Stanisław Lem

8,8
220 ocen materiałów do scenariusza
powrót do forum osoby Stanisław Lem

Temat jest poświecony kwestii podejścia Lema do kwestii Boga.

fidelio

Uważam że to czy Lem wierzył czy nie to była jego sprawa raczej prywatna, i tak powinno pozostać. Był on człowiekiem niezbyt 'medialnym' i chyba nie przepadał na rozpruwaniem na 'wierzch' swoich poglądów na tematy tak ważkie i osobiste jak np. wiara. Lem zmarł, za późno moim zdaniem na takie dysksuje.

Gloot

Nie wiem czy gloot czytał jakąkolwiek pozycję Lema, aczkolwiek jednakże prawda szczerze w to wątpię, gdyż inaczej wiedziałby, że Bóg, byt, niebyt itd. to były jedne z ulubionych tematów pisarza. . W każdym razie na TO pytanie i wiele innych znajdą ludziki odpowiedzi choćby w "Doskonałej próżni", gdzie Lem... cóż.. niemalże podważa i to z porażającą skutecznością istnienie Boga. Polecam.

rafau

Jestem właśnie po lekturze "Summa Technologiae". Zadać takie pytanie to jak rozważać czy Karol Wojtyła wierzył w Boga ;)

Gloot

Gloot, Lem w swojej tworczości rozwazał mozliwośc istnienia Boga. W jego tworczości są obecne watki religijne, więc mysle ze wcale dyskusja nie jest pozbawiona sensu.

fidelio

Ja widziałem na jakiejs stronie spis znanych ateistow i znalazł sie tam Lem , z reszta dla mnie tez mozna by miejsce znalezc ;]

era

Lem oficjalnie uznawał się za ateistę. Ale w jego książakch istnieją jednak rózne koncepcje boskości. Wiec Lem człowiek jedno, a Lem pisarz drugie. Taka twórcza polemika, momentami dość schizofreniczna. ;)

fidelio

Być może Lem określał się jako ateista w ramach pewnej zastanej religii.
Ja też to mam - każdy katolik powie o mnie ateistka, ale to nie zabrania mi myśleć o celu i sensie. Tylko że odpowiedzi które przychodzą mi do głowy są spoza obowiązującego porządku. Może Lem uważał, że jedna partia "świetlistej drogi" mu wystarczy, ale sądzę, że na swój sposób był wierzący, bo każdy jest.

Jorjan

Zgadzam się w 100% z moim przedmówcą/przedmówczynią.
Dla każdej istoty myślącej Bóg może przyjmować inną postać. IMHO Lem mógł być kimś w rodzaju Wolno Mularza, (nie są z miejsca ani ateistami, ani osobami wierzącymi) ich Bogiem jest Wielki Architekt, jednak Bóg ten nie ma wydźwięku religijnego, jest to jakby ucieleśnienie potrzeby rozwoju świata- czyli mniej więcej to czego dotyczy twórczość Lema. Jest to forma "uduchowienia", w której raczej wyklucza się siły nadprzyrodzone etc, na rzecz pewnej realnej idei, która jest celem nadrzędnym samym w sobie.
Dlatego IMHO Lem był ateistą (tym bardziej ze sam się tak określił) ale tylko w tradycyjnym pojmowaniu religii, natomiast nie jest wykluczone że jego religijność miała formę alternatywną.

Pozdrawiam.

użytkownik usunięty
Jorjan

Nie każdy jest wierzący nawet "na swój sposób". Są też absolutnie niewierzący. Albo raczej wierzący że nic, ale to absolutnie nic nie ma duchowego: ani Boga ani Szatana ani żadnego Ducha ani nic tym podobnego. Że jest tylko i wyłącznie bezwzględny nurt czasu w przestrzeni i straszliwie obojętne na cokolwiek żarna bezdusznej materii podlegającej tylko i wyłącznie prawom fizyki - które jeszcze nie do końca poznaliśmy.
Przerażające, ale być może niestety prawdziwe.

era

a co jestes znany?:P
Lem przestal wierzyc w Boga wraz z przyjeciem wiary w komunizm...

użytkownik usunięty
fidelio

Dla mnie jest jasne że nie wierzył, nie musiał tego mówić wprost, to wynika z wielu miejsc w jego powieściach i esejach. Podobnie jak niewierzący są astrofizycy próbujący wyjaścnić początek powstania wszechświata (gdyby wierzyli w "palec Boży" - nie byłoby dla nich takiego dylematu). Zresztą każdy człowiek myślący kategoriami praw natury, kosmosu i z dużą wiedzą na ten temat - nie może tak sobie po prostu przyjmować za pewnik tego jest napisane w Biblii czy tego co nam wciska Kościół i wie, że to zwykły zbiór legend na wzór mitologii grackiej - co już niejednokrotnie się okazywało wraz z postępami nauki, zwłaszcza od epoki Oświecenia.

Z tym uogólnieniem mówiącym że naukowcy są z definicji niewierzący się nie zgodzę. Nauka określa pole działania Religii, i wraz z jej rozwojem Religia traci na sile (jak to zresztą od zarania dziejów już jest), z tym że obecnie znajdujemy się w takim punkcie, z którego pójście dalej jest już praktycznie niewykonalne, wszystkie możliwe scenariusze opierają się tylko i wyłącznie domysłach i nie ma możliwości aby je sprawdzić. Trzeba się nauczyć z tym żyć że prawdopodobnie już nigdy nie będziemy wiedzieli jak to się wszystko zaczęło (o ile to miało kiedykolwiek jakikolwiek początek)... ...a właśnie z niewiedzy i niemożności wytłumaczenia zjawisk (oczywiście w sensie fizycznym) bierze się Religia.

W tej chwili nie mogę znaleźć dokładnej treści cytatu słynnego fizyka, który współpracował z Hawkingiem, ale powiedział On coś czego sens zamykał się w tym że wszystkie jego przemyślenia odnośnie Big Bang'u ostatecznie "popychają" go do Religijności.

IMHO, jeśli opierać się tylko i wyłącznie na sensownej dedukcji, logice i nauce, to mówienie że Bóg istnieje ma w sobie dokładnie tyle samo prawdy jak mówienie że nie istnieje - obydwie opcje są błędne. Można jedynie powiedzieć że absolutnie niemożliwe jest zaprzeczenie jego istnieniu, identycznie jak i potwierdzenie jego istnienia. Nie można przeprowadzić doświadczenia z którego efektów bałoby się ostatecznie wywnioskować która ze stron ma rację, najważniejsze zaś że nauka nie jest w stanie zbadać pojęcia które samo w sobie nie jest naukowe.

Myślę że Lem mógł pojmować to podobnie, więc pojmując Religijność w sensie tradycyjnym (załóżmy że tradycyjny to zgodny z treścią Biblii) był ateistą.

Doctor_Who

doktor who--faktem jest ze szufladkowanie naukowcow jako ludzi stricte ateistycznych jest bledem ,jednak innym faktem jest to ze ta grupa charakteryzuje sie najwyzszym chyba z mozliwych odsetekiem bezboznikow.Kazdy kto w ich gronie popisze sie zbytnia religijnoscia staje sie automatycznie obiektem zainteresowania oraz bohaterem anegdot--przytoczony przez ciebie fizyk ,wskazuje jak bardzo szala pszechyla sie ku skrajnemu klasyfikowaniu ludzi nauki jako ateuszy.Wnioski indukcyjne sa z zasady wylegarnia bledow jednak chwytajac sie wyjatkow od reguly sam tworzysz inna synteze ktora w tym wypadku moze brzmiec "wsrod naukowcow jest mnostwo gleboko wierzacych".Idac dalej tym tropem jakis delikwent czyta takie cos i co mysli slyszac "mnostwo" ?Pewno z 50 % albo i wiecej.
Podany przyklad to oczywiscie zart(choc warto go przemyslec),jednak kompletnie nie zgadzam sie z twoimi teoriami apropo oddzialywania nauki ,logiki i religi .jezeli chodzi o mozliwy rozwoj jestem optymista i ograniczenia ktore i tak z kazdym dniem sie kurcza nie sa wcale ostateczna przeszkoda do ogolnech twierdzen apropo charakteru wszechswiata..ograniczenia ktore istnieja nie stanowia wcale ostatecznej przeszkody gdy chodzi o wyciganie wnioskow apropo ostatecznych pytan.Piekno rozumu polega min na tym ze nie musiemy czegos dotknac by domyslic sie jego faktury.twierdzenie ze wiara jak i nie wiara posiadaja taka sam ilosc"Prawdy" jest absurdalne i nielogiczne.Dedukcja jest oparta na tworzeniu tez na podstawie dostepnych przeslanek.Gdy caly otaczajacy nas swiat pozbawiony jest obecnosciboga,gdy historycznie psychologicznie,filozoficznie ,biologicznie itp. wszystko wskazuje na to ze religia jest tworem ludzkim ,to jak mozna stawiac na rowni swiatopoglad materialistyczny przyslowiowe "samo sie stalo" z boskim natchnieniem ktory jednym kiwnieciem palcem wlal zycie we wszechswiat i nasz planete a nastepnie zaszylsie tak by wscibskie oko zlych niedowiarkow go niewykrylo?Obie tezy NIE sa rownowazne patrzac na nie z logicznego punktu widzenia .
Jestem oredownikiem zdania ze nie da sie stwierdzic czy w owym wielkim big boomie,czyli 1 zdazeniu o ktorym cos wiemy nie maczala palca jakas nadludzka duchowa istota.Z drugiej srony jednak uwazam ze dowiesc nieistnienia "koscielnego boga " wcale nie jest trudne.Np. banalne stwierdzenia typu dlaczego bog bedac narcyzem jak glosi kosciol ,dla ktorego modlitwy ,uwilbienie ,ideologiczna adoracja jest tak wazna to czemu bedac takim prożniakiem po prostu sie nie pokaze?Albo jak mozna byc proznym jezeli jest sie niematerialnym skoro wszystkich zrodel naszych postaw mozna doszukiwac sie w mozgu?Dlaczego bog dal nam inteligencje a jednak chce bysmy ja odrzucili i tylko wierzyli?Czy fakt ze takie postepowanie(frajrstwo intelektualne jak ja to nazywam) musi byc dla nas szkodliwe,jezlei nawet nie w przypadku wyznawania bostw to ogolnie w zyciu ,zaprzestanie korzystania z glowy musi szybko spowodowac ze ktos nas wykorzysta,oszuka itp.Bog jest miloscia jednak wskazujac nam droge by opierac swe sady na "czuciu" w konsekwencji powoduje nasz upadek.Skoro tak bardzo chce zagwarantowac poklask wsrod marnych istot jakimi nomen onem musza byc dla wszechmocnego ludzie po co sie kryje co musi przynosic nam,ludziom szkody?Jak mozna wyznawac Michaela jacksona zaswiatow?moglbym mnozyc przyklady do jutra ,ale jaki to ma sens woboec zatwardzilaych umyslow?Czy dostrzegli oni moja niekosekwencje w postaci przyznawaniu bogu czlowieczych atrybotow gdy chwile wczseniej wyszydzilem wiare ze moga one powstac gdziekolwiek poza nasza banka?Posluzylem sie skala stworzona przez teologow i widac wyraznie jak malo prawdopodobne i nielogiczne jest nauka kosciola opierajaca sie na osobowym bogu.Nawet wynajdywanie sprzecznoci w postaci boga jest jałowe.
Kolejnym glupim stwierdzeniem wydaje mi sie ".a właśnie z niewiedzy i niemożności wytłumaczenia zjawisk (oczywiście w sensie fizycznym) bierze się Religia.".Nieprawda.religia nie rowna sie bogu ,a zjawika o ktorych wspomniales mialy miejsce tysiace lat temu .Pomimo iz stan naszej wiedzy jets znacznie poszezony koscioly nadal czuja sie wysmienicie,sam zmiejszenie ich oddzialywnia ma wymiar raczej polityczny(odebranie przywilejow,mozliwosci decyzyjnych itp)anizeli społeczno-ideologiczny.
Jestem zdania ze popularnosc wiary ma bardzo wiele przyczyn(nie wiedza oczywicie tez ale bez przesady....-jak wytlumczyc w taki razie w dobie powszechnej edukacji czyli przekazywania wiedzy pozbawionej pierwistka nadprzyrodzonego 90pare procent wierzacych?),zas jedna z najbardziej podstawowych to po prostu ludzka mentalnosc.Psychologia spoleczna glosi ze kazdy z nas chce miec racje ,jezeli cos sie nie zgadza najmujemy zjawisko zwane dysonasem poznawczym i mozemy ulagodzic w naszej glowie kazda sprzecznosc. Teologia to filozofia dla ubogich,co zreszta bylo jej przyczyna odlaczenie od bardzo przeciez tolerancyjnej filozofi sensu stricte , daje proste odpowiedzi ktore kazdego nurtuja.Metafizyka,teoria poznania ,etyka ,to wszystko dostajemy w prymitywnej formie przyswajalnej dla najglupszego w postaci wiary.lata indoktrynacji powodoja ze idea boga staje sie moja idea i musze jej bronic nawet kosztem popadania w nierozsadek.By zademonstrowac o co mi chodzi i co zarazem bylo moja inspiracja w pisaniu tego wywodu powrce do Doktora who -jego stiwerdzenia(nie wiem czy wierzy czy nie, wiem ze jest nielogiczny;)tzn czepianie sie wyjatkow,dialektyczna logika(czyli taka ktora sluzy do obrony czegos nawet kosztem popadania w absurd),naginanie przeslanek do wlasnych celow ,malostkowosc sa dowodem na dzialanie naszego aparatu obrony umyslowej.Gdy wszystko wskazuje ze wszechswiat powstal bez boskiego udzialu,a przynjamiej wszystkie wnioski wynikajace z naszych odkryc nie wskazuja na jego obecnosc to oni wyskocza z 44 dowodami na to ze naukowcy jeszcze gowno wiedza i sprawa(jest/niejest) ciagle jest otwarta.Czepianie sie blachostek ,bo czym jest np.ostateczny dowod na sposob powstania materi do wszelkich konsekwencji wynikacych np.(nie)teori wielkiego wybuchu ,jest przejawem ostatecznej wiary we wlasne przekonaniai zalosna proba ich obrony.Religia w odroznieniu od nauki i ogolnie myslenia nie wymaga niczego,jest łopatologiczna ,prymitywna,dogmatyczna,sprzeczna wewnetrznie ,nie potrzeba dowodzic jej prawd ani w sobie(to robi za nas kultura)ani w innych(bo sie poprostu nie da).Czy mozna traktowac bzdurne twierdzenia na rowni z doswiadczalna wiedza?Czy naprawde mozna twor umyslu traktowac tak samo jak to co rzeczywiscie istnieje?
Generalnie- religia cigle trzyma sie mocno min. gdyz jest prosta odpowiedzia na trudne pytania,zindoktrynowana,broniona kazdym kosztem i rozsiewana dalej.Innymi slowy odpowadia naszemu brzydko mowiac mozgowemu pozadkowi zas do Ciebie nalezy wycigniecie z tego konsekwencji apropo ogolu spoleczenstwa ..

jeju ale sie rozpisalem ...he he zeby nie smiecic dorzuce do tematu---stanislaw lem byl ateista ,wielokrotnie o tym wspominal,

Jan_Pawel_Karzel

W Lemie podobało mi się to, co w Różewiczu, mianowicie, chociaż był ateistą, to świetnie znał Biblię, katolicy nie mieliby szans!

Vena_Poetica

To jak ktoś jest katolikiem, to nie może znać Biblii? "Kocham" takie uogólnienia...

Gladka

To nie chodzi o to, że katolik nie może znać bibli, tylko o to, że najczęściej nie zna. Trudno się dziwić - część doktryn katolickich jest sprzeczna z pismem, nic więc dziwnego, że KK zachęca do czytania wyłącznie pewnych fragmentów (trudno nie zwrócic uwagi, że na mszach powtarzane są do znudzenia te same fragmenty, choć to dość długa książka).

Jorjan

Nie uogólniał bym.

MR_ciachciach

Oj "bym" jednak. Nieznajomość Biblii u katolika to cecha wypielęgnowana, co historycznie różni go od protestanta. Wiem, wiem, odnowy, te sprawy, teraz katolicy symulują, że zawsze Biblię czytali. Ale muszą mieć przypisy, oficjalny komentarz KK, czytanie bez przypisów to niebezpieczna zabawa grożąca apostazją.

Jorjan

Przykłady? Dowody?

manc

Dowody dla wierzącego puch to marny.

użytkownik usunięty
Jorjan

które doktryny kk są sprzeczne z Biblią?

Jak ci powiem, że np. nieustające dziewictwo Maryi, przyjmiesz do wiadomości bez cytowania interpretacji katechizmowej? :).

użytkownik usunięty
Jorjan

nie, poproszę o frag. Biblii.

Vena_Poetica

ha, jestem stuprocentowo pewien, że większy odsetek ateistów przeczytal biblie. niż wierzących, ja na przyklad stalem sie ateistą, bo przeczytaniu dosyć sporych fragmentów bibli

Jan_Pawel_Karzel

S. Lem nie był ateistą. Był agnostykiem.

4lik

a ty znasz Biblie ? w ogole co to znaczy "znac Biblie" ? ,ze ktos zna cytaty ? skumaj, ze Biblii nie da sie zozumiec jesli sie nie skonczy odpowiednich studiow bo tylko odpowiednie studia pomoga zrozumiec Biblii w jej kontekscie geograficzno-spoleczno historycznego, powolywanie sie na Biblie nie uwzgledniajac owego kontekstu to zwykla ignorancja

Lem byl ateista o czym powiedzial w jednym z wywiadow
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył"

AD FONTAS potem sie wypowiadac !

monsieur_dawid

co do powyższej wypowiedzi: "Biblii nie da się zrozumieć jeśli nie skończy się odpowiednich studiów". No cóż - nauka choćby Chrystusa jest kierowana do ludzi również bardzo zwyczajnych i zwykłych - nie trzeba być bardzo inteligentnym żeby być dobrym. Kontekst geograficzno-społeczno-kulturalny jest w Starym i Nowym Testamencie o wiele mniej ważny niż aspekt etyczny. Nie chcę Cię obrażać ale Twoja wypowiedź jest niezbyt rozsądna.

użytkownik usunięty
dezerter5555

dezerter , zgadzam się. intelektualizm etyczny to domena Sokratesa, nie Boga.
Moim skromnym z, ateistą ma szansę ( nie wartościując słowa ,,szansa'', więc w sumie chodzi o sposobność :D ) zostać każdy, kto prześledził dzieje myśli ludzkiej i to, z czym wyjechał św.Augustyn i potem św.Tomasz, bo to - udoskonalona, owszem, ale - wariacja na temat poglądów, które wysforowali starożytni ( Grecy w szczególności, ale też Konfucjusz itp.). Nam jednak bliżej do babci, dziadka, rodziców, nie zaś do Uczty czy tym podobnych, co zrozumiałe, ale i demotywujące.
Inspirujący jest w tym względzie wstęp Parandowskiego do Mitologii - chrześcijaństwo przyjęło wiele, na obrządkach począwszy, a na naukach skończywszy.Podejrzane, że ci Natchnieni (heh, ponoć z pomocą jakichś specyfików, ale to tylko plotki... czyli chrześcijaństwo at its best ) mieli Wizje czasem zagadkowo zbieżne z ludowymi wyobrażeniami.
Ale żeby nie offtopować, Lem był geniuszem i zastanawianie się nad powodami jego ateizmu, to jak szukanie sztucznej satelity w kałuży ( przy czym kałuża wyznacza granice naszych skromnych możliwości intelektualnych, natomiast satelita - zdolności Lema).
@ monsieur Dawida - do źródeł to ja cię odsyłam, a konkretnie do słownika zwrotów i sentencji łacińskich, gdzie okaże się, że to jednak chodzi o FONTES.

/Podejrzane, że ci Natchnieni (heh, ponoć z pomocą jakichś specyfików, ale to tylko plotki... czyli chrześcijaństwo at its best ) mieli Wizje.../

A może jakieś konkrety, przykłady, czy tylko słowa rzucone na wiatr...

/... chrześcijaństwo przyjęło wiele, na obrządkach począwszy, a na naukach skończywszy./

I nie ma w tym nic dziwnego, żadnej skrywanej tajemnicy, wszak wiarę w Jezusa jako Mesjasza przyjmowali ludzie, którzy zakorzenieni byli w kulturze (żydowskiej, hellenistycznej), w której się wychowali. Posługiwali się więc wyobrażeniami i pojęciami, które powstały w kręgu tych kultur. Nie było wcześniej chrześcijaństwa (które ukształtowało, czy tego chcemy czy nie, nas - nowożytnych Europejczyków, nasz sposób pojmowania świata), więc musieli sami wymyślić obrzędowość i w jakiś sposób wytłumaczyć sobie poszczególne aspekty wiary i tego jak się do nich miał otaczający ich świat.

użytkownik usunięty
manc

czy mnie się wydaje, czy ty prosisz mnie o wskazanie konkretnego przykładu , konkretu przekreślającego natchnienie natchnionych?
Dziwi mnie to, bo biorąc pod uwagę czas, o jakim rozmawiamy chyba musisz przyznać, że ciężko o jakieś dowody pro/contra. to było około 2 tysiące lat temu.
Czy można więc mówić z pewnością, że byli na haju? nie, ale też napisałem, że takie są plotki, bo dowodów niet.
Czy można więc mówić z pewnością, że nie byli? nie, bo też nie ma dowodów.
Ale pospekulować można, z czego skrzętnie skorzystałem. co w tym złego?
A co do tych przejętych przez chrześcijaństwo kwestii, to ja się broń boże nie dziwię, taki był wymóg społeczno-kulturowy, o czym zresztą piszesz. Tylko trochę mnie śmieszy dostosowanie czegoś tak obiektywnego jak religia do tych wymogów.

Ja słyszałem plotki, że tworząc swojego posta byłeś na haju. Czy można mówić z pewnością, że byłeś na haju? Nie, bo nikt Ci nie zrobił badań toksykologicznych w rzeczonym czasie. Jak widzisz, podobne (infantylne) spekulacje można wymyślać do woli na jakikolwiek temat, tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością (z historią).

A ja nie pisałem o żadnych wymogach społecznych, tylko o zakorzenieniu kulturowym. Pierwsi chrześcijanie robili pewne rzeczy tak, a nie inaczej dlatego, że nie znali innego sposobu, a nie dlatego, że postanowili kogoś naśladować. Żydzi, którzy przyjęli wiarę w Jezusa-Mesjasza dalej praktykowali rytuały żydowskie, bo to dalej wiara w tego samego Boga, tylko w pewnym sensie spełniona. Grecy z kolei byli ukształtowani przez swoich filozofów i do dzisiaj chrześcijaństwo jest oparte na tych dwóch fundamentach (Biblii i greckiej filozofii, np. na myśli Arystotelesa, ale nie miejsce na szczegóły) i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Tak jak pisałem wcześniej, chcąc zrozumieć poszczególne aspekty wiary (to, co przekazali im apostołowie, co było obiektywne) posługiwali się pojęciami i odnosili to do zwyczajów, które znali. Chcąc rozwijać swoją wiarę korzystali też z form i rozwiązań, które znali, które były dostępne. Nawet bazyliki rzymskie przejęli jako formę na miejsce sprawowania eucharystii, bo było to, najzwyczajniej w świecie, praktyczne rozwiązanie. Był to naturalny proces kształtowania się kultury. Naprawdę nie wiem, co w tym "śmiesznego".

użytkownik usunięty
manc

''a mówić z pewnością, że byłeś na haju? Nie, bo nikt Ci nie zrobił badań toksykologicznych w rzeczonym czasie. Jak widzisz, podobne (infantylne) spekulacje można wymyślać do woli na jakikolwiek temat, tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością (z historią).''

czytałeś może 'Pamiętnik znaleziony w wannie'? ta powieść to jedna wielka spekulacja, jak każde dzieło fantastyki, ale jest pod jednym względem wyjątkowe - spekulacja rządzi tu narracją i fabułą. jak można lubić Lema i nie wiedzieć takich elementarnych rzeczy???...

Skoro lubisz Lema, mniemam, że czytałeś. Ta książka ( i w ogóle twórczość Lema) to odpowiedź na te twoje pytanie. Jeżeli nie zachowa się żaden materiał z historii, pozostanie głupi pamiętnik z wanny opisujący degrengoladę ludzkości, która wskutek ...... ( wstaw tu coś, co to sprawi) straciła swój dorobek i np. w nauce opiera się na niepewnych przekazach z piątej ręki. Co to ma wspólnego z rzeczywistością/historią?... wszystko?100%? mnóstwo?

jakkolwiek miało to być pytanie retoryczne, jest w istocie niezasadne w takim kontekście.

nie rozumiem cię, bo oczywiście nie można wymyślać do woli na jakikolwiek temat takich spekulacji. w inżynierii np. nie ma spekulacji, jest empiria i rządząca wszystkim praktyka. bzdury prawisz.


Otóż widzisz, w dzisiejszych czasach opieramy się na podobnych (infantylnych) spekulacjach, może dlatego, że mamy rok 2011 i mimo że nie spisano wszystkiego o wszystkich od początku świata / naszej cywilizacji, to musimy się na czymś opierać. (no bo np. czy możemy się opierać na spisywanych przez skrybę kronikach, w których nie padło - z polecenia biskupa lub wskutek bona fide skryby - słowo o pewnej masakrze na Saracenach dokonanej na polu x w roku xsetnym).

(aha, zapewniam, że nikt nie gromadził się wtedy w komisjach ds.nacisków tudzież nikt nie pytał się, czy może należałoby o tej masakrze wspomnieć).

( zachowując świadomość, że inteligencja to słowo względnie nowe, to przecież duchowni stanowili warstwę będącą jej ekwiwalentem przez wieki, wiemy więc dokładnie tyle, ile oni nam przekazali, kochasiu. to pozostawia OGROMNE pole do spekulacji).
jeżeli nie mamy się na czym opierać, pozostają spekulacje. sam więc widzisz, że w wyniku wielu różnorodnych wzajemnie zależnych i niezależnych procesów, zjawisk na jakie narażona jest ta twoja rzeczywistość/historia, okazuje się, że pewni możemy być jedynie tego, że nie mamy pewności.
( ostatnio coraz więcej osób twierdzi, że nie było nikogo takiego jak Schakespeare, dla przykładu. I oni mogą to twierdzić tak samo dobitnie jak ludzie wierzący w jego istnienie, bo dowodów za/przeciw- niet.)
a uczestniczenie w nierozstrzygalnym sporze o tyle jest chociażby cenne, że pomaga uświadomić sobie, że jest to dyskusja nieredukowalna. nie są więc infantylne: w niej uczestniczenie ani sama dyskusja).

co mnie śmieszy? to, że parę wieków później chrześcijaństwo zaczęło zabijać za pogaństwo wszystkich innowierców, mimo że oni właśnie zasili jego szeregi parę wieków wcześniej. ale gorzki jest to śmiech, zapewniam.

Pomieszałeś wiele różnych tematów. I jak tu dać zwięzłą odpowiedź na tak chaotyczny post? Poza tym, szanowny filmisto, byłoby go łatwiej czytać, gdybyś stosował zasady pisowni języka polskiego.

Wzmianki o powieści Lema, inżynierii tudzież Szekspirze są zupełnie niezwiązane z moją wcześniejszą wypowiedzią, więc nie odniosę się do nich. Dodam może tylko tyle, że - jako osoba zajmująca się fizyką teoretyczną - dość często słyszę rozmaite, mniej lub bardziej sensowne, spekulacje na tematy związane z nauką. A co do angielskiego wieszcza - spekulacje dotyczą nie faktu jego istnienia, a autorstwa dzieł jemu przypisywanych.

Podobne spekulacje wynikają oczywiście z niewiedzy i tu się z Tobą zgodzę.

Ludzie nie posiadający odpowiedniej wiedzy na dany temat, nieraz ulegają skłonności do upraszczania. Nieraz nie dostrzegają, albo powodowani jakimiś względami osobistymi nie chcą dostrzegać, złożoności problemu, rozmaitości aspektów (politycznego, społecznego, osobowego) i kontekstu historycznego.

"Chrześcijaństwo zaczęło zabijać za pogaństwo wszystkich innowierców" ? Myślę, że to zdanie jest co najmniej nieścisłe, czego przykłady można znaleźć chociażby w historii naszego kraju.

użytkownik usunięty
manc

parę wieków nie równa się parenaście. to jest ścisłe. może nie tak ścisłe jak dokładna ilość wieków, ale chodzi mnie tutaj o samą sprzeczność tych dwóch pojęć, które sama w sobie jest wyraźna.

wyprawy krzyżowe odbywały się pod znakiem... myszki miki? nie, krzyża, toteż napisałem ,,chrześcijaństwo'' - generalizując, tak, ale krzyż, o który mi chodzi, to symbol chrześcijaństwa, uogólnienie więc uzasadnione, jak mniemam.

cytat:
''Wzmianki o powieści Lema, inżynierii tudzież Szekspirze są zupełnie niezwiązane z moją wcześniejszą wypowiedzią, więc nie odniosę się do nich''

przykro, że nie zauważasz tych związków. są związane z początkiem twej wypowiedzi.
nawet książki z półek 'fantasy' mają wiele wspólnego z tą twoją fizyczną, materialną rzeczywistością. troszkę abstrakcji (tj.myślenia abstrakcyjnego), a dyskusja będzie ciekawsza ( i prostsza, bo bardziej obrazowa) dla osób postronnych, dla nas i przede wszystkim (musisz lubić to słowo...) bardziej rzeczowa.

nie prowadzę polemiki z dalszą częścią twojego posta, bo się zgadzam.ale z początkiem - NIE.

co do czynionych przez ciebie aluzji, co do mojego dyletanctwa w fizyce...
domeną fizyki praktycznej (inżynierii) czy teoretycznej jest spekulacja? chyba oczywiste nawet dla kogoś, kto nie zajmuje się fizyką. jedna nie istnieje kreatywnie bez drugiej i vice versa, owszem, tylko że zajmują się czymś innym. spekulacji nie można wymyślać na każdy temat; to, co napisałeś, to jawna bzdura. ( cogito ergo sum , nie da się zanegować istnienia procesu myślenia, bo nie da się zwątpić w wątpliwość. Heidegger mówi, że nie da się zanegować jestestwa będącego ekspozycją Bycia. Abyś zauważył związek napiszę, że NIE MA TUTAJ POLA DO SPEKULACJI.)

bardzo chaotyczne to, co napisałem, tak. wszelako, przestrzeganie zasad pisowni polskiej idzie mi całkiem dobrze. możesz się czepiać tylko wielkich liter i marnego rozplanowania. [piszę ''tylko'', bo to w dalszym ciągu pozostaje kwestia dobrych chęci czytającego, czy tekst będzie zrozumiały, czy nie].

nie lubię klawiatury tak, jak lubię długopis czy - o rozkoszy! - pióro, preferuję listy tradycyjne.

A poza tym nie wymagam ścisłych odpowiedzi, panie fizyku. bardzo nie lubię ich nawet, bo prawda (przyjmijmy, że istnieje) rzadko kiedy jest ścisła. Ostatnio np. rozgryzałem twierdzenie Goedla ( a dokładniej próbowałem przebrnąć przez 54 definicje pomocnicze niezbywalne w zrozumieniu właściwej części twierdzenia) , z którego wynika, że ścisłość bywa bardziej skomplikowana, mniej zwięzła od nieścisłości.

spróbujmy więc aurea mediocritas między ścisłością i nieścisłością. a nade wszystko nie zakładajmy z góry, że nasza odpowiedź powinna być zwięzła lub rozwiązła ( tak, jak ty to zrobiłeś), tylko niech ona sama rozwija się jak chce i niech sama o tym stanowi.

O wyprawach krzyżowych można z pewnym uogólnieniem powiedzieć, że były organizowane pod znakiem krzyża. Ale twierdzenie, że ich celem było "zabijanie za pogaństwo wszystkich innowierców" byłoby sprzeczne z prawdą.

Nie zarzuciłem Ci fizycznego dyletanctwa (nie dyskutowaliśmy o fizyce, wiec nie mogę takich zarzutów wysunąć), mam natomiast wątpliwości co do Twojego sposobu przedstawiania wydarzeń historycznych. Inżynieria, czy fizyka ogólnie, są ścisłe, ale też nudne dla większości ludzi. Kiedy jednak przechodzimy do takich dziedzin szczegółowych jak kosmologia i mechanika kwantowa, to są one znakomitym polem do spekulacji dla osób niezajmujących się nimi zawodowo. Niezwykle fascynującym, bo związanym z kwestiami granicznymi i jednocześnie nie do końca odkrytym. Są one zresztą jednym z klasycznych wątków (a nawet podstawą) twórczości science-fiction (tyle że /fiction/, to już niekoniecznie to samo co /science/).

Co do pisowni - o to właśnie chodziło - o duże litery i odstępy. Nie chodzi tu o zrozumienie tekstu, a raczej o to, ze źle się go czyta. Swoją drogą też lubię pisać piórem, niestety ostatnimi czasy rzadko w ogóle używam pisma odręcznego (poza krótkimi notatkami).

Prawda istnieje (nie tego zdaje się dot. twierdzenie Gödla) i jest ścisła, choć niejednokrotnie skomplikowana i nie zawsze (z różnych powodów) jesteśmy w stanie ją odkryć.

fidelio

A dlaczego ludzie wierzą w Boga?

Pobierz aplikację Filmwebu!

Odkryj świat filmu w zasięgu Twojej ręki! Oglądaj, oceniaj i dziel się swoimi ulubionymi produkcjami z przyjaciółmi.
phones