Spanikowałeś, bo bałeś się reakcji publiczności. W tym momencie dowodzisz, dlaczego te dyskusje z Tobą są bezsensowne. Wiele rzeczy w danym momencie wyolbrzymiamy, a po jakimś czasie uzmysławiamy sobie, że nasze reakcje były przesadne, bezzasadne, niepotrzebne, itd. To psychologia.

Tam nigdy nie było niczego kompromitującego. Ale w tamtej sytuacji wystąpiła zasadna obawa o to, że to Cię kompromituje. Bo wówczas faktycznie pokazałoby Twój fałsz. Zresztą, odesłałem Ci to PW tego samego dnia, kiedy pisałeś o "bombie". Nie wspomniałeś o tym na blogu, nie przytoczyłeś go, całkowicie przemilczałeś sprawę - i zacząłeś przepraszać i kasować wpisy.

Przecież ja Ci wiele razy pisałem, iż zachowujesz się bezsensownie. Tak było wtedy, tak się zachowywałeś. Ot, zwyczajna panika Amerrozzo, który widział, że może zostać skompromitowany w obliczu "publiczności" i się posrał.

A dziś, fakt, gieroj z Ciebie, bo dziś już nie jesteś tamtym Amerrozzo, a tym Amerrozzo. :P

<<Spanikowałeś, bo bałeś się reakcji publiczności. W tym momencie dowodzisz, dlaczego te dyskusje z Tobą są bezsensowne. Wiele rzeczy w danym momencie wyolbrzymiamy, a po jakimś czasie uzmysławiamy sobie, że nasze reakcje były przesadne, bezzasadne, niepotrzebne, itd. To psychologia.>>
Ale z ciebie żaden psycholog. Miałem się bać tego, że publiczność mnie odtrąci, bo zaprosiłem cię do rozmowy? bo stwierdziłem, że rozmowa bez emocji to żadna rozmowa? bo nazwałem paru ludzi bez serca tłumokami? Ty to serio piszesz?

<<Bo wówczas faktycznie pokazałoby Twój fałsz.>>
Czyli sprawa aktualna. Jeśli raz byłem fałszywy, to raz byłem fałszywy. wystarczy to teraz udowodnić, czego nie robisz, bo niczego nie znalazłeś w pw, które gorączkowo przeszukałeś. Jaka szkoda, misiu.

<< i zacząłeś przepraszać i kasować wpisy.>>
Po raz trylion trzeci - nie ciebie przepraszałem, ale innych za to, że niepotrzebnie wdałem się z oszczercą i pieniaczem w dysputy, zwłaszcza że fajną zabawę mieliśmy. Ty chyba serio - widzisz gdzieś słowo "przepraszam:" i myślisz, że to zawsze ciebie przepraszają. Fantastą jesteś.

Naprawdę ciekaw jestem, czym miałbym się skompromitować? Byle błahostka mnie nie rusza, a to, co przedstawiłeś do tej pory, to są, kurde, jakieś kpiny. Kawałek z tłumokami świetny, ty serio myślałeś, że mnie to ruszy? Zdziwiło mnie jedynie, że tak lekko się wyraziłem, dziś bym nie przebierał w słowach.

"nie ciebie przepraszałem"

Patrz, jak Ty przeinaczasz. Nigdzie nie pisałem, że przepraszałeś. Wielokrotnie pisałem natomiast, że prosiłeś o "wybaczenie". Heh, jakże znamienna zamiana słów. :P

Poprosiłeś o wybaczenie niemal natychmiast, jak odesłałem Ci PW - i może nie o nie chodziło, ale o mój komentarz do niego? Może to tego komentarza się przeraziłeś? Heh, mamy nowy ślad w tym śledztwie. :P

No tak, faktycznie. Znałeś siłę moich wypowiedzi. To, w jaki sposób nakreśliłem sytuację, było cholernie niekorzystne dla Ciebie! I stąd - panika. Stąd prośba o "wybaczenie" i kasowanie wpisów.

Mój opis, by raz jeszcze to przytoczyć: "Wreszcie, po kilku kolejnych PW, poprosiłem, by dał mi spokój - i odesłałem, z komentarzem, jego list ze stycznia 2011, który był powodem całego zamieszania."

Z KOMENTARZEM! To on Cię tak przeraził wtedy. Jasny gwint, starzeję się. Umknęło mi to! Ty się obawiałeś, że moja INTERPRETACJA całej tej sytuacji może okazać się bardziej przekonująca niż Twoja! A miałeś, zaiste miałeś powody, by tak uważać. :P

To było jądro ciemności mojej pamięci. Pamiętałem przebieg wydarzeń, ale nie pamiętałem, dlaczego było, jak było.

Dlaczego to PW było takie ważne? Dlaczego kiedyś mogłeś się go obawiać, podczas gdy dziś w ogóle? Jak zrozumieć, że z jednej strony utrzymuję, iż obawiałeś się, że to PW Cię skompromituje, a z drugiej twierdzę, że tam nigdy nie było niczego kompromitującego? Przecież to nonsens. I dlaczego w ogóle je Ci odsyłałem, skoro nie znaczy ono nic, zupełnie nic – zatem co niby znaczyło wówczas, po co je było odsyłać?

Otóż zarzuciłem Ci dwulicowość na forum. Wtedy Ty przysłałeś do mnie list – tłumaczyłeś się tam, usprawiedliwiałeś, reinterpretowałeś swoje dawne stanowisko w owym PW wyrażone. Mnie to tak poirytowało, że jedno piszesz na forum, a drugie w prywatnych wiadomościach, iż nie odpisałem na Twój list poprzez PW, a na forum. Stwierdziłem, że nie będę wymieniał prywatnej korespondencji z kimś, kto jest tak fałszywy. Do niektórych fragmentów odniosłem się oficjalnie, a nie prywatnie. To doprowadziło Cię do amoku. Na blogu założyłeś wątek na mój temat, wpisy pojawiały się codziennie przez kilka dni. Jednocześnie wysyłałeś do mnie PW za PW.

W którymś momencie na blogu pozwoliłeś sobie na dwa wpisy dość bezczelnie modyfikujące sens Twojego PW do mnie. Wtedy ja zrobiłem tylko jedno: odesłałem Ci własne PW, Twoje własne do mnie wypowiedzi, byś miał dowód tego, co pisałeś. Nawet przez myśl Ci nie przeszło, że mogę to jeszcze przetrzymywać – wszak pochodziło ono sprzed roku. Opatrzyłem je też obszernym komentarzem. Nikomu tego tekstu nie ujawniałem, oddałem Ci tylko to, co było Twoje, a czego się wypierałeś, by oddalić mój zarzut o dwulicowość.

To wtedy właśnie spanikowałeś. Wpierw poczyniłeś wpis, w którym poprosiłeś o „wybaczenie”. Następnie wstrzymałeś się z wypowiedziami na mój temat. A po kilku dniach wykasowałeś dwa ze swoich wpisów – te, które stały w najbardziej wyraźnej, ewidentnej sprzeczności z tym, co sam pisałeś w owym PW. Obawiałeś się, że mogę to upublicznić, albo po prostu dotarło do Ciebie, że trochę racji mam, tego nie wiem. Gdybyś faktycznie stwierdził, że nie warto tego tematu dalej prowadzić, że niepotrzebnie zrobiłeś zamieszanie, że to już nieaktualne, wreszcie – że ja jestem nieważny, jak to dziś utrzymujesz, wówczas wykasowałbyś wszystkie wpisy, które mnie dotyczyły. Ale wykasowałeś tylko niewygodne dla siebie. Dwa. Nic poza tym. Ponadto w żaden sposób nie wspomniałeś o tym, iż masz wgląd w to właśnie PW – i że nic w nim nieodpowiedniego nie ma. Bo wtedy było. I co ciekawe, nawet dziś się wypierasz, że to PW otrzymałeś ode mnie. Nawet dziś nie umiesz tego potwierdzić. A przecież to po tym liście, w którym obok komentarza załączyłem Twoje PW, wreszcie przestałeś do mnie wysyłać kolejne. Zgodnie z tym, co tam napisałem: „Daj mi spokój i nie pisz więcej do mnie. O mnie możesz, do mnie nie. A co o mnie piszesz, nie interesuje mnie”.

Tamto PW miało znaczenie tylko dlatego, że stanowiło dowód na to, iż kłamiesz, obgadując mnie na blogu. Zrobiłeś tam idiotyczną awanturę, bo byłeś na mnie rozeźlony z wielu powodów. Dziś ten blog nie istnieje. Nie istnieją też Twoje tam wpisy. Nikt ich nie pamięta – najwyżej my dwaj. Dlatego nie masz się co obawiać własnego PW, bo nie ma go z czym zestawiać. Wtedy ta konfrontacja wypadała niekorzystnie dla Ciebie. Dziś nie ma już żadnej konfrontacji. Jakiekolwiek opisywanie tego, kreślenie kontekstów nic już nie zmieni, to wariacja zresztą. Bo ważne było to, co pisałeś na blogu, a czego już nie ma. Wtedy, odgrywając przedstawienie przed kumplami, które zresztą oni potraktowali bardzo wstrzemięźliwie, wtedy pozwalałeś sobie na przeinaczenia, manipulacje, kłamstwa. Wtedy, działając w stanie ogromnego pobudzenia emocjonalnego, robiłeś, co robiłeś. To było zwyczajnie prymitywne i dziecinne. Jak w pewnym sensie to, co robię – czy robimy – dziś.

Muszę Ci po raz kolejny podziękować, Amerrozzo. Zgnuśniałem, stetryczałem, zaniemogłem. Nie prowadziłem ostatnio żadnych dyskusji. Dotarłem do tego, co było w mojej pamięci, a co przesłonił czas. Podziałałeś na mnie jak sól trzeźwiąca. :P

Masz absolutną rację w każdym jednym punkcie, ale nie zawracaj mi już gitary, bo wtorek już minął.

To jeszcze tylko ten obiecany "prorok". :P

Amerrozzo wczoraj, czyli we wtorek: <<"Stalkerowi" obniżyłem notę [na 3/10 - dopisek marscorpio] po powtórce, która odbyła się z okazji zabawy filmowej>>.

Przenieśmy się w czasie...

Amerrozzo, 24 wrz 2010 22:53: <<[...] w życiu nie obniżę not dla "Zwierciadła" czy "Ofiarowania". Za bardzo lubię te filmy>>.

Reakcja marscorpio, 4 paź 2010 22:29: <<Ale zawsze możesz znowu "Stalkerowi". Nawet kilka razy. Jak Ci odpowiem w temacie wiadomo którym, znów spadnie. Poprzednio z 6/10 na 5/10, teraz najpewniej z 5/10 na 3/10. Do "nieporozumienia" niedaleko, ale na jakieś półtora roku i trzy seanse wystarczy. :)>>

A potem trafne spostrzeżenie z 11 maj 2012 10:34 kogoś, kto zadał sobie trud wczytania się w to wszystko: <<Prorok! :)>> [w odpowiedzi na post: marscorpio]

Amerrozzo wczoraj: <<Nie widziałem wpisu, gdy ktoś nazywał cię prorokiem, ogólnie wpadam na to forum raz na pół roku [...]>>.

No tak, nigdy nie widzisz i nie pamiętasz tego, co dla Ciebie niewygodne. Acz dziwnym zbiegiem okoliczności nawet kiedy miałeś zlikwidowane konto, wyczytywałeś tu moje wpisy z zupełnie przypadkowymi użytkownikami. I - sam sobie przeczysz wreszcie. To Ty pisałeś mi w styczniu 2011, że przeczytałeś większość moich wpisów tutaj i że chciałbyś zapoznać się też z publikowanymi artykułami. :P

Amerrozzo wczoraj: <<Nie śledzę cię...>>.

Jestem najnikczemniejszą istotą, jaka pełza w tym wszechświecie.

A ja prorokiem. :-)

Tylko ktoś tak podły jak ja mógłby mieć jeszcze wątpliwości.

"Dlaczego nikt nie układa listy rzeczy, po których poznaje się arcydzieło?"

Dlatego, że to nikomu nie jest potrzebne. Arcydzieła, czy dzieła wartościowe są takim same przez się i nie szastam pojęciami, których nie tłumaczę, bo ich również nie trzeba tłumaczyć. Gdybym miał to robić musiałbym przytaczać ci słownikowe definicje różnych słów: np. wrażliwość, rozsądek, skomplikowany, prosty, estetyczny, itd. To byłoby bez sensu tak jak i twoje dywagacje próbujące udowodnić, że wartość wynika z czyjegoś widzimisię, a nie z pracy konkretnego człowieka, która co prawda podlega subiektywnej ocenie przez jednostki, jednakże odznaczająca się konkretnymi cechami. Cechy te składają się na pewną całość i premiują dzieło w szeroko pojętej kulturze i w całej jej historii. Jakość warsztatowa to efekt umiejętnego przestrzegania zasad, co zaś się tyczy ukrytych przekazów, interpretacji, niuansów i innych typowych bodźców oddziałujących na zmysły, które każdy ma swoje, to dzieło samo się obroni swoją żywotnością w kulturze. Poczucie piękna to coś co ma się w sobie. To tak jakbyś próbował stworzyć listę zasad, która pomoże w ocenie samych ludzi, kto jest lepszym, albo gorszym człowiekiem od drugiego. Twierdzenie, że jakiś jeden amator konsument z własnym zdaniem, może podważyć piękno, zatrzeć jego jaskrawość, może przekreślić kulturowy osąd, który wcale nie wziął się z jednorazowego orzeczenia, jest zwyczajnie głupie. To infantylna awangarda. Bunt dla samego buntowania się.

Jeśli ktoś liznął trochę tematu w różnych dziedzinach, rozpoznaje jakość z większą trafnością (nie myl z ostatecznym, bezwzględnym, nie dającym się podważyć stwierdzeniem) niż inni. Takich elementów jak kadrowanie, kompozycja, ekspozycja, środki stylistyczne, środki artystyczne, złożoność, dominanta plastyczna i treściowa, kontekst i wiele innych, to również pojęcia jednoznaczne, a niektórych uczono Ciebie nawet w szkole, a jeśli nie uczono w szkole, można z nimi zapoznać się w internecie. Po kilkunastu latach jego istnienia można w nim znaleźć prawie wszystko to co chcemy, ale jest przy tym potrzebny, uwaga...zdrowy rozsądek.

Jeśli powiem sobie wierszyk "pada deszczyk, pada, pada sobie równo. Raz spadnie na kwiatek, a raz na gówno" i porównam go choćby do "Pana Tadeusza", do oceny jakości obydwu utworów nie potrzeba znawstwa, wiedzy językowej, ale zwykły zdrowy rozsądek, który nie wiedzieć czemu Tobie zupełnie nic nie mówi. Różnica jest jaskrawa i sama w sobie udowadnia istnienie realnej wartości sztuki.

"...skoro m.in. wrażliwość układa tę naszą listę rzeczy, po których można poznać arcydzieło, to o czyjej wrażliwości jest mowa? Mojej? twojej? pani Grażynki? A może każdej z nas po trochu?"

Wszystko należy skreślić, a ostatnie pytanie należy podkreślić, choć jest w nim cząstka prawdy to w ogóle nie wyczerpuje odpowiedzi ponieważ Pani Grażynka może mieć na tyle dostateczną wiedzę, doświadczenie i na tyle głęboką wrażliwość, że skutecznie odnajduje wartościową sztukę. Jednocześnie nie czyni to z niej wyroczni. Może mieć po prostu lepszy gust od innych. Nie wiem czy negatywne reagowanie na wartościowanie gustów bierze się z tchórzliwego wyrafinowania czy z głębokiego przeświadczenia, że jakość sztuki to pojęcie całkowicie względne. Bardziej skłaniam się ku tej pierwszej możliwości interpretując ją na zasadzie usilnego dowartościowania się w przypadkach gdy się sztuki nie rozumie.

Twój ostatni akapit.

Jeśli pojedynczy interpretator dostrzeże coś czego w dziele nie ma, albo coś czego autor nie uznaje, to nie ma to większego znaczenia. Jeśli w całej rzeszy odbiorców pojawi się jakaś teza i zostanie ona dostrzeżona przez kulturę, to coś jest na rzeczy. Nawet jeśli autor sie z tym nie zgadza, to takie dzieło zyskuje nowy wymiar i można rzec, że także nową jakość. Więc wszystko się zgadza. Eksperyment myślowy, który przedstawiłeś nie ma racji bytu. Jest bez sensu, ponieważ nie jest możliwa taka sytuacja, aby przez przypadek wyszło coś co składa się z milionów, może miliardów naturalnych "pikseli", coś co posiada złożoną kolorystykę, odpowiednią fakturę i kompozycję. To brednia na zasadzie "czy bóg jest wstanie podnieść kamień, którego sam nie podniesie" albo "kto stworzył boga".

A jak chcesz pisać dobre wiersze to proszę, o:
http://artstore.pl/10-przykazan-dobrego-wiersza

Tylko nie wymyśl sobie, że facet, który to pisał jest jakąś wyrocznią. Prawdopodobnie nie on jeden wyznaje takie zasady. I nie wzięły się one z chmur, sufitu, ani ze Śródziemia, ani z żadnej deklaracji. To estetyka pisania, dająca ludziom (na przestrzeni pokoleń) poczucie piękna, a że nie wszystkim? Cóż, nikt nie jest doskonały...Ktoś tę estetykę jedynie opisał, wydobył na światło dzienne, jak zasady fizyki.

Nikomu nie jest potrzebna lista rzeczy, po których poznaje się arcydzieło? Wklejasz listę elementów mających budować dobry wiersz i jednocześnie twierdzisz, że ktoś nie chciałby się dowiedzieć, jak stworzyć arcydzieło? Czyli ktoś może chcieć się dowiedzieć, jak pisać dobre wiersze, ale nie chce się dowiedzieć, jak zbudować arcydzieło? Bo m.in. do tego służyłaby wspominana parokrotnie już lista. Gdybym wiedział, z czego składa się arcydzieło, tobym sam spróbował je spłodzić (musiałbym jeszcz wierzyć, że stworzenie takiej listy jest możliwe).

&lt;&lt;Jakość warsztatowa to efekt umiejętnego przestrzegania zasad, co zaś się tyczy ukrytych przekazów, interpretacji, niuansów i innych typowych bodźców oddziałujących na zmysły, które każdy ma swoje, to dzieło samo się obroni swoją żywotnością w kulturze. &gt;&gt;
Na jakość warsztatową składa się "efekt umujętnego przestrzegania zasad"? A cóż to znaczy? Jakich zasad? Gdyby ruchy awangardowe XIX i XX wieku przestrzegały zasad, toby ich nie było.

Jeśli zaś idzie o żywotność w kulturze - to czy rzeczy, o których się nie mówi i nie słyszy, nie mogą być wybitne? Przeczytałem mało znaną błyskotliwą książkę, głęboką interpretacyjnie, mądrą itede. Mogę powiedzieć, że mi się podoba, ale nie mogę powiedzieć, że jest arcydziełem (nawet jeśli potrafiłbym wykazać wielką wartość tej pozycji)? W takim razie dyskusja zamknięta - arcydziełami są rzeczy znane od wieków, o których wciąż się mówi, które wciąż są żywe.

&lt;&lt;Poczucie piękna to coś co ma się w sobie. Twierdzenie, że jakiś jeden amator konsument z własnym zdaniem, może podważyć piękno, zatrzeć jego jaskrawość, może przekreślić kulturowy osąd, który wcale nie wziął się z jednorazowego orzeczenia, jest zwyczajnie głupie.&gt;&gt;
A co jeśli ów amator-konsument posiada większą od reszty głębię spojrzenia. Coś jak ta dziewczynka z baśni Andersena, która lepiej niż cała rzesza znawców dostrzegła nagość cesarza.

Piszesz dalej o kadrowaniu, kompozycji itd. Równie dobrze mógłbyś pisać o dobrze nastrojonej gitarze. A co jeśli jest źle nastrojona? Czy to od razu znaczy - zła muzyka? W internecie pełno jest opinii dotyczących muzyków, którzy grali na źle nastrojonej gitarze i grali świetnie. Moim zdaniem wszystko, co piszesz, ma sens, jeśli jest wzorzec, do którego daną rzecz odnosimy. Jeśli mam wzór, że należy kadrować tak i tak (nie znam się na tym) i tak właśnie kadruję, no to kadruję dobrze. Jeśli nie mam wzoru - to kadruję, jak chcę. Po raz kolejny piszesz o zdrowym rozsądku i wymieniasz takie jednoznaczne pojęcia jak środki stylistyczne. No więc co mówi zdrowy rozsądek o środkach stylistycznych, poza tym że istnieją? Przecież nic nie mówi o ich liczbie ani złożoności. Zastosowanie środka stylistycznego też automatycznie nie tworzy jakości.

&lt;&lt;Jeśli powiem sobie wierszyk "pada deszczyk, pada, pada sobie równo. Raz spadnie na kwiatek, a raz na gówno" i porównam go choćby do "Pana Tadeusza", do oceny jakości obydwu utworów nie potrzeba znawstwa, wiedzy językowej, ale zwykły zdrowy rozsądek, który nie wiedzieć czemu Tobie zupełnie nic nie mówi. Różnica jest jaskrawa i sama w sobie udowadnia istnienie realnej wartości sztuki.&gt;&gt;
Ale na jakiej podstawie porównujesz oba te utwory (tematycznej, historycznej itp.)? Czy zdrowy rozsądek nie podpowiedział ci, że porównywać nie ma czego, natomiast spokojnie można sobie każdy z tych utworów oceniać oddzielnie? Bo posłużyłeś się przykładem z porównania, aby wykazać, że taki wierszyk przy "Panu Tadeuszu" nic nie znaczy. Oba utwory tworzą literaturę, ale nie posiadają cech wspólnych, na podstawie których można by je porównywać pod względem wartości artystycznej. Co innego gdyby ta rymowanka chociaż tematycznie zbliżała się do "Pana Tadeusza". Wówczas być może znalazłby się ktoś, kto potrafiłby przekonująco dowieść wyższości tej rymowanki nad "Panem Tadeuszem". Oto otwarty umysł. Tam, gdzie ty nie widzisz pola do żadnej dyskusji, tam ja gotów jestem bić z armaty w takie umysłowe skostnienie. Kto i gdzie napisał, że taka rymowanka nie może przewyższać "Pana Tadeusza" w tych elementach, które ma z nim wspólne? Nie morduj sztuki, proszę.

&lt;&lt;Wszystko należy skreślić, a ostatnie pytanie należy podkreślić, choć jest w nim cząstka prawdy to w ogóle nie wyczerpuje odpowiedzi ponieważ Pani Grażynka może mieć na tyle dostateczną wiedzę, doświadczenie i na tyle głęboką wrażliwość, że skutecznie odnajduje wartościową sztukę. Jednocześnie nie czyni to z niej wyroczni. Może mieć po prostu lepszy gust od innych.&gt;&gt;
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czyja wrażliwość jest decydująca? No bo skoro pani Grażynka ma wszystkie cechy znawcy, a mimo to nie czyni to z niej wyroczni, to kto jest wyrocznią? Każdy z nas po trochu czy tylko niektórzy z nas? Piszesz o wiedzy i doświadczeniu. Jaka wiedza i jakie doświadczenie jest ci potrzebne, aby prawdziwie przeżywać muzykę? Wiedza jest ci potrzeba, aby wiedzieć, czy to była perkusja czy flet, a nie po to, aby przeżywać muzykę. Każdy bowiem indywidualnie smakuje muzykę i żaden zdrowy rozsądek nie gra tu roli. To, co dla ciebie będzie hałasem, dla mnie będzie muzyką.

Tak się też filozoficznie zastanowię - ile zdrowych rozsądków istnieje? Bo tak na zdrowy rozsądek - to tylko jeden. Więc czy ludzie posługujący się zdrowym rozsądkiem posługują się tym samym zdrowym rozsądkiem?

&lt;&lt;Nie wiem czy negatywne reagowanie na wartościowanie gustów bierze się z tchórzliwego wyrafinowania czy z głębokiego przeświadczenia, że jakość sztuki to pojęcie całkowicie względne.&gt;&gt;
A co to jest jakość? Czy jakość istnieje w przyrodzie? Jakość istnieje w umyśle, stąd to poszczególne umysły decydują o jakości. No bo co więcej? Nie decydujemy tylko tam, gdzie zgodziliśmy się na jeden wzór. Wiemy, co to znaczy, gdy ktoś idzie w linii prostej, bo wiemy, co to linia prosta. Wiemy, co to znaczy nastrojona gitara i jeśli wzór mówi, że tylko na takiej można pięknie grać, to kończy temat. Ale jakie wzory masz w sztuce? Masz tylko sprawy techniczne - to metafora, tamto - onomatopeja. Nie jest powiedziane, jak i gdzie, i czy w ogóle musisz tego używać.

&lt;&lt;Nawet jeśli autor sie z tym nie zgadza, to takie dzieło zyskuje nowy wymiar i można rzec, że także nową jakość.&gt;&gt;
W tym właśnie sensie odbiorcy tworzą dzieło razem z artystą. Dodają nową rzecz od siebie i później dzieło nie istnieje już bez tej rzeczy.

Odnośnie linku z radami, jak pisać dobry wiersz. Proszę cię... Już w pierwszym punkcie piszą o nienagannej znajomości interpunkcji. Czy Norwid ją znał, czy pisał, jak mu było wygodnie? "Wiersz powinien być lakoniczny". Czy poezja śpiewana Jacka Kaczmarskiego taka była? Śmiem wątpić. Ogólnie zasady, które mówią wszystko i nic. Punkt 9 - nie bądź pyszny. Albo nie - trochę bądź. Punkt 4 - zmieszaj racjonalność z emocjami. W jakich proporcjach? Idealnych. Czyli nawoływanie do znalezienia złotego środka. Zero konkretów. A jak złapiesz wenę, to i tak zapomnisz o tych zaskorupiałych zasadach.

&lt;&lt;Ktoś tę estetykę jedynie opisał, wydobył na światło dzienne, jak zasady fizyki.&gt;&gt;
Czyli jeśli wolę dysharmonię i asymetrię, to nie znam się na sztuce?

Można taka listę stworzyć, ale dotyczyłaby ona właściwie tylko kwestii czysto technicznych, warsztatowych. Nie wystarczy znajomość zasad. Trzeba się jeszcze wziąć do roboty, mieć talent i odpowiednią wiedzę. Ruchy awangardowe, nie wiem jakie konkretnie masz na myśli, a to bardzo istotne, to zjawiska, które zazwyczaj otwierają nową gałąź sztuki i z tego tytułu są w świecie sztuki bardzo istotne. Ich pojawienie się w żadnym stopniu nie zaprzecza zasadom szeroko pojętej estetyki i kunsztu.

Książka. Kto wie, może jest wybitna? To, że nie jest znana nie przekreśla jej zawartości, której wartość jest zawarta w samym tekście, a nie w tym czy udało się jej w jakiś sposób ukryć przed światem. Usilnie chciałbyś zakończyć dyskusję, ale nie spodziewałem się, że użyjesz tak nonsensownego argumentu.

"Coś jak ta dziewczynka z baśni Andersena, która lepiej niż cała rzesza znawców dostrzegła nagość cesarza."

Na prawdę to napisałeś? Seriously? Przecież wszyscy dostrzegali nagość cesarza, tylko udawali przed samym cesarzem. Dziewczynka nie miała zamiaru udawać, bo nie miała w tym interesu, a ponadto była niewinna itd.

Nikt nie twierdzi, ze nie można tworzyć dobrej muzyki na rozstrojonej gitarze. Z tym, że na etapie tworzenia takiej muzyki, muzyk uwzględnia złe nastrojenie, albo przestrojenie. Gdyby usiłował zagrać w taki sposób, w jaki grałby na nastrojonej gitarze, cała kompozycja poszłaby się rypać i pojawiłyby się fałsze. I tych fałszów z powodzeniem można uniknąć poprzez modyfikację akordów. Akordy są współbrzmieniami strun, które złożone do kupy tworzą harmonię. Bez takiej modyfikacji nie byłoby mowy o harmonii i muzyka taka miałaby małą szansę powodzenia. Każdy gitarzysta korzysta z jakiegoś wzorca, chyba, ze jest geniuszem i tworzy własne wzorce jak Jimi Hendrix. Kompozycja nie opierająca się na wzorcu, niewspółbrzmiąca, nie będzie dobrą muzyką. Będzie chaosem. Jeśli zaś mowa o awangardzie to nie zastąpi ona harmonii. Zawsze będzie na uboczu.

"Ale na jakiej podstawie porównujesz oba te utwory"

Nie trzeba mieć żadnych podstaw do tego aby porównać ze sobą dwa utwory. Mogę bezkarnie porównać filmy "Kac Wawa" ze "Stalkerem" wystawiając im odpowiednią ocenę. I tyle. I na jakiej podstawie twierdzisz, że porównywać nie ma czego? Czyżby różnica wartości była tak jaskrawa, że obudził się w Tobie zdrowy rozsądek? Dlaczego wymieniłeś tylko dwa aspekty, tematyczny i historyczny, skoro jest ich cała masa? Nie wspominając nawet o złożoności słowotwórczej. Mądrych ludzi, którzy udowodniliby wyższość jednego utworu nad drugim jest cała rzesza. Ja się do nich nie zaliczam. Przykro mi bardzo. I jesteś w ogromnym błędzie twierdząc, że skoro te dwa dzieła nie mają cech wspólnych, co jest notabene nieprawdą, to nie można porównać ich wartości artystycznej. Otóż mają cechy wspólne. Jest nią przynależność do dziedziny literatury, która polega na tworzeniu słowa. Z tworzeniem słowa związany jest szeroko pojęty kunszt słowa, który można ocenić. Jesteś jak poseł na Sejm RP Witold Waszczykowski z PiS, który błagalnym tonem apelował przed kamerami "nie zabijajcie nas". "Nie morduj sztuki" to tekst, który ja mógłbym skierować do Ciebie, ale nie chciałem być małostkowy i patetyczny. Skro już wyciągamy takie pomnikowe stwierdzenia, to napiszę, że to właśnie Ty mordujesz sztukę usiłując ją uśrednić, rozmydlić, stłamsić i ugotować w kotle przeciętności, dowolności i subiektywizmu. To do niczego nie prowadzi.

"Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czyja wrażliwość jest decydująca?"

Odpowiadałem milion razy, ale tego nie wyłapałeś, dlatego zmuszasz mnie bym odpowiedział milion pierwszy raz, że nikt nie decyduje. Żadna jednostka.

Używanie środków stylistycznych i artystycznych również podlega ogólnym zasadom. W linku, którym podałem jest wystarczająco dużo konkretów, by rozpocząć przygodę z tworzeniem poezji. To, że Norwid nie stosował niektórych zasad, nie znaczy że nie trzymał się żadnych zasad. Poza tym przemycał treść i coś takiego jak interpunkcja jej nie przekreśli. W jego szaleństwie była metoda i została doceniona. I żadna jednostka tego nie stwierdziła, musiał aż nastać XX wiek.

"Wiersz powinien być lakoniczny". Czy poezja śpiewana Jacka Kaczmarskiego taka była? "

Z pewnością nie była zaprzeczeniem lakoniczności. Z pewnością jego utwory były wyrobem rzemieślniczym, nie były banalne, były autentyczne. Nie było przesycenia emocjami, ani też suchymi faktami. Nie była też przesadnie skomplikowana. Punkt 9 odebrałeś w sposób dosłowny i prosty, by mnie rzec prostacki. Innymi słowy nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to aby być raz pysznym, a raz pokornym. Chodzi o harmonię między obydwoma. Ale skoro wolisz dysharmonię, to już twoja sprawa. Twój cyrk i twoje małpy.

"Czyli jeśli wolę dysharmonię i asymetrię, to nie znam się na sztuce?"

Jeśli oceniasz sztukę głównie wg tych kryteriów to istotnie nie znasz się na sztuce. Co więcej, szkodzisz jej.

&lt;&lt;Można taka listę stworzyć, ale dotyczyłaby ona właściwie tylko kwestii czysto technicznych, warsztatowych. Nie wystarczy znajomość zasad. Trzeba się jeszcze wziąć do roboty, mieć talent i odpowiednią wiedzę.&gt;&gt;
Czyli ciąg dalszy twojego nicniemówienia. Odpowiednia wiedza - ładnie brzmi, nic nie znaczy. Talent - no tak, żeby stworzyć arcydzieło trzeba mieć talent. Głębokie (chociaż przerabialiśmy już to przy zdrowym rozsądku i wrażliwości).

&lt;&lt;Na prawdę to napisałeś? Seriously? Przecież wszyscy dostrzegali nagość cesarza, tylko udawali przed samym cesarzem. Dziewczynka nie miała zamiaru udawać, bo nie miała w tym interesu, a ponadto była niewinna itd.&gt;&gt;
Naprawdę to napisałem, bo doskonale odnosi się to do sytuacji, gdy ktoś słyszy "Rembrandt" czy "da Vinci" i spuszcza się na dźwięk tych słów, bo słyszał, że tak trzeba. Potem doznaje tzw. pozornego uczucia estetycznego cechującego snobów. A potem przychodzi ktoś, kto dokonuje merytorycznej krytyki i nie zostaje wysłuchany, bo Rembrandt i da Vinci są nietykalni. Albo sytuacja odwrotna: ktoś dostrzega arcydzieło (i potrafi to uargumentować) w rzeczy, którą inni lekceważą. I tu rodzi się moje kolejne pytanie: co to znaczy dowieść, że dane dzieło jest arcydziełem? Czy jednostka może to uczynić, czy ostatecznie to rzecz większościowej zgody i historii? No bo w końcu - co jest arcydziełem (przykład)? I dlaczego? I skąd ty wiesz, że to akurat arcydzieło? Bo ci tak powiedziano? A może sam to poznałeś? A zatem legitymujesz się m.in. odpowiednią wrażliwością. I wracamy do punktu wyjścia - jak tę wrażliwość mi udowodnisz? Twierdząc, że arcydziełem jest to, co już uważa się za arcydzieło? To jakiś rodzaj błędu logicznego. A może arcydzieło, z racji swej natury, może poznać tylko genialny odbiorca?

&lt;&lt;Kompozycja nie opierająca się na wzorcu, niewspółbrzmiąca, nie będzie dobrą muzyką. Będzie chaosem. Jeśli zaś mowa o awangardzie to nie zastąpi ona harmonii. Zawsze będzie na uboczu.&gt;&gt;
Co z tego, że zawsze będzie na uboczu? Jakie znaczenie ma popularność w naszej dyskusji? Kompozycja nieopierająca się na wzorcu nie będzie dobrą muzyką, chyba że stworzy ją geniusz pokroju Jimiego Hendrixa... Krótko mówiąc: taka muzyka nie będzie dobra, chyba że będzie genialna. Masz rację - usilnie pragnę zakończyć tę dyskusję.

&lt;&lt;Nie trzeba mieć żadnych podstaw do tego aby porównać ze sobą dwa utwory.&gt;&gt;
Najwidoczniej brak ci zdrowego rozsądku i odpowiedniej wrażliwości. Bardzo to interesujące - nie mieć (cytuję) "żadnych podstaw", a jednak porównywać. Ciekawe zatem co porównywać (i po co)...

&lt;&lt;Czyżby różnica wartości była tak jaskrawa, że obudził się w Tobie zdrowy rozsądek?&gt;&gt;
Abstrahując od tego przykładu - nie pomyślałeś, że czasem moja subiektywna ocena i twoja subiektywna ocena mogą się ze sobą pokrywać? Wracając do przykładu - mógłbym, bez wchodzenia w szczegóły, przyznać ci szybko rację, że "Pan Tadeusz" jest dziełem wybitniejszym (aczkolwiek nie widzę elementów nadających się do porównywania), i czego by to niby dowiodło? Tego, że "Pan Tadeusz" jest istotnie wybitniejszy? To nasz tandem ma niezłą moc orzekania. Oczywiście, oznaczałoby to tylko, że "Pan Tadeusz" jest wybitniejszy według nas, a nie że taki jest obiektywnie.

&lt;&lt;Dlaczego wymieniłeś tylko dwa aspekty, tematyczny i historyczny, skoro jest ich cała masa? Nie wspominając nawet o złożoności słowotwórczej. Mądrych ludzi, którzy udowodniliby wyższość jednego utworu nad drugim jest cała rzesza. Ja się do nich nie zaliczam. Przykro mi bardzo. I jesteś w ogromnym błędzie twierdząc, że skoro te dwa dzieła nie mają cech wspólnych, co jest notabene nieprawdą, to nie można porównać ich wartości artystycznej. Otóż mają cechy wspólne. Jest nią przynależność do dziedziny literatury, która polega na tworzeniu słowa. Z tworzeniem słowa związany jest szeroko pojęty kunszt słowa, który można ocenić.&gt;&gt;
Właśnie dlatego wymieniłem tylko dwa aspekty, bo "jest ich cała masa", więc próba wymieniania wszystkich byłaby stratą czasu. Dziwne, że zdrowy rozsądek nie podpowiedział ci, że nie sposób porównać pod względem złożoności słowotwórczej oraz kunsztu języka rymowanki zbudowanej z 14 słów i poematu, na który składa się x tysięcy wyrazów. Tego rodzaju porównanie nie byłoby wiarygodne i rzetelne, to tak jakby porównywać sondaż na grupie 14 osób z sondażem na grupie kilkudziesięciu tysięcy osób. Nie ta miara, chociaż jest cecha wspólna: są ludzie, którzy odpowiadali na te same pytania.

Być może ktoś potrafiłby przekonać innych, że ta rymowanka jest wielka i wspaniała, ale nikt nie powinien porównywać czegoś tak krótkiego (nie mylić z lichego) z czymś tak długim. Ewentualnie można porównać fragment "Pana Tadeusza" z ową rymowanką. Chyba że są takie elementy w obu dziełach, których ja nie dostrzegam, a które nadają się (ze względu np. na ich liczbę) do porównania, wówczas może się zdarzyć, że ktoś wykaże wyższość owych elementów w rymowance od tych znajdujących się w "Panu Tadeuszu", pisałem o tym wcześniej (zacytuję: "Kto i gdzie napisał, że taka rymowanka nie może przewyższać "Pana Tadeusza" w tych elementach, które ma z nim wspólne?").

&lt;&lt;Skro już wyciągamy takie pomnikowe stwierdzenia, to napiszę, że to właśnie Ty mordujesz sztukę usiłując ją uśrednić, rozmydlić, stłamsić i ugotować w kotle przeciętności, dowolności i subiektywizmu.&gt;&gt;
Nie, ponieważ nadal uważam, że swoje zdanie należy podeprzeć argumentacją. U ciebie zaś wystarcza niema zgoda. U ciebie można rzucić krótką rymowankę, postawić obok niej "Pana Tadeusza" i niczego nie argumentując, od razu stwierdzić, że zdrowy rozsądek nie pozwala uznać tej rymowanki za lepszą (załóżmy, że da się te dwie rzeczy porównać). Oto dowolność.
Powołać się na zdrowy rozsądek, odebrać go drugiej stronie, rzucić pustosłowiem w stylu: "różnica jest jaskrawa", i wierzyć, że zamknęło się temat. Czyli rzecz wygrywa ta osoba, która jako pierwsza posłuży się tym jakże sprytnym i zarazem tak zabawnym wybiegiem.

&lt;&lt;Z pewnością nie była zaprzeczeniem lakoniczności.&gt;&gt;
Lakoniczność wg autora przepisu na dobry wiersz to: "minimum słów i maksimum treści". Kaczmarskiego się świetnie słucha, ale lakoniczności wg tej definicji to on na pewno nie spełniał. I nie musiał, bo ta cała lakoniczność to głupkowaty wymysł śmiesznego "profesora" od dobrych wierszy.

&lt;&lt;Nie chodzi o to aby być raz pysznym, a raz pokornym. Chodzi o harmonię między obydwoma.&gt;&gt;
Zawsze chodzi o to, aby było idealnie, tylko nie sposób tego "idealnie" scharakteryzować, a na pewno ty tego nie potrafisz, bo chyba nie myślisz, że to całe twoje powoływanie się na zdrowy rozsądek, wrażliwość, talent, a teraz jeszcze harmonię, zrobiło na mnie wrażenie. Ślizgasz się po terminach, ale mi ich nie tłumaczysz.

Jeszcze był ten fragment: "A co to jest jakość? Czy jakość istnieje w przyrodzie? Jakość istnieje w umyśle, stąd to poszczególne umysły decydują o jakości. No bo co więcej? Nie decydujemy tylko tam, gdzie zgodziliśmy się na jeden wzór. Wiemy, co to znaczy, gdy ktoś idzie w linii prostej, bo wiemy, co to linia prosta. Wiemy, co to znaczy nastrojona gitara i jeśli wzór mówi, że tylko na takiej można pięknie grać, to kończy temat. Ale jakie wzory masz w sztuce? Masz tylko sprawy techniczne - to metafora, tamto - onomatopeja. Nie jest powiedziane, jak i gdzie, i czy w ogóle musisz tego używać.".

Wiedza nie tylko ładnie brzmi ale i wiele znaczy. Pisząc tu, że nic nie znaczy udowadniasz własną indolencję. Wiedza nie potrzebna, umiejętności niepotrzebne, dobrze, że chociaż nie skreśliłeś talentu. W ogóle wg twojej poronionej logiki nic nie jest potrzebne do powstania niczego. Wiedza to coś co pomaga sobie lepiej radzić w życiu albo lepiej to życie rozumieć. Wiedza przydatna jest w niemal każdej dziedzinie życia i sztuka nie jest tutaj wyjątkiem.

Przykład z dziewczynką nijak odnosi się do niczego, a jeśli ma działać to działa przeciwko tobie. Ferdydurkizm, którym próbujesz tutaj szastać skierowany jest do ludzi, do których jakimś cudem nie dotarła jeszcze wieść o tym, że nie trzeba przyjmować na wiarę czyjegoś zdania, narzuconej przez kogoś formy. Tylko to zupełnie inna kwestia. Przyjmowania czegoś na wiarę na określoną modłę, a nie wystudiowane, podparte wiedzą i doświadczeniem konkluzje. To zupełnie dwie inne kwestie. Piszesz, że krytyk Rembrandta nie zostanie wysłuchany, bo się ludzie "spuszczają" nad wielkimi, bo "Słowacki wielkim poetą był". W gówno prawda. Wszystko zależy jak kto odbiera sztukę. Bezmyślnie czy z głową. A krytyk zostanie wysłuchany (przez tych co myślą), tylko tych krytyków będzie jak na lekarstwo. Dlaczego? Bo nie ma czego obnażać. Rembrandt nie był wielki dlatego, że ktoś narzucił taką formę odbioru jego dzieł, ale dlatego, że zachwycał tak wielu ludzi. Po prostu był dobry i nie dlatego, że był, ale dlatego, że wielu już to udowodniło w przeciwieństwie do nauczyciela z Ferdydurke, który nie udowodnił niczego, postawił jedynie tezę, rzucił komunałem. Co nie znaczy, że nie mógł swoim podopiecznym wyjaśnić wielkości poety.

"Kompozycja nieopierająca się na wzorcu nie będzie dobrą muzyką, chyba że stworzy ją geniusz pokroju Jimiego Hendrixa"

No, zupełna nieprawda. To, ze Hendrix stworzył jakieś tam nowe wzorce, nowe techniki czy nowe style, nie znaczy, że nie tworzył muzyki, która współbrzmiała, w której nie było harmonii, zachowanych podstawowych zasad. Przede wszystkim wykazał się ponadprzeciętnymi UMIEJĘTNOŚCIAMI, które są bardzo istotne w sztuce i wreszcie stanowią o samej definicji sztuki. Sztuka najkrócej rzecz ujmując i uproszczając jest umiejętnością tworzenia czegoś. Nikt nie utracił władzy w rękach, ani Rembrandt ani Hendrix tylko dlatego, że ich sztuka spotkała się z jakąś krytyką, zapewne niezbyt liczną i znaczącą. Rzetelna i wnikliwa krytyka obnaży wielkość arcydzieła, a to, ze komuś się nie podoba? No i co z tego? To dobrze, że się nie podoba, może dzięki temu ktoś spróbuje stworzyć coś lepszego.

"Najwidoczniej brak ci zdrowego rozsądku i odpowiedniej wrażliwości"

Nie. Po prostu Tobie brak jest logicznego rozumowania. Powstają dwa utwory w dziedzinie literatury i je porównuję i nie potrzebuję to tego twoich wyimaginowanych podstaw. Podstawa jest jedna: te utwory powstały i przedstawiają sobą pewną wartość. Ale jaką? I tu się zaczyna porównanie. To ty nie masz żadnych podstaw do tego, aby twierdzić, że tych utworów nie można ze sobą porównywać. Można bo istnieją.

"mógłbym, bez wchodzenia w szczegóły, przyznać ci szybko rację, że "Pan Tadeusz" jest dziełem wybitniejszym (aczkolwiek nie widzę elementów nadających się do porównywania), i czego by to niby dowiodło?"

Właściwie niczego związanego stricte z panem tadkiem. Udowodniłbyś tylko, że nie jesteś upośledzony umysłowo, ani ślepy. Nasz tandem nie ma mocy orzekania. Nasz tandem może dojść do walentnych wniosków, albo zupełnie bezpodstawnych wniosków na temat powyższych "dzieł". Nasze orzekanie nie ma mocy sprawczej, jest niezależne. Może być słuszne bądź nie. Kto to ocenia spytasz. Nikt nie ocenia i wszyscy zarazem oceniają. Napiszesz - to dalszy ciąg twojego nicniemówienia. Odpowiem - oczywiście, że tak, dlatego, że nie jestem ekspertem i mogę jedynie nicniemówić, ale jednocześnie pokornie zdaje sobie sprawę z nieuniknionej konkluzji, że na świecie istnieją jednostki wybitniejsze ode mnie, od ciebie i od prawdopodobnie wszystkich, których znamy i nie mnie ową wybitność oceniać. Ja jedynie mogę się nią zachwycać lub nie. Oceniać wg własnych kryteriów, krytykować, analizować i co najważniejsze myśleć nad tym "dlaczego słowacki wielkim poetą był". Dlaczego taki i taki film zyskał taki rozgłos, albo uznanie wśród innych wybitności. Chciałbym poznać punkty widzenia, zrozumieć je. Nie skuwam się kajdanami mojej własnej percepcji. Nie uznaję jej za decydującą.

"Dziwne, że zdrowy rozsądek nie podpowiedział ci, że nie sposób porównać pod względem złożoności słowotwórczej oraz kunsztu języka rymowanki zbudowanej z 14 słów i poematu, na który składa się x tysięcy wyrazów."

Co za bzdura. Już sam fakt ilości słów, a co dopiero samej treści zawartej w obu utworach wskazuje na wkład twórczy poszczególnych autorów. Na to, kto włożył więcej wysiłku i kto się bardziej napracował. Innymi słowy kto popisał się większymi umiejętnościami słowotwórczymi. Bo jeśli twierdzisz, że po tej krótkiej rymowance nie można dojść do takich wniosków albo, że nie wiadomo co tak na prawdę autor miał na myśli tworząc takie "coś" to jesteś w wielkim błędzie, gdyż pole do analizy tej rymowanki jest znikome w porównaniu do pana tadka, treść jest znikoma. Nikt nie poświęci tej rymowance więcej czasu niż na chociażby fragment jednej z ksiąg Pana Tadeusza, a jak już wcześniej doszliśmy do wspólnego wniosku, że dzieło, które wyzwala dyskusję, daje pole do interpretacji i analizy zyskuje wartość, to wiadomo, która wartość obydwu utworów w tym przypadku jest większa. Są to skrajne przypadki ubrane w eksperyment myślowy, który udowadnia, że wartość dzieła istnieje sama przez się i nie musi być enigmą dla wtajemniczonych, mądrych i wybitnych odbiorców. Sam nie wiedzieć czemu napisałeś, że pewnie przyznałbyś mi rację co do wyższość tadka nad rymowanką, ale ten oczywisty wniosek próbujesz w sobie zagłuszać sumieniem subiektywizmu: "Co z tego, że to oczywiste, skoro znajdą się tacy co twierdzą inaczej. Oni też mogą mieć rację, dajmy im prawo do racji. Oni mają swoją wrażliwość. Wszyscy są przecież równi"

Zdradzę ci sekret: NIE SĄ.

"Nie jest powiedziane, jak i gdzie, i czy w ogóle musisz tego używać.".

Oczywiście, że jest. Częściowa odpowiedź zawarta jest w linku, który ci wcześniej podałem, a częściowo znajdzie się tutaj:
http://pisarze.pl/eseje/201-leszek-uliski-dekalog-dobrego-wiersza.html

Metafora nie jest tylko sprawą techniczną. Poziom metaforyzowania nie bierze się tylko ze sprawności języka, ale i wyobraźni.

Dzięki za dyskusję.

Nie roztropnie jest wyzywać murzynów na Bronksie. Bardzo dobrze, że ludzie publicznie drukują co sądzą o danym filmie (o ile jest to w miarę konstruktywne, a nie jakieś lakoniczne "film to g***"). Nawet jeśli jest to arcykontrowersyjne zdanie. Inaczej by nie można było sobie podyskutować. A czasami z tych dyskusji naprawdę ciekawe stanowiska się wytwarzają. W każdym razie nie przeczę, że Stalker jest filmem dobrym, skoro uznało jego geniusz tysiące ludzi w tym krytyków (a nie będę się kłócić skoro obiektywizm poniekąd wykluwa się z ogółu ;) ) Ale dla mnie był zbyt toporny, obdarty z klimatu, I tyle. Może po prostu już mam wypaczony mózg przez ten pędzący świat na kilku autostradach na raz.

Takiemu to trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie, że nie wszystko w ocenie dzieła sprowadza się do jego gustu i głupkowatego widzimisię - ale i tak nie zrozumie....

Powtarzasz jakieś slogany o tolerancji tolerancja nie polega na tym, że trzeba się zachwycać i bić pokłony, przed każdym debilem! Czas się tego wreszcie nauczyć. Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Trudno poważnie traktować człowieka, który daje "1" filmom dla zasady, bo czegoś tam nie zrozumiał.

Nie wiem czemu tak jest ale tolerancji zazwyczaj domagają się ludzie głupi, o niewyrobionym smaku, słabo oczytani, z fatalnym gustem. Jak to jest? a gdzie ich szacunek dla uznanego dzieła, któremu z lekka ręką dają ocenę należną najgorszemu gniotowi - czyli 1 w skali od 1 do 10???

Przeczytaj to co napisałem raz jeszcze, postaraj się zrozumieć, wróć i przeproś.

Zarty sobie ze mnie robisz czy co?
Cytat: "Oh i ah! Mój umysł jest taki otwarty, bo daje Stalkerowi DYCHĘ! Każdy kto śmie negować moje zdanie nie godzien mi butów czyścic. Niechaj żyje tolerancja i zrozumienie!"
Cytat 2:
"Natomiast denerwuję mnie prostackie szufladkowanie typu: "Komuś się nie podoba "x" film? Znaczy, że jest deb***m". Ponadto nie jestem filmoznawcą/krytykiem. Więc filmy traktuje jako rozrywkę i odbieram je czysto subiektywnie."
Musze czytać więcej? odpowiadałem na te posty!

Wyjaśnijmy sobie coś: nie lubię słuchać tych bredni o tolerancji, że "o gustach się nei dyskutuje":. ze każdy ma prawo sobie oceniać jak chce itd. Męczy mnie to jałowe gadanie.
Bo po pierwsze: o gustach się dyskutuje - od tego jest choćby filmweb własnie.
Po drugie: co innego własne odczucia na temat filmu a co innego jakaś obiektywna jego struktura. Jeśli ktoś daje najniższą ocenę filmowi i pisze, że był "bez sensu" to przyznaje się sam, że go nie zrozumiał. Gdyby dał 1 i napisał, że nie wie dlaczego, ale dostaje przy tym filmie wysypki zawsze, to potraktowałbym to jako reakcję osobniczą.
Po trzecie: nigdy nie wyzwałbym od debili człowieka, który napisałby , że film z jakichś powodów nei przypadł mu do gustu i je wymienił. Ale widzisz - tacy ludzie zazwyczaj nie dają uznanym filmom "jedynek", tylko może coś w okolicach 5 albo w ogóle nie ocenią, bo docenią zawsze jakiś aspekt złożonego w końcu dzieła (grę aktorską, zdjęcia, muzykę, czy jeszcze coś innego) i nie napiszą, ze to "gniot" tylko wyjaśnią co im się nie podobało. Nie mówię tu konkretnie o tym filmie - tylko w ogóle o mentalności oceniających osób.
Jeśli ktoś zachowuje się jak debil, bluzga na wartościowy film, nie podaje argumentów - to nie dziw się ze ludzie traktują go jak skarlałego kretynka.
Inteligencja polega między innymi na zdolności do samokrytyki i oceny własnych ograniczeń. Mnie np. nie podobało się słynne "8 i pół " Felinniego - ale wiem, że to nie wina tego filmu, nie kwestia jakichś jego wad, tylko tego, że jakoś zupełne nie trafia w moją wrażliwość. I nie dam mu "jedynki" czyli oceny przeznaczonej dla zupełnego gniota, tylko dlatego, że mnie nie zachwycił - dociera do mnie, że ja go po prostu nie czuję.

Nie czytałem, ale jako troll odniosłem triumf. Sporo czasu zmarnowałeś. :P

Czy zawsze takie śmierdzące gówno musi mi się nawinąć pod but?

Cóż to za rynsztokowy język? Wyhamuj kolego, bo się pogniewamy... A tego byś nie chciał!

Miałem nadzieję na solidny elaborat. Rozczarowałeś mnie.

No wiesz w kategori komedia Kac Vegas zasługuje chyba na dosyc wysoką note ( dla mnie 10) dla kogos innego 8, 7 czy 6- nie wazne. Natomiast Stalker... Klimat pewno jakis tam jest szkoda tylko ze bez flaszki wodki cięzko obejrzec chociazby polowe. Gdyby Stalker byl okreslany mianem komedii to możliwe że ocenił bym go nawet na 2 lub 3 bo szczerze mowiac to do dzisiaj mam ubaw gdy przypominam sobie to wybitne dzieło ale niestety jest to SF nie komedia.

Toż w tym rzecz, by z flaszką oglądać. :P

Co jak co, ale klimat w tym filmie to nic innego jak mistrzostwo.

Jakby Jorge Lucas nakręcił Stalkera to Profesor zamiast bomby wyciągnąłby miecz świetlny, a w komnacie czekał na niego Dark Vader.

A oto i sam Stalker:

http://ocdn.eu/images/pulscms/Yjc7MDQsMTYsMCwxYTcsZWU7MDYsMzIwLDFjMg__/ae6a837df 68d6fd5d527b21cbab3d658.jpg

Hmmmm, zreflektowałem się, to bardziej Poeta.

Coś w tym jest. USA być może jest dzisiaj tam gdzie jest dlatego, że naród od zawsze był faszerowany takimi pełnymi patosu, optymizmu i heroizmu filmami.

I dobrze, że Andriej Tarkowski nakręcił Stalkera bo ZSRR się wreszcie rozpadło na szczęście. Dlatego zmieniam z oceny 1 na 2.