Myślę, że po tym co go spotkało z Anną nie ryzykowałby poślubienia kobiety z niepewną przeszłością, nawet jeżeli byłaby tak słodka.

On uważał że Howard była czysta i niewinna, podejrzewam że nawet przez myśl mu nie przeszło, że było inaczej...

Tak...miał ją za taką ,,niewinną nastolatkę''

Bardzo się rozczarował :) Że nie była takim aniołem, biedak :p

no coz, widzialy galy, co braly (vice versa)..ale powiem tak, zal mi jest Howardowny, poniewaz nie byla przywykla do tych wszystkich luksosow, zycia na hmmm "wyzynach", itp. , itd. ...kiedy poznala wlasne uczucia bylo za pozno...miala szanse przezyc...list Katarzyny do Thomasa uwazam za jeden z najpiekniejszych listow milosnych w historii...

Nie rozumiem twierdzenia, że nie przywykła do życia na 'wyzynach' czy w luksusach.
Ona była przecież arystokratką!!! Z zamożnego i cenionego rodu Howardów, swego czasu kuzynka królowej Anglii, a na dworze królewskim przebywała od czasu, gdy pojawiła się Anna z Cleves - czyli koniec 1539 roku! Więc zdążyła trochę'obyć się' z życiem dworskim.

Tak, Katarzyna pochodzila z arystokracji...tyle tylko, ze na tamte czasu bardzo zubozalej...jej ojcu nie chcialo sie pracowac i wychodzil z zalozenia, ze skoro jest arystokrata nie powinien brudzic rak. Katarzyna pochodzila z wielodzietnej rodziny i to, ze byla w tamtym domu dla arystokracji w Chestworh tak na prawde bylo jej niejako "awansem". To ze w ogole umiala pisac (robiac wielkie bledy ortograficzne) bylo cudem. Wiele panien, nawet z arystokracji wtedy nie umialo pisac.

Katarzyna Aragonska tez byla ze szlachty i to z cenionej rodziny kroelwskiej. Pomimo to, kiedy umarl jej pierwszy maz - brat Henryka, byla stale maltretowana psychicznie przez Henryka VII. Czesto modlila sie, zeby byc zapraszana na dwor przez Malgorzate - siostre Henryka VIII przymierajac z glodu. twoja przynaleznosc do arystokracji do nieczego wtedy nie zobowiazywala...

Ze wszystkich zon, Henryk najbardziej i najkrocej rozpieszczana...praktycznie prawie codziennie krol wysylal jej rozne podarki. Dziewczyna, ktora jako znak milosci (bodajze z Mannoxem) dostawala aksamitne wstazki i w pewnym momencie zamieniaja sie one w posiadlosci i drogie klejnoty mogla stracic trzezwosc umyslu.

Samo jej motto: "Stworzona przez NIEGO" jest juz w sobie znaczace. Do tego warto przyznac, ze nie zachowala sie zadna POTWIERDZONA podobizna Katarzyny. Portert Holbeina, ktory mylnie identyfikowany jest jako portert Katarzyny w istocie jest portretem siostry Jane Seymour.

Jedyna podobizna, ktora w tym momencie najprawdopodobniej moxze byc podobizna Katarzyny jest to witraz z Kaplicy Krola w Oxfordzie, ktory ona wspierala:
http://tudorhistory.org/groups/howardglass.jpg

Polecam ksiazke Antonii Fraser "Szesc zon henryka VIII" - swietny kawal historii!

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:HowardCatherine02.jpeg&filetimest amp=20060912164906
to jest minatura Katarzny Howard.


Na tej miniaturze co prawda ma podbródek jak Jane Seymour i jej biżuterię, ale to tyle wedlug mnie podobieństw - moze Holbein mial taki styl;p albo obie miały takie masakryczne podbródki ;p
A Biżuteria przechodziła z jednej królowej na drugą.

co do tego drugiego portretu...to faktycznie mocno dyskusujny wizerunek, ale mim zdaniem to i tak Katarzyna Howard - po co Holbein miałby malować nic nie znaczącą dworkę, siostrę Joanny Seymour?

Marii jest więcej, jest starsza, a więc i ma ciekawszą rolę od Elżbiety (jak na razie, zostało mi jeszcze 5 odcinków do końca serialu), no i jest lepiej zagrana, bo te wszystkie młodsze i starsze wersje Elżbiety są na razie niefortunnie dobrane. Więc oczywiście trudno się nie zgodzić i nie preferować serialowej Marii. Ale ta historyczna była chyba jednak bardziej szurnięta, a historyczna Elżbieta - znacznie ciekawsza, niż ta serialowa.

Zgadzam się się z tobą.Maria była według mnie po prostu lepsza ,od tej rudej reformatorki.Maria nie zodołała przywrócić koscioła katolickiego w Anglii,tylko dlatego że arystokracja była juz tak zatruta heretyckim myśleniem ,że nie było szans na przywrócenie Angli do kościoła katolickiego.

Mówisz że Maria była lepsza? W czym? W tym, że zabijała setki protestanów? Paliła ich na stosie. A Elżbieta nigdy nie zabijała nikogo ze względu na religię, dała wolność. i to nazywasz czymś gorszym? Każda religia jest dobra i nie należy jej narzucać. Przecież o Maria zamknęła Elżbietę w Tower i chciała ją zabić, tylko nie miała perfidnego dowodu na rzekomą zdradę. To Maria wprowadziła wielki zamęt w Anglii, to ona a nie Elżbieta. Co takiego zrobiła Elżbieta? Bo była innego wyznania. Przecież to Elżbiety panowanie, nazywane jest Zlotym Wiekiem. To wtedy były największe sukcesy, chociażby pokonanie Wielkiej Armady Hiszpańskiej w 1588 roku.

W 100% zgadzam się z Maritą. Henryk VIII wprowadził anglikanizm, Edward VI go kontynuował a jak pojawiła się Maria I to znowu wszystko chciała wywrócić do góry nogami. Nie poszanowała dzieła swego ojca i brata. Gdyby jeszcze chciała to wszystko robić małymi krokami, ale nie, ona chciała już, natychmiast. Nie tędy droga niestety. Wraz ze swym mężem z Hiszpanii przywitała w Anglii z otwartymi ramionami Inkwizycję. Paliła kogo tylko się dało, tylko dlatego, że nie był katolikiem. W dodatku jej odwaliło, miała manię prześladowczą, wydawało się jej, że Elżbieta chce ją zabić, że stała za rebelią Wyatta. Rozumiem, że Maria była katoliczką i chciała przywrócić tę wiarę w swoim kraju ale nie takimi sposobami niestety. Sama krytykowała swego ojca za takie działania a postąpiła o wiele gorzej od niego. Była fanatyczką. A Elżbieta wyznała swoją, właściwą dla siebie wiarę, z tym, że nie chciała nikomu jej narzucać. Przywróciła anglikanizm ale nikogo na stosach nie paliła...

Zgadzam się,popełniła błąd.Zresztą za jej panowania trwał sobór trydencki(niestety końca rewolucyjnych reform w kościele nie dorzyła),i gdyby to jakoś wykorzystała byłaby szansa na przywrócenie katolicyzmiu w anglii.Ale widocznie chęc zemsty wzieła nad nią górę.

Dlatego mam nadzieje że zrobią kiedyś o niej film ,taki prawdziwy z wielkim budżetem(o Elżbiecie zrobili).Bo to naprawde bardzo ciekawy i tragiczny życiorys tej postaci.

Polecam Ci książkę Philippy Gregory "Błazen królowej". Opowieść o dojściu Marii do władzy i jej stosunkach z Elżbietą :)

Bądź co bądź wielu ludzi zginęło bezsensownie. Po wstąpieniu na tron Elżbiety powróciła dawna wiara więc wszystkie ofiary poniosły śmierć na marne. Z resztą Anglii na dobre wyszedł anglikanizm :)

Dziękuje za przyznanie racji ;)
Też bym chciała aby nakręcili jakiś film tylko o Marii, bo mimo wszystko miała ciekawe życie. Ale tak jak już pisałam, jakbym miała do wyboru czy wybrać Marię czy Elżbietę, zdecydowanie wybrałabym Elżbietę. Miała o wiele gorsze życie od Marii, praktycznie od narodzin uznawano ją za bękarta, nienawidzili jej matki ( Marii matkę kochał lud)... A palenie na stosie było po prostu bez sensu, ten kto był prawdziwym protestantem i tak nim pozostał chociażby w ukryciu.

Taki film na pewno byłby ciekawy. W końcu już jako królowa, Maria miała młodszego, niewiernego męża, walczyła o dziedzica...

Urojone ciąże, ciągłe ataki strachu i rozpaczy. To byłoby coś innego. Ale swoją drogą również bym chętnie zobaczyła jakiś film o Edwardzie VI. Bo według mnie o nim jest stanowczo za mało. Nie ma chyba żadnej biografii tylko o nim. Za pewne przyczyniło się do tego, że Edward zmarł jak miał 16 lat. Mimo wszystko bym przeczytała o nim coś.

Zapewne nie ma o nim wiele informacji dlatego, że był izolowany od swojego ludu. Najpierw lordem protektorem był Seymour a później po jego ścięciu Northumberland i to oni rządzili a nie Edward. Był chorowity, wycofany i nie miał pewnie kto o nim pisać ;)

Jak już wcześniej pisałam na tym forum, to jedna osoba napisała mi że dużo jest wspomniane o Edwardzie w książce " Walka o tron" D. Starkey'a. Książka o Elżbiecie, może rzeczywiście. Chciałabym kupić tą książkę :)

Podzielam Twoje zdanie. Ja także zdecydowanie Marię darzę większą sympatią. W pewnym sensie rozumiem przez co przechodziła Maria, więc za pewne to też wpłynęło na moją ocenę. Ponadto uwielbiam jej postawę w serialu. Jest taka dumna, wyniosła i zarazem inteligentna. Sarah Bolger wcieliła się w tę rolę znakomicie.

Maria

Nie cierpie Marii, nie moge patrzec na jej wredny ryjek, wyglada jak laleczka Chucky

Jeśli chodzi o serial zdecydowanie bardziej spodobała mi się Maria. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę historię - Elżbieta. Fakt, Maria łatwego życia nie miała. Rodzina jej się rozpadła, została nazwana bękartem i pozbawiona przywilejów, zrobiono z niej służkę młodszej siostry (bo Maria przez jakiś czas była damą dworu maleńkiej Elżbiety), macocha (Anna Boleyn) jej nienawidziła, mąż jej nie kochał i kiedy tylko mógł uciekł od niej... Z drugiej jednak strony mamy prześladowania religijne, fanatyzm, palenie poddanych na stosach, nastawanie na życie własnej siostry, poddawanie się obcym (hiszpańskim) wpływom i doprowadzenie kraju na skraj ruiny... To nie nastawia ludzi do niej przychylnie.
A Elżbieta? Wychowała się bez matki, ojciec skąpił pieniędzy na jej wychowanie (zachowały się listy od opiekunów księżniczki, z których jasno wynika, że klepała biedę), osoby które obdarzała przywiązaniem szybko umierały (patrz jej kuzynka Katarzyna Howard, Katarzyna Parr, Tomas Seymour), za panowania siostry żyła w ciągłym strachu i gdyby nie wstawiennictwo Filipa II (który wolał Anglię protestancką niż pro francuską) zapewne zostałaby stracona. Do tego dodajmy nieszczęśliwą miłość do Roberta Didleya,zamach na jej życie (nawet a raczej zwłaszcza gdy została królową)... Choć jej dokonania nastawiają ludzi przychylniej. Sprawiła, że niemal zrujnowany kraj rozkwitł, cieszyła się niesłabnącym uwielbieniem poddanych, współfinansowała wyprawy do Nowego Świata, wspierała rozwój teatru, no i to przecież ona doprowadziła do klęski Wielkiej Armady.

Nim w serialu przedstawiono nam starszą wersję Elżbiety, lubiłam Marię. Tak, postać młodej Elżbiety, która chłodnymi oczyma obserwuje swoje otoczenie, będąc jednocześnie powściągliwą z wygłaszaniem swego zdania, całkowicie przyćmiła Marię otwarcie obnoszącą się ze swoimi zamiarami. Abstrahując od postaci serialowej i historycznej, irytowało mnie unoszenie się i opadanie klatki piersiowej Sary Bolger.
Obydwie nie miały łatwego życia, ALE - Maria miała jakiekolwiek wspomnienia o matce tak okrutnie potraktowanej i zniszczonej przez ojca, Maria miała szansę pojednać się z Henrykiem przy okazji jego trzeciego małżeństwa i wykorzystała to, powrót do łask ojca będącego królem i głową kościoła Anglii, nie mógł być bezinteresowny. Nie zapominajmy jeszcze o jednym fakcie - Maria miała przez większość życia oparcie psychiczne w matce oraz najważniejszej dla niej osobie - Eustace Chapuys. To on po śmierci Katarzyny Aragońskiej (mówię tu o serialu, bo historią Tudorów tak wnikliwie nie błyszczę) prowadził nastoletnią Marię przez świat intryg dworskich i doradzał jej, jakich kroków powinna unikać, aby nie narażać się. W ich rozmowach było widać, że Maria gra na dworze przed ojcem, jego żonami zupełnie inną osobę, która tak naprawdę zmierza do jednego - przywrócenia wiary katolickiej. Gdyby nie Chapuys, Maria prędzej czy później nierozwagą podpadłaby Henrykowi i być może nigdy nie zasiadłaby na tronie. Doszła do władzy i tutaj okazała uczucia względem ojca - nie szanowała go, niszcząc dorobek jego życia oraz władzy, ale dlaczego miałaby to robić? Skazał jej matkę na śmierć w ubóstwie, odbierając koronę i traktując, jak dziewkę, którą odprawił, gdy stracił nią zainteresowanie. Nie przejmował się losem Marii, zaprzątnięty reformacją kościoła, a także nowym małżeństwem stwarzającym nowe perspektywy i narodziny wyczekiwanego syna. Jak powiedziała Katarzyna Aragońska będąc duchem, zawiódł swoją córkę - Maria już dawno powinna być mężatką, mieć własne dzieci, tymczasem została potraktowana jak mebel pasujący do wystroju komnaty. W średniowieczu kobieta w wieku Marii, uważana była za starą pannę. Kolejny fakt - jej matka cieszyła się miłością ludu i choć została uznana za bękarta, szczerze wątpię, aby ludzie tak o niej myśleli, czy piętnowali ją tak, jak robili to z Elżbietą. Tak, nie miała łatwego życia, ale jak wspomniałam - ona znała swoją matkę, pisała do niej listy, czuła jej ciepło i wiedziała, że Katarzyna się od niej nie odwróci, po jej śmierci miała Chapuys'a, swojego można rzec - anioła stróża, w którym odnalazła także przyjaciela, więc Maria NIE BYŁA SAMA. Przeszła przez wszystkie małżeństwa ojca z wyraźną nieufnością, co gorsze - gdyby miała możliwość, zapewne pogrążyłaby Katarzynę Parr, choć ta okazała jej wiele ciepła i zrozumienia i w imię czego? W imię wiary. Mogła wprowadzać zmiany małymi kroczkami, a tak figuruje na kartach historii, jako Krwawa Maria paląca heretyków na stosie. To również o czymś świadczy i trzeba to wziąć, biorąc się za porównanie obu córek Henryka VIII.

Elżbieta - nigdy nie poznała matki, która wpoiłaby jej wartości, którymi mogłaby się kierować przez resztę życia. Nigdy nie zaznała matczynej czułości, prawdopodobnie nawet nie wiedziała, jak wyglądała Anna Boleyn. Została uznana za bękarta czarownicy, który uwiódł króla, nim zdążyła zrozumieć, co dzieje się w okół niej i nie mogła się bronić. Henryk odebrał jej wszystkie tytuły, możliwe, że gdyby miał możliwość, wymazałby ją całkowicie ze swojego życia, aby zabić niesmak 'parszywej' pomyłki z Anną. Elżbieta na pewno była oceniana przez pryzmat matki przez całe życie, wspomnienie Anny Boleyn skreślało ją w oczach ojca i widzimy to w rozmowie ducha Anny z Henrykiem - Henryk przyznaje, że Elżbieta jest mądrą dziewczynką i mówi, że chciałby ją kochać tak, jak na to zasługuje, ale wówczas przypomina sobie o tym co ona (Anna) mu zrobiła. Własny ojciec oceniał ją przez pryzmat matki, której rzekomą zdradę wbił sobie do chorej, wypierającej własną winę, głowy. Ona była zupełnie sama, zdana na siebie, bo z tego, co tu czytałam, nie utrzymywał jej w przyzwoitych warunkach umożliwiających edukację. Poza tym - świadomość, że człowiek, którego widujesz codziennie i do którego zwracasz się "ojcze", zabił twoją matkę, jest potężnym obciążeniem; myślę, iż ona go w pewnym stopniu nienawidziła, ale także była do niego bardzo podobna, ale nie o tym. Elżbieta nie miała drugiego takiego Chapuys'a, który troszczyłby się o nią po śmierci niesławnej drugiej żony króla. Nie wiemy, ile wiedziała Elżbieta: może była przekonana o winie matki i dawała wiarę wszystkim złym rzeczą, jakie wygadywali inni?
Przypominam, że mówię tylko o serialu, gdyż historia podpowiada, że Virgin Queen nie była do końca osamotniona w młodych latach. W każdym bądź razie, serial przedstawia nam Elżbietę powracającą do łask ojca; obserwującą wszystko z boku, wydającą się nie zwracać na siebie niczyjej uwagi, milczącą osóbkę, która jest piekielnie inteligentna i nie pozwala, aby targały nią emocje. Wie, czego chce i czeka na rozwój sytuacji, szukając dogodnego momentu, aby doprowadzić dzieło matki, ojca oraz brata do końca - nie odpuściła, jak wiemy. Czy miała lekko w życiu? Nie. Jak pisałam u góry, nie poznała nigdy matki, pogodziła się stosunkowo późno z Henrykiem, widziała śmierć Katarzyny Howard, która dla młodziutkiej, powoli dojrzewającej dziewczynki może być traumą (biorąc pod uwagę, że w ten sam sposób i za takie same czyny zginęła jej matka), po śmierci Henryka trafiła do domu jego ostatniej żony Katarzyny Parr i była tam molestowana przez jej męża. Poza tym to, co zgotowała dla niej Maria w okresie swojego panowania, było chyba gorsze o kary śmierci, bowiem Elżbieta w Tower nie wiedziała, co z nią poczną, więc każdy dzień rozmyślań nad tym, mógł doprowadzić do szaleństwa.

Podsumowując - Maria czy Elżbieta? Historycznie i serialowo, jednogłośnie odpowiem - Elżbieta. Otoczka tajemniczości, którą stworzyli w okół niej twórcy Dynastii Tudorów, oczarowała mnie. Może dla kogoś, kto nie zna zbyt dobrze historii, Maria będzie uosobieniem niesprawiedliwości, cierpoty i tak dalej, ale dla mnie to Elżbieta miała gorzej, będąc sama z wieloma wrogami plującymi na jej nieżyjącą matkę. Mimo wszystkiego, co przeszła, doszła ostatecznie do władzy bez potrzeby palenia na stosie ludzi - ci, którzy się jej buntowali chwaląc katolicyzm, zostawali oddaleni ze swych stanowisk, ale nie mordowani. To chyba mój ulubiony paradoks historyczny - Henryk VIII całe życie próbował spłodzić syna przekonany, że dokona on wielkich rzeczy, podczas gdy to córka urodzona przez jego znienawidzoną żonę, wprowadziła Anglię w Złoty Wiek.