polega na tym, że masz być bez grzechu, bo wtedy byłaby ona niemożliwa do osiągnięcia. A jednak każdy z nas jest do niej wezwany, niezależnie od tego, czy to wezwanie czuje i czy w nie wierzy. Znowu powiesz, że się mądrzę, ale nie o to mi chodzi. Nie umiem tego powiedzieć inaczej, mniej fanatycznie (dla Ciebie) :P. Świętość jest dążeniem do doskonałej miłości, ale możliwe tylko dzięki ścisłej współpracy z Bogiem. A kiedy zaczynasz kochać Boga całym sercem, wtedy też rozumiesz Jego przykazanie miłości bliźniego, takiej, żeby za KAŻDEGO chcieć oddać swoje życie, niezależnie, czy jest Twoim przyjacielem, czy wrogiem i jak wyglądało Twoje życie przed nawróceniem (czyli odwróceniem się od grzechu i celowego ranienia innych m.in.). Zaczynasz wtedy żyć, tak jak Matka Teresa z Kalkuty, JPII, czy wielu innych, na całego, nie stawiając przeszkód miłości, oddając się życiu dla innych. Dlatego oni potrafili to robić. Myślę, że samo dobre życie wymaga niesłychanego heroizmu. Można by jeszcze o tym wiele pisać. Świetnie mówi o tym Św. Teresa z Avila ("Twierdza wewnętrzna."), doktor Kościoła. Moje wywody nawet nie oddają części tej tajemnicy i niewątpliwie są nieudolne. Ale zanim zanegujemy świętość, należałoby najpierw dowiedzieć się o co w niej naprawdę chodzi, zgłębić jej istotę, a potem dopiero przyjąć, lub odrzucić.

Nie ma zasad wiary, że każdy musi trafić do czyśćca. Jeżeli wypowiadasz się na ten temat, to podaj konkretne przykłady, gdzie jest tak napisane.

Co do nudy w niebie. Nie pamiętam, kto to napisał. Nie będzie tam nudno. Opis jest tylko symbolem, który zupełnie nie może oddać pełni szczęścia, którego człowiek tak będzie doświadczał. Tam już nie będzie żadnego cierpienia, niedosytu, wszystkie pragnienia będą zaspokojone. Przebywając z Bogiem nie można się nudzić, jest On tym, który daje nam wszystko, niczego nie będzie nam brakowało. Ktoś kiedyś powiedział, że radość małżonków, podczas aktu współstwarzania nowego życia, jest niczym w porównaniu do radości, jaką będziemy tak przeżywać, przebywając z Nim. Nudno nie będzie na bank.

Nie wiem, czy zapamiętałam wszystko, co napisaliście, ale takie są moje przemyślenia w tej sprawie, ujmując rzecz z punktu widzenia teologii i wiary.

@Dealric: miałem się powstrzymać od pisania przed skonczeniem czytania wszystkich dotychczasowych wpisow ale tym wpisem przegiales: "to akurat o max kilku świetych można powiedzieć, w tym naszym papieżu"...pomimając użycie słowa "naszym" prawdopodobnie w znaczeniu "z Polski", to bije z tego zdania ogromna hipokryzja...."skoro nasz to na pewno święty" :/ ostatnio slyszalem wiele zlego nt. Karola Wojtyły (bo na 99% o nim mowa). Ponadto nie uwierze ze nie popelnil zadnego grzechu...to niemozliwe zarówno z punktu widzenia katolickiego jak i logicznego. Bo skoro nie popełnił żadnej winy można postawić go na równi z Jezusem w tej kwestii oczywiscie.

Generalnie podzielam Twój punkt widzenia dotyczący świętych (nigdy w nich nie uwierze, choc swego czasu myslalem ze wierze :)

1. Były poruszane różne wątki. Na temat samych egzorcyzmów nie będę się wypowiadał, gdyż jakby nie patrzeć był to mój pierwszy film przedstawiający ten temat. Ksiązki żadnej nie czytałem. Choć u mnie w parafii byl ksiadz egzorcysta to nie miałem z nim wiekszego kontaktu, poza mszami i kazaniami na ktorzych bardzo skupiał się na kwestiach zła i szatana. To dawało się odczuć. Z chęcią przejadę sie do Częstochowy. Ktoś wspomniał o jakiejś parafii gdzie jest wspolnota "mamre"...czy jakos tak. To może być ciekawe!

2. Jeżeli chodzi o sprawę wizerunku, symboli itp to dla mnie rozstrzyga to jednoznacznie cytat ze Starego Testamentu: http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?ex20.1-26

oraz fakt modlitwy Jezusa w ogrojcu. Rozmawial z Bogiem (Ojcem) nie potrzebował klęczeć przed niczym (obrazek, krzyż? :>)

3. Czyściec: jak dla mnie to jest dosc wymowny artykul: http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php/czysciec-czytelnia-227/167-biblia-o-c zyscu jeżeli coś pominęli proszę o stosowny cytat.

4. Temat piekła, nieba...generalnie wydaje mi się, że w tej tematyce nie można rozważać tych kwestii w pojeciu wymiarowości/lokalizacji. Mistycy kościelni sami mówią, że to są stany umysłu. Ludzie aby sobie przekazać swoje doświadczenia stworzyli pewne metafory, wizje aby łatwiej było pojąć jak to jest być w takim stanie. Dla mnie osobiście bog, szatan to jedynie metafory. Bog to wszystko to co buduje, umacnia, rozwija, natomiast szatan to wszystko to co niszczy, dzieli. Złość jest zła bo dzieli. Można powiedzieć że pochodzi od szatana (z piekła). Nie zmienia to jednak faktu ze jest to emocja (uczucie) ktore pochodzi od czlowieka.

5. @rojekrc: "Niestety nie ma na Internecie porządnej strony odnoszącej się do tego tematu. Dlatego zainteresowanym proponuje lektury książkowe. W Internecie znajdziemy zbyt dużo Sf" Zabiłeś mnie tym...A "Solarisa" czytałeś? lema, Dukaja, czy innych? Żadne źródło wiedzy nie może stanowić autorytatywnie o prawdzie w nim zawartej dopoki nie zostanie zweryfikowane. Weryfikację można przeprowadzić na dwa sposoby. Doświadczalnie (najlepiej!), lub poprzez dostatecznie dużą liczbę żródeł mówiących w ten sam sposób o tej samej materii. Nie znam żadnych innych możliwości na weryfikacje. Z chęcią poznam :D

6. W podziały aniołów też się nie bawię. Powiem tylko ze na podstawie wielu opisow nieba jakie znajduja sie w Biblii (inne mnie interesuja - chodzi mi o chrzescijanskie dywagacje na ten temat) oraz tego: http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?iz6.2-6 przeraża mnie troche niebo :) Wieczne stanie i spiewanie....brrr...:) Ciekawe co jeszcze w Niebie mozna robic. Dodam tylko, że gadacie o tych kwestiach jakbyście conajmniej słyszeli od kogos z pierwszej reki ze widzial jakies skrzydlate stworzenie...poza ptakami :P i nie we snie! bo we snie to ja takie rzeczy widzialem ze hohoho.

7. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lucyfer_z_Cagliari, bardzo ciekawe :) w połączeniu oczywiscie z tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Lucyfer

8. I takie pytanie: czy rozważamy biblię (która powinna być podstawą i ostateczną księgą do ktorej kazdy chrzescijanin powinien sie zwracac) czy wymysly kosciola katolickiego?

9. Jeszcze jedno pytanie: czy egzorcyzmy nie przypominaja wam nieco zabawy sredniowieczne w wiedzmy i całopalenia? Wtedy też wmawiano kobietom że sa opentane...a teraz kościoł to potwierdza.

Bede wdzieczny za odpowiedzi i rozjasnienia.
Pozdrawiam

Hmm mylisz sie bardzo. Tak nasz miało znaczyć nasz polski papież. Ale nie dlatego zasługujący, bo nasz tylko dlatego, że bez wzgledu na pełnioną funckje był to człowiek wybitny. Człowiek, który zrobił mnóstwo dobrego nie tylko dla Polski, ale całego świata. I bardzo go za to szanuje. Jednocześnie stwierdzałem, że nie ma bezgrzesznego świetego w żadnym razie i to samo moge stwierdzić personalnie o Wojtyle i jestem pewny, że nie bede w błedzie. Ale to nie zaneguje jego czynów. Jednocześnie nie nazywam go osobą świetą. Chodziło mi raczej o to, że tylko niewielu ludzi z tych uznawanych za świetych w moim mniemaniu rzeczywiście w jakiś sposób przyczynili sie do tego by na to zasłużyć. Można by w pewien sposób powiedzieć, że dla mnie ludzie uznawani przez kościół za świetych mogliby być kimś kogo kościół uznaje za godnego naśladowania, a nie kimś wiecej.
Nie uznaje świetych, ale wiem, że są ludzie wybitni, tacy którzy zrobili dla społeczeństwa wiecej niż inni. Tak mogą to być naukowcy czy artości, tak może to być ktoś kto bardzo przyczynił sie do pokoju na świecie, kto starał sie ukrócić mniejsze bądź wieksze wojny miedzy religiami. Tak samo człowiekiem wybitnym dla mnie jest Dalajlama za to co robi. Nie uważam by była w tym jakaś hipokryzja.
Szczerze mówiąc nie chciało już mi sie po postach szukać kontekstu tego zdania (Bo było ono w nawiasie i musiało sie odwoływać do czegoś innego), ale chodziło mi napewno o to co powyżej. Możliwe, że napisałem to w dziwny sposób albo dwuznaczny.

Co do punktów:

2. Rozumiem, że przez to rozumiesz brak mocy symboli, albo jakiegoś poparcia Boga wobec nich? Dla mnie z cytatu jasno wynika, że należy czcić Boga, a symbole są całkowicie zbedne, a nawet można je uznać za obraze majestatu Boga. Jeśli masz to na myśli to mniej wiecej sie zgadzamy.

4. Takie podejście dla mnie jest jak najbardziej zdrowe i sensowne. Choć z punktu widzenia wiary jesteś w zasadzie heretykiem;) Ogółem tak samo tutaj odnosimy sie do piekła na takich zasadach na jakich jesteśmy w stanie to pojąć i jakie z pewnego punktu widzenia są w jakimś stopniu sensowne.

5. Sądze, że w momencie, kiedy mówimy o czymś czego nie jesteśmy w żadnym stopniu w stanie udowodnić, to możemy całość uznać za swojego rodzaju spekulacje. Mniej lub bardziej sensowne;)

6. Tutaj ponownie. Cały ten temat to gdybanie co by było gdyby;) Raczej nie traktowałbym wiedzy stąd wyniesionej jako pewnej. A co do nieba rzeczywiście nie wygląda najprzyjemniej.

8. Both. NIe każdy traktuje biblie jako czystą prawde.

9. Poniekąd tak, choć teraz nie jest tak drastycznie jak za czasów inkwizycji i młota na czarownice.

Super! szybka reakcja. Szkoda ze musze zaraz powiedziec dobranoc.

8. Hm...no to niestety popadniemy w dwuznacznosci, niejasnosci i przekrecenia. Kosciol Katolicki zbyt polecial z interpretacja Biblii na wlasna korzysc by rozwazac jego dywagacje. Naturalnie czas reformacji wzmógł te przeinaczenia. oczywiscie kazdy moze i powinien interpretowac Biblie na swoj sposob, ale nie poprzez wycinanie fragmentow i przyjmowanie i odrzucanie pewnych czesci...albo jest to Slowo Boga albo zbior ksiazek...trzeba sie zdecydowac. A niestety zadny z odlamow nie przyjmuje Biblii w calosci. Generalnie ciezko mowic wogole o jakiejkolwiek calosci ale skoro tak Kosciol mowi o Biblii to niech sie tego trzyma...niestety malo czego sie trzyma...ciagle sie mota i zmienia :/

9. dzieki!

2. dokladnie tak uwazam.

5-6: rozumiem to doskanel ale chcialem zwrocic uwage na pewne rzeczy. oczywiscie zeby dochodzic do pewnych wnioskow trzeba troche czasu. Ja ciagle je rozwijam. Ciagle poszukuje. Staram sie patrzec krytycznie ale jednoczesnie nie oceniac i nie odrzucac pochopnie.

Co zaś tyczy sie papieza. To tylko tak odczulem Twoje slowa. Wiem (z Twoich wypowiedzi) ze nie uznajesz świętości "świętych". Wielu ludzi przyczynilo sie do poprawy zycia na swiecie. Idac troche po bandzie mozna uznac Hitlera za cudotworce i dobroczynce, bo przeciez nikt nie zaprzeczy ze dla Niemiec chcial jak najlepiej i od 1933-1939 wyciagnal je z kryzysu swiatowego i zrobil niemal potega swiatowa! I tak wyglada sprawa niemal z kazdym...po czesci jest dobry a z drugiej strony nie do konca.
Tez uwazam ze karol Wojtyla zrobi sporo dobrego dla świata. ale w paru kwestiach sie z nim nie zgadzam :) i nie uwazam przez to ze jest w tych kwestiach dobry.

8. Rzeczywiście też sądze, że kościół bardzo wiele rzeczy w biblii interpretował na swoją korzyść, a że robi to od wieków, to wiele takich właśnie interpretacji zakorzeniło sie i są uznawane w zasadzie za fakty. Problem w tym, że nawet jak weźmiemy pod uwage samą biblie to cześć osób wciąż bedzie przytaczać kościelne interpretacje bo w nie wierzą. CIeżko w tej sytuacji dotrzeć do jakiegoś sensownego rozwiązania.

Rzeczywiście można by w skrajnym wypadku uznać Hitlera za takiego, to także jest kwestia interpretacji tylko. Ja powiem o papieżu, że dla mnie był dobrym człowiekiem, ale jak to właściwie rozumieć. W momencie kiedy dobro i zło to tylko punkty widzenia nie jesteśmy w stanie obiektywnie ustalić takich rzeczy.

ja bede natretem i sie bede dopytywala o Ojca Pio , Siostre Faustyne itp. Maja oni na koncie spotkania z demonami - nieprzyjemne conocne bitki sobie demony urzadzaly na biednym Ojcu i Siostrze. No wlasnie - jak sie ty ustosunkowujesz do tego typu rewelacji??
swieci - czy to nie jest takie bawienie sie w Boga przez ludzi? nadaja statut swietego jednostkom w jakims stopniu wybitnym (choc i tutaj wiele wyjatkow by mozna podac). po co sie to praktykuje tak w ogole? to nie ma najmniejszego sensu (moim zdaniem)

Apropo poznania Boga po śmierci, to myślę, że jednak go poznamy na sądzie ostatecznym, kiedy to zasiądzie na tronie itd. DO czasu sądu raczej nie.

Ciekawe interpretacje, tylko właśnie jakoś nie wydaje mi się, aby lucyfer stal wyżej niż szatan. Przecież to właśnie szatan jest jedną z głównych postaci Apokalipsy, to on jest chyba tym wielkim smokiem, który przekazuje władze bestii itd. To szatan jest jedna z części piekielnej trójcy (antychryst, fałszywy prorok- ciekawe, co to są za demony). No i właśnie nie ma odpowiedzi na pytanie, który był pierwszym z upadłych aniołów, można by wnioskować, że szatan, bo to on w Biblii był odnotowany, jako pierwszy. No i jeszcze, kilkanaście postów wcześniej Dealric napisał, że to lucyfer nie chciał się pokłonić Adamowi, a z tego co się orientowałem, to szatan był zazdrosny o miłość Boga do człowieka.

No tak Szatan był zazdrosny o miłość, a z tego co znalazłem Lucyfer nie tyle był zazdrosny co uważał sie za istote lepszą.

ale to wlasnie Szatan jest okreslany mianem pra-ojca demonow i ze wzgledu na ilosc skrzydel i miano Diablo/Bestia dla mnie stoi wyzej niz Lucyfer. Wiesz ze Lucyfer jest portretowany jako wyjatkowo niewinnie wygladajacy chlopiec - taki o ktorym nigdy nie powiedzialo by nic zlego? Dla mnie Lucek to taki cherubinek a Szatan to rozwinieta jednostka. ;)

Do tej hierarchii upadłych aniołów, jakoś ostatnio jestem sceptyczny, bo przecież skąd ona się bierze? To chyba raczej wymysł ludzi. Zresztą w samej Biblii nie ma nic o buncie lucyfera, więc, czy w ogóle w piekle są jakieś inne demony oprócz szatana, też może być kwestią sporną.

W sumie film zasługuje na 7/10

jeśli mogę wnioskować po Twoim niku o Twoim wieku to widze, że chyba się starzejemy :]
Jakby nie patrzeć jest to forum filmowe nie teologiczne :) A my tu nakręcamy jakieś dziwne wywody. A gosc przyszedl stwierdzil ze mu sie film podoba i ocenil :]
Mnie jakos film nie przekonal do siebie. Nawet gra aktorow jaka taka marna. Szczegolnie to pozegnanie na koncu...bleh...oceniam na maks. 6/10 :P

Czytam tę Waszą dysputę, jest całkiem interesująca, o dziwo bez wyzwisk, inwektyw, które gęsto występują na onetowskich forach :] i muszę powiedzieć, że film jako film jest dobry, może trochę przesadzony, ale cóż to ma być rozrywka, ma skłonić innych aby obejrzeli, zapłacili za bilety etc etc, co do książek, które czytał Rojekrc, niestety ale są pisane dla pieniędzy, wiadomo ludzie uwielbiają duchy, demony i tego typu rzeczy. Dziwne jest też to, iż najwięcej opętań jest w jednym miejscu, czyżby Diabeł lubił ciepłe morze i zabytki Italii? Z góry przepraszam za mój sceptycyzm ale te wszystkie demony, ich imiona, archanioły wyglądają jak rodem z Heroesa Might and Magic III, i w ogóle jakoś motyw Diabła i Jezusa, który jest nieomylny, wszechmocny itd. demonów które mają przewagę nad Jezusem, gdyż mogą ingerować w ludzi, jest jakiś dziwny, nielogiczny, w każdym razie.... film mi się podobał, na tle tego co teraz tworzą spece od marketingu w HolYwood nawet się wyróżnia, ale zamiast pokazywać przerażające historie o diable wołałbym aby ludzie używali częściej swoich rozumów, niekoniecznie poddając się bezmyślnie autorytetom z Watykanu, a wtedy zapanuje powszechna miłość :P Pozdrawiam.

(pisząc o używaniu rozumów nie odnosiłem się do nikogo na forum i nie chciałem nikogo urazić )

Pierwsza i podstawowa sprawa na temat kwestii informacji. Jeżeli mamy traktować Biblie jako jedyne źródło informacji to ta dyskusja nie ma sensu. Czemu? Bo słyszałem tak dużo interpretacji jej, że każdy nawet poganin znajdzie coś dla siebie a w sprawy teologiczne to ja się mieszać nie chce.
Od początku wypowiadałem się przede wszystkim w kwestii opętań i egzorcyzmów. Dużo wiadomości wynoszę z relacji i rozmów księży oraz świętych z demonami. Jeżeli, ktoś odrzuca to z góry bo nie ma informacji z pierwszej ręki to ta rozmowa również sensu nie ma. Jeżeli chcecie coś z pierwszej ręki to proszę. Ksiądz, który jest bardzo bliskim przyjacielem mojego brata brał udział w obrzędzie. Jest to człowiek niezwykle wierzący, silny i aż bije od niego wiara… to się czuje patrząc mu w oczy. Widząc go po egzorcyzmach jego wyraz twarzy i właśnie tych oczu mówił wszystko. Powiedział, że swoje w życiu widział ale to go przerosło. I że nie weźmie już udziału w tym rytuale bo przestraszył się na śmierć. Pewnie wielu agnostyków będzie zaraz się rozwodzić czy to prawda czy nie. Nie mam zamiaru nikogo do czegokolwiek przekonywać. Chciałem tylko poruszyć dyskusje. Tylko!

Kwestia symboli dla mnie jest jasna. Głównym orężem ateistów jest zawsze jeden i ten sam werset z biblii. To, że Jezus nie używał symboli do rozmowy z Bogiem o niczym nie świadczy. Do czego miał się modlić? Krzyża? Zwróćcie uwagę, że postać samego Boga jest przedstawiana niezwykle rzadko. Biorąc pod uwagę relacje egzorcystów podczas rozmów z demonami dla mnie sprawa jest oczywista. W jednej relacji duchowny pyta się duszę nieczystą, dlaczego podczas wywoływania duchów zdarza się, że nic się nie dzieje ale bywa również, że „wywołane duchy” stają się agresywne. Niszczą i rzucają rzeczami itp. Itd. Odpowiedź jest następująca. „Gdy otwiera się furtka i mam możliwość wyjścia z piekła robie to. Jednak gdy podczas przybycia uświadamiam sobie, że ktoś z wywołujących ma na sobie krzyżyk lub jakiś symbol wisi na ścianie wpadam w szał. My demony w piekle cierpimy niesłychanie, na ziemi mamy trochę wytchnienia. Jednak stykając się z czymś co przypomina nam Boga jak i podczas egzorcyzmów cierpimy jeszcze bardziej” Demony nienawidzą szczególnie Matki Bożej. Wszystkie symbole ukazujące ją traktują wyjątkowo bezlitośnie. ‘My popełniliśmy jeden grzech i zostaliśmy potępieni. Wy mimo popełnienia całej masy grzechów wciąż macie tę kobietę”

Traktując piekło, niebo jako stan nieosobowy odwołujesz się jak już wcześniej wspomniałem do Soboru Watykańskiego II. To właśnie tam teologowie tak potraktowali tę kwestie. Dzięki temu soborowi wielu egzorcystów jest wytykanych palcami i wyśmiewanych wokół swoich kręgów. Tak wielu duchownych nie wieży w diabła a co niektórzy chcieliby całkiem usunąć jego wątek podczas chrztu. Jednak mając okazje by wciąć udział w egzorcyzmie zazwyczaj znajdą jakąś wymówkę. Zbyt dużo przesłanek mówi nam, że piekło jak najbardziej istnieje i jest to miejsce. Wizja piekła Siostry Faustyny, ukazanie piekła dzieciom z Fatimy, wizja piekła Jana Bosko. Relacje samych demonów. Wszystkie relacje są zadziwiająco podobne do siebie choć każda w jakiś sposób się różni.
Traktowanie egzorcyzmów jako średniowiecznej zacofanej praktyki… Ileż to razy krzyczałem, że dzisiejszy kościół a szczególnie mowa tu o egzorcystach biorą pod uwagę choroby psychiczne. Niekiedy mają w swoich drużynach lekarza internistę, psychiatrę. Zazwyczaj odsyłają ludzi podejrzanych opętaniem do lekarzy psychiatrów. Zwykle zaczynają od zwykłego błogosławieństwa, modlitwy o uwolnienie. Do właściwego obrzędu wchodzą gdy nie ma innej możliwości. Co zrobić na przykład gdy ktoś szaleje w złości, dostaje końskie dawki leków i nic mu to nie daje. Lub np. relacja psychiatry z 30 letnim stażem, gdy przychodzi do niego dziewczyna i rzuca się na pielęgniarkę zdzierając jej krzyżyk z szyi. Ksiądz był ateistą, jednak gdy usłyszał pomruki wydobywające się ze wnętrzna „chorej” jak i niewyobrażalny smród siarki w pokoju pierwszy dzwonił do księdza. Sami wybitni specjaliści nie będąc wierzącymi rozgraniczają chorobę ciała i duszy. Jak twierdzą. „Co mogę poradzić na duszę skoro z ciałem wszystko w porządku”. Co do samych praktyk to tak. Rytuał zawiera modlitwy z trzynastego wieku jak i nowsze. Co ciekawe to w wielu przypadkach to te najstarsze odnoszą najlepsze rezultaty. Często duchowni walcząc z najsilniejszymi przeciwnikami starają wygrzebać się modlitwy najstarsze.

Kwestia dręczenia świętych jak Ojca Pio.. Te sprawy są bardzo ciekawe i intrygujące. Co ciekawe osoba Ojca Pio dręczona zaczęła być w wieku 4 lat! Opowiadał on jak matka gasiła światło na jego łóżku kładły się potwory. Płakał strasznie co zresztą wspominała jego matka. Lekarz dr Michele'a Capuana miał udokumentowane schorzenia na jakie cierpiał ojciec. Wrzodów żołądka, hemoroidów, zwyrodnienia stawów, zapalenia zatok, wszawicy, bóle krwotoczne, przepukliny, zapalenia opłucnej. Niekiedy te zwyrodnienia ukazywały się razem. Lekarz ten bez wahania powiedział, że ten człowiek nacierpiał się jak żaden inny. I że zdziwiony jest iż mimo tylu zwyrodnień nadal żyje. Dlaczego bogobojni ludzie tak cierpią? Sprawa na pewno nie jest prosta, jednak tu znowu będę posiłkował się relacjami z egzorcyzmów. Demony pytane czemu tak dręczą tych ludzi odpowiadały „Bo ich ukochał Jezus od poczęcia. Od urodzenia wybrał ich i nosił ich w sercu. Nie mogliśmy oddalić go od Boga więc tak rozładowywaliśmy swą złość” Zapytany jak Bóg mógł na to pozwolić demon odpowiedział. „Wszyscy grzeszą nawet oni. Bóg pozwalał nam go krzywdzić w ramach pokuty” Czyli wnioskujemy, że w ten sposób ci ludzie pokutowali już za życia za swoje grzeszki by po śmierci wejść do królestwa Bożego.

Myśląc o tym że diabeł ukochał siebie zabytki Italii popełniasz błąd. Nie zdajesz sobie sprawy ile relacji bierze się od nas z Polski.

Na razie tyle bo ostatnio czasu mi brak. Na pewno jeszcze pociągnę temat Ojca Pio i innych świętych. Pozdrawiam

Problemem jest to, że nie ma żadnych wiarygodnych informacji w tych tematach. Możemy wierzyć możemy nie. Tu sie nie zmieni nic.

Zauważ, że rozmowy świetych z demonami to zwykle są kiedyś, przez kogoś spisane informacje. Równie dobrze mogące być zwykłą fantastyką lub przechwałkami zadufanych w sobie ludzi. Dalej od może jest zbyt daleko do na pewno. I bardzo dobrze, że poruszyłeś dyskusje jest ciekawa. Problemem jest tylko uznawanie tego typu dzieł i wypowiedzi tychże ksieży za 100% wiarygodne, w co duża cześć nie uwierzy. Co rozumiesz.

Dokładnie 2 wersety. Jeszcze drugi przy przekazywaniu zdaje sie 10 przykazań o tym, że symbole obrazki itp mające Boga symbolizować to bałwochwalstwo;) Biorąc pod uwage rzekomych rozmów egzorcystów z demonami sprawa wcale oczywista nie jest. Pozostaje to tylko kwestią wiary, choć biblia mówi wprost, że te wszystkie obrazi i symbole są niczym. A demony jeśli miałyby tak robić to mogłyby to robić czysto dla efektu. Taki pokaz jakie są złe i potworne:P
Cytat pomine, bo pomijając jego wątpliwą prawdziwośc (a jakże musze sie porozwodzić i nad tym^^) nie ma wielkiego sensu. Piekło jest miejscem w zasadzie przez demony ukształtowanym i nie ma powodu by mieli cierpieć tam. Chyba, że tym powodem miałby być brak Boga, ale to zaprzecza takiemu cierpieniu przy jego (zaprzeczonych w bibli) symbolach. A co do matki boskiej, to założenie, że istoty pokroju demonów kieruja sie czysto ludzką zazdrością i porządaniem jest bez sensu. Wątpie by przy ich istnieniu były w stanie odczuwać takie emocje jak my.

Co do piekła tu ponownie: stwierdzeń wątpliwego pochodzenia. A ich pewnie podobieństwa nie zaskakują. Kościół od średniowiecza darzy nas dość konkretną i utrwaloną już wizją piekła, wiec mając jakieś sny bądź halucynacje ludzie wyobrazili sobie to o czym słyszeli.

Co do relacji. Są też lekarze twierdzący różne inne rzeczy (także z wielkim stażem i poważani w środowisku), a robią to zwykle dla rozgłosu, sławy, zysku. A co jeśli chora psychicznie wierzy w opetanie? I to jest jej choroba? Wtedy też z miejsca bedzie rzucać sie na krzyże i robić to co demony według niej robią. Pomruki powodem nie są ani wyjaśnieniem. Ludzkie ciało ma możliwości wydawania bardzo dużego zakresu dźwieków i nie jest to magia. Równie dobrze psychiatra mógłby stwierdzić co moge poradzić na umysł skoro ciało jest w porządku. Wynika, że nic prawda? A jednak psychiatrzy po coś są.

Hmm serio sądzisz, że 4 latek nie mógł wymyślić sobie potworów go nachodzących w nocy? Dla dzieci to raczej normalne, tylko niektóre z tego nie wyrastają. Co do schorzeń: wiekszośc z nich można bez problemu obwinić za djete, sposób i miejsce życia. Zapalenia czy zwyrodnienia nieraz są powodowane niekkorzystnym otoczeniem (wilgoć, chłód, przeciagi itp), wszawica to kwestia higieny, wrzody i hemoroidy mogły powstać w wyniku złej diety czy nawet stresu powodowanego poprzednimy chorobami. Niby wiele chorób, a tak naprawdę symptomów chorób i z dużym prawdopodobieństwem istnieje i jest udokumentowana choroba wywołując np 7 z 8 podanych schorzeń. Hmm gdzie miłosierdzie Boga skoro pozwala krzywdzić swoje owieczki?;p

To tak czysto dyskusyjnie, bo wciąż wszystkie omawiane kwestie zostaną kwestią wiary i od każdego bedzie zależeć w co uwierzy.

>>Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! (28) Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". (29) Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" (30) "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". (31) Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"». <<

So?
Pusty cytat. Do tego poniekąd głupi jeśli mamy go traktować tak dosłownie jak tego chcesz.

>> Newton rzekł: "Jeśli na ciało nie działa żadna siła lub gdy działające siły równoważą się (siła wypadkowa jest równa zeru), to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym." << Gdyby tacy ludzie jak pan Newton wierzyli w nieomylność biblii oraz traktowali ją jako jedyną i prawdziwą księgę opisującą zasady rządzące światem to Twój post musiałby zostać wysłany za pomocą co najwyżej gołębia, a nie internetu.

@rojekrc: "Jeżeli mamy traktować Biblie jako jedyne źródło informacji to ta dyskusja nie ma sensu"...czytałem dalej! ale czegoś tu nie rozumiem...czyli Biblia nie jest najwazniejsza? Ważniejsze dla Ciebie sa pewne wybrane tylko interpretacje? Widzisz...nauka rozwija sie głównie dzieki temu, że na źródło patrzy wiele osób, ale tylko jedna czy dwie zauważają coś innego niż wszyscy. Każdy patrzący widzi pewną wizję źródła. Niektórzy potrafią spojrzeć szerzej. Jednak najczęsciej jest tak, że Ci co zauważą więcej (szerzej) korzystają z dotychczasowych przesłanek. Odrzucając jedynie te najbardziej nieracjonalne. Odrzucając cześć interpretacji skazujesz się na ignorancje.
"Od początku wypowiadałem się przede wszystkim w kwestii opętań i egzorcyzmów." a to nie jest specjalność chrześcijańska? oczywiście, że istnieją przesłania dotyczące wypędzania złych duchów w innych kręgach kulturowych, jednak w większości były to własnie przypadki psychiczne, których szamani i inni nie potrafili rozdzielić.
"Do czego miał się modlić? Krzyża?" Nie pogrążaj się. Właśnie o to chodzi. Mógł np do laski mojżeszowej, do proroków, których nie brakowało...Wybacz ale możliwości miał pod dostatkiem, ale on tego nie potrzebował, bo wiedział co jest istotne. WIARA. O której wiele mówił. Tylko że moim zdaniem Jezus nigdy nie mówił o wierze w religie tylko o ufność w moc Boga (i o samym Bogu też się nie rozwodził /możliwe że sam nie był pewnien czym jest bog/).

Wesprę się też cytatem dealrica: "Kościół od średniowiecza darzy nas dość konkretną i utrwaloną już wizją piekła, wiec mając jakieś sny bądź halucynacje ludzie wyobrazili sobie to o czym słyszeli." I o to głównie walczy np. Dawkins. O brak indoktrynacji. Dodatkowo przykład z psychicznie chorą z zespołem opętań jest bardzo trafiony uważam. Ktoś może nagle sfiksować na punkcie symboli religijnych. Zaczną mu tak przeszkadzać że będzie się na nie rzucać. Dlaczego są chorzy psychiczni którzy w inych dostrzegają demony i rzucają się na nie winnych ludzi? To samo tylko obiekt "zainteresowan" odmienny...

Naturalnie nie musi być taki rytułał przyjemny. Mnie przerażają takie filmowe wykrzywiane modry "demonow" a co dopiero jakbym zobaczyl cos takiego na zywo. I wcale nie sadze ze jest to nie mozliwe. Gwaltowny naplyw krwi do glowy. Zwiekszone tetno i puls. Do tego oblakancze spojrzenie. Malo to takich po ulicach lazi? :>

I na koniec chcialbym napomknac o manipulacji umysłem ludzkim. Stan hipnozy pewnie "znasz". Wiesz do czego wtedy człowiek jest zdolny? Np. udawac kure...i to calkiem realistycznie. A to wlasnie mi sie skojarzylo podczas ogladania tego filmu. Ksiadz Lucas wygladal kilka razy tak jakby wprowadzal "opentanego" w stan hipnozy. Polecam poogladac i poczytac o Darenie Brown. Niesamowite co gosc potrafi zrobic z ludzmi.

@dealric: Drogi Dealricu :)
"To tak czysto dyskusyjnie, bo wciąż wszystkie omawiane kwestie zostaną kwestią wiary i od każdego bedzie zależeć w co uwierzy." Czy możesz wyjasnic co dokladnie myslisz piszac takie sformulowanie? Bo troche to brzmi..."mowie mowie...*uj wam do tego...ja sobie wiem to a Wy to i jest super :)" Owszem. Uwierzyc mozemy we wszystko, ale czemu to sluzy? dawkins nawet udowadnia ze jestesmy tak skonstruowani zeby wierzyc. I jest to dowodzone bardzo prosto w "Bogu urojonym" (pewnie czytales :) Polecam tez inne jego ksiazki. martwi mnie tylko troche takie sformulowanie. Gdy nadal bedziemy tylko se pogadywac to nigdy nic sie nie zmieni. Wiadomo, zawsze beda kwestie w ktorych sie bedziemy niezgadzac, ale pewne rzeczy sa nieakceptowalne z punktu logiki. I podoba mi sie ten cytat z Eisteina: “Jeśli nie potrafisz tego wytłumaczyć w prosty sposób, znaczy, że nie rozumiesz tego wystarczająco dobrze”. A większość dowodów i "objaśnień" kościoła sa tak zagwatmane że prawie 90% ludzi tego nie rozumie. Choćby kwestia Trójcy Świętej. Powinno to być logiczne i jasne jak słońce skoro jest to najbardziej podstawowy dogmat. jednak jest to tak niezrozumiałe i nielogiczne ze az glowa boli :) Dlatego ale tego nikt nie rozumie, albo jest to stek bzdur stowrzony by manipulowac ludzmi. I coś czuję ze to są obie te rzeczy naraz :)

Pozdrawiam

1. „Jest minimalny procent możliwości by bogobojna osoba
została całkowicie zawładnięta przez demona” ...
A co z ludźmi, którzy są innej wiary, bądź należą do ateistów? Czy nimi demony mogą zawładnąć?
„Prawda jest taka, że diabeł nie może zawładnąć ciałem kogokolwiek zechce. Nie ma
takiej mocy”. Jakieś dowody na to?

2. mówisz: „Kwestia pełnego opętania księdza Lucasa. Występuje nękanie egzorcystów przez
demony. Na ogół są to ludzie, którzy przez rzeczy z jakimi się spotykają muszą być pełni
wiary. Często się modlą. Jest minimalny procent możliwości by bogobojna osoba
została całkowicie zawładnięta przez demona”

W drugim punkcie zaprzeczasz, temu co powiedziałeś w 1 punkcie:
„Zasada jest taka, że szatan za wszelką cenę nie chce się
ujawniać. Gdy to robi udowadnia, że skoro istnieje on to i Bóg musi istnieć. A nawet
według św. Faustyny która miała wizje piekła. Najwięcej w nim jest osób, które nigdy nie
wierzyły w Boga.”

To jak to w końcu jest? Bo wychodzi z tego jakiś dziwny paradoks? To Szatan ma możliwości ataku na osobę wierzącą , czy nie wierzącą?

Jeżeli jednak trzymamy się wersji, że tylko osoby, które nie wierzą w Boga są zagrożone opętaniem, (dzięki temu nie ujawnia się Diabeł). To mimo wszystko, dochodzi w końcu do wezwania egzorcysty. Chyba po udanym wypędzeniu demona, osoba niewierząca zyskuję wiarę w Boga... ?
Ciekawe jest też, to że chyba musi dochodzić do podejrzanych, dziwnych zachowań , które w rezultacie skłaniają do odprawiania obrzędu wypędzenia złych mocy...
Powiem jeszcze, że gdyby faktycznie Diabeł miał lub mógł tylko wchodzić w ciała nie wierzących ludzi, to każdy satanista czczący Szatana był by opętany, a przypadek Anneliese temu zaprzecza...

3. Może w filmie chodziło o to, że ten potężny demon oszukał tak naprawdę Michaela, że udało mu się dokonać całkowitego wypędzenia?

Na zadane przez jednego z użytkowników pytania, odpowiedziałeś , że nie pokazywane są materiały uwieczniające egzorcyzmy ponieważ faktycznie ofiary są tym bardzo zawstydzone, bądź że Kościół woli aby ludzie widzieli w Szatanie symbol...
Być może i tak jest. Ale możliwe, że przesłanie jakie zapisane jest w Biblii : „Błogosławieni , którzy nie widzieli a uwierzyli” jest praktykowanym przesłaniem Kościoła..
Jeżeli ludzie po oglądaniu autentycznych materiałów – zapisów odprawianych egzorcyzmów dochodzili by do wniosku, że faktycznie jeżeli Diabeł istnieje tak więc Bóg też musi (utwierdzając się w swej wierze, lub nawracając się np. ze strachu, ALBO mogło by to przynieść odwrotny skutek... niektórzy uznali by Szatana za coś interesującego, ciekawego i wartego naśladownictwa ) ...zło zaczęło by zwyciężać nad dobrem.

Zaznaczam, iż nie atakuję autora wątku ale wypowiedzieć się musiałam jak reszta użytkowników. Pozdrawiam :)

wychodzi na to ze ateisci sa wolni od opetan bo oni nie wierza - zatem jezeli nie wierza nie sa podatni na "wkrecanie" sie w opcje opetania..
a co z innymi wiarami - no wlasnie dobre pytanie. no i co z buddystami??
jesli chodzi o satanistow - to logiczne jest ze oni sa pod wladza szatana - przez katolikow widziani jako jego sluzacy.

opętanie dotyka ludzie we wszystkich religiach i ateistów także, na gruncie religijnym czy teologicznym można wyjaśnić to tak że u ateisty opętanie najrzadziej objawi się drastycznymi skutkami, nie ma taki kontaktu z sakrum, różne drobne grzeszki nie zawsze sumienie mu wyrzuca, demon sobie nad takim pomalutku i po ciuchu pracuje przez całe życie, takie widoczne drastyczne opętania najczęściej dotykają ludzi wierzących albo bezpośrednio stykających się z demonami - poprzez wróżby magię wywoływanie duchów etc...

Co do egzorcyzmów chorych psychicznie i innych religijnych rytuałów wobec nich, warto pamietać, że były skuteczne, bo wiara w skuteczność obrzedu wypierała wiare w opetanie, w pewnym sensie uzdrawiając daną osobe.

Co do mojego zdania. Chciałem przede wszystkim zaznaczyć tym, że to moja opinia i nie chce tym samym atakować cudzej opinii. Zbyt wielu ludzi jest przewrażliwionych w temacie (sam pokazałem to wobec koleżanki powyżej) i może uznać moje posty za atakujące religie. A ja co najwyżej atakuje kościół;)
To był główny przekaz. Poza tym chciałem zaznaczyć, że rozmawiamy o rzeczach, których nie jesteśmy w stanie udowodnić. Ja nie udowodnie, że np nie istnieją demony, a Ty nie udowodnisz, że istnieją. Może kiedyś takie rzeczy bedą udowadnialne, ale obecnie nie. Tak znam jego schemat co do potrzeby wiary i już gdzieś (Tutaj chyba nawet) pisałem, że wiara jest potrzebna ludziom, bo ułatwia życie w dużym stopniu (wiesz o czym mówie;), ale jednocześnie zaznaczałem, że niekoniecznie musi to być wiara w religie. Są różne rodzaje wiary i różne jej obiekty. Ale efekt końcowy jest ten sam, to pomaga nam przeżyć, daje nam wyjaśnienie tego czego nie rozumiemy.
I zgadzam sie z przytoczeniem cytatu einsteina wobec interpretacji i doktryn kościelnych, jednak wiem, że obecnie sytuacja w Polsce jest jaka jest. Ci o otwartych umysłach bedą o tym dyskutować i nie przejmą sie tym jednym zdaniem, a tym którzy wierzą we wszystko co mówi kościół choć nie mają tak naprawde pojecia o co chodzi zabierze jeden argument do ataku.
Sam uważam, że kościół wiele z tego wymyślił dla czystego zysku. Nawet nie mówie, że obecnie kościół tak bardzo dąży tylko do własnych korzyści (a poniekąd dąży, wystarczy spojrzeć na zarobki ksieży, na to ile osób wybiera ten zawód dla zysku nie z wiary, z tego jak kościół jest w stanie zmanipulować całe kraje i ich polityke, już nie mówiąc o domaganiu sie płacenia na niego. Tak naprawde w Polsce na kościół płaci każdy. Nie ma tak, że nie płace na tace i nie ma. Cześć naszych podatków (podobno 5 dni w roku) idzie na kościół bez wzgledu na naszą wole, do tego dochodzą nieraz przekrety wobec państwa (wykorzystywanie ulg podatkowych dla ksieży itp) oraz różnego rodzaju tace itp), ale za średniowiecza (nic nie poradze, że interesuje mnie ten okres) ludzie oddawali dużą cześć swoich zysków na kościół z konieczności, każdy biskup miał wielkie włości i niemal książecą władze, a papież był jedną z najpoteżniejszych postaci w europie. A stworzone wtedy idee pozostały do dzisiaj.

Nie przejmuj się :) Też lubię średniowiecze :) co do podatków prymusowych na kościół to z mojej wiedzy wynika że obecnie każdy płaci 1.04% podatku zawartego w 18% PIT :) czyli moglibysmy płacić 17% :P w średniowieczu była dziesięcina...zgadza się? czyli 10% z dochodu. Nie istotne...nie można zaprzeczyć też faktowi, że kościół jako instytucja robi szczególnie obecnie wiele dobrego dla potrzebujących. Ja mogę to nawet potwierdzić i udowodnić. Otóż moja parafia wydaje mi się jest wyjątkowa pod wieloma względami. I co mogę powiedzieć o kościele jako instytucji to mogę ale muszę też przyznać pochwałę swojej parafii...oczywiście nie doskonałej ale z pewnością lepszej niż niejedna o której słyszałem tu i ówdzie :) Tak na prawde jak sobie uswiadomimy to krajów typowo katolickich obecnie w europie nie jest tak wcale wiele...polska, włochy, hiszpania...to w sumie wszystko :) z tych wazniejszych...w pozostałych to reformatorskie + islam powoli :)
Co do wiary to właśnie dążę od chyba zawsze do tego żeby ludzie pojęli czym faktycznie jest WIARA. Nie religia. nawet będąc zagorzałym chrześcijaniem nigdy jakoś nie utożsamiałem się z kościołem. Wolałem samemu czytać biblię, wyciągać wnioski, szukac, rozmawiać z bogiem, medytować (tak...chrześcijanie też medytują jednak jakoś ta forma modlitwy nie wychodzi poza progi mistyków itp, a szkoda!). A jeżeli ktoś nie potrafi tego rozgraniczyć to dla mnie jest ślepcem i fanatykiem. WIARA istnieje bez religii, religia NIE istnieje bez wiary.

@anielka: cześć :) dzięki ze odpisałaś na mój post mówiąc do rojekrc :) "Błogosławieni , którzy nie widzieli a uwierzyli" widzisz...to jest najokrutniejsze z błogosławieństw w chrześcijaństwie. Jednocześnie zmusza do ślepej ufności i skazuje na brak poszukiwania dowodów. Dlatego bardziej wole nauki buddy, który wszystko kwestionował, kazał kwestionować swoje słowa, bo wiedział że wiarą (ufnością) nie jesteś w stanie zdziałać nic. Jedynie WIARA. czyli zrozumieniem, zaufaniem, pewnością. Bo tak rozumiem WIARĘ.
W filmie tak na prawdę chodziło by obejrzało to jak najwięcej ludzi w kinie :] reszta to fikcja :)
"Zaznaczam, iż nie atakuję autora wątku" dlaczego tak bardzo się boimy? wiem że teraz zaprzeczysz jakoby to stanowiło o Twojej słabości. Niestety jest to typowe zdanie kiedy boimy się twardo stanąć za swoją teza, bojąc się, że ktoś poczuje się urażony naszym poglądem. "Przyszedłem na to by dzieli....ja wkłądam między Was miecz obusieczny..."...Jezus nie jako też chce byśmy myśleli...tylko ktoś zwęszył w nim interes i Go wykorzystał: http://www.youtube.com/watch?v=dc2CpWVJuxI :)

Pozdrawiam

Oczywiście, że te liczby sie różnią. Chodzi o sam fakt. Zresztą te 1% to nawet dla najniższej krajowej jest 150zł rocznie (dla wielu tak zarabiających na pewno to spora różnica), a mnożąc to przez liczbe płacących podatki daje nam już gigantyczne sumy, które mogłyby poprawić wiele rzeczy w państwie. Ale tutaj odbiegamy od tematu.
Hmm nie uznałbym, że kościół jako instytucja robi wiele dobrego. Wydaje mi sie, że wiekszość tego typu akcji to inicjatywy ksieży typowo z powołania. Takich, którzy chcą pomagać. Dlatego bedą parafie pod tym wzgledem lepsze i gorsze. Jednak nie przypominam sobie takich akcji ze strony samej instytucji kościoła.
I takiemu działaniu właśnie trzeba przyklasnąć. Po to mamy mózg by samemu myśleć i wyciągać wnioski, a nie głupio słuchać tylko cudzych. I właśnie miedzy innymi o to mi chodziło, że wiara to coś wiecej niż religia.

A co do Anielki i zdania o atakowaniu. Cześć osób chce tylko wymienić sie poglądami i nie jest gotowa walczyć o nie z ludźmi, którzy potrafią z miejsca puścić bardzo niechrześcijańską wiązanke i bardzo niechrześcijańsko wypiąc tyłek zamiast nadstawić policzek;)

No i na zakończenie, cieżko zaprzeczyć temu, że religia i instytucje religijne to zwykle po prostu biznes.

Uff :D czytełem chyba z 2 godziny cała dyskuję od początku i wreszcię dobrnąłem do konca.
Na początku chciałbym pogratulować autorowi wątku i reszcie dyskutującym, niezmiernie zadowalający to fakt, że można zanleźć ciekwe dysuksję gdzie ludzie spierają się na argumenty czy też własnej osobiste pojmowanie, a nie imfantywne wyzwiska.

Co do tematu egzorcyzmów. Z tym spotkałem się tylko na jednej z lekcji religii gdzie to siostra pusciła nam nagranie z jakiej sesji. Tak za pewne wszyscy to znają i jest to ogólnie dostpnę więc dlatego tu jest moje pytanie dlaczego: To jako nagarnie w pełni autetyczne nie stanowi dowodu na istninie szatana i prawdziwości egzorcyzmów ? Szczerze mówiąc wsłuchując się w całe to nagranie nieraz przeszedł mi po plecach nieprzyjemny dreszcz, a w duszy zrodziła się obawa "o rany a jak to mnie spotka ?". W każdym razie chciałbym tu przedstawić niejako mój własny pogląd na tą cała sprawę. Wydaję mi się z szatan atakuję i stara się opętać te osoby, które są w jak najlepszych konaktach z Bogiem dlatego, że wtedy ma jak najwiekszy "zysk". To tak jak Bog przywiązuje duża wage do jednego nawróconego niż do 100 wiernych czy też nasuwając się tu przypowieść o synu marnotrawnym.

Co do instytucji kościoła. Ja osobiście staram się patrzyć na sprawę jak najbardziej obiektywnie pomimo tego, że jestem katolikiem. Nigdy nie będę obrażał całej wspólnoty, całej instytucji kościoła ze wzgledu na jakieś tam przykłady wg. pojedyncze z którymi się spotykałem owszem ale także spotykałem się z wielom przykładmi wprost niesamowitej dobroci ojców kościoła. Zacznę tu od tej złej strony medalu, która wg. mnie jest w znacznej mniejszości, a ludzie, którzy twierdzą, że kościół jest zły, że wyzyskuję wiernych nie szukali tego kościoła długo lub nie starali się wejść głębiej. Nie mam zamiaru tu nikogo obrażać po prostu znam wielu ludzi, którzy usłyszawszy jedno słowo ksiedz, który się pomylił twierdząc taką czy inną rzecz, zaczeło wieszać psy na całą instytucją bo taki obraz kościoła im się wyrył w pamięci poprzez obraz, słowo tego jedngo księdza. Nie oszukujmy się w każdej wspólnocie, społeczności znajdą się mistrzowi danej dziedziny i partacze, którzy znajdą w danym stanowisku jedynie zysk. Dlatego też trzeba mieć w sobie pewną wyrozumiałość. Nie oszukujmy się ale tak naprawde bycie księdzem w tych czasach jak i bycie chrześcijaninem wiernym wymaga niesamowitego wysiłku. Teraz zahaczę trochę o fakty. W mojej parafii ksiądz doi swoich wiernych na potęgę. Jest to najwiekszy wyzysk z jakim się spotkamy dotychczas w swoim krótkim życiu. Nie dość, że jego dom jest wprost ogromny, nie dość że zmienia samochód co roku na nowy, nie dość że co chwila wprowadza jakieś irracnojonalne składki rzekomo na pokrycie długów i budowę światyni to jeszcze z rzadko kiedy pieniadze z tacy oddaje na jakies cele dobroczynne tylko oraganizuje dodatkowe zbiorki po mszy do puszek. Taka jest prawda i jestem pewny, że ktoś się już z podona sytuacją spotkał. Jednakże czy nie było takie księdza, którzy ofiarywawał siebie wszytko co miał dla innych ? Ja osobiście spotkałem się z takimi ludzmi nie raz (choć moim zdaniem prawda jest taka, że ci wartościowi w wiekszości wyjeżdzają do misję). Ksiedza, który nie posiadał wielkiej plebani a mieszkał na ubogiej stancji w malutkim pokoju. Ksiedzy, który jezdził rowerem, który głosił niesamowite kazania pełne radości, wiary, które jestem pewien zmieniły ludzkie życie. Czy takich ludzi też należy miesząc z błotem bo fakt jest faktem należa oni do instytucji kościoła? Życie jest niesprawiedliwe i a kościół nie jest nieomylny bo tworzą go tylko ludzie.

Zauważyłem, że w dyskusji ludzi biorą ludzie oczytani i znający się biblii i teologi (a przynajmniej taki odniosłem wrażenie:)) dlatego kieruję parę pytań:

1. Czy w egzorcyzmach używa się postaci świetych, obrazków nie wiem czego kolwiek, czy demon w rzeczywistości się ich obawiają jak tak to proszę o konkretne przykłady.
2. Czy postać Maryi też jest używana do walki z demonami podczas egzorcyzmów, czy egzorcysci się na nią powołują ?
3. Co do interesowności kośioła. Jak rozumieć przyjęcie przecie księgi Tobiasza do kanonu skoro mowa w niej o płaceniu jałmużny po to aby zostać zbawionym i dlaczego Jezus w NT w ogóle do tego nie nawiązuję bo to NT ma być tłumaczeniem ST. Dodam, że Żydzi uznali ją za apokryf z oznacza, że inne odłamy także.
4. Jak Wy, katolicy którzy prezentują swoje poglady (mam na myśli Katarynke i Rojekrc i innych którzy są katolikami a się z tym nie ujawnili) odnosicie się do wiary protestanckiej ? Wszakże, to oni twierdzą, że opierają się na biblii całkowicie. Bo to własnie oni uważają kult Maryi za kult prowadzący do zła wymyślony przez samego szatana, tak jak i kult świetych. I jak to się ma do egzorcyzmów czy pastor w ogóle może odpędzać duchy, znacie takie przypadki ?

Na zakończenie. Tak religia to świetny interes, kiedyś jak i teraz i w przyszłości. Na myśli przychodzi Fatima gdzie istnieją supermarkety z dewocjonaljami, gdzie postać Jezusa jest nawet na kuflu od piwa. Śmieszne ? I jakie prawdziwe, jakie ludzkie.

Z góry proszę mnie nie brać za człowieka, który jest fanatycznie nastawiony do tematu. Z chęcią poczytam wasze opinie dalej na ten temat. Z góry przepraszam jeżeli kogoś obraziłem w mojej wypowiedzi nie miałem takiego zamiaru.

Pozdrawiam serdecznie. Pokoj :)

peace :)

1. z tego co pamiętam to był ten temat poruszany w postach...nie obawia tylko nienawidzi. Podobno :)

2. Kolega rojekrc chyba o tym wspominał, że demony obawiają się jej najbardziej chyba.

3. nie do końca rozumiem postawiony problem. Móglbyś to rozwinąć? Tutaj masz kilka przykładów: http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?1kor13.2-4, http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?lk12.31-34, http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?lk11.39-42 .
Jeszcze to: http://biblia.wiara.pl/slownik/67ea4.Slownik-biblijny/slowo/JALMUZNA

Dewocjonalia - http://pl.wikipedia.org/wiki/Dewocja tylko z tym mi sie kojarzy. A w połączeniu z cytowanymi już wcześniej fragmentami ST i przykłądem z NT uważam jako jedynie słuszną negatywną definicję.

A jak katolik odnosi się do innej wiary? Znajdź katolika, który na słowa o innej wierze nie zareaguje gwałtownie lub conajmniej ze zniesmaczeniem. Tak już zostaliśmy zaprogramowani. Na jedną jedynie słuszną wizję. To jest przykre ale prawdziwe. Dlatego religie są tak niebezpieczne. Programowanie odbywa sie od poczatku życia w bardzo subtelny sposób (z rzadka w sposób ostentacyjny). Ludzie są uprzedzani wobec innych. Nie wynika to jedynie z różnic rasowych. Różnice rasowe łatwo pokonać. Wystarczy dłużej poobcować z inną "rasą" dłużej i już nikomu nic nie przeszkadza. Gorzej jest z religią czy generalnie poglądami. Zauważ, że dzieci gdy nie są jeszcze nauczone pewnych zachować, podchodzą do wszystkiego z życzliwością. Nie odrzucają niczego na podstawie utartych stereotypów. To dorośli je tego uczą. Rzadko nieświadomie, raczej świadomie.

Nie biorę Cie za nikogo! Odnoszę się jedynie do słów i kontekstu. Nie usprawiedliwiaj się dopoki nie zostaniesz przez kogoś zaatakowany/skrytykowany.

Dewocjonalia to różne artykuły religijne wystawiane na sprzedaż: krzyżyki, obrazki, biblie i tak dalej. Sklep z dewocjonaliami to taki religijny odpowiednik sklepu z pamiątkami.

Zaprogramowani to tutaj dla mnie nieodpowiednie słowo. Tzn to prawda, że mózg ludzki działa w ten sposób by skupiać sie na jednej wierze (wiara w kilka zaprzeczających sobie wzajemnie religii byłaby dla niego nienajzdrowsza), ale już samo przyjmowane z otoczenia negatywne nastawienie nie pasuje mi do tego terminu. Acz całość jest prawdą. W Polsce doskonale widać uprzedzenia religijne wśród ludzi.

Nie usprawiedliwiam się, a jedynie dmucham na zimne wykluczając zarazem pewne zachowania, zwykła ostrożność.

Z tą agresją masz racje. W zasadzie głowne prawo ekonomi każda zmiana rodzi sprzeciw. Wzajemnej akceptacji należy się uczyć nawet nie wiedziałem jakie to trudne do pewnego czasu.

No tak o świętych wspominał ale jakoś nie zostało to do końca wyjąśnione. Może jak przeczyta mój post to się do tego ustosunkuje. Co do Maryi powiedział tylko, że o niej mówią. Cóż ciężka sprawa.

Problem z punktu trzeciego opiera się na tym, że jednym z zarzutów jakie mają inne wspólnoty wobec kościoła i jego nauki to taki, że w księdze Tobiasza jest wiele niejasności przez co kłóci się ona jakoby z dalszym nauczaniem napisanym w biblii. Jest ona nielogiczna i kłóci się z resztą. M.in. z tą jałmużną. Protestanci mówią, że kościół włączył ją do kanony gdyż chciał aby ludzie dawali pienidze bo to zapewni im życie wieczne w niebie.
Inny zarzut na tę księgę to taki, że "Jako argument przeciwko kanoniczności księgi protestanci przywołują m.in. obecność w Księdze Tobiasza elementów magicznych. Azariasz (anioł Rafał) nakazuje w celu odpędzenia złego ducha spalić rybią wątrobę i serce. Tymczasem inne świadectwa biblijne (Mk 16,17; Dz 16,18) wskazują na to, że duchy mogą być wypędzane tylko w imię Boże."

Dewocjonalnia to ja rozumiałem, bo tak mnie nauczono, jako przedmioty związane z religią chrześcijańską nie do końca poświęcone. Możliwe, że się myle.

Chyba dziś jestem jakiś ograniczony umysłowo :)
nadal nie znam samego problemu z punktu 3. Wyjasniłeś na czym się opiera. Ale co Ty chcesz wiedziec na ten temat bo zdaje sie ze wiesz juz sporo :) ja rozumiem jałmużnę jako podarowanie czegoś biednemu (badź lepiej "w potrzebie"). A Ty zdaje mi się że pojmujesz to jako datek na kosciol. Mam wrazenie ze bardziej kosciol przyjal sobie ze bedzie posrednikiem miedzy ludzmi a biednymi i stad te komplikacje. Z reszta podobnie jak w polityce prospolecznej. Coraz wieksza rzesza posrednikow sprzyja jedynie wiekszemu rozkradaniu datkow.
Owszem takie jest znaczenie słowa "dewocjonalia", ale jaka jest jego etymologia? :> bo to moim zdaniem znacznie bardziej interesujace :)

@dealric: W Polsce widać przede wszystkim zaściankowość i brak zrozumienia na jakąkolwiek odmienność :) generalnie jest tak, że mniejsze (hermetyczne) społeczności oraz spolecznosci o niskim wspolczynniku intelektualnym wykazuja takie cechy. U nas w Polsce wystepuje glownie czynnik hermetycznosci, choc to dziwne z punktu widzenia historii naszego kraju :)
wolisz słowo: indoktrynacja? :> nie mniej cieszę się że się rozumiemy :D