Ja ciekawa jestem czy ty czytales Biblie, a jesli tak to co z niej rozumiesz?

Btw, naprawde uwazasz, ze gdyby nie Biblia nie byloby niewolnictwa? Hmmm......

Nigdy nie twierdziłem, że bez biblii świat byłby idealny. Nasz czas na Ziemi jako gatunku to drobny ułamek czasu jaki przez jaki istnieje Ziemia a ten czas jest z kolei ułamkiem czasu jaki istnieje wszechświat. Ciągle napędzamy proces naszego rozwoju jako gatunku, cywilizacji, człowieczeństwa. Ten proces musi jednak trwać odpowiednio długo żebyśmy dotarli do etapu kiedy nasze mózgi będą w stanie nadążyć za samymi sobą bo teraz jesteśmy w stanie wyobrazić sobie rzeczy jakich nie potrafimy opisać czy wyjaśnić co sprawia, że czujemy się zagubieni i czujemy strach. Strach przed ogromem wszechświata, strach przed nieznanym i najgorszy strach przed śmiercią. Ten lęk powoduje, że szukamy odpowiedzi tam, gdzie nie mogą występować i uznajemy za odpowiedź to co nią być nie może.
Upłynie jeszcze wiele czasu zanim rozsądek zatriumfuje z rasie ludzkiej na tyle żebyśmy nie musieli się kłócić o prawa ludzkie czy religie. Mam nadzieję, że to nie jest kwestia "czy" tylko "kiedy".

ardvark84 - mam to same zdanie co ty, niestety niektórych ludzi nie da się przekonać, bo zwyczajnie lubią żyć w kłamstwie, tak jest łatwiej i przyjemniej, słabo mi się robi jak patrzę na to co osoby bez krzty krytycznego myślenia nazywani "wierzącymi" wypisują :P

ardvark84- przeczytałem ten wątek i się ubawiłem. Czytałem biblię i jestem ateistą, więc zgadzam się z Tobą. Niestety nic nie da używanie logicznych argumentów przeciw komuś kto wierzy, wiem, bo wielu próbowało mnie nawrócić:D Pierwsze pytanie do takich ludzi to czy czytali całą biblię a nie biblię dla dzieci o noe,goliacie itp. Jak odpowiadają,że nie ale oni wierzą blabla to uśmiecham się i nie kontynuuje tematu, bo mi żal tych wszystkich ludzi. Dzisiejsi chrześcijanie nie czytają biblii bo po co,przecież to taka gruba książka,lepiej przejże biblię obrazkową o dobrym bogu i wspaniałych ludziach:D Kościół to osobny temat, myślę że sam Hitler nie wymyślił by lepszej organizacji do sankcjonowania,prześladowań i mordowania ludzi :D

Ja mam trochę inne zdanie. Dopóki ktoś chce rozmawiać to ja staram się przedstawiać argumenty przemawiające za brakiem wiary. Z doświadczenia wiem, że 99,9% z nich nie dotrze do mózgu wierzącego ale po prostu jestem zdania, że próbować trzeba bo już czas się pozbyć głupich problemów. Mamy poważniejsze rzeczy na głowie niż bojzia.

Bzdura, niewolnictwo istniało przed powstaniem chrześcijaństwa czy potem w kręgach oświeceniowych, religia jest conajwyżej dodatkiem, zgrabnym usprawiedliwieniem, ale gdyby nie to znalazło by się inne.
Od jak wrogowie ludu w łagrach.

Zgadzam się, przecież to samo pisałem. Biblia nie była pisana przez tłumy tylko przez zebranych obecnych "uczonych". Musieli oni sprytnie wymyślić jak dać sobie prawo do zniewalania ludzi i żeby nikt się nie czepiał. Najlepszym sposobem jest wmówienie komuś, że to sam stwórca chce żeby jedni ludzi mieli innych za niewolników. Tu nie chodzi o religię tylko o Biblię, to jest po prostu instrukcja dla obrzydliwych ludzi pouczająca jak żyć.

Ha ha, czyli jednak piszesz coś zupełnie innego niż ja, bo niewolnictwo było przed biblią, i miało się dobrze, żadnego usprawiedliwienia nie potrzebowano tworzyć, bo już takie były.

A cytatami z biblii czy każdej inne świętej księgi można sobie udowodnić cokolwiek, nawet mimo tego że nowy testament jest w sumie bardzo pokojowy i hipisowski.

A właśnie i jeszcze jedno co do twojej zabawnej teoryjki, chrześcijaństwo w swoich początkach było bardzo anty niewolnicze(później im się odwidziało ale to inna bajka), nie uznawali niewolnictwa, pomagali się wyzwolić czy uciec niewolnikom i stawiali ich na równi z ich panami, w przeciwieństwie do innych religii tamtych czasów, które bez problemu aprobowały niewolnictwo jako naturalny porządek rzeczy.

Człowieku zajrzyj na jakiś czas do historii chrześcijaństwa i się popraw sam bo ja nie mam czasu.
"chrześcijaństwo w swoich początkach było bardzo anty niewolnicze" LOL!

Nic nie zamierzam poprawiać, jeśli uważasz inaczej daj jakiś dowód na to.

Dowody wymieniłem na początku wątku więc czytanie się kłania.

Argumentów tego o czym pisałem brak, bo cytaty z biblii mogą i wspierać niewolnictwo, tak samo jak cokolwiek, wystarczy dobrać sobie cytat, ale jednak pierwsi chrześcijanie byli anty niewolniczy, a i w samej europie po wieku X-XI niewolnictwa nie było, jako właśnie niezgodne z chrześcijaństwem.
Do tego przed chrześcijaństwem było niewolnictwo, więc biblia nic nie musiała usprawiedliwiać czy tłumaczyć, bo od zawsze właściwie już istniał ten stan.
Więc krótko mówiąc gadasz głupoty.

Krótko mówiąc to nie masz pojęcia o zagadnieniu.
Dodatkowo cytaty jak ten: 'ale jednak pierwsi chrześcijanie byli anty niewolniczy, a i w samej europie po wieku X-XI niewolnictwa nie było" dowodzą właśnie braku wiedzy.

Stary, ty swoją teorie opierasz na cytatach z biblii, wbrew faktom historycznym, ani razu nie napisałeś dlaczego niby nie mam racji, tylko wskazujesz na początek dyskusji gdzie jest więcej cytatów z biblii ;).

Dalej gdzie niby było te straszne niewolnictwo po tym XI (no czasami XII wieku) ?

Skupiasz się na Europie gdzie na dobrą sprawę większość była niewolnikami za sprawą systemu feudalnego. Niewolnictwo w koloniach angielskich po X wieku dopiero rozkwitło i miało się dobrze przez kolejnych 800 lat. Wiem, że nie uznasz tej odpowiedzi bo dla ciebie dobry jest argument w stylu : twierdzę, że nigdy nie było zjawiska powodzi gdyż nie odnotowano go na biegunie południowym.
Opieram się na cytatach z biblii tylko w celu naświetlenia problemów jakie ona stwarzała i stwarza.

Skupiam się na europie bo tutaj było wczesne chrześcijaństwo ;), i nie ma nic do tego niewolnictwo z XV+, które nie ma nic wspólnego z religią.
Ja od początku twierdzę że twoje twierdzenie jest bezpodstawne bo ma się nijak do tego co było w chrystianizującej się europie, gdzie ze względu właśnie na CHRZEŚCIJAŃSTWO, zaprzestano sprzedaży niewolników.

I ja tylko zacytuje twoją wypowiedz "Ten temat to to na czym "panowie" opierali swoje przekonanie do prawa posiadania niewolników i
bicia ich. Jest to sama biblia ludziska..." co jest nieprawdą, zaczęto sprowadzać niewolników z powodów ekonomicznych i dlatego też ich trzymano w wieku XIX, a kraje które zniosły niewolnictwo zrobiły to też tylko z powodów ekonomicznych ;).

Dalej cytaty z biblii, wskazują tylko to że można, ale musiało tak być, opierać się na biblii żeby mieć ładne usprawiedliwienie, jeśli nie biblia to znalazła by się inna książka, przypomina że są to czasy kiedy murzyni byli uważani powszechnie (przez naukowców też) za rasę gorszą, która nie jest równa białym.

Do tego twoje porównanie jest absolutnie bez sensu, bo nie uwzględnia czego przyczyną są powodzie ;), więc jest invalid.

A na koniec porównywanie systemu feudalnego z niewolnictwem świadczy tylko o absolutnej nieznajomości tematu.

Dobra,przyznaj się, trollujesz czy serio jesteś tak tępy? Bez obrazy ale ile razy mam pisać, że niewolnictwo nie równa się religia, religia nie równa się zło czy dobro, te rzeczy to odmienne tematy mające jedynie wspólny mianownik - Biblia. Wspomniałem to już w pierwszym komentarzu więc zastanawiam się czy potrafisz czytać...
Wyjaśnię jeszcze raz żeby było jasne.
Niewolnictwo istniało od kiedy jedni ludzie byli w stanie utrzymać innych przy sobie, za sprawą siły lub wzajemnych przysług. Jednak dziś mówiąc o niewolnictwie myślimy raczej o formie kiedy "pan" posiada grupę ludzi pracujących dla niego i po prostu ich hoduje jak inne zwierzęta gospodarskie które można nabywać i się pozbywać.
Zatem niewolnictwo istniało na długo przed Biblią i twoją religią. Ponieważ jednak Biblia jak każda inna książka jest dziełem rąk ludzkich za słuszne uznano umieszczenie w niej instrukcji jak zniewalać ludzi, jako usprawiedliwienie od samego boga. Z punktu widzenia władców z czasów rozkwitu kolonii Biblia była niesamowicie pożyteczną książką, mieli narzędzie o jakim marzyli.
Jasne, że nie ma to nic wspólnego z religią ale trzeba pamiętać, że religia o jakiej mówisz jest czerpana z tej samej książki i jest tak samo STWORZONA PRZEZ LUDZI.
To był mój punkt jaki chciałem przedstawić. Obrona religii ci go zasłoniła ale mam nadzieję, że już widzisz.
Teraz pytanie powtarzane przeze mnie już nasty raz, po co ci Biblia w dzisiejszych czasach?
Mówisz, że religia rozprawiła się z niewolnictwem w Europie, musiała zatem działać przeciw księdze z jakiej pochodzi. Czyż to nie totalne nieporozumienie?

Po pierwsze ty jesteś przykładem bez obrazy takiego dziwnego lewactwa, które ma bardzo dziwne podejście do wiedzy historycznej, i wysnuwasz sobie teorię nie umocowaną w faktach historycznych, a potem tobie wychodzą takie dziwne rzeczy.

Do tego z góry zakładasz że jestem wierzący ;), mimo że nie jestem i sam jestem lewakiem ;), ale wyobraź sobie że ja właśnie siedzę w historii i takie teorie jak twoja są po prostu ahistoryczne.

Teraz merytorycznie, ty na podstawie cytatów z Biblii próbujesz udowodnić swoją tezę, ale jedyny twój argument to odwoływanie się to tekstu samej biblii, nie do świadectw z epoki (XIX wiecznych) gdzie jacyś ludzie tak się odnoszą, więc właściwie cały twój konstrukt jest teoretyczny, i według wszelakich zasad dyskusji po prostu nieważny.

Szczególnie argumenty w stylu "Z punktu widzenia władców z czasów rozkwitu kolonii Biblia była niesamowicie pożyteczną książką, mieli narzędzie o jakim marzyli. "

Teraz wytłumacz mi dlaczego mieli by potrzebowali biblii ?
Do tego zapominasz w ogóle o czymś takim jak dana tradycja i wykładania biblii przez konkretne odłamy chrześcijaństwa, więc o ile różni (ale nie wszyscy) protestanci mogli sobie dowolnie interpretować biblię to już katolicy nie bardzo, oczywiście możesz powiedzieć że jest to w biblii ale to wcale nie znaczy że była to wykładania KK w tym czasie ;).


I jeszcze ten zabawny argument
" musiała zatem działać przeciw księdze z jakiej pochodzi. Czyż to nie totalne nieporozumienie?"

Czyli nie słyszałem o całej masie czynów i zasad kościoła czy wierzących które nie mają nic wspólnego z biblią ?

Na sam koniec dwie sprawy, po pierwsze widać wyraźnie że nie masz pojęcia a historii.
A po drugie przypisujesz mi obronę religii tam gdzie jej nie ma ;), bo ja tylko mam obiekcje natury historycznej.


Właściwie to to dopiero będzie końcem.

"Teraz pytanie powtarzane przeze mnie już nasty raz, po co ci Biblia w dzisiejszych czasach?"

Odpowiedz jest bardzo prosto, jako że żyjemy w demokracji ludzie mają prawo wierzyć sobie w co chcą, razem z goblinami czy krasnoludkami, i o ile nie wchodzą w moje życie nic mi do tego.

Powodzenia życzę w demokracji gdzie ludzie wierzący w krasnoludki mogą wybierać rząd...

Nie wiem co ty chcesz osiągnąć skoro nie jest to obrona religii ani Biblii.
Nie zaprzeczyłeś bo nie mogłeś, że Biblia legalizuje niewolnictwo. Pomijasz jednak ten fakt jako mało istotny i przechodzisz na to czego kościół mógł uczyć a czego nie...
Po prostu jak większość traktujesz problem wybiórczo. Pomijasz złe nauki i mówisz tylko o dobrych. Jeżeli czujesz się z tym OK to spoko ale ja z takimi ludźmi widywać się nie chcę bo ich moralność jest niepewna i ma podwójny standard.

A dlaczego ty uważasz że masz jakieś prawo mówić ludziom w co mogą a w co nie mogą wierzyć?
I przy okazji taka postawa powoduje tylko że ci wierzący w krasnoludki czują się zagrożeni i zacieśniają szeregi a mogą i nawet nagonić nowych wyznawców ;).

I mnie właściwie ciekawi o czym ty dyskutujesz, bo to co napisałeś ma się nijak do pierwotnego twojego założenia.

"Ten temat to to na czym "panowie" opierali swoje przekonanie do prawa posiadania niewolników i
bicia ich. Jest to sama biblia ludziska...
W filmie zostało kilka razy powtórzone, że "tak mówi pismo" a katowanie niewolnika nie jest przecież
grzechem bo pismo tak mówi. "

Nie ma tu nic o legalizacji przez biblię niewolnictwa (co to zresztą ma znaczyć?) ale o legitymizmie czy podbudowie moralnej, której w żaden sposób nie udowodniłeś.
I moje pisanie jest tylko rozważanie problemu z historycznego punktu widzenia.

Dalej, pomijanie w ogóle tradycje czy oficjalne wykłady czegoś jest bardzo ciekawe, bo prowadzi że tak można z dowolnego źródła wyczytać wszystko co się chce (robiły tak różne grupy w odniesieniu do wszystkiego), bo nie sama treść jest ważna w przypadku takiego tekstu ale jego interpretacja.
Szczególnie odnosząc się do biblii, zarzucasz mi wybiórcze traktowanie tego źródła ale ty robisz to samo, odnosząc się tylko do negatywów, i w ogóle nie odnosząc się do historycznego kontekstu, który jest taki że wczesne chrześcijaństwo było anty niewolnicze.
Do tego pomijanie w ogóle niewolnictwa w tradycji Judaistycznej na której wyrosło chrześcijaństwo, gdzie niewolnictwo było zupełnie inne niż w XIX wiecznej Ameryce czy chociażby innych starożytnych krajach, było dużo łagodniejsze, a sam niewolnik był raczej pracownikiem pozbawionych pewnym praw, a nie przedmiotem.

Na sam koniec, zaznaczę że ciągłe twoje odnoszenie się do mojej osoby, jest raz że mało kulturalne, dla pokazuje twój emocjonalny stosunek do tematu.
Idealnie by pasował twój wpis na Racjonalistę.pl ;)

"A dlaczego ty uważasz że masz jakieś prawo mówić ludziom w co mogą a w co nie mogą wierzyć?"
Nie ja mam to prawo ale ma je nasz system poznawania świata zwany nauką. Ludzie mogą wierzyć w co chcą, ważne jest czy dbają aby to w co wierzą było prawdziwe. Jeżeli nie dbają to nic już im nie pomoże.

Tak jak nie pomoże nic tobie skoro ciągle powtarzasz to samo "wczesne chrześcijaństwo było anty niewolnicze".
Jaja sobie po prostu robisz i tyle. Co gorsze napisałeś magiczne słowa "interpretacja tekstu" co kwalifikuje cię jako osobę o podwójnym standardzie...

"Nie ja mam to prawo ale ma je nasz system poznawania świata zwany nauką."
I to nie jest odpowiedz na moje pytanie, bo to jaki jest świat a w co ludzie wierzą to są dwie różne rzeczy, i tak jest nie tylko z religią ale ze wszystkim, od wróżek, końca świata po greenpeace i jedzenie aktimela ;).

"Jaja sobie po prostu robisz i tyle."
Dlaczego ? ja piszę o faktach historycznych i na nich się ciągle opieram, to twoja teoria jest teoretyczno biblijna.
To ty ciągle nie odnosisz się do tego co piszę, tylko piszesz ciągle to samo, bez znajomości realiów historycznych, bez których nie można stawiać takich tez jakie stawiasz.


"Co gorsze napisałeś magiczne słowa "interpretacja tekstu" co kwalifikuje cię jako osobę o podwójnym standardzie..."
LOL, nic tylko spaść z krzesła, bo to co napiąłeś jest tak głupie że aż boli, czyli według ciebie kroniki historyczne trzeba brać dosłownie ?
Tak samo nie powinno się interpretować zapisów prawnych ?

Co do interpretacji tekstu to nie pitol bo dobrze wierz, że chodziło o Biblię która nie jest ani kroniką historyczną ani zapisem prawnym...

Pierwsze dwa akapity to żadne argumenty.

Wiara w jakąś wizję świata to coś innego niż nauka o nim czyli akceptowanie teorii poprzez testowanie i obalanie hipotez. Nie myl tych pojęć bo nic nie osiągniesz w dyskusji.

"ja piszę o faktach historycznych i na nich się ciągle opieram, to twoja teoria jest teoretyczno biblijna. " serio? Zatem musisz akceptować fakt dzisiejszy jak i historyczny jakim jest to, że w żadnym miejscu Biblii niewolnictwo nie jest potępiane a wręcz jest popularyzowane jako norma. Było by to teorią gdyby nie następny fakt czyli to, że posługiwano się Biblią jako aktem prawnym usprawiedliwiającym niewolnictwo.

Kolejnym faktem jest to, że to nie kościół zakończył owe zjawisko a środowiska naukowe, świeckie. Przypisywanie tego kościołowi to jak mówienie, że boli cię głowa bo zamierzasz wziąć aspirynę... bezsens.

To że biblia nie jest kroniką prawną czy kroniką historyczną (bo tekstem historycznym już jest) nie ma nic do rzeczy, biblia jest podstawą pewnej ideologi i jej podstawy są na nowo interpretowane, tak samo jak każdy inny pogląd, czy to będzie komunizm, kapitalizm czy feminizm.


"Wiara w jakąś wizję świata to coś innego niż nauka o nim czyli akceptowanie teorii poprzez testowanie i obalanie hipotez. Nie myl tych pojęć bo nic nie osiągniesz w dyskusji."

I znowu, ty piszesz o nauce, jednak chciałbyś zakazać wierzącym wierzyć w co tam wierzą, dlatego że nie jest zgodne z nauką.
Co jest po prostu głupie, a wymiarze ideologicznym po prostu niewykonalne.
Do tego ten argument popiera walkę z poglądami o innym inteligentnym życiu we wszechświecie czy większości działań "ekologów".


"że posługiwano się Biblią jako aktem prawnym usprawiedliwiającym niewolnictwo. "

Skoro się posługiwano to proszę z łaski swojej udowodnij to, bo jak na razie nigdzie tego nie zrobiłeś.


"Zatem musisz akceptować fakt dzisiejszy jak i historyczny jakim jest to, że w żadnym miejscu Biblii niewolnictwo nie jest potępiane a wręcz jest popularyzowane jako norma."

To nie jest fakt historyczny ;), biblia nie zachęca do niewolnictwa tylko wpasowuje się w zastaną rzeczywistość, w dodatku niewolnictwa z Żydowskiego kręgu kulturowego, które nie ma nic wspólnego z tym w XIX wiecznej Ameryce.
Do tego fakty są takie że chrześcijaństwo w swoich początkach, było anty niewolnicze w działaniu jak i samej zasadzie (równość niewolnika z panem), w późniejszym okresie powrócono do niewolnictwa pod wpływem pogańskich ludów germańskich, jednak już w wieku X-XI wygasa ono, a nowo chrystianizowane państwa są niejako zmuszane do porzucenia niewolnictwa.
Niewolnictwo wraca w Ameryce, ale z powodów ekonomicznych.


"Kolejnym faktem jest to, że to nie kościół zakończył owe zjawisko a środowiska naukowe, świeckie."

Taki ładny fakt historyczny o którym na pewno nie wiedziałeś http://www.pawel.jezuici.pl/czytelnia/guarani.html
Jedyne miejsce wolne od niewolnictwa w kolonialnej Ameryce południowej, było miejscem rządzonym przez jezuitów.
A do tego co napisałeś w ogóle muszę się odnieść.
Jak kościół miał zakończyć coś na co nie miał wpływu ? kościół nie rządził państwami, więc nie mógł zakazać niewolnictwa ;)
Niewolnictwo zakończyło się w sumie też z powodów ekonomicznych, bo pracownik najemny jest tańszy i mniej problemowy niż niewolnik, szczególnie jako pracownik fabryczny.

Ogólnie jesteś dobrym przykładem kogoś kto patrzy w sposób całkowicie ideologiczny na historię, upraszczając ją do własnej wizji świata, czyli robisz dokładnie to samo co wierzący.

"Po prostu jak większość traktujesz problem wybiórczo. Pomijasz złe nauki i mówisz tylko o dobrych. Jeżeli czujesz się z tym OK to spoko ale ja z takimi ludźmi widywać się nie chcę bo ich moralność jest niepewna i ma podwójny standard."
Powyższy cytat idealnie pasuję do Ciebie!
Ty wcale nie traktujesz problemu wybiórczo? Różnica jest tylko taka, że Ty wybierasz "tylko nauki złe", a Twój rozmówca dobre - to co mu zarzuciłeś,,,
Czysta hipokryzja!!!!!!!!!!!!!!!!!

No "dobry" jesteś...
Koleżanka miała rację: są dwie strony medalu, a Ty widzisz tylko jedną.
To co zarzucasz innym, może być również zarzucone Tobie...

Czyżby? hmm... zastanówmy się...

Powiedzmy, że projektujesz samochód. Twój projekt na papierze wygląda dobrze więc zlecasz inżynierom zbudowanie prototypu, który bez testów zostaje powielony i sprzedany klientom.

Czy klienta, który wrócił do ciebie z reklamacją bo samochód nie ma świateł nazwiesz hipokrytą? Klienta nie interesuje to, że samochód ma dobry silnik i wygodne fotele bo brak świateł czyni go bezużytecznym.
Można zatem stwierdzić, że medal ma dwie strony. Dla ciebie wszystko jest OK bo auto się sprzedaje a ty zarabiasz ale dla klienta sprawa wygląda nieco inaczej. I ty i klient widzicie tylko po jednej stronie medalu a druga was po prostu nie interesuje. Tyle, że klient ma tu rację narzekając bo wciska mu się szmelc a ty jesteś po prostu oszustem.


Na tej analogii polega cała obrona biblii przez ludzi, którzy są "umiarkowani" pod względem krytyki i obrony czegokolwiek. Są niestety umiarkowani także umysłowo.

Zanim zechcesz przykleić komuś jakąś etykietę, sprawdź czy ona do niego pasuje.

Stary no jesteś "przegość, wszystko przeinaczysz. Jesteś, jak świadek jehowy, który tępego omami.
Idziesz w zaparte, tylko że hipokryzja to coś innego niż reklamacja "zepsutych świateł"...
Nie chodzi o to, że uważasz Biblię za "nieidealną", od tego w ogóle abstrahuję, bo to rzecz gustu czy odbioru intelektualnego, ale chodzi o Twoje zarzuty wobec innych.
Hipokryzją jest np.: wymaganie od żony, żeby nie zdradzała, i jednoczesne zdradzanie jej.
Ty zarzucasz komuś, że wybiera tylko dobre cytaty z Biblii, a Ty wybierasz tylko złe...
No proszę Cię...
A tak w ogóle nie rozumiem dlaczego Cie tak dręczy ta Biblia (odnoszę się tu do Twojej tezy: " po co nam dzisiaj Biblia"?) skoro chrześcijaństwo jest i tak w mniejszości do innych religii więc po Biblię mało osób sięga (a jak stwierdziłeś większość chrześcijan jej w ogóle nie czytało ( z czym się zgadzam w zupełności)), czyli nie "ogłupia" większości ludzkości (zgodnie z Twoim założeniem).

Szkoda, że nie możemy podyskutować w "cztery oczy".

Pozdrawiam

Dobra powiem otwarcie jak ja widzę sprawę.

1. Jeżeli ktoś twierdzi, że jest wierzący przy czym jasne jest, że nie ma pojęcia co mówi księga jego religii to jest to zwyczajny, pospolity idiota. Wierzy bo popełnia jeden z wielu błędów logicznych przez co istnienie boga wydaje mu się uzasadnione. Dyskusja z taką osobą nie ma sensu bo zwykle kończy się zdaniem "mam prawo wierzyć w co zechcę" chyba, że przejawia ona chęć nauki.

2. Jeżeli ktoś twierdzi, że jest wierzący i zna księgę jego religii a jednocześnie korzysta z internetu, pracuje w niedzielę czy daje kobietom równe prawa jak mężczyznom to jest to właśnie hipokryta według twojej definicji. Dobrze wie co mówi jego księga ale wie też, że jest to nie do przyjęcia dzisiaj. Broni zatem swej księgi jak lew atakując cytatami i ich interpretacją.
Dyskusja z taką osobą zwykle kończy się obrażeniem majestatu lub obietnicą spotkań w piekle...

3. Trzeci, najgorszy przypadek to ktoś, kto zna księgi ale zna też różne zdania na ich temat. Taki ktoś nie ma na tyle odwagi ani wiedzy żeby bezpośrednio krytykować rzeczy jakie sam uważa za niesłuszne dlatego nazywa je inaczej. Dla niego zamachowiec samobójca krzyczący "allah akbar" przed naciśnięciem detonatora to ofiara słabej ekonomii a nie ofiara fundamentalnych zasad islamu. Jest to osoba o poglądach umiarkowanych w stosunku do religii. W dyskusji z nią można się natknąć na wiele odwracaczy uwagi od sensu dyskusji a w końcu przegrywa ale jest przekonana, że wygrała.

Mam nadzieję, że widzisz teraz dlaczego biblia tak mnie "dręczy" i kto jest hipokrytą.

Ardvark, mam pytanie - przeczytałeś w całości Biblię? Albo Koran?

Tak, przeczytałem Biblię albo Koran. Co to ma do rzeczy?

Pytam z ciekawości.

"Ludzie są po prostu zbyt głupi żeby odstawić ją na właściwą półkę"... Jak mawiała moja Babcia "dobrze, że chociaż Ty jesteś mądry". Trudno się dyskutuje z kimś, kto pozjadał wszystkie rozumy i jest bardzo sfrustrowany (tak wynika z tonu Twojej wypowiedzi).
W jednym masz rację - Biblia powstała w bardzo odległych czasach i chyba należy się spodziewać, że wiele zapisów będzie dla ludzi żyjących kilka tysięcy lat(!) później, delikatnie mówiąc, nie do zaakceptowania.
Po mojemu jest tak, że każdy widzi co chce widzieć a fanatyzm ma 2 ostrza i tnie w obie strony ...

Tu problemem nie jest fanatyzm ale podstawy wiary mające korzenie w Biblii. Zmieniając kierunek zarzutów nie zmienisz kierunku logiki i prawdy.

Co za problem ?
Według wykładni KK biblia jest alegorycznym zapisem, więc można i powinno się go interpretować, więc nie ma żadnego problemu w bardziej nowoczesnej interpretacji jego zapisów, co dzieję się właściwie od zawsze ;).
Analogicznie jak z Amerykańską konstytucją.

Najpierw sprawdź co jest napisane na końcu Biblii panie historyku a twoje porównanie jej do konstytucji stanie się również dla ciebie niedorzecznością...

I co takiego jest na końcu biblii ?
Bo wyobraź sobie że nie mam w domu ;)

Zakaz zmieniania jakiegokolwiek słowa. Widać, że się znasz... jak większość polaków - ekspertów od wszystkiego...

ha ha i to ma świadzczyć o czym ?
Bo jakoś kk nie miał problemów ze zmianą nawet przykazań, czy w sumie połowy tego co jest biblii ;).
A ty się nie spinaj tak, bo to na razie to twoja teoryjka jest przykładem takiego "znawstwa", i oczywiście nie raczyłeś mi opowiedzieć na mój długi post.
Ale wiadomo skoro się nie ma argumentów, lepiej skupiać się na nieistotnym szczególe.

Czyli według ciebie nieistotnym szczegółem jest fakt, że Biblia czyli księga na jakiej powstała dzisiaj nam znana wiara chrześcijańska i wiele jej odłamów jest zbiorem sadomasochistycznych bajek z dodatkiem hipisowskiej miłości? Podstawa całej nauki kościoła jest zwyczajną brednią a dla ciebie to jest nieistotny szczegół? Mówi się, że w Polsce ok 70% ludzi wierzy w owe nauki zatem szczytem hipokryzji jest sądzić, że popełniają oni malutki błąd bo popełniają wielki...

Tak naprawdę kościół nie ma tu absolutnie nic do rzeczy bo Biblia sama siebie wybronić nie może pod względem sprzeczności wewnętrznych i chorych moralnie nakazów i zakazów.

Żeby ci odpowiedzieć dosłownie bo widać, że inaczej nie rozumiesz dodam:
świadczy to o tym, że jakąkolwiek książką zechcesz się posłużyć to i tak ją przerobisz na własne potrzeby bo cień wątpliwości w jej słowa zawsze jest obecny. Najgorzej jest z umysłem jeżeli tego cienia nie ma...

Tak nieistotnym szczegółem jest co w samej biblii jest napisane, szczególnie względem kk, ale jak jest to interpretowane przez danych kościół.
Bo mogę się założyć że 99% wierzących nie czytało nigdy biblii a swoje wyobrażenie o wierze katolickiej czerpie z tradycji rodzinnych i w jakimś stopniu z kazań, konkretnych kapłanów.

Dalej, czemu biblia miała by się przed czymś bronić ? bo ja nie rozumiem w ogóle tego zarzutu.
Jest to święta księga paru religii i tyle, każda religia inaczej interpretuje tą księgę, żadna nie trzyma się jej dosłownie, a KK już dawno stwierdził że to same alegorie i właściwie to może znaczyć cokolwiek.
A religia o które jest cały ten temat (mnie więcej) nie jest świętą księgą, tylko jej wykładnią i tradycją danej wiary.

A ty dalej brniesz w swoje dziwne argumenty, które szczerze mówiąc nie wiem nawet już co mają oznaczać ?
Ale w ogóle ja bardzo lubię kiedy na forum filmowym jakim jest filmweb ludzie zakładają takie dziwne tematy w ogóle nie na miejscu.

Jeżeli tekst księgi lub cokolwiek interpretujesz według własnego uznania to to coś nie ma dla ciebie znaczenia a dla innych nie ma znaczenia twoja interpretacja.
Broniąc poczynań kogoś, kto kieruje się Biblią nie można potem oskarżać o złą interpretację jej słów bo skąd można wiedzieć, że moja interpretacja jest prawidłowa?
Do Biblii można podchodzić dosłownie lub wcale. Na szczęście masz rację, że 90% wierzących nie podeszło do niej wcale i tylko dlatego teraz katolicy nie wysadzają się w powietrze wśród tłumu niewiernych dążąc do raju...
Niestety zła jakie Biblia wyrządziła w umysłach ludzi kiedyś nie da się cofnąć i dlatego mamy takie czarne karty w historii jak niewolnictwo czy inkwizycja.

Jak widzę brniesz w jakieś dziwne dywagację dalej.

Więc tak, uważasz że biblia która jest podstawą religii chrześcijańskiej ma tylko znaczenie w kwestii tego co jest zgodne z linią danej religii, ale już 2tysiącletnia tradycja już nie ;), widać że nie masz pojęcia o czym mówisz.
Co jest zabawne bo dokładnie tak same przekształcenie oryginalnej treści do swoich potrzeb nastąpiło w łonie pari bolszewików, gdzie mimo wyraźnych słów ich "proroków" jednak robiono coś zupełnie innego, a jednak nadal był to komunizm.
I to jest dokładnie ten sam proces, ale w dużo mniejszej skali.
Do tego ciekawe jest że biblię można brać tylko dosłownie, skoro chyba żadni poza bardzo ekstremistycznymi chrześcijanami tak nie uważa, tylko że to są alegorie.

Dalej, ja po pierwsze nie bronię nikogo, a tylko stwierdzam fakt że jeśli ktoś kieruje się swoją interpretacją świętej księgi danej religii, ale niezgodną z wykładnią danej wiary, to nie jest w praktyce wyznawcą danej wiary, ale z ich punktu widzenia heretykiem.


"Na szczęście masz rację, że 90% wierzących nie podeszło do niej wcale i tylko dlatego teraz katolicy nie wysadzają się w powietrze wśród tłumu niewiernych dążąc do raju..."

To mnie tak rozbawiło że musiałem zacytować, co tam zmiany obyczajowe, bogactwo społeczeństwa czy ogólnie bardzo powierzchowna religijność, ważne że nie czytali biblii.


"dlatego mamy takie czarne karty w historii jak niewolnictwo"

Mimo że istniało zanim powstała biblia, i mimo że istniało w krajach innych religii, ale ja wiem oczywiście to wina biblii ;).
No i oczywiście nie udowodnisz swojego twierdzenia.

I na koniec Inkwizycja, czyli największy mit, i przy okazji całkowicie nieprawdziwy.
Inkwizycja zabijała ludzi ? tak, ale dużo mniej niż zwykłe sądy kościelne.
W przeciwieństwie też do sądów świeckich mieli prawa ograniczające użycie tortur, czy obligatoryjne posiadanie obrońcy przez oskarżonego (stąd się wywodzi nasz demokratyczny obrońca w sądzie), a same ich wyroki były na poziomie do 5% wyroki śmierci, a było to w Hiszpanii gdzie inkwizycja działała najprężniej i przy okazji była właściwie kontrolowana przez króla, więc zajmowała się często wrogami monarchy.
Ale oczywiście inkwizycja jest taka zła ;)
W ogóle z wszystkich twoich postów przebija absolutna nieznajomość historii mimo że ciągle się o niej wypowiadasz.

"Mimo że istniało zanim powstała biblia, i mimo że istniało w krajach innych religii, ale ja wiem oczywiście to wina biblii ;).
No i oczywiście nie udowodnisz swojego twierdzenia. "

Nie rozumiesz o czym mówi założony przeze mnie wątek. To taki mały problem uniemożliwiający dyskusję.

To może mnie oświecisz ?
Bo jak na razie piszesz bardzoo różne rzeczy w tym wątku.

Przeczytaj jeszcze raz naszą wymianę zdań to może zrozumiesz.

Tzn którą ? tą czy tą dłuższa ?

Biblia wspiera i wspierała niewolnictwo. Chyba o to mu chodzi.

Powiem tak, czy można opierając się na biblii można znaleźć argumenty na popierania niewolnictwa - Tak.
Z tym że trzeba zaznaczyć, że biblia sama z siebie nie stanowi tego na czym opierają się wierzący (w sumie raczej w mniejszości) , do tego właściwie każdą ideologią można motywować niewolnictwo.
Jak właśnie z XIX wieczny, gdzie jednym z argumentów za nieuwalnianiem niewolników, było to że jest on własnością danej osoby, więc działa kapitalistyczne święte prawo własności, a uwolnienie niewolników powodowało by wielką stratę finansową no i ekonomiczna w dalszym czasie.

DOBRZE! Brawo! Teraz jeszcze musisz dodać, że aby do tej katastrofy nie dopuścić a jednocześnie "uniewinnić" niewolnictwo w oczach narodów stosowano biblię z jej starymi opisami hodowli niewolników.
Nikt nie przeczytał biblii i nie wpadł przez to na pomysł złapania czarnego w zmuszania go do prac w polu. Biblia po prostu była świetnym pretekstem bo "TAK MÓWI PAN". Do tej pory ludzie boją się przekształcanych przez lata bazgrołów, przynajmniej niektórzy.
Jeżeli dalej nie rozumiesz o co mi chodzi to moje współczucie z tego powodu się już kończy.