Jakim Arturem? Ani w obsadzie, ani wśród bohaterów nie ma żadnego Artura.

Zakończenie banalne i naiwne? W ilu filmach o superbohaterach dochodzi na końcu do unicestwienia miliardów ludzi? Banalne to to na pewno nie było. Naiwne? Może. Na pewno mniej niż w komiksie. Ale banalne? Tak zwany "superbohater" dokonuje "poświęcenia", stając się poniekąd "superzłoczyńcą" i morduję masowo ludzi, by ustanowić na ziemi pokój. Nawet w filmach, gdzie tematyką nie są super-bohaterowie, takie zakończenie to rzadkość. Pamiętam do teraz scenę w której Rorshach i Nite Owl szli przez mroźne pustkowie, widząc kwaterę Ozymandiasa, z której co jakiś czas buchało niebieskie światło. Świadomość, że każde takie buchnięcie to miliony istnień umierających na raz, podczas gdy nasi bohaterowie podchodzą do tego zupełnie na luzie, nie śpiesząc się specjalnie. nie wiedząc co się właśnie dzieję, chcąc to powstrzymać... Bezcenna... Jeszcze śmierć Rorshacha. Może nie niespodziewana, ale na pewno nietuzinkowa.

Adrianem nie Arturem - masz rację, mój błąd, pomyliłem imiona - rzadko go w filmie używali. Ale nie musisz się tak bulwersować jak bym co najmniej obraził Ci matkę. Już zaznaczyłem że nie czytałem komiksu a film oglądałem jak film a nie spełnienie moich kinematograficznych marzeń. Słowa banalny użyłem mając na myśli coś nieskomplikowanego i łatwego do zaakceptowania, bo nie umiem inaczej określić niesatysfakcjonującego zakończenia. Miarą jakości filmu nie jest masowe mordowanie ludzi i gdzie zginie ich więcej. To całe poświęcenie jest bez sensu, superzłoczyńca (przeciwnik głównych bohaterów) ustanawiający pokój przez masowe morderstwo po którym wszyscy się magicznie pogodzili i pokochali i wszystko jest ok? Nikt z tym już nic nie musi robić, nikt w tym nie widzi problemu? A nadczłowiek którego wizerunkiem się posłużono zabija kolegę zamykając usta jedynemu który widzi w tym jakiś problem i koniec. To się nie trzyma kupy, to straszne uproszczenie i przez to mi się nie podobało. Nigdzie nie napisałem że film w ogóle mi się nie podobał a jak widzę dałem mu wyższą ocenę niż Ty więc nie spinaj się łapiąc mnie za słówka, to tylko film, nie pierwszy i nie ostatni...

Może faktycznie, jak to czytałeś, wyszło że się bulwersuję, ale tak nie było :P. Domyśliłem się że chodziło ci o Adriana, lecz chciałem po prostu zwrócić na to uwagę.

Te następujące po sobie pytania może wyglądają na czepialskie, ale uwierz mi, pisałem je w zupełnym spokoju wewnętrznym. Nie wymagam też od ciebie byś znał komiks. Napisałem tylko "mniej naiwne niż w komiksie". To była tylko taka dodatkowa informacja, nie wymagałem od ciebie jej znajomości ;).

"a film oglądałem jak film a nie spełnienie moich kinematograficznych marzeń"

Tego w ogóle nie rozumiem. Gdzie ja napisałem coś, co zabrzmiało jakbym tak traktował ten film?

Nie miałem na myśli tego, że ilość zabitych ludzi podwyższa JAKOŚĆ filmu. Ale że stało się to NA KOŃCU i że główni bohaterowie (super-bohaterowie, bo to ma tutaj ogromne znaczenie) ponieśli klęskę. Jakości to nie poprawia, ale zdecydowanie oryginalność. Dlatego "banalne" zakończenie mi nie pasowało.

Teraz jednak dostrzegam o co ci chodziło. "Banalne" nie w sensie że "oklepane, nieoryginalne", tylko "łatwe do pojęcia". Tutaj mogę to zaakceptować. Nie odczułem tego tak, ale rozumiem że ty mogłeś.

Kolejna dodatkowa informacja: w komiksie ta "akceptacja" ze strony bohaterów była jeszcze gorsza. Tylko mówię ;).

Jednakże zauważ czym są superbohaterowie. Superbohaterowie to osoby, które poświęcają się w pełni dla ludzkości. Poświęcają swoje życie, zarówno fizycznie, jak i prywatnie. To co zrobił Ozymandias było złe. Oni nigdy temu nie przeczyli. Po prostu wiedzieli, że jeżeli zrobią cokolwiek, do Ziemi wróci wojna. Zginie znacznie więcej istnień, niż już to się stało. Zauważ słowa Nite Owla, który znał już koncepcje planu, ale nie wiedział że już jest po wszystkim: "Wiesz że nie możemy ci na to pozwolić!". Gdyby mógł, na pewno by go powstrzymał, ale że było już po fakcie, ludzie nie żyją, życia nikt im nie zwróci, postanowił zachować te życia, które jeszcze pozostały. Poświęcenie. W komiksie mówi takie słowa: "Jeżeli umilkniemy, będziemy potępieni. Jeżeli o tym powiemy, ludzkość będzie potępiona...". Wiem że film to film i nie należy patrzeć na niego przez pryzmat komiksu, ale na filmie Nite Owl reprezentuję właśnie taką postawę. Milczenie dla pokoju. Tak zrobiła masa polityków (min. Churchill) podczas II Wojny Światowej, kiedy wyszła sprawa Katyńska. Postanowili uciszyć tą sprawę, gdyż potrzebowali sowietów do jak najszybszego zakończenia wojny.

Dr. Manhattan? Od niego wyszło największe poświęcenie. Nie musiał tylko milczeć, musiał przyjąć winę na siebie (zdaję się coś podobnego zrobił Batman w "The Dark Knight"). Poza tym i tak nie planował zostać na Ziemi. Chciał ją tylko ocalić. Później wróciłby na Marsa. Jaka to była więc dla niego różnica, co myślą o nim ludzie? Zwłaszcza jeżeli utrzyma to ich przy życiu?

A dlaczego nie zrobili niczego z Ozymandiasem? Gdyby go wydali, wiesz co by się stało. Adrian Veidt był natomiast zbyt znaną osobistością, by po prostu go zabić. Wszczęto by dochodzenie. W końcu władze doszłyby do tego, co się naprawdę stało (dokładnie taką teorię wysuwają w komiksie. Mimo że tutaj te słowa nie padają, wciąż jest to racjonalne).

Ostatnia sprawa: Ozymandias nie jest super-złoczyńcą. Może wyda ci się to dziwne i trudne do zaakceptowania, ale złoczyńca jest tym człowiekiem, którego tak ochrzcił autor. Alan Moore (autor komiksu, co tutaj akurat ma znaczenie, bo film jest w zasadzie dokładnym odzwierciedleniem komiksu) złoczyńcą zrobił Rorschacha. Ozymandias jest głównym bohaterem tej historii. Alan wykorzystał po prostu wszystkie znane nam schematy. Główny bohater jest zarazem narratorem (Rorschach) i wokół niego rozgrywa się akcja. Super-złoczyńca natomiast ukazuję się na końcu i stacza batalię z bohaterami (Ozymandias). To są schematy. Alan specjalnie się nami zabawił. Prawda jest bowiem taka, że Alan popierał czyn Ozymandiasa ("popierał" to może za dużo powiedziane, ale zgadzał się z teorią). Dowodzi tego min. fakt że Adrian zwyciężył. Inne dowody? Moore jest anarchistą. Natomiast słowo "Ozymandias" wzięło się z poematu Percyego Shelleya (męża słynnej Mary Shelley), który był anarchistą. Nie można też zaprzeczyć, że teoria o "zjednoczonym świecie" (z którą młodociany morderca-tyran Aleksander Macedoński nie miał nic wspólnego) jest ideą iście anarchistyczną. Dodatkowo, Alan potępiał moralny absolutyzm, reprezentowany tutaj przez Rorschacha.

Na koniec dodam, bo z mojego tekstu wynika chyba coś zupełnie innego, że ja w pełni popieram Rorschacha. Sam jestem mocno zbulwersowany zachowaniem bohaterów, ale to że ktoś robi coś nie po naszej myśli, coś co my uważamy za złe, nie oznacza wcale że film jest zły. Jest po prostu realistyczny. Kupa ludzi na tym świecie podejmuje decyzje, które według nas są amoralne, a wręcz pozbawione zdrowego rozsądku. Stąd też wzięła się moja ocena. Realizację filmu z chęcią oceniłbym na 10. Jest wręcz kapitalny! Parafrazując słowa Piłsudskiego: "Film piękny! Tylko bohaterowie k****". Jako gorący zwolennik Chrystusowego "nastawiania policzka" jestem zupełnym przeciwnikiem kary śmierci, dlatego nawet Rorschach, czy mój ulubiony Komediant są według mnie ludźmi amoralnymi. O reszcie nawet nie wspomnę, bo oni stoją u mnie wyjątkowo nisko. Żadnego z bohaterów nie lubię "lubię". Po prostu Komediant i Rorschach byli mniejszymi dupkami niż reszta. Dlatego dałem trzy gwiazdki w dół ;).

Jak to zwykle bywa - z częścią mogę się zgodzić, z częścią nie. W którym miejscu Rorschach jest zły? Tam, gdzie zabija zwykłe kanalie? Wiele z osób, które zabił zasłużyły tylko na śmierć, jak choćby ten, który porwał dziewczynkę, a potem rzucił na pożarcie psom. Nie wiadomo czy zrobił to po jej zabiciu, czy przed. Za to wiadomo, ze nie miał żadnych skrupułów z tym związanych. Komediant? To był zwykły śmieć, który walczył po stronie dobra wcale nie dlatego, żeby pomóc ludziom, lecz żeby się zabawić. Był po stronie dobra tylko dlatego, że to dawało mu satysfakcję. Chciał zgwałcić Jane (czy jak tam miała na imię), brutalnie ją pobił. Zabił ciężarną Wietnamkę. Nie nazwałbym go nigdy mniejszym dupkiem od innych. Właściwie nie widzę zła w Nocnym Puchaczu II i w Jedwabnej Zjawie II, a od nich na pewno był znacznie gorszy.

Jeśli chodzi o te błyśnięcia -wg mnie wcale nie oznaczały one zabijania kolejnych milionów. Adrian zrobił to tylko raz. Zabił parę milionów zwalając winę na Dr Manhattana, przez co doprowadził do pogodzenia się USA z Rosją, na zasadzie "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Patrząc na historię ludzkości zaledwie odwlókł moment ich kolejnego konfliktu. Ostatecznie w rzeczywistości USA i ZSRR były sojusznikami podczas II Wojny Światowej, a przecież potem była Zimna Wojna, a teraz też nie jest różowo.

Na moje cały problem polegał na tym, że Adrian zabijając miliony ocalił, przynajmniej tymczasowo, miliardy istnień. Strażnicy wiedzieli, że ujawniając prawdę, że Dr Manhattan był niewinny, doprowadziliby do zerwania obecnego pokoju między USA i Rosją, co mogłoby doprowadzić do wystrzelenia broni atomowej. Po prostu wybrali mniejsze zło.

Sam film mi się całkiem spodobał. To, że ogólnie nie był on wcale optymistyczny, nie ma wpływu na moją ocenę. Przede wszystkim uważam, że nic nie jest tylko czarne lub tylko białe, a ludzkość jest dla mnie zakałą naszej planety. Wielu ludziom należy się porządny wpier.dol

Co prawda to nie temat na tę dyskusję, ale jak można być przeciwnikiem kary śmierci? Gdyby można by mieć pewność, że skazany jest faktycznie winny, to nie wahałbym się sekundy przed wymierzeniem takiej kary. Jedynie brak sprawiedliwości w sądownictwie powstrzymuje mnie przed całkowitym uznaniem tej kary. A właściwie słowo "kara" nie ma tu najmniejszego sensu. Ukarany śmiercią nie zrozumie, że robił źle. Jak dla mnie to po prostu eliminacja zagrożenia. Zabicie mordercy, zwłaszcza jeśli zrobił to parę razy, jest ochroną innych ludzi, którzy mogliby się stać jego kolejnymi ofiarami.

Nikt nie zasługuje na śmierć, takie jest moje zdanie. Mordując mordercę, sam stajesz się mordercą. Dlatego uważam Rorschacha i resztę bandy za ludzi amoralnych. Komediant natomiast owszem był skur*ysynem. Był gwałcicielem, mordercą, a wszystko robił z uśmiechem na ustach. Jednak żałował. Tak! Żałował wszystkiego! A co więcej, ogrom mordu, którego planował dokonać Adrian go przeraził! Przeraził! Nie należy mówić że nie zależało mu na ludziach. Reszty nienawidzę dlatego że mają się za takich rycerzy w lśniących zbrojach. Uważają Rorschacha za psychola, a sami zachowują się tak jak on. Różni ich tylko tchórzostwo i mniejsze przywiązanie do kostiumu. W komiksach jest inaczej. Snyder pokazał w filmie wszystkich Strażników, jako morderców. W komiksach byli nimi tylko Rorschach i Komediant, a także Manhattan, ale on miał inne powody (tracił rozeznanie w tym co dobre, co złe).

Natomiast Rorschach JEST negatywnym bohaterem, bo tak chciał Alan Moore. Wbrew temu co przeciętny widz zrozumie, bohaterem tej historii jest Ozymandias, a czarnym charakterem Rorschach. Autor tak chciał, więc tak jest. Możemy oczywiście bardziej lubić czarny charakter, ale konceptu to nie zmienia.

Owszem, te błyśnięcia oznaczały zabijanie kolejnych milionów. Kiedy Ozymandias mówi "Zaczęło się 30 minut temu", widzimy ekrany monitorów. Widać na nich, że eksplozje w Hong Kongu, Moskwie itp. są w rożnych fazach, natomiast ta w Nowym Jorku jeszcze nie nastąpiła. Nie były więc "za jednym razem".

Z wybraniem "mniejszego zła" nie będę się kłócił. Taki jest koncept. Ja w to nie wierzę, ale tak już to zrobili.

"Przede wszystkim uważam, że nic nie jest tylko czarne lub tylko białe, a ludzkość jest dla mnie zakałą naszej planety."

Dziecinna ocena (przepraszam za obrazę). Ludzkość niczym nie różni się od zwierząt. W obydwu przypadkach mamy do czynienia z chęcią dominacji, agresją, skłonnością do mordu, a także ze współczuciem, poczuciem przynależności i skłonnością do pomocy. Także w obydwu przypadkach mamy szaleńców. Ludzkie zło jest naszą naturalną przywrą, wszelkie nasze zachowania, amoralne czy moralne, są wzięte z naturalnych instynktów. To co różni nas od zwierząt, to możliwości. Mamy więcej pomysłów, jak czynić zło, lecz czy to nas wyróżnia? Zło to zło.

"Gdyby można by mieć pewność, że skazany jest faktycznie winny, to nie wahałbym się sekundy przed wymierzeniem takiej kary."

Napisz jak już to zrobisz.

"A właściwie słowo "kara" nie ma tu najmniejszego sensu. Ukarany śmiercią nie zrozumie, że robił źle. Jak dla mnie to po prostu eliminacja zagrożenia. Zabicie mordercy, zwłaszcza jeśli zrobił to parę razy, jest ochroną innych ludzi, którzy mogliby się stać jego kolejnymi ofiarami."

Mimo wszystko z tym się zgodzę. Jest to dla mnie jedyny sensowny argument "za".

PS: Po śmierci Rorschacha, Nite Owl nakłada Adriana po mordzie, więc nie, nie pogodzili się wcale. Po prostu zaakceptowali rezultat ;).

"Już zaznaczyłem że nie czytałem komiksu a film oglądałem jak film a nie spełnienie moich kinematograficznych marzeń. Słowa banalny użyłem mając na myśli coś nieskomplikowanego i łatwego do zaakceptowania, bo nie umiem inaczej określić niesatysfakcjonującego zakończenia. Miarą jakości filmu nie jest masowe mordowanie ludzi i gdzie zginie ich więcej. To całe poświęcenie jest bez sensu, superzłoczyńca (przeciwnik głównych bohaterów) ustanawiający pokój przez masowe morderstwo po którym wszyscy się magicznie pogodzili i pokochali i wszystko jest ok? Nikt z tym już nic nie musi robić, nikt w tym nie widzi problemu? A nadczłowiek którego wizerunkiem się posłużono zabija kolegę zamykając usta jedynemu który widzi w tym jakiś problem i koniec. To się nie trzyma kupy, to straszne uproszczenie i przez to mi się nie podobało. Nigdzie nie napisałem że film w ogóle mi się nie podobał a jak widzę dałem mu wyższą ocenę niż Ty więc nie spinaj się łapiąc mnie za słówka, to tylko film, nie pierwszy i nie ostatni..."


Watchmen dla nurtu super-hero jest małą rewolucją i nazywanie go nieskomplikowanym to jakieś nieporozumieniem i to głębokie.
Wiesz ile przed Watchmenami było komiksów, a w przypadku filmu, filmów, które brały się za tematykę od tej strony- gdzie herosi byli
totalnie obdarci z kryształowego idealizmu, gdzie jeden z nich był w praktyce psychopatą, a super-herosi doszli do wniosku, że można poświęcić część ludzkości dla pokoju reszty? Zero. Tu nie chodzi o to, że ten tytuł wyznaczył nowe granice, bo jest w nim chyba najwięcej trupów ze wszystkich filmów super-hero, tu chodzi o pokazanie dylematu, trudnego dylematu tzw mniejszego zła i czy mniejsze zło jest rzeczywiście akceptowalne czy nie, do tego stawia pytanie czy można za cenę kłamstwa dać ludziom pokój i czy jest to moralne. To samo w przypadku komiksu. Tak naprawdę w lwiej części historii super-hero jest totalnie papierowa wizja świata, gdzie jest albo zło absolutne, albo dobro absolutne. Watchmen to zmienia i pokazuje, że wcale w supe-hero nic musi być wszystko czarno-białe. Napiszesz, że w innych dziełach było to już wałkowane dziesiątki razy? Owszem, ale przed Watchmenami- zarówno komiksem i filmem, nikt nie podszedł do tematyki super-bocheterów w ten sposób, dlatego to dzieło rewolucyjne i innowacyjne dla nurtu super-hero.

Jeśli nie dostrzegasz tego o czym napisałem wyżej , to nie rozumiesz o czym jest Watchmen, bo miliony trupów tu nie są dla samego faktu szokowania ilością trupów. Odmóżdżone rozwiązania rozwiązań fabularne stawiających na przemoc z której nic nie wynika i jest ona sensem samym w sobie to inna kategoria kina, do której Watchmen się nie zalicza.

Wszystko rozbija się od początku do końca, że Watchmen od początku do końca mówią o konflikcie miedzy prawdą a kłamstwem, czarno- białą wizją świata jaka reprezentuje Rorschach bardziej złożonym i dopuszczającym mniejsze zło podejściu Ozymandiasa, a do tego mówi o odmitologizowaniu super-herosów, przedstawieniu ich w bardzo niejednoznacznym świetle. O tym wszystkim mówią Strażnicy, miliony trupów to jedynie finalny efekt tego wszystkiego, a nie cel sam w sobie. Do tego film nigdzie nie mówi, że postawa Ozymadniasa jest ok i że, po wszystkim będzie raj.Pozostawia widzowi furtkę do wolnej interpretacji. Jedni uznają podejscie prezentowane przez Roschacha za dobre, drudzy, Ozymandiasa. Nie wiem gdzie się dopatrzyłeś jakiegoś narzucenia widzowi, jednej wizji, że to jest ok. W tym filmie brak jakiekolwiek nuty prowadzenia widza za rączkę.

Żeby tego nie dostrzegać, trzeba po prostu nie zrozumieć o czym to właściwie jest.

W tym filmie brak jakiekolwiek nuty prowadzenia widza za rączkę. On tylko zadaje pytania, a wybór rozwiązania daje odbiorcy.

To czy ktoś uzna Ozymandiasa za wybawcę, bądz zbrodniarza, zależy tylko od jego podejścia. Przecież ten film nie narzuca wizji, że Ozymandias to ten dobry. Powiedziałbym nawet, że średnio inteligenty człowiek też dostrzeże małe podłości Ozymandiasa, które film daje jasno na tacy - wykorzystanie Manhatana bez jego świadomości mimo wszystko nie było fair, zabicie kolegi z zespołu też nie było ok. Comednia był skur****** ale w retrospekcjach dowiadujemy się, że coś się w nim zmieniło i nie podobał mu się plan Ozymandiasa, nie chciał by ten mordował tylu ludzi- być może sie zmienił i chciał mu przeszkodzić? Ozymandias załatwił go więc bez sentymentów.


Nigdzie nie jest powiedziane, że wszyscy się pokochali, po tym wszystkim. To ile trwał ten cały pokój oparty na mistyfikacji, nie jest powiedziane. Może rok, parę lat i ludzie w końcu przestali sie bać Manhatana bo ten zniknął?

To jak odbierze się film, zależy od podejścia człowieka i jego interpretacji. Tutaj jest brak czarno-białych klisz, to nie Avngersi, gdzie z góry wiadomo, kto dobry a kto zły.

Spoiler Panie! :/