Jak dla mnie to znosił u nich tylko zniewagi i generalnie traktowali go jak psa. To widać nawet po wspomnieniach Cat, dość protekcjonalnych. To, że potem miał obsesję, nie musi wcale zmieniać faktu, że wcześniej kochał (co Cat chyba nawet przyznaje) ;) A zabicie Twego dziecka tylko dlatego, że za wysokie progi, to też nie jest nic fajnego. Jasne, że Hoster był o wiele gorszy dla własnej córki, ale to bez znaczenia, z punktu widzenia Petyra.
Natomiast jestem skłonna się zgodzić, że gdyby ta miłość została spełniona/skonsumowana, możliwe, że bardzo szybko okazałaby się miłostką.
W każdym razie jestem przekonana, że nad swymi uczuciami/emocjami względem Sansy absolutnie nie panuje i myślę, że to będzie jego gwóźdź do trumny.

Mam wrażenie, że nawet gdyby rozwinęli przed nim czerwony dywan na pożegnanie to i tak byłby problem. A polegał on na tym, że żaden ród rangi Tully czy wyżej nigdy by go nie zaakceptował jako zięcia, bo Baelishowie znajdowali się na dole drabiny społecznej, stopień wyżej od wędrownych rycerzy. Stary Hoster chciał sojuszu z Północą a to mogli mu dać tylko Starkowie. Nawet i potem, kiedy znalazł się już na dworze Cersei odmówiła mu Sansy, zaś Lysę mógł poślubić dopiero jako lord Harrenhal (nawet jeśli w samym zamku nigdy nogi nie postawił). Generalnie Petyr był nie tyle ofiarą rodu Tully`ch, co całego systemu społecznego Westeros a Tully robią tu poniekąd za "tego złego". Z tym, że wszędzie byłoby tak samo.

No jasne, że tak, ale mam wrażenie, że Tully'owie tak czy owak zadzierali nosa. Lubili się tulić do lepszych rodów, a pogardzali z całego serca gorszymi, nawet jeżeli to byli panowie lordowie.
Z innej beczki - mamy ród Tullych, co prawda seniorów, ale jednak nie jakiś aż bardzo szczególny ród w porównaniu z tymi wielkimi pokrólewskimi i ród niskich panów, ale jednak panów. I to, co napisałaś - oczywiście wszystko się zgadza. Ale w takim razie co mamy powiedzieć na ród najpotężniejszy w Westeros, najbogatszy w Westeros plus do tego pochodzący od królów. I zwyczajnych, prawie że na samym dnie drabinki, zagrodników. Dlaczego tak wiele osób nie rozumie oburzenia Tywina (i poniekąd Cersei) ożenkiem (sic!, a nie samym tylko nawet romansem) jego syna i nieakceptacją tego związku, i że to, co zrobił Tyrion było kompletnie egoistyczne i nieodpowiedzialne, i że nie powinien był (z punktu widzenia systemu społecznego Westeros).

Osobiście rozumiałam wściekłość Tywina i nawet nie dziwiłam się, że rozwiązał to małżeństwo. Dla mnie kompletnie nieakceptowalny był sposób w jaki do tego doszło i cena jaką zapłaciła Tysha. I na tym tle stary Hoster wypada nie najgorzej, zważywszy, że Baelish naraził go na śmieszność przez samo stawanie w szranki z Brandonem, a na dodatek zhańbił jego córkę, a to już nie jest takie "małe miki". A mimo to został "tylko" wygnany, nikt mu nic złego nie zrobił plus mógł jeszcze robić "karierę" w stolicy (dzięki wsparciu Lysy zresztą). Dla mnie zachowanie Baelisha jest nieadekwatne do tego co się stało, no ale mówimy o bardzo subiektywnej sferze jaką są uczucia. I tu wracamy do punktu wyjścia - kochał czy nie kochał. Dla mnie najpierw była zraniona duma i godność własna a dopiero potem cała reszta.

Tylko, że pomyśl, na jakim miejscu w tej drabinie była Tysha i jak na takich ludzi patrzyli panowie. Chodzi mi o proporcje, jestem przekonana, że Hoster mógłby się podpisać pod tym, co zadecydował Tywin, i pewnie byłby niejednym. I generalnie też osoby tego typu nawet nie śmiały się odezwać do pana (że już o podejściu Roose'a nie wspomnę;). Nie chodzi mi, że nie żal mi dziewczyny, bo dotknęły ją wielkie konsekwencje, ale takie były realia, pan lord Lannister był znany, a ona sobie totalnie na luzie podeszła do jego syna i jeszcze się hajtnęła po kryjomu. Myślała, że to przejdzie? A niegłupi przecież Tyrion również nie zdawał sobie sprawy z tego, co czyni?
Myślę też, że powodem tak drastycznego posunięcia było to, że dla Tywina priorytetem był jego syn, a nie jakaś tam wieśniaczka i że nie widział innego sposobu jak obrzydzenie mu jej, bo wiedział, że samo słowo czy zakaz nie wystarczy i że Tyrion inaczej nie posłucha. A nie mógł pozwolić na takie relacje.
Reasumując, nie, żebym pochwalała sposób (choć nie dziwię się, że Tywin nie przejmował się Tyshą, w końcu Ned też przymknął oko na zabicie (sic!) Mycaha plus sam zabił niewinną Damę), ale uważam, że głównie odpowiedzialność za całą sytuację ponoszą Tyrion i Tysha (z akcentem na niego) i gdyby nie ich (głównie Tyriona) bezmyślność, to nie byłoby sprawy.
Wracając do Hostera, to głównie chodzi mi też o to, że Lysa powinna urodzić gdzieś w odosobnieniu bękarta i nawet gdzieś go oddać, bądź co bądź nie był to syn zwykłego wieśniaka i nie musiał go zabijać.

Oczywiście, że Tysha to były absolutne doły drabiny społecznej i Tywin nie miał obowiązku się nią szczególnie przejmować. I prawdą jest, że Tyrion mógł dwa razy pomyśleć zanim wdał się w taką "aferę". Ale powtarzałam i powtarzać będę jak zdarta płyta, że dało się to załatwić inaczej. Nie ma dla mnie wytłumaczenia dla tego bezsensownego okrucieństwa. Prawdopodobnie każdy wielki pan w Westeros starałby się rozwiązać to małżeństwo i odesłać gdzieś pannę, ale nie każdy załatwił by to w taki sposób. Przywołujesz Neda, tak Ned przystał na to co spotkało Mycaha (pytanie co mógł w tej sytuacji zrobić), ale gdyby Robb wywinął mu analogiczny numer co Tyrion Tywinowi, to ja po prostu nie wyobrażam sobie Neda każącego zbiorowo zgwałcić dziewczynę. I na tym między innymi polega różnica pomiędzy obydwoma panami. Co do Boltona, nie mam pojęcia co by zrobił, ale jestem przekonana, że los Tyshy mógłby być jeszcze gorszy.
Hoster oczywiście mógł postąpić inaczej, kazać córce donosić ciążę i gdzieś urodzić. Czy takie rozwiązanie było przyjęte w Westeros? Nie wiem. Ale jedno wiem na pewno, miał totalne wyrzuty sumienia o czym świadczą jego słowa na łożu śmierci i prośba o wybaczenie. U Tywina takowych nie widziałam.

SPOLER JAKBY CO Cóż, Tywin z jakiegoś powodu był przekonany (na swym łożu śmierci), że ona była zwykłą k#rwą. Więc albo faktycznie była, albo on był święcie przekonany, że chciała wykorzystać jego syna.
Jasne, że mógł postąpić inaczej, ale zauważ, że samo odesłanie panny gdzieś tam, nie zakończyłoby miłości do niej Tyriona. Po prostu, imo, był strasznie wkurzony, możliwe, że na zimno postąpiłby inaczej.
Ned? On był bardzo dobry w przymykaniu oka na okrucieństwo swych bliskich, generalnie mam na myśli Roberta. Sam i owszem, tego by nie zrobił, choć z samą Damą mógł postąpić inaczej, mógł też ukryć gdzieś chłopaka na ten czas.
A Hoster majaczył :P

Ale właśnie w takim stanie wychodzą najgłębiej skrywane sekrety, obawy i odczucia. Kiedy świadoma kontrola jest wyłączona czy osłabiona (coś jak ze słynną pijacką szczerością).
Ned był w zupełnie innej sytuacji (mówię o Mycahu), miał nad sobą króla, rozsierdzoną królową, wku...nego następcę tronu i własne dzieci. Niezbyt dobra pozycja do targowania się. Nie wiem co myślał Tywin, bo niestety Martin nam tego nie zdradził. Czytelnicy wiedzą, że k...wą nie była. Co najwyżej biedną naiwną panienką, której się wydawało, że "się da", podczas gdy się nie dało. Tyrion to nie był Tytos, a jego "żona" to nie była kochanka starego Lannistera. Zła ocena sytuacji, zła decyzja i fatalne skutki.

Chodziło mi o to, że mógł ukryć chłopaka, a i też zabicie Damy jakoś zamarkować, cokolwiek chociaż się postarać, a nie.

Przecież Mycah uciekł z Aryą o ile pamiętam. Nie wiem nawet czy Ned go widział, zanim nie dopadł go Ogar. Ned narobił trochę głupot, ale nie w tym przypadku. Co do Damy, nie wiem dało się cokolwiek zamarkować. Muszę sobie odświeżyć ten fragment, bo akurat wątek Damy nie zapadł mi jakoś w pamięć.

Imo, to biorąc pod uwagę jego poglądy i to co gadał, to za bardzo wspierał Roberta (pomijając ten jeden raz, ale to nastąpiło tylko dlatego, że on nie chciał osobiście mieć niczego wspólnego, a jak poza nim, to by to przełknął).

Możliwe, że Mycaha by nie znalazł, ale on nawet nie wyraził zainteresowania.

Bo miał inne problemy na głowie. Nawet Ned nie był w stanie uratować wszystkich ;P

No to jest jakiś argument :D

Czyli widzę, że w tym temacie, mimo wszelkich niejasności i różnic poglądowych, wszyscy zgadzają się z tym, że to Sansa będzie ostateczną zgubą lorda Baelisha ;)

"traktował ją jak Cat w wersji demo" - śliczne :D

to musiała chyba być bardzo wstępna wersja demo :D jeszcze bardziej, niż mój prototyp Kamiennego Serduszka :D

No raczej :). Nawiasem mówiąc jest temat (chyba założony przez kolegę R. ) w którym pyta jaka była dewiza rodu Baelishów. I jakiś użytkownik odpowiedział: "only Cat" ;D. Piękne podsumowanie naszej dyskusji :)

Trochę jej zajmie nauczenie się tego i owego, ale on sam może się pogrążyć swoim pożądaniem, bo to, że pożąda Sansę (jak i wcześniej Cat) nie ulega żadnym wątpliwością. Ta ślepia namiętność może go doprowadzić na samą krawędź i Sansa nieświadomie go z niej zrzuci.
Co do jego uczuć to myślę, że jest to rodzaj człowieka, którym kierują tylko i wyłącznie namiętności i pasje. Wystarczy spojrzeć na jego zachowanie, tyle lat czekał, aż Cat zostanie wdową, aż wreszcie jego plany się ziściły (bo chyba jemu zależało na ścięciu Neda). Albo inny przykład: jako pomysłodawca i główny katalizator purpurowego weseliska, pokazał, że człowiek ogarnięty żądzą nie zatrzyma się przed niczym. Mnie tylko dziwi jak taki człowiek układa w swej głowie te wszystkie intrygi? ;))

Mam nadzieję, że zrzuci. Ale nie wiem, czy można o nim powiedzieć, że rządzą nim namiętności i pasje. Ja bym raczej powiedziała, że rozgrywa sprawy na zimno i właśnie dlatego te intrygi tak ładnie mu wychodzą. Namiętności i pasje to rządziły raczej Robertem. Oczywiście na dnie motywów LF leżą zdeptane niegdyś uczucia, ale jeżeli cokolwiek tego typa aktualnie ożywia to żądza zemsty plus ochota na Sansę. A w Sansie ma wszystko, substytut Cat z jednej strony, ich ewentualnego wspólnego dziecka z drugiej, zemstę na Nedzie (ty wziąłeś matkę, ja córkę). Aha, no i dał jej jeszcze imię swojej matki czyli kompleks Edypa kłania się nisko ;)

Z tym kompleksem Edypa, to chyba przesada... ;D
Według mnie, człowiek zdrowy i normalny nie byłby w stanie wymyślić (i zrealizować) tak pogmatwanej intrygi, jaką było m.in. wesele Joffa. Bez punktu zapalnego (jakim imo są właśnie wspomniane namiętności i pasje) nikt nie dałby rady obmyślić tak misternie złożonego spisku.
Petyr doskonale skrywa swoje pobudki, przez co nie wiemy co nim dokładnie kieruje, ale coś z pewnością...

Nie byłabym taka pewna co do Edypa ;D.
Moim zdaniem, jego pobudki są dosyć proste. Został kiedyś haniebnie ( w jego mniemaniu) potraktowany przez wielkich panów, nie miał żadnych szans im dorównać, więc mści się działając jako "szara eminencja" i rozgrywając ich przeciwko sobie. Coś w stylu "pogardzaliście mną, to ja wam teraz pokaże kto tu rozdaje karty". Plus trochę uczuciowych zawirowań typu Sansa. Same intrygi ciekawe, ale osoba tak sobie. To już bardziej ciekawią mnie motywy Varysa.

O tak, pobudki Varysa to dla mnie nieodgadniona zagadka. Niby chce powrotu Targów, ale z drugiej strony dlaczego? Co z tego będzie miał? Po co mu to? Ach, tyle pytań...
No właśnie, to, że Petyr został tak potraktowany, doprowadza go teraz do szewskiej pasji, nie może się pogodzić z tym, że inni (gorsi w jego opinii) mają w życiu "lepiej", to właśnie doprowadza go to stanu, w którym chce pogrążyć wszystko w chaosie (sam chyba kiedyś wspominał, że jeśli będzie trzeba pogrąży całe Westeros w popiele), czy to nie kierowanie się pasjami i namiętnościami? Gdyby działał na zimno, nie obchodziłoby go pogrążenie CAŁEGO królestwa w chaosie, skupiłby się tylko na tych, na których chce się zemścić.

No jest w tym trochę racji - może być tak, że na samym dnie Petyrowego jestestwa aż kipi od emocji ;). A Varys to zupełnie inna liga imo :)

Dokładnie, jeżeli chodzi o Petyra :) Jego zachowanie pokazuje, że ewidentnie musi mu chodzić o coś osobistego :D
A jeżeli chodzi o Varysa to on może po prostu ślepo wierzy w Targów i jest takim ich Barristanem ;)

Ale nie była to znowu aż tak pogmatwana intryga, no i miał jeszcze do dyspozycji ollenowy móżdzek ;)

Może i nie pogmatwana, ale dość... (brakuje mi słowa) złożona. On planował to wesele już od SK i nie miał żadnej pewności, że to w ogóle wyjdzie, oparł cały swój sukces na przypadkowych zdarzeniach. ;) A ollenowy móżdżek to tylko kolejny zmanipulowany obiekt ;)

Oj nie sądzę, że zmanipulowany obiekt :D W sumie oni wykorzystywali się chyba wzajemnie. Nie wiemy, kiedy i jak Tyrellom wpadł do głowy pomysł na, że tak powiem, łatwiejsze rządy ;)

Ja uważam, że Tyrellowie byli nieświadomie manipulowani przez Petyra już od jego wizyty w Wysogrodzie, kiedy to wpoił im myśl, jakoby Joff to potwór i zbrodniciel, ale robił to w taki sposób, że Olenna myślała, że to jej własna myśl (coś jak incepcja - kto oglądał ten wie). Nomen omen trafiamy do KP gdzie trwają przygotowania do ślubu i (już wtedy u co niektórych) pogrzebu. Olenna wypełnia plany LF niemal co do joty będą jednocześnie przeświadczoną o tym, iż to jej własny plan. Wątpię, żeby świadomie wiązała się z takim typem (wszyscy gardzą biednym Petyrkiem) i zgodziłaby się na tak ryzykowny plan, a tak myśląc, że to jej cudowna główka zrodziła ten plan, Olenna nie spocznie dopóki nie dopnie swego, oczywiście nie twierdzę, że starucha nie jest inteligentna, jest i to bardzo!

Podzielam zdanie - a przynajmniej myślę tak samo, jak mówi Petyr o tym, jak to 'robił' w Wysogrodzie : ) Co najwyżej pewnie można dodać, że nawet jeśli Olenna nie została zmanipulowana przez Petyra <a tylko jemu się wydaje, że to uczynił> to chciała po prostu wykorzystać czyjąś pomoc w pozbyciu się Joffa, a napatoczył się jej LF xP

Ja właśnie bardziej bym się skłaniała do tego, że Olennie napatoczył się LF i połączyli siły, korzystając z siebie wzajemnie :)

Ale oni (Tyrellowie) nie zrobili tego dlatego, że Joff to potwór i zbrodniciel (?:D) i się go w ogóle nie bali.

Wiem jakie były ich główne powody, ale hasło: Joff zbrodniciel (tak, wiem, że nie ma takiego słowa, ale mogłoby być ;D) było czymś w rodzaju sygnału do rozpoczęcia burzy mózgów i tworzenia spisków. Możesz mieć rację, zmanipulowani to zbyt mocne słowo, LF dał znak dao działania, a oni już wiedzieli co dalej, co nie zmienia faktu, że wszystko wyszło z inicjatywy LF ;)

Joff zbrodniciel (zgodzę się, że to całkiem fajne słowo, które nie istnieje:D) był powodem, dla którego Loras wstąpił do BP, a LF wmówił jego ojcu, że to był jego pomysł.
Tak naprawdę to nie znamy aż takich kulisów tej sprawy, tak samo jak zresztą jeżeli chodzi o KG ;) A szkoda.

W sumie to człowiek pełen paradoksów :D Bo byłabym się skłonna zgodzić, że rozgrywa wszystko na zimno, ale za to katalizatorem tych rozgrywek jest właśnie pewna namiętność i pasja :)

Ok, zgadzam się :)

Damn it, a tak lubię z Tobą polemizować :P

No cóż, na pewno jeszcze będzie wiele okazji :D

Dokładnie. W sumie mam wrażenie, że właśnie JEŚLI Sansa zabije LFa, to tylko i wyłącznie wtedy, kiedy już dowie się CAŁEJ prawdy od LFa lub innej osoby trzeciej <do tej pory LF świetnie wszystko tłumaczy Sansie, ale bez mówienia całej prawdy, ot co>.

A zadam sobie pytanie, co mi tam ;)
Wiadomo może co z wargingiem Sansy. Niby w książkach nic nie ma na ten temat, wiadomo z jakiego powodu, ale przeglądając pierwszy tom przypadkiem natrafiłem na fragment, w którym Sansa mówi, że śnił jej się Bran i widziała jak się uśmiecha, było to już po jego wybudzeniu i moje pytanie brzmi: czyżby weszła w Latę? Nieświadomie wwargowała się w wilkora brata z którym była bardzo blisko (jak nie najbliżej z całego miotu) i po stracie Damy jej podświadomość wyszukała inne zwierze. Czy to możliwe? A może to tylko nadinterpretacja?

Zdolności (które ma z pewnością) Sansy są jakoby ukryte (blokowane może), ponieważ ona jest właściwie osobowościowo południowa (jak i przebywała na południu) i jej starkowa część natury powinna bardziej się wybić imo właśnie teraz. Poza tym w KP zabrakło jej jakiegoś emocjonalnego związku z jakimś konkretnym zwierzakiem. Tak że wydaje mi się, że wtedy jeszcze za bardzo nic nie było, no chyba że naprawdę bardzo nieświadomie, chociaż nie wiem, czy jest możliwe wwargować się w wilkora należącego do kogoś innego, raczej będąc w swoim czuje się emocje i myśli rodzeństwa.
Jest taki fragment z jej pobytu w Dolinie "Nad zamarzniętym wodospadem szybował sokół, szeroko rozpościerający błękitne skrzydła na tle porannego nieba. Gdybym tylko ja miała skrzydła. Wsparła dłonie na rzeźbionej, kamiennej balustradzie i nakazała sobie spojrzeć w dół.", więc może Ptaszyna będzie wwargowywać się w ptaki? ;) Jakby nie patrząc, tam gdzie obecnie przybywa, sokół pełni podobną funkcję jak wilkor w Winterfell :D I ponoć wwargowujący się w ptaki są marzycielami :) No, i tam też miała niezłe sny o Damie, więc może w końcu zacznie coś się dziać z jej strony, ja bym bardzo chciała :)

O tak, mam nadzieję, że w Sansie obudzą się uśpione możliwości. Co za piękne pole do manewru, zwłaszcza gdyby szykowała zemstę. I ptak też jakoś bardziej do Sansy pasuje niż wilkor, nawet tak łagodny jak Dama.

Miała bardzo silną więź z Branem (sama mówi, że wypłakała nad nim niemal wszystkie łzy) więc może jej wargowa część (cześć Damy) znalazła sobie zwierzak do wargowania na zasadzie analogii. Bardzo mnie zaintrygował ten fragment ze snem o Branie i fajnie by było gdyby okazał się początkiem wargowania ptaszyny ;)
A ptaki nad Królewską Przystanią takoż zapewne fruwały, więc już po KG Sansa powinna coś "czuć" w tym kierunku, ja akurat jestem zwolennikiem teorii o jej ptasich wargowych przyjaciołach, szkoda tylko, że to wszystko tak wolno się rozwija... ;)

Bardzo możliwe, że sen o Branie nie był nam zaserwowany bez powodu :) No i może teraz w końcu to wszystko przyśpieszy.

Nie zanosi się na to, jak na razie. Każdy Stark miał sny, tylko Sansa jeszcze nie. Martin mógłby dać fragment, w którym Sansa sunie po nocnym niebie Doliny i wszystko byłoby jasne, no chyba że Mistrz nie chce zrobić z Sansy warga...

Ale jeszcze za wcześnie na to było, biorąc pod uwagę, że przy Sansie nie kręciły się żadne zwierzaki, a ona sama za bardzo o nich nie myślała, że o wyparciu jakiejś zwierzęcej natury (dzikiej) nie wspomnę, tak samo jak nigdy nie czuła - aż do teraz - że Winterfell to jej dom ;)

"A ptaki nad Królewską Przystanią takoż zapewne fruwały, więc już po KG Sansa powinna coś "czuć" w tym kierunku, ja akurat jestem zwolennikiem teorii o jej ptasich wargowych przyjaciołach"
Ja też. Podoba mi się kocie wcielenie Aryi i chciałabym, żeby Sansa też rozwinęła swe zdolności w kierunku pasującego zwierzątka.

"A ptaki nad Królewską Przystanią takoż zapewne fruwały, więc już po KG Sansa powinna coś "czuć" w tym kierunku" - jakoś mi to umknęło, post Anqui mi przypomniał -
Nie chodzi o to, że gdzieś tam fruwały ptaki, bo zapewne wszędzie były, tylko o zwrócenie na nie uwagi, poczucie jakiejś więzi, tęsknoty, a tego nie było w KP ;)

I od razu jak przybyła do OG zdała sobie sprawę, że lubi ptaki.... i nie bardzo rozumiem jak można nawiązać więź z czymś co lata sobie nad chmurami i jest raczej nieosiągalne :P

Ale zrozum, że tam mogła oddychać naturą i tam bardziej zbliżyć się do Starych Bogów, a KP to było po prostu zwykłe zatęchłe i śmierdzące portowe miasto ze swoim ściskiem, a ona praktycznie nie opuszczała tam zamkowych lokacji, gdzie za bardzo nie miała do czynienia ze zwierzętami (poza stołem), to jak mogła o nich myśleć? ;) Już nie mówiąc o tym, że to było centrum Siedmiu (których to raczej ona sama wolała), no i sama Sansa wtedy miała zupełnie co innego na głowie, wtedy jeszcze była mentalnie daleko od Winterfell i jego tradycji, zwróciwszy się zdecydowanie ku Południu.
A jednak można nawiązać, zwłaszcza jak jest się wargiem ;) :D