Jako osoba, która przeczytała sagę mogę Cię zapewnić, że póki co Tyrion żyje :). Twórcy serialu chyba go raczej nie uśmiercą, bo to jedna z najpopularniejszych postaci. Natomiast co zrobi z nim Martin nie wiadomo.

Czytałem, że karzełek jest ulubioną postacią Martina, więc tak prędko się go nie pozbędzie. Swoją drogą, czy tylko mnie Tyrionek strasznie drażni? Nie powiem, w książkach miał swoje wielkie momenty, ale jakoś nigdy mu nie kibicowałem, jednak to co się z nim dzieje w TzS przechodzi ludzkie pojęcie. Już go nie lubię :(

Ja mam do niego dość mieszany stosunek. Jest zresztą kreowany tak, aby sterować jego odbiorem przez czytelnika, a już zwłaszcza widza, chyba jeszcze bardziej niż Starkowie.

Nie wiem do końca o co chodzi Ci z manipulowaniem czytelnika poprzez pokazywanie rzeczywistości z jego perspektywy. Czyli zmanipulowany czytelnik jest "lemingiem" i lubi Starków :) a ten samodzielnie myślący kocha Lannisterów, poza oczywiście Tyrionem, który jest tak naprawdę ukrytym "Starkiem" ;)

Ja nie uważam by to z czyjej perspektywy pisane są rozdziały wpływało wielce na odbiór pozytywny danej postaci. Przykładowo Cersei, chociaż ma swoje rozdziały utwierdziła mnie tylko w przekonaniu że jest degeneratką. Przy bliższym poznaniu (POV) nie zyskują też Victarion (chociaż ja chama lubię), czy Arianne.
Jeśli już mówimy o ociepleniu wizerunku poprzez własne rozdziały to najbardziej pasuje do tego Jaime, choć ja w sumie nadal go nie lubię. Uwielbiam za to jego rozdziały, bo ma ciekawe spostrzeżenia i przygody, więc nie chciałbym aby zginął.

Martin prowadzi bardzo specyficzną narrację. Przekazuje nam ocenę i odbiór danych wydarzeń i osób z konkretnego punktu widzenia, bardzo subiektywnego, gdyż opartego na doświadczeniach, sympatiach, antypatiach, uczuciach i interesach danej postaci. Bardzo upraszczasz to wszystko w pierwszym zdaniu, powiedziałabym, że wręcz złośliwie ;)
Jednakże lubienie czy nielubienie danych postaci czy rodów nie powinno mieć związku z dostrzeganiem szerszego kontekstu :) A bardzo łatwo jest przyjąć dany punkt widzenia. Zwłaszcza, że saga rozpoczyna się w taki a nie inny sposób, pokazując nam Starków i Tyriona jako ostatnich sprawiedliwych, a przy okazji tak pokrzywdzonych przez los, a jednocześnie zrzuca się wielką bombę w postaci kazirodztwa Cersei i Jaimego, ale nie, to za mało, dorzućmy jeszcze Brana. A raczej wyrzućmy. No i teraz wiadomo już jak zostały rozdane karty w tej grze. Ale z biegiem czasu okazuje się, że świat nie jest tak czarnobiały.
Nie mówię też o ocieplaniu wizerunku poprzez własne rozdziały.
Taki np. Rhaegar - mamy to, co myślą i wiedzą na jego temat m.in. Robert, Dany, Ned, Jaime, Barristan i dopiero biorąc pod uwagę wszystkie te wspomnienia i opinie oraz kontekst przy każdej z tych postaci, możemy sobie wyrobić opinię na temat tego, jaki właściwie on był. A czy ktoś czuje do niego sympatię czy nie, to inna sprawa. Tak samo to, że nie lubisz Cersei czy Jaimego nie zmienia tego, co przeżyli lub że nie można o nich powiedzieć nic dobrego. Albo to, że kogoś lubisz nie oznacza, że nie można (nie możesz) powiedzieć o nim nic złego ;)
A jeżeli mogę wtrącić prywatę, to ja lubię wszystkich Starków, nie ma zresztą takiego drugiego rodu, którego by aż tylu członków należało do moich ulubionych, wręcz ukochanych, postaci :) A co do nielubienia, to chyba jedynie mogę tak powiedzieć o dwóch panach Boltonach. Tak, do nich czuję zdecydowaną antypatię i życzę im jak najgorzej. Tyle, jeżeli chodzi osobiście o mnie.

Jak sobie tak czytam waszą dyskusję to przyszła mi do głowy jedna rzecz. Saga w znakomity sposób pokazuje, że tzw. "mądrość ludowa" (znana min. poprzez przysłowia) idealnie się sprawdza w przypadku dzieła Martina. Wszystkie te banały w stylu "miłe złego początki", "dobrymi chęciami piekło wybrukowane", "nie wszystko złoto co się świecie" etc. w jakiś sposób sprawdzają się w życiu bohaterów. Działania tzw. prawych ludzi i z dobrych pobudek często kończą się tragedią (Ned jest tego najlepszym przykładem), podczas gdy coś co postrzegamy jako "zło", może paradoksalnie przynieść dobre rezultaty (np. wyrzucenie Brana przez okno zamknęło mu drogę do normalnego życia, ale jednocześnie przyczyni się do pojawienia się w Westeros "wieszcza" jakich mało). A w ogóle to Martin nie przepada za "dobrymi" i "honorowymi" ludźmi, bo bez przerwy przytrafia im się coś złego plus muszą patrzeć na skutki swoich poczynań, co dodatkowo przysparza im cierpienia. Oczywiście zawsze można powiedzieć: "takie jest życie", ale mam wrażenie, że czasami traci miarę - klasycznym przykładem jest Brienne.
Co do Tyriona, zgodzę się z Tobą w tym sensie, że Martin chyba rzeczywiście "bierze jego stronę". Da się to wyczuć między wierszami, podobnie jak w przypadku Dany choć w nieco mniejszym zakresie. I nie chodzi tu o to, że nie szczędzi Tyrionowi różnych ciężkich doświadczeń (podobnie jak smoczycy), ale czytelnik rzeczywiście automatycznie utożsamia się z karzełkiem podczas gdy w przypadku innych postaci musi się sporo natrudzić, żeby zachować jakiś stopień obiektywizmu. Przeginką w drugą stronę jest Cersei bo nawet czytając jej Povy (jedne z moich ulubionych) bardzo ciężko popatrzeć na nią "ludzkim okiem". Klasyczna "zła królowa" , że odwołam się do naszej innej dyskusji na jej temat.

W szerszym kontekście można też patrzeć na to co ktoś robi dobrego dla swojego rodu. W tym wypadku rzeczywiście Tyriona można nazwać złą postacią, która ma działanie destrukcyjne, poprzez to co robi w 3 tomie. Jednak znaleźli by sie i tacy którzy jako głównego destruktora rodu wskażą Tywina, który prawdopodobnie szykował się do wojny zanim Tyrion został porwany przez Cat. Okazywał pogardę swojemu karłowatemu synowi, czy zachodziła taka potrzeba czy też nie, jako wytrawny polityk nie dostrzegł zagrożenia w dwóch naczelnych spiskowcach i szarych eminencjach, czyli Littlefingerze i Varysie, a przecież doskonale zdawał sobie sprawę z tego że oni rozgrywają własne gry, czuł jednak że ze względu na swój prestiż nie ośmielą się kopać pod nim dołków. Jak to się skończyło wszyscy wiemy. Jeden sprowadza Targaryena/Blackfyre'a a drugi czeka na dogodny moment aby wyjawić rycerzom Doliny tożsamość Sansy i pomóc jej odzyskać królestwo Północy.
Tywin potrafił dzielić i rządzić, jednak zgubiła go nie tyle łatwowierność, co pewność że nikt nie ośmieli się przeciw niemu spiskować. W tym utwierdzano go od lat, gdyż co by nie mówić wzbudzał strach i szacunek.

Moim zdaniem Tywin "przegrał" z nieco innego powodu. To był zimny pragmatyk, gotowy na każde, nawet najbardziej haniebne działanie (ot chociażby sprawa z Tyshą), żeby osiągnąć swój cel. Oczywiście był również świetnym administratorem, zdolnym politykiem, i prawdopodobnie jednym z najlepszych namiestników jakich miało Westeros. Ale nie docenił jednej "drobnej" rzeczy, a mianowicie siły uczuć, emocji i namiętności rządzących ludźmi w ogóle, a jego dziećmi w szczególe. A niestety życie to nie tylko zimne i wykalkulowane polityczno-militarne roszady, ale także rzeczy z gruntu nieprzewidywalne bo uparte na uczuciach właśnie. Sam sposób w jaki zginął najlepiej o tym świadczy plus z czyjej ręki. Tywinowi brakło tego, co dzisiaj określa się mianem inteligencji emocjonalnej, zrozumienia dla uczuć innych ludzi i zwykłej ludzkiej empatii. Taką dla odmiany posiada Dany, ale brak jej doświadczenia i umiejętności kalkulowania zysków i strat tak charakterystycznej dla Tywina. Myślę, że na jego i (póki co) Dany przykładzie można zobaczyć, że zarówno kierowanie się tylko zimnym rozsądkiem, jak i głownie uczuciami nigdy dobrze się nie kończy. Tacy ludzie jak Varys czy Petyr rozumieją to dobrze i dlatego wciąż są w grze, podczas gdy Tywin, najpotężniejszy swego czasu człowiek w Westeros gryzie przysłowiową ziemię.

"Tacy ludzie jak Varys czy Petyr rozumieją to dobrze i dlatego wciąż są w grze, podczas gdy Tywin, najpotężniejszy swego czasu człowiek w Westeros gryzie przysłowiową ziemię."

Varys się po prostu dobrze kryje. Ma tę przewagę, że to on spiskuje i nie musi się jednocześnie obawiać o jakieś specjalne spiski względem siebie, póki co. Petyr jest świetnym strategiem i potrafi rewelacyjnie wykorzystywać ludzkie słabości. Żaden z nich nie musiał się przejmować tym, co miał na głowie Tywin. Dodatkowo Petyr mógł myśleć tylko o sobie i własnych interesach, nie będąc za nikogo innego odpowiedzialny. A Varys sobie czyhał i spiskował w ukryciu, raczej nie martwiąc się o jakieś szczególne spiski względem własnej osoby, przynajmniej póki co. A Tywin po prostu nie wiedział, że dla niego i jego rodu najlepsze by było, gdyby zachował się haniebnie i niehonorowo, i porzucił po prostu Tyriona, umywając całkowicie ręce od jego losu. Wyszedł by na tym z pewnością lepiej.

A to akurat prawda, w sensie, że panowie Varys i LF nie są za nikogo odpowiedzialni (mam na myśli ród/dzieci). O ile Varys może brać jeszcze pod uwagę interes Aegona, o tyle LF ma w d.... wszystkich poza sobą.
Co do nie honorowego postępowania wobec Tyriona, to mleko rozlało się w momencie zbiorowego gwałtu na Tyshy. The rest is history. Czy Tywin lepiej by wyszedł na "odstawieniu" Tyriona? To zależy od tego w jakich okolicznościach by do tego doszło, i z kim przymierzył by się odstawiony Tyrion. Być może Tywin żył by jeszcze, a może nie, tego się już nie dowiemy.
Ale mnie chodzi o coś innego. Nie twierdzę, że LF czy Varys to postacie nader empatyczne (jest dokładnie na odwrót, przynajmniej w wypadku LF). Ale potrafią brać pod uwagę czynnik "irracjonalny", podczas gdy słabością Tywina było przeświadczenie, że skoro on potrafił się "zdystansować"/"zdyscyplinować" w interesie rodu, to zrobi to każdy. Otóż nie każdy i to nie tylko w wypadku Tyriona. Tywin był obowiązkowy, stawiał interes rodowy ponad wszystko (co można zrozumieć w świetle jego przeszłości), ale nie był w stanie popatrzyć na świat z innej niż własna perspektywy. Do pewnego momentu zdawało to egzamin, ale w końcu przegrał. I to nie tylko dlatego, że "Tyrion był zły". Ja nie odbieram Tywinowi jego zasług tudzież zalet (o czym pisałam powyżej),ale nie jest to postać, której postępowanie bezdyskusyjnie aprobuję (choć rozumiem jego genezę). Podobnie zresztą w przypadku Tyriona. Plus jedynym dzieckiem, które w sumie podporządkowywało się ojcu była (do pewnego oczywiście stopnia) Cersei. Obaj synowie natomiast mieli swoje własne indywidualne "interesy" i w tym sensie zawiedli Tywina na równi. Choć to Tyrion, rzecz jasna, nacisnął na przysłowiowy spust (czy może raczej bełt).

Ze tak poruszyliście tę kwestię:
"A Tywin po prostu nie wiedział, że dla niego i jego rodu najlepsze by było, gdyby zachował się haniebnie i niehonorowo, i porzucił po prostu Tyriona, umywając całkowicie ręce od jego losu. Wyszedł by na tym z pewnością lepiej."
"Czy Tywin lepiej by wyszedł na "odstawieniu" Tyriona? To zależy od tego w jakich okolicznościach by do tego doszło, i z kim przymierzył by się odstawiony Tyrion. Być może Tywin żył by jeszcze, a może nie, tego się już nie dowiemy. "
Zapominacie jednak, że Tywin jednak "zachował się haniebnie i niehonorowo" w momencie, w którym nadarzyła się okazja do pozbycia Tyriona w sposób zgodny z prawem - chodzi mi oczywiście o pierwsze lepsze oszczerstwo na temat tego, że karzeł otruł króla i późniejszy proces. Lepszej okazji Tywin nie miał, ba, w ogóle obserwujemy, że ma syna w poważaniu i takiej okazji po prostu nie da się nie wykorzystać. Problem w tym, że - jak sts007 zauważyła - Tywinowi brakowało rozumienia uczuć innych osób i ogólnie pojętej ludzkiej empatii, zwłaszcza jeśli chodziło o jego dzieci: w końcu Jaime uwolnił Tyriona, a tego Tywin z pewnością nie przewidział <albo inaczej: gdyby nie brakowało mu empatii z pewnością wiedziałby, że Jaime - dodajmy: od małego bobaska Tyrionka - darzył braterskim uczuciem Tyriona>. Tak, gdyby nie Jaime Tywin pozbył by się swojego drugiego syna w sposób taki, jaki - moim zdaniem - uważał by za niesamowicie sprzyjający okolicznościom bez krzty 'hańby' w oczach innych.

Ja nie bardzo wiem, jakie inne wyjście miał Tywin w tej sytuacji poza wysłaniem Tyriona na Mur? To mało? A co proponujesz? Wszystko przemawiało przeciwko niemu, Tyrion publicznie wszem i wobec nie raz życzył śmierci siostrzeńcowi, groził mu bezpośrednio w twarz przy świadkach, a na weselu tak się nieszczęśliwie dla niego złożyło, że miał najlepszą sposobność, żeby to zrobić. Jedyną jego szansą była próba walki, którą niestety przegrał, niestety również ze względu na jego reprezentanta. W dodatku się przyznał Jaimemu. Wybacz, w sytuacji z nożem to miał po prostu pecha, ale tutaj to sobie sam Tyrion nagrabił. I tak miał szczęście, że jego ojciec posiadał ogromny autorytet i władzę (mogąc działać niezgodnie z wolą samej królowej), że mógł uratować go od ścięcia. Nie wiem, czy też wierzył w jego winę osobiście, ale jeżeli przyjął, że faktycznie Tyrion zabił już nawet nie króla, ale jego własnego wnuka, to tym bardziej okazał mu łaskawość. Nie rozumiem, dlaczego dla Ciebie "zachował się haniebnie i niehonorowo".

Wyobrażam sobie, że gdyby to był mój syn i miałbym - jak piszesz fune - taką władzę jak Tywin, z pewnością moje dziecko nie grzało by zbyt długo miejsca w jakiejkolwiek celi. Tymczasem ja odnoszę wrażenie, że Tywinowi <zwłaszcza po tych wszystkich rozmowach z Tyrionem> było na rękę: pozbędzie się Tyriona w ten czy inny sposób ze swojego życia. Ale może to tylko moja interpretacja postaci Tywina na tamtym <i w ogóle> etapie. Próba walki też wyszła od Tyriona, nie od Tywina, który notabene mógł zakazać Cersei wystawiania Góry i dać jakiegoś leszcza wśród Gwardzistów króla co by jego syn wyszedł bez szwanku. Ale nie, on chciał pozbyć się Tyriona i wysłać go na Mur. Mógłby podstawić fałszywego człowieka odpowiedzialnego za otrucie Joffa. Tak, Tywin ze swoją władzą miał takie możliwości.

"W dodatku się przyznał Jaimemu. "
Tego nie zrozumiałem? Wiem, że przyznał się, kiedy Jaime go uwolnił co by zrobić na złość bratu, hmm.

Jakby Twój syn zabił Twego wnuka....cóż, chyba jednak miałbyś pewien dylemat.

Zresztą tu chodzi o zamordowanie samego króla. A wszystko wskazywało na to, że Tyrion jest winny, on sam to przyznawał. To, co piszesz, byłoby możliwe, gdyby chodziło o śmierć kogoś innego. Nie zapominaj, że sama królowa i cała rada plus rodzina wdowy patrzyła mu na ręce. W tak krótkim czasie niewiele mógł zrobić. Za morderstwo króla należała się śmierć. Wysłanie na Mur to uratowanie mu tyłka. Kto zresztą wie, czy po jakimś czasie Tommen by go nie uniewinnił i ułaskawił ;)

Tak, ale Jaime o tym nie wiedział.

No nie wiem, a gdyby mój syn twierdził, że tego nie zrobił to co wtedy? xP Nie róbmy z Tywina głupka, wiedział, że Tyrion nie popełnił tej zbrodni <choć w tej chwili jest to chyba moja osobista interpretacja>. Co do ułaskawienia - wątpię, jeśli żyłby Tywin xP

"Tak, ale Jaime o tym nie wiedział. "
To już jest po fakcie dokonanym, czyli oczekiwaniu na śmierć przez Tyriona. Nie wiem co to ma do rzeczy, fune xd

Cóż, sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo masz jeszcze córkę przekonaną o jego winie oraz sam byłeś świadkiem, jak ten Twój syn groził Twemu wnukowi śmiercią i jesteś świadomy, że te dwie osoby, delikatnie mówiąc, nie darzyły się miłością ;) W dodatku na własne oczy widziałeś, kiedy ten Twój syn mógł tego dokonać. Aha, zapomniałabym, ten syn Cię nienawidzi :D
Tak czy owak wnuk był królem i to trochę utrudnia całą sprawę, jeżeli ufasz, że to nieprawdziwe zarzuty, to i tak niewiele możesz zrobić, skoro sąd już został wydany (królowa, rada, próba walki). Jak na razie to jedynym rozsądnym wyjściem wydaje się raczej oddalenie Twego syna od tego całego kotła, w bezpieczne miejsce, gdzie lord dowódca nie pozwoli go skrzywdzić.
Tyrion nie oczekiwał na śmierć, skoro miał zostać wysłany na Mur. Poza tym dla Tywina oznaczało to nie tyle też pozbycie się go, ile trzymanie z dala od kolejnych kłopotów, których może sobie narobić. Tywin miał wtedy pilniejsze sprawy na głowie niż kolejne ratowania Tyriona.
Jaime ma dużo do rzeczy. Jest świadkiem mogącym potwierdzić wszystkim, że mieli rację oraz upewnić niedowiarków.

"Cóż, sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo masz jeszcze córkę przekonaną o jego winie oraz sam byłeś świadkiem, jak ten Twój syn groził Twemu wnukowi śmiercią i jesteś świadomy, że te dwie osoby, delikatnie mówiąc, nie darzyły się miłością ;)"
Zniszczyłaś mnie tym stwierdzeniem, fune xD Uświadomiłem sobie, że zapomniałem o tych kwestiach odnośnie choćby tego, że mój drugi syn mnie nienawidzi <albo inaczej: musiałbym założyć, że ja inaczej wychowywałbym moje dzieci i z pewnością bym okazywał im ojcowskie uczucia.. cóż xP> Tylko błagam fune, nie odpisuj, że Tywin je okazywał XP

Nie będę Ci pisać nic na temat przeszłości, co jak i dlaczego, tylko postawiłam Cię przed konkretnym faktem już dokonanym i istniejącym :P

hmmm ja uważam podobnie , Tywin doskonale znał wady Tyriona ale zdawał sobie sprawę że imbecylem to on nie jest i nie otruje Króla na weselu pełnym świadków ( to jest właśnie podpisanie na siebie wyroku śmierci )czemu Tyrion miałby to zrobić ? brak logiki w takim działaniu .
Druga kwestia Tyrion nie miał szans na to żeby trafic na Mur za otrucie Króla to była tylko jakaś mrzonka aby siedział spokojne na tyłku i nie kombinował .

Nie do końca mam pewność, jak to było z tą Tyshą, ale ok, przyjmijmy, że ta wersja jest prawdziwa.
No to owszem, wg naszych standardów Tywin postąpił strasznie z Tyshą, ale w tamtych realiach panowie nie bardzo się przejmowali losem pospólstwa. Zresztą wieśniacy dobrze wiedzieli, że przed panami należy giąć kark, być posłusznym, najlepiej nie patrzeć w oczy, itd. Żaden z nich nawet nie śmiał marzyć o tym, żeby jego córka mogła być żoną syna samego pana lorda seniora (że już o powiązaniach z rodziną królewska i byciem drugą osobą z państwie nie wspomnę) i te dziewczynki dobrze wiedziały, że to dla nich za wysokie progi. Dla Tywina Tysha była bezczelną wieśniaczką, która myślała, że jak karzeł, to już jej wolno, ale nie, karzeł, nie karzeł, to był nadal panicz. Nie pochwalam jego decyzji, ale on był znany w pewnych sprawach ze zdecydowanego zachowania. Tak jak ukarał kochankę swego ojca, tak też w jego oczach Tysha była zwykłą dziwką. Postanowił zabić tę miłość, a nie było innego wyjścia w tym przypadku, jak złamać Tyrionowi serca. Nie wiemy też, jak on sam czuł się w tej sytuacji, będąc przekonanym, że musi zrobić coś takiego. Może podobnie jak Jaime nie był z tego dumny? Nie znamy jego POVów, z tego względu postać Tywina jest niepełna. A jasne, że wizerunek dany nam poprzez Tyriona jest niepochlebny. Ale to trochę tak samo jakbyśmy brali Rhaegara tylko poprzez POVy Roberta.
Jest druga strona tego medalu - nie byłoby tego wszystkiego, gdyby Tyrion nie popełnił tego mezaliansu. Bo ja też mogę napisać, że Tyrion zachował się niegodnie swej pozycji i obowiązków z tym związanych i mleko się wylało...

To prawda, wieśniacy znali swoje miejsce w szeregu, ale nie w tym rzecz. Wyobrażasz sobie Neda w takiej akcji? Albo Stannisa? Albo nawet któregoś z Tully`ch. Jedyne postaci, które przychodzą mi do głowy to panowie z rodu Greyjoyów (ale tam gwałt na podbitych był wpisany w ich "tradycję") plus ewentualnie Boltonów. I żeby nie było nieporozumień - nie uważam Tywina za psychopatę czy sadystę, to nie ten typ. Okrucieństwo samo w sobie nigdy nie było dla niego pociągające, chodzi mi o to, że nie cofnął by się przed nim jeśli uznałby, że to zbliży go do osiągnięcia zaplanowanych celów. Zresztą tu nie chodzi tylko o Tyshę, ale także chociażby o sprawę Elii i jej dzieci. W rozmowie z Tyrionem wspomina o tym, że całe to okrucieństwo nie było konieczne, bo "Elia sama w sobie nie była ważna". Podobnie podchodził do akcji Góry - jest przydatny bo nadaje się do brudnej roboty. On tego nie ukrywał, mówił wprost. To samo na temat Sansy i znowu w rozmowie z Tyrionem, wspomina, że nie obchodzi go jej "szczęście" i Tyriona też nie powinno. Oczywiście mówimy o ludziach z "górnej półki", którzy w teorii powinni poświęcać osobiste zachcianki na rzecz rodu, królestwa etc, ale właśnie to jest tylko teoria. Problem Tywina polegał dla mnie na tym, że nie był w stanie "odczuwać", być może śmierć Joanny pobawiła go tej umiejętności, ale jedyne na co zwracał uwagę to "dobro rodu". Tyle, że na ród składają się żywi ludzie, mający także swoje pragnienia, ambicje, odczucia i nie zwracanie na to uwagi nie może się dobrze skończyć. Wszystkie te cechy, które czyniły z niego świetnego namiestnika przełożone na grunt rodziny zawiodły. Tywin wyniósł rod do najwyższej pozycji, osiągnął wielki sukces, ale zabrakło w tym wszystkim "ludzkiego oblicza". A kwintesencją tego o czym mówię jest tekst "tam dokąd odsyła się k...rwy". On do końca nie zdawał sobie sprawy co zrobił własnemu synowi, nie był w stanie zrozumieć konsekwencji swojego postępowania w życiu najbliższych. I nie jest to bynajmniej usprawiedliwianie Tyriona, który też sobie sporo "nagrabił". Ja po prostu "nie czuję" takich ludzi jak Tywin, rozumiem dlaczego postępują w taki a nie inny sposób, ale nie jest mi on bliski. Być może brakuje jego Pova, wtedy widzielibyśmy wszystko także i z jego perspektywy. Ale już "po ptakach".

Neda nie, ale nie wyobrażam sobie jego zgody na takie małżeństwo. Stannisa już za to jak najbardziej. Stary Tully również by się nie zawahał, gdyby przyszło co do czego. Jakby nie patrząc zabił własnego wnuka, bo mu nie podpasował urodzeniem jego ojciec. Greyjoyowie by się Tyshą w ogóle nie przejęli, a od Boltonów czy Targaryenów (Aerysa), w ogóle nie wyszłaby żywa. Generalnie jej życie i uczucia nie były ważne. Niefajne, ale prawdziwe. Jasne, że to jest oznaka bezwględności, jeżeli chodzi o Tywina, ale nadal nie zasługuje on w moich oczach na śmierć z ręki syna ani na miano złego ojca (zrobił to, co uważał za dobre dla syna, chcąc naprawić jego błędy, a żeby to zrobić, musiał sprawić, żeby Tysha złamała mu serce).
Co do Elii i jej dzieci to były oczywiście ofiarami walki o władzę (Elia zresztą skończyła podobnie jak Cat w tym względzie), ale nie wyobrażam sobie, żeby miały przeżyć, przynajmniej dzieci, gdyż zawsze, dopóki by żyły, byłyby zagrożeniem dla Roberta (mam tu na myśli realia historyczne, w uproszczeniu chodzi mi o dość popularne usuwanie innych rywali do tronu, nawet z najbliższej rodziny, poprzez cóż, uśmiercanie ich, generalnie urodzenie się w rodzinie mającej jakieś prawa do tronu było niezmiernie niebezpieczne dla życia). Ktoś to musiał zrobić i padło na Górę, który do tego był psychopatą. Tywin dobrze wiedział, że to skaza na jego imieniu. A jednocześnie Ned niech się cieszy, że nie musiał stawać przed takim wyborami jak Jaime i Tywin, bo wtedy by tak sobie radośnie nie ćwierkał z Robertem obgadując w/w panów.
Co do Sansy to dla niej ślub z Tyrionem był bardzo dobrym rozwiązaniem na tamten okres, dawało jej potrzebną jej ochronę. Szczęście Sansy to trochę na wyrost ze strony Tyriona, bo jej sytuacja życiowa i możliwości były wtedy fatalne i jakieś szczęście w miłości nie było najpotrzebniejszą dla niej do spełnienia potrzebą. A zresztą, co się miał Tywin nią przejmować, tym bardziej, że była córką Neda i Cat, a siostrą Robba? Dla niego chyba jednak najważniejszy powinien być w tym wypadku Tyrion, a nie jakaś Sansa. Nie mówiąc już o tym, że ci ludzie (z tej górnej półki) byli przekonani, że szczęście dla kobiety to urodzić dzieci jakiemuś paniczowi.
Wydaje mi się, że każdy z nas ma jednak swoją wizję tego, jaki powinien być, a jaki nie powinien być małżonek własnego dziecka. I może jeżeli Twoje dziecko przyprowadzi Ci do domu kogoś, kogo kompletnie nie będziesz mogła z jakiś względów zaakceptować i kto dodatkowo przyniesie Ci wstyd w oczach rodziny i znajomych oraz sąsiadów, będziesz się cieszyć jego szczęściem. Ale Tywin nie potrafił.
I jak już pisałam. Dla Tywina Tysha była zwykłą dziwką, która połasiła się na jego syna, bo myślała, że skoro jest wybrakowany, to jej wolno. Dlatego tak powiedział. Myślę, że to, że Tyrion przyznał się Jaimemu do zabicia jego syna, było czymś gorszym (tzn. porównując te dwa teksty).

Zacznę od końca. Nie mam pojęcia co bym zrobiła, gdyby syn lub córka przyprowadziliby mi do domu osobnika którego nie aprobuję. To chyba zależy od tego, dlaczego bym go/jej nie aprobowała, w sensie czy chodzi o kwestię "osobistego niedopasowania", czy o coś bardziej "obiektywnego". Jestem z natury dosyć tolerancyjna, więc to musiałoby być coś naprawdę poważnego. Opinia sąsiadów i reszty wisi mi równo, tak długo jak długo uważam, że dana osoba jest ok. Dla niektórych ludzi powodem "wstydu" jest fakt, że ktoś ma inny kolor skóry, jest innego wyznania, bądź dziecko jest gejem/lesbijką. Takich rzeczy w ogóle nie biorę pod uwagę i mam w głębokim poważaniu, co by powiedziała na to reszta rodu. Natomiast gdybym byłą przekonana, że ktoś jest z moim dzieckiem jedynie dla osobistych korzyści plus miałabym na to twarde dowody ... Cóż, pewnie bym "go Tywin", że tak powiem ;)
Co do tekstu a propos Joffa, tak to było okrutne aczkolwiek wypowiedziane pod wpływem emocji. I mam wrażenie, że Jaime tak to odebrał, albo też uznał, że to będzie jego "pokuta". Czy uwierzył w słowa Tyriona? Nie wiem.
Oczywiście, że Tywin nie zasługiwał na śmierć z rąk syna, natomiast nie jest dla mnie dziwne, że go spotkała. Plus to była zbrodnia w afekcie, przecież karzełek jej nie planował, a udał się do ojca dopiero po słowach Jaime. No i Shae na dokładkę. Nie dość, że go zdradziła, to jeszcze natknął się na nią w łóżku własnego ojca. Trochę za dużo jak na jednego człowieka i na jeden raz.
Kiedy mówię, że Tywin nie przejmował się uczuciami innych nie mam na myśli, że powinien kwilić nad każdym ptaszkiem ze złamanym skrzydłem. Ale są różne rodzaje bezwzględności, także w czasie prowadzenia wojny. I już nie chodzi nawet o to, że dopuścisz się sama zbrodni lub ktoś zrobi to na Twoje polecenie, ale jaki masz do tego stosunek. A Tywin był w tym wszystkim totalnie beznamiętny. I to jest dla mnie najbardziej przerażające. Co do Neda, nie miał powodu kochać Tagraryenów - Aerys brutalnie zamordował jego ojca i brata (o Lyannie nie wspomnę bo nie wiem co się faktycznie wydarzyło), ale nie przeszkadzało mu to sprzeciwić się planom zamordowania ciężarnej Dany. A przecież miał osobiste powody do vendetty. Tyle tylko, że to nie było "w stylu Neda". Dlatego,choć nie aprobuje każdego poczynania pana Starka, zawsze będzie mi do niego bliżej, ponieważ "czuję" Neda podczas gdy w przypadku Tywina rozumiem motywy niektórych działań. Ale z jego mentalnością jest mi kompletnie "nie po drodze".

Miałam na myśli cechy, które byłyby dla Ciebie ciężkie do przyjęcia na równej mocy jak pewne rzeczy dla Tywina. Nie wiem, może jakiś totalny rasista czy ktoś głoszący poglądy jak Breivik, kibol naparzający Meksykanów na gdyńskiej plaży, itp. Czy powiedzmy siedemdziesięciolatek, którego oświadczyny przyjęła Twa dwudziestoletnia córka. Albo właśnie, gdybyś widziała, że ten ktoś ma nieszczere uczucia wobec Twego dziecka. Wybierz dowolne bądź dodaj coś od siebie, w każdym razie chodzi o to, że byś raczej chyba nie miała sentymentów do tej osoby.
Nie wiem, czy Tywin był beznamiętny. Raczej wybierał mniejsze zło (wedle własnej oceny), ale czy czuł się z tym dobrze? Niekoniecznie.
Ned Nedem, ale właśnie pod Wieżą Radości był bezlitosny, w dodatku dobrze wiedział, na czyich czaszkach jest władza Roberta wybrukowana i zdawał sobie sprawę, jak niegodnie się Robert zachował nad Tridentem, a jednak uznawał tę jego władzę, był gotów dla niej umrzeć, a nawet był Roberta wciąż najlepszym przyjacielem.
Sprzeciwiał się podpisaniu pod wyrokiem dla Dany. Ale przyjąłby fakt, gdyby ten nastąpił i nic by to generalnie nie zmieniło, a on sam zapewne i tak wróciłby do funkcji namiestnika, gdyby Robertowi się nie zmarło.

O Rulorze, a miałam sobie dać już dzisiaj siana ;D. Ok. oczywiście są sytuacje w których wystąpiłabym przeciwko związkowi mojego dziecka, ale jest ich niewiele i są nieco inne niż Tywina. Co nie zmienia faktu, że każdy ma swoje granice tolerancji. Ale można "wystąpić" i "wystąpić", jeśli rozumiesz co mam na myśli. Z tym, że nie jestem nestorką rodu, a zatem moje działania miałyby inny wymiar i zasięg. Ale "znamy się tyle na ile nas sprawdzono", więc w moim przypadku (osoby bezdzietnej) są to na razie czyste spekulacje. Gdybym jednak miała do wyboru osobiste szczęście mojego dziecka i abstrakcyjne "dobre imię rodu" wybieram to pierwsze.
Nic nie wskazuje na to, żeby Tywin szczególnie przeżywał swoje "kontrowersyjne" decyzje. Powiedziałbym raczej, że jest na odwrót. O wszystkim mówi w sposób beznamiętny i trzeba by chyba jego pova bo z tych info rozsianych głównie po povach jego dzieci wyłania się obraz człowieka nie zawracającego sobie głowy takimi "bzdurami" jak wyrzuty sumienia czy wątpliwości natury moralnej. To nie wypływa tylko w jego dyskusjach z Tyrionem, ale także w povach Cersei i Jaime. W każdym razie ja nie znajduje śladów tego typu refleksji, jeśli już czegoś żałuje, to nieskuteczności jakiejś metody postępowania a to nie to samo.
Co do Neda, to ciekawe uwagi i się do nich odniosę, ale nie dzisiaj bo już mi obie półkule siadają.

Ja tłumaczenie się Tyrionowi z tych sytuacji, których odpowiedzialność wziął na klatę, oraz podkreślanie, że Elia i Cat nie miały zginąć, nie odbieram jako beznamiętny, ale że czuje, że coś jest na rzeczy i musi się chociażby usprawiedliwić. I że żałuje, że osiągnięcie pewnych celów łączy się z "po trupach". Wybiera mniejsze wg siebie zło, ale nie jest z tego dumny.
I co z tymi półkulami? :P

No i znowu po nocy ;P. Ok co do Neda, to jest w Twoim stwierdzeniu sporo racji, acz nie wiemy do końca się naprawdę stało w wiadomej Wieży. Wszystko co mamy, to tylko domysły. To trochę tak jak z Jaime i Aerysem, tło całej historii poznaliśmy dopiero w połowie cyklu, i całe wydarzenie nabrało wtedy zupełnie innego wymiaru. Dlatego wstrzymuje się z oceną postępowania Neda aż do czasu kiedy się coś wyjaśni. Ale nie oznacza to wybielania pana Starka. Po prostu brak wiarygodnych danych.
Natomiast jeśli chodzi o mentalność Neda "w ogóle" to jest mi po prostu bliższa. Rozumiem jak "kombinuje" taki typ jak pan Stark, bo często działam podobnie (choć rzecz jasna w innej skali, oraz nie wykonuję własnoręcznie wyroków ;)). Typ Tywina jest mi zupełnie obcy - abstrahując od innych realiów, płci etc. nie potrafię po prostu odczuwać względem takich ludzi sympatii, choć mogę docenić ich dokonania czy zalety. Czytałam Twoją dyskusję z Hamaliyą i widzę, że my "ludzie gór" myślimy podobnie ;D. Aczkolwiek jestem także w stanie zrozumieć Twój punkt widzenia, ponieważ generalnie Tywin to nie jest postać w stylu Jona, za którą oddałabym ostatni klawisz w klawiaturze ;D. A zresztą, gdybym miała wybierać postać z sagi której obrony nigdy bym się nie podjęła, to jest nią (z różnych względów) Cat. Tutaj jestem jak samochód pancerny - nie przepuszczam żadnej argumentacji ;)

To jest w sumie ciekawe, bo wybacz, ale pachnie mi to trochę relatywizmem ;) Bo jeżeli chodzi o Tywina to również mamy trochę sytuacji nie do końca wyjaśnionych, bez pełnego wymiaru, a jednak to nie przeszkadza tylu osobom wieszać psy na nim, że już nie wspomnę o nadawaniu nie wiadomo jakiego diabolicznego znaczenia jego różnym sytuacjom z Tyrionem, a jednocześnie niezauważanie pozytywnych rzeczy. Ale to akurat nawet nie do Ciebie, tylko ogólnie, biorąc pod uwagę forum. Jestem przekonana, że gdyby postać Tyriona nie była przestawiona z taką sympatią, nikt by za niego złamanego grosza nie dał. Np. taka Lysa - miała tragiczne życie, od młodości po samą śmierć, przeżyła o wiele więcej od Tyriona, który w porównaniu z nią miał wesołe życie, a jednak Martin przedstawił ją w tak antypatyczny sposób, że została przez czytelników znienawidzona i mało kto zauważył, że zasługuje na współczucie. To jest właśnie ta manipulacja, o której pisałam wyżej.
A wracając już personalnie do Ciebie :) Mówisz, że personalnie mentalność Neda jest Ci bliższa. Ale Ned to jest osoba, która właśnie wydaje wyroki z zimną krwią, bez sentymentów, nie słuchając, nie dając prawa do obrony. Dla której zasady porządku są ważne tak samo jak dla Neda. Ok, nie ubrudzi sobie rączek mordowaniem niewiniątek (i nie mam tu na myśli niewinnych, a raczej kobiety i dzieci), ale swoim nazwiskiem sygnuje swoim nazwiskiem rebelię, podczas której takie wydarzenia nastąpiły. W dodatku jest gotów umrzeć dla władzy, która narodziła się m.in. metodami, którymi otwarcie pogardza. Dla mnie to zalatuje pewnym fałszem. Lubię Neda, nawet bardzo, cóż, siła serialu, ale jestem przekonana, że wpadnięcie z impetem pod Wieżę Radości i wyrżnięcie wszystkich w pień bez zadawania pytań, co i jak, jest jak najbardziej w jego stylu. Kto wie, czy właśnie dlatego nie dotrzymał obietnicy złożonej Lyannie, nawet kosztem swego małżeństwa. Z wyrzutów sumienia. Po co też jechał do Starfall? Trochę to niepoważne, jeżeli właśnie stoczył walkę ze swym wrogiem, który miałby więzić jego własną siostrę. A może to kolejny przejaw wyrzutów sumienia? W każdym razie rozumiem, że Ned sprawia wrażenie o wiele bardziej sympatycznego od Tywina i chyba o to Ci chodzi, bo nie jest znowu aż takim wzorem podejścia do człowieka, ma swoje za uszami ;)
Co do Cat, to widzę, że awersja jest na jakimś niewiarygodnym poziomie :D Ok, czuję się ostrzeżona, że żaden ew. argument nie będzie wzięty pod uwagę, ale za co Ty jej aż tak nie znosisz? :D Bo nie kochała Jona?

Uff długi post - będę próbować po kolei ;).
Co do Tywina i motywów jego postępowania, tudzież nie znanych nam kulisów różnych wydarzeń trudno mi się wypowiadać bo Martin nie daje tu żadnych wskazówek, żadnych aluzji czy niedopowiedzeń jak w przypadku Neda. Plus Tywin nie ma swojego Pova czyli brak jego "autorskiej" perspektywy. Moja ocena tej postaci nie jest wcale podyktowana jedynie stosunkami na linii Tyrion - Tywin (to jest w gruncie rzeczy tylko jeden z aspektów całej postaci). Przede wszystkim, słuchałam samego Tywina i tego jak on mówi o różnych kwestiach i jaki ma w ogóle stosunek do rzeczywistości. Nie znalazłam u tej postaci żadnych dylematów natury moralnej "w ogóle", żadnych śladów refleksji nad swoim postępowaniem w innym niż tylko utylitarny wymiarze. Dla mnie to postać amoralna (nie mylić z niemoralną ;)) idealne wcielenie pragmatyka i utylitarysty, a ten typ postawy jest mi po prostu obcy. Swoją ocenę opieram na tekście Martina i na tym czym do tego momentu dysponujemy. Jeżeli pojawią się jakieś informacje w następnych tomach, które pozwolą na zweryfikowanie oceny to pewnie to zrobię. Nie demonizuję Tywina, uważam go za świetnego administratora, zdolnego polityka i planistę, uważam też, że nie odbiegał zasadniczo od standardów rodzicielskich jakie obowiązywały w Westeros. Cała dyskusja na jego temat jest skażona opozycją Tywin - Tyrion, dla mnie jak pisałam wielokrotnie zaczęło się od ogólnego stosunku Tywina do syna, a potem oczywiście Tyrion dołożył swoje autorskie "trzy grosze". Tyle tylko, że w stosunkach rodzice-dzieci, to najpierw rodzice dają (w szerokim znaczeniu tego słowa),a potem mogą oczekiwać, nie na odwrót.
Co do Neda i jego "podejścia do świata", to był to pewien skrót myślowy. Oczywiście nie jestem lordem, nie żyje w takich czasach, a podobieństwo o którym piszę dotyczy niechęci do intryg, matactw, czy polityki w ogóle. Plus to jest postać, która ma różne moralne dajlemy, wcale nie jest zawsze pewien swojej racji. Podobał mi się jego sposób rządzenia w Winterfell, to ,że był zawsze blisko ludzi, także swoich żołnierzy i tego uczył Robba. To, że sam wykonywał wyroki a nie wysługiwał się innymi (pomijam króla, ten ma kata do dyspozycji) także zaliczam mu na plus (pamiętając o realiach, bo tak w ogóle nie jestem zwolenniczką kary śmierci).
Co do Lysy, to temat na osobną dyskusję, powiem tylko, że w istocie jest to jedna z najbardziej nieszczęśliwych i pokrzywdzonych przez los kobiet w sadze. Plus została w taki sposób przedstawiona, że jest też w efekcie jedną z najmniej lubianych postaci, choć ja takiej bezrefleksyjnej niechęci nie podzielam.
Co do Cat - prezentuje ona typ kobiet (i ludzi w ogóle), którego szczególnie nie znoszę. To typ tchórza moralnego, który nie ma odwagi stawić czoła rzeczywistości i osobie, która ją w istocie (lub w jej wyobrażeniu skrzywdziła), tylko mści się na najsłabszej i najbardziej niewinnej osobie czyli dziecku. I to dziecku, które ma z definicji przesr ....ne. Nikt nie kazał jej kochać Jona (to byłoby zbyt wielkie żądanie), ale sposób w jaki go traktowała jest dla mnie nie do zaakceptowania. Słowa, które do niego wypowiedziała, to jedne z najobrzydliwszych w całej sadze i w tym sensie bije nawet moją "ulubienicę" Cersei. Dostała wszystko o czym może marzyć wysoko urodzona kobieta w Westeros, ale to było mało bo "mąż ma bękarta". Nie ważne, że ma piątkę zdrowych i udanych dzieci, jest panią największego zamku w królestwie, mąż ją kocha i szanuje (a już na pewno w porównaniu do takiej Cersei czy Lysy). Nie, to mało bo była jakaś Ashara. No i co z tego, że była. Ona była dla odmiany zaręczona z Brandonem. I co z tego? Dla mnie mężczyzna, który porzuca swoje dziecko, nie interesuje się nim nie jest godny miłości. Dla niej problemem było, że tego nie zrobił. Koszmarny babon i tyle.

Ja między wierszami znalazłam te dylematy.
Mi również podobało się, że osobiście interesował się kształtowaniem swoich synów, nawet zabierał tam Jona, co już w ogóle. Ale sposób rządzenia i to wykonywanie kar nie do końca mi podobał, bo co z tego, że wykonał osobiście, skoro niesłuszne zabił, dla mnie to splamił sobie ręce krwią. Problem z Nedem w ogóle był taki, że widział tylko albo białe, albo czarne. Dlatego nie znalazł sposobu na powiedzenie Cat prawdy o Jonie, albo chociaż upewnienie jej, że tylko ona się liczy, dlatego też nie odnalazł się w KP. A powinien czasami dostrzegać szarości, lepiej by na tym wyszedł on sam, jak i jego otoczenie.
Zresztą identyczny problem, albo-albo miała swego czasu Sansa, jak również i Robb. Za to Arya i Jon nie, dlatego oni poradzili sobie o wiele lepiej.
Co do Cat, to nie będę się jakoś specjalnie odnosić, pomna ostrzeżenia :) Aczkolwiek ja ją rozumiem (nie oznacza to absolutnie, że pochwalam bądź rozgrzeszam z Jona), aczkolwiek mogła bardziej wyluzować, gorzej, gdyby domniemana matka Jona była wciąż obecna w ich życiu. A samo dziecko, które do tego w ogóle nie zna swej matki, chyba łatwiej zaakceptować. Być może znamienne było to, że sama była w ciąży i czekała cały ten czas na Neda, chcąc mu z dumą pokazać pierworodnego i zamiast się cieszyć razem z mężem z ich pierwszego rodzicielstwa, które powinno być szczególne, została tego pozbawiona. A chyba najgorsze w tym wszystkim było to, że nie wiedząc praktycznie nic, sama tworzyła sobie w głowie różne filmy. Myślę, że to jedna z tych sytuacji, którą ciężko ocenić, nie przeżywając samemu czegoś w tym stylu.
Myślę, że to, co powiedziała Jonowi było wynikiem stresu i braku snu, chociaż tak czy owak to hardcore. Spodziewałam się, że w wyniku emocji związanych z Branem nie będzie dla Jona zbyt miła i bym ją rozgrzeszyła, gdyby go wywaliła, nakrzyczała na niego, czy nawet określiła niewybrednymi słowami, ale nie w tym przypadku. Co prawda na Jona nie miało to aż takiego wpływu (to nie nadwrażliwy Tyrion), ale tak czy owak on szczerze kochał Brana i powinna wiedzieć, że ona sama nie jest jedyna w rozpaczy z tego powodu, co się stało. Zresztą z tego, co pamiętam, to zaniedbała wtedy wszystkie swoje dzieci, a z pewnością były przerażone.
Natomiast jeżeli chodzi o mój osobisty stosunek do tej postaci, to jest jedną z drugo- a nawet trzecioplanowych, które mnie jakoś osobiście zajmują, chociaż bardziej mnie grzeje niż ziębi. Natomiast w ogóle nie podoba mi się pomysł z kamiennym serduszkiem, już wolałabym, żeby po prostu zginęła w Bliźniakach.

Zgadzam się z Tobą w ocenie skłonności Neda do widzenia rzeczywistości w kategoriach albo-albo i nie podoba mi się ta cecha (tej przypadłości akurat z Nedziem nie dzielę ;)). Nie podobało mi się, że szybko wysnuwał wnioski nie dając ludziom szansy na wyjaśnienie sytuacji (min tak postąpił z Jaime - zobaczył, ocenił i nie pomyślał więcej). Nie podobało mi się, że bez problemu przystał na Mur dla Jona, choć wiedział, co to będzie w praktyce znaczyć (no ale to przez tą .....Cat). Co do powiedzenia "całej prawdy", żonie nie mogę się wypowiedzieć, bo nie wiem jaka jest ta "prawda". Ale znając Martina, może nas jeszcze nieźle zaskoczyć. Jedno wiem na pewno, złożenie przysięgi osobie na łożu śmierci jest czymś absolutnie szczególnym (słynne spełnienie ostatniej woli zmarłego) i złamanie takiej przysięgi wiąże się dla osoby moralnej z wielkim obciążeniem. Być może zbyt dużym.
Co do Cat i jej "filmów", to oczywiście prawda, człowiek, który nie wie, co się naprawdę stało układa sobie w głowie różne scenariusze i się nimi karmi. Ale ...Całe jej późniejsze życie z Nedem powinno ją upewnić, ze jest kochana, szanowana i nie ma innej w jego życiu (tak było w istocie). Dostała wszystko co mogła sobie wymarzyć kobieta w Westeros - pozycję, piękny zamek, wielkiego lorda za męża plus mężczyznę młodego i atrakcyjnego (czego nie mogła powiedzieć o sobie Lysa). Mąż traktował ją dobrze (sama mówiła o swojej miłości do niego, a przecież nie kochałaby kogoś kto ją źle traktuje). Ned nie wyróżniał Jona, wiadomo było, kto jest dziedzicem Winterfell, więc nie musiała się czuć zagrożona. Ale to wciąż mało. A najbardziej obrzydliwe w niej jest to, że zaczęła dostrzegać swoją podłość dopiero kiedy zaczęły ją dotykać nieszczęścia, wcześniej nie przyszło jej to do głowy - zero autorefleksji. Z dwojga złego wolę Cersei bo przynajmniej wiadomo z kim mamy do czynienia. Natomiast Cat to najgorszy typ moralnego hipokryty, który dostrzega zjawiska dopiero wtedy kiedy kopią go w d....I to tylko dlatego, że to jego/jej d.....a.
Oczywiście Jon to nie Tyrion, ale jego życie w Winterfell nie było bajką i to głównie przez panią Tully. Piętno bękarta i obserwowanie prawowitych dzieci jest wystarczającym upokorzeniem, więcej naprawdę nie trzeba. Plus wychowywanie się bez matki i nieświadomość kim była (Tyrion przynajmniej to wiedział plus nie był bękartem). Podsumowując koszmarny babsztyl (że się powtórzę). Rozumiem Cersei, jej stosunek do Roberta i fakt, że nie chciała jego dzieci, rozumiem różne szaleństwa Lysy (ta miała naprawdę przesr....ne), jestem nawet w stanie zrozumieć obsesję Tywina na temat honoru rodowego (biorąc pod uwagę wyczyny jego tatusia). Ale pani Tully nie. Miała wszystko, ale to było mało. Życzyła śmierci niewinnemu człowiekowi tylko dlatego, że był bękartem męża i musiała patrzeć na śmierć swojego pierworodnego. I jakkolwiek nic do Robba nie mam, to kiedy na to patrzyłam, to pomyślałam sobie "masz na co zasłużyłaś". Też wolałabym, żeby ją M. uśmiercił bo tak, to będzie się plątać bo Westeros a wolałabym ani o niej nie czytać, ani jej oglądać.

Zdaję sobie sprawę, że Ned nie był w łatwej sytuacji, no raczej. Ale uważam, że przysięga małżeńska jest ponad wszelkie inne (i m.in dlatego Białe Płaszcze czy Czarni Bracia nie powinni mieć żon). A o prawdę to chodziło mi o taką, jakakolwiek była, nawet, jakby brzmiała "nie wiem jak to się stało, ale chyba zapłodniłem Wylle" ;) A tak ona, dopóki Jon był w WInterfell, czuła, że musi na siłę udowadniać, że to jej dzieci są te "właściwsze" i "lepsze", jakby samo piętno bękarta nie załatwiało sprawy. Z tym, że branie go pod swój dach nie było zwyczajem i może stąd nie mogła się z tym pogodzić. Co do Jona i Tyriona to się jak najbardziej zgadzam. Jak również to, że Cersei przynajmniej nie udawała kogoś, kim nie jest. Chociaż, jak pisałam, osobiście ogólnie rzecz biorąc złego stosunku do Cat nie mam :)

Co do przysięgi to sprawa indywidualna, dla mnie ważniejsze by było co obiecałam umierającej i jednocześnie bliskiej mi osobie. A poza tym, nie wiemy co jej obiecał i nie wiemy, czy mógł się zasłonić Wyllą.
Absolutnie nie zgadzam się, że Cat musiała udowadniać, że jej dzieci są "lepsze". One były "lepsze". Pochodziły z prawowitego łoża i nosiły nazwisko Stark. Nikt w całym Westeros nie podważał prawa Robba do Winterfell, nie robił tego też sam Jon. Nikt nie śmiałby nawet sugerował, że bękart Snow ma do czegoś prawo. Zresztą sama Cat zdawała sobie sprawę z własnego zachowania (ot chociażby rozmowa z Brienne) tyle, że było już za późno. O swoje dzieci to mogła się bać Cersei (i to zarówno o ich życie jak i prawdę o ich pochodzeniu), Lysa (że odeślą małego, bodaj do Stannisa), a nawet Selyse o zdrowie Shireen. Ale nie Cat. Cały problem polega właśnie na tym, że panna Tully w przeciwieństwie do wymienionych przeze mnie pań miała gówniane powody do narzekania, bo ze wszystkich kobiet z jej pokolenia trafiła najlepiej. A o tym, że można trafić fatalnie przekonywały ją przykłady innych pań z jej nazwijmy to "sfery". I co miała dać w zamian? Odrobinę przyzwoitości i życzliwości, nic więcej. I właśnie dlatego jej nie trawię. Mogę zrozumieć rozgoryczenie Cersei, wariactwa Lysy czy religijny fanatyzm Selyse, bo to były kobiety głęboko nieszczęśliwe w małżeństwie i różnie przez małżonków traktowane. Ona miała wszystko i nie było ją stać nawet na minimum. Jak dla mnie najbardziej parszywa laska w sadze.

Nie zasłonić Wyllą, tylko wyznać prawdę, nawet gdyby to było z Wyllą ;)
Nie miałam na myśli, że Cat musiała udowadniać, dlatego dodałam, "jakby samo piętno bękarta nie załatwiało sprawy", chodziło mi o to, że ona tak wewnętrznie czuła, żyjąc z nim [Jonem] w Winterfell. To było silniejsze od niej, oczywiście, że absurdalne. Nie bronię Cat, jeżeli chodzi o Jona, aczkolwiek nie była to przyjemna sytuacja. Zgadzam się, że wymienione przez Ciebie panie miały o wiele gorsze małżeństwa, że już o powodach, żeby zamartwiać się o dzieci nie wspomnę (co do Lysy to jej syn również jest bardzo słabego zdrowia, a zapewne ona już w ciąży się zamartwiała, co to będzie).

Właśnie sobie pomyślałam, że z dwojga Snowów Cat trafił się ten lepszy. Ciekawe jakim głosem by zaśpiewała gdyby miała pod swoim dachem Ramsaya. Możliwe, że przynajmniej jedno z jej dzieci nie dożyłoby początku sagi. Albo gdyby miała do czynienia z sarkastycznym i wiecznie niezadowolonym Tyrionem. Zresztą przykłady udanych potomków można mnożyć. A tej trafił się najlepszy bękart w sadze. I znowu miała z górki. Ech, szkoda gadać.

Zgadzam się z Tobą w ocenie skłonności Neda do widzenia rzeczywistości w kategoriach albo-albo i nie podoba mi się ta cecha (tej przypadłości akurat z Nedziem nie dzielę ;)). Nie podobało mi się, że szybko wysnuwał wnioski nie dając ludziom szansy na wyjaśnienie sytuacji (min tak postąpił z Jaime - zobaczył, ocenił i nie pomyślał więcej). Nie podobało mi się, że bez problemu przystał na Mur dla Jona, choć wiedział, co to będzie w praktyce znaczyć (no ale to przez tą .....Cat). Co do powiedzenia "całej prawdy", żonie nie mogę się wypowiedzieć, bo nie wiem jaka jest ta "prawda". Ale znając Martina, może nas jeszcze nieźle zaskoczyć. Jedno wiem na pewno, złożenie przysięgi osobie na łożu śmierci jest czymś absolutnie szczególnym (słynne spełnienie ostatniej woli zmarłego) i złamanie takiej przysięgi wiąże się dla osoby moralnej z wielkim obciążeniem. Być może zbyt dużym.
Co do Cat i jej "filmów", to oczywiście prawda, człowiek, który nie wie, co się naprawdę stało układa sobie w głowie różne scenariusze i się nimi karmi. Ale ...Całe jej późniejsze życie z Nedem powinno ją upewnić, ze jest kochana, szanowana i nie ma innej w jego życiu (tak było w istocie). Dostała wszystko co mogła sobie wymarzyć kobieta w Westeros - pozycję, piękny zamek, wielkiego lorda za męża plus mężczyznę młodego i atrakcyjnego (czego nie mogła powiedzieć o sobie Lysa). Mąż traktował ją dobrze (sama mówiła o swojej miłości do niego, a przecież nie kochałaby kogoś kto ją źle traktuje). Ned nie wyróżniał Jona, wiadomo było, kto jest dziedzicem Winterfell, więc nie musiała się czuć zagrożona. Ale to wciąż mało. A najbardziej obrzydliwe w niej jest to, że zaczęła dostrzegać swoją podłość dopiero kiedy zaczęły ją dotykać nieszczęścia, wcześniej nie przyszło jej to do głowy - zero autorefleksji. Z dwojga złego wolę Cersei bo przynajmniej wiadomo z kim mamy do czynienia. Natomiast Cat to najgorszy typ moralnego hipokryty, który dostrzega zjawiska dopiero wtedy kiedy kopią go w d....I to tylko dlatego, że to jego/jej d.....a.
Oczywiście Jon to nie Tyrion, ale jego życie w Winterfell nie było bajką i to głównie przez panią Tully. Piętno bękarta i obserwowanie prawowitych dzieci jest wystarczającym upokorzeniem, więcej naprawdę nie trzeba. Plus wychowywanie się bez matki i nieświadomość kim była (Tyrion przynajmniej to wiedział plus nie był bękartem). Podsumowując koszmarny babsztyl (że się powtórzę). Rozumiem Cersei, jej stosunek do Roberta i fakt, że nie chciała jego dzieci, rozumiem różne szaleństwa Lysy (ta miała naprawdę przesr....ne), jestem nawet w stanie zrozumieć obsesję Tywina na temat honoru rodowego (biorąc pod uwagę wyczyny jego tatusia). Ale pani Tully nie. Miała wszystko, ale to było mało. Życzyła śmierci niewinnemu człowiekowi tylko dlatego, że był bękartem męża i musiała patrzeć na śmierć swojego pierworodnego. I jakkolwiek nic do Robba nie mam, to kiedy na to patrzyłam, to pomyślałam sobie "masz na co zasłużyłaś". Też wolałabym, żeby ją M. uśmiercił bo tak, to będzie się plątać bo Westeros a wolałabym ani o niej nie czytać, ani jej oglądać.

Z tą pogardą okazywaną synowi to ja mam inne zdanie. Tywin po prostu zwracał się bardzo bezpośrednio do swoich dzieci. Pokazywał Cersei, gdzie jej miejsce i nazywał ją głupią, gdy głupią była. Jednoznacznie oceniał zachowanie i gadane Joffreya. Ochrzaniał równo Jaimego, gdy ten zachowywał się jak egoista (względem rodu). Więc dlaczego miałby szczędzić tego Tyrionowi? Wskaż mi chociaż jedno potraktowanie Tyriona przez ojca, które było z czapy wzięte i nie miało bezpośredniego związku z jego zachowaniem? Tywin po prostu karcił swoje dzieci, nie bawiąc się przy tym w jakieś ceregiele i nie owijając w bawełnę i tyle. To jeszcze nie jest powód, żeby go zabijać, że tak nawiążę do postu Sts. Tywin przegrał dlatego, że po pierwsze, jego dzieci (synowie) mieli gdzieś dobro i przyszłość rodu, a po drugie, że Tyrion był aż tak przewrażliwiony na swym punkcie, że posunął się do takiego haniebnego czynu. Okazało się, że Tywin niepotrzebnie sobie w ogóle zawracał nim głowę i dbał o niego. Rodzicielstwo nie jest łatwe, zwłaszcza samotne, zwłaszcza, gdy ma się różnego rodzaju problemy z dziećmi i żałobę w sercu oraz ma się na głowie nie tylko swój ród, ale często i całe Westeros. Ale nie sądzę, czy jakikolwiek sąd rodzinny doszedł do wniosku, żeby zabrać mu dzieci. Jakoś Cat pomiatała Jononem przez całe jego życie, w dodatku powiedziała mu wprost, że powinien nie żyć czy też być kaleką. I nie zauważyłam u Jona morderczych skłonności. Ani u Sama, że go znów przywołam. Zresztą ilu to jest synów kłóci się z rodzicami czy przeżywających przez nich różne doły - czy to jest powód do zabójstwa? Wątpię. To, że tak łatwo mnóstwo ludzi usprawiedliwia Tyriona świadczy właśnie o manipulacji Martina czytelnikiem. Że już nie wspomnę, że Tywin tolerował to, jaki Tyrion jest wobec niego pyskaty.

Tywin raczej zajmował się sprawami bieżącymi, ale nie wiemy, jakie miał zdanie i wiedzę odnośnie Petyra czy Varysa, czy plany wobec nich. Jak na razie to skupiał się na tym, żeby jak najszybciej zakończyła się wojna, na sojuszu z Tyrrelami, na wydaniu Cersei za mąż, na odpowiednim szkoleniu dla Tommena i na uspokojeniu nastrojów w królestwie (czyli nauczeniu Joffreya jak należy rządzić). Nie wiemy, jakie były jego dalekosiężne plany. W międzyczasie Joff został zamordowany, motyw i możliwości miał Tyrion i trzeba było uporządkować ten bałagan, czyli zakończyć proces, wysłać Tyriona na Mur, i zrobić porządek z rozhisteryzowaną Cersei. No, ale Tyrion zrobił, co zrobił i zwiał, swoją cegiełkę w związku z Kevanem dołożył Varys, przyszłość rodu wygląda bardziej niż marnie.

Dlaczego Tywin miałby szykować się do wojny zanim Starkowie porwali mu syna? Dopóki żył Robert, Tywin nie mieszał się do spraw Królestwa poza utrzymywaniem go finansowo. Gdy umarł, jasne było, że młody nowy król potrzebuje kogoś o jego autorytecie i doświadczeniu, nawet jeżeli sam nie był tego świadomy. Tywinowi raczej zależało na spokoju w królestwie niż na wojnie.

Być może coś z jego śmiercią miał wspólnego Varys i Oberyn, ale nie wiadomo, jakby się to wszystko skończyło, gdyby tak bezpośrednio nie wtrącił się Tyrion. Cóż, ja nie twierdzę, że Tyrion musiał kochać Tywina czy chcieć się z nim dogadywać, mógł mu nawet po męsku dać po pysku, ale mordować własnego ojca? Rozumiałabym jeszcze, gdyby był pedofilem bądź trzymał go w jakiejś obórce o chlebie i wodzie, czy go sfetorował, nie przyznawał się do niego, nie utrzymywał, lał go regularnie i łamał mu krzesła na głowie. Ale nie w takim przypadku.
Tak samo jak zresztą mówienie Jaimemu, że zabił jego syna, było dla mnie okrutne.

"Wskaż mi chociaż jedno potraktowanie Tyriona przez ojca, które było z czapy wzięte i nie miało bezpośredniego związku z jego zachowaniem?"
Oj fune, fune.. ja Ci wskażę błądzącej w ciemności xPxP Np. gdy Tywin ochrzaniał Tyriona o śmierć swojej żony a matki karzełka - przecież to nie miało 'bezpośredniego związku z jego zachowaniem" xP

Gdy Tyrion był małym bachorem i nauczył sie robić fikołki i inne figury akrobatyczne postanowił popisać sie przed rodzina , występ wszystkim sie podobał i ich rozbawił ( mam tu na myśli braci Tywina ) po czym zobaczył to Tywin i zbeształ go z błotem :D oczywiscie dzieciak nie miał pojecia za co zbiera po głowie kolejny przykład .

Nie tylko braci Tywina, bo również i Cersei, pewnie też i Jaimego. A Tyrion miał pojęcie za co, bo mu ojciec wyraźnie wyjaśnił. Za to, że osoba o pozycji panicza, do tego syna namiestnika i seniora nie powinna robić z siebie błazna ku uciesze gawiedzi. I nie było w tym nic niezwykłego, chociażby w takim Winterfell paniczom również nie wypadało zachowywać się niewłaściwie, co było jednym z nielicznych plusów, jakie widział Jon w swym bękarcim pochodzeniu, dzięki któremu on, mimo że uznany jako syn lorda, mógł sobie pozwolić na o wiele więcej.

OK racja nie wypada , ale wtedy Tyrion był mały i nie zdawał sobie sprawy z tego co robi od takie sobie wygłupy w rodzinnym gronie , a reakcja Tywina była nie adekwatna do sytuacji no co mu chyba jeden z braci zwrócił uwage ze przesadza .

Z pewnością Benjen też by się śmiał, jakby Bran zaczął tańczyć na stole, ale raczej Ned przerwałby te wygłupy, no i chyba ciężko o wyłącznie rodzinne grono mieszkając w zamku ze służbą i ciągłymi gośćmi. Mnóstwo ludzi się tam musiało wciąż przewijać. Jasne, że mały Tyrion nie wiedział, co wypada, a co nie, w Winterfell było o tyle łatwiej, że tam rodzeństwo pilnowało i strofowało się wzajemnie, niejako starsi wychowywali tych młodszych, nawet mały Bran względem Rickona. Reakcja Tywina była taka, że ma przestać, dodał też dlaczego. Oczywiście, że dziecku było przykro. Moja mama też kiedyś mnie strofowała, jak pewnego dnia mając lat kilka skakałam po ławkach w kościele, wciągając w dobrą zabawę jeszcze mojego młodszego kuzyna i też brutalne przerwanie tego było dla mnie wielką tragedią, i jako dziecko czułam się strasznie pokrzywdzona, a reakcja wydawała mi się nieadekwatna, ale dorosłam. Tyrion pod pewnym względami nie bardzo. Tamta sytuacja nie była wymierzona osobiście w niego, ojciec jego bratu również by na to nie pozwolił, a nawet pewnie wymagał od Jaimego jeszcze więcej, jako od dziedzica. Ale Tyrion absolutnie każdą rzecz związaną z ojcem, wszystko, najmniejszą drobnostkę, traktował bardzo personalnie i przeżywał jak mrówka okres, że tak kolokwialnie zakończę.

Stark może by i przerwał wygłupy ale raczej nie porównał by Brana do błazna który cieszy gawiedż xd i co do Brana miał on porównywalne zainteresowania od takie tam wspinanie ( jak sie skonczyło wiemy ale nie o tym teraz ) jakos Ned w tak dosłownych słowach mu nie zabraniał tego robic , a Ary pozwolił uczyc sie szermierki zupełnie inne podejscie do wychowywania dzieci .
Na koniec dodam tylko że chyba wszyscy sie zgadzaja z tym ze Tywin był surowym rodzicem ale Tyriona traktował surowa + cos jeszcze .
Skakanie po ławkach w kościele a wygłupy w domu to troche inna skala :D

Myślę, że Ned i owszem, zwróciłby się innymi słowami, ponieważ Bran nie przypominałby w tym błazna. Ale nie zmienia to, że nie pozwoliłby mu na to. Wiesz, nie było tam czegoś takiego jak "w domu", biorąc pod uwagę zamek i wyższe sfery, tam się wciąż przewijało tyle ludzi, że jakby nie patrząc, panicz musiał się odpowiednio zachowywać. Panienka zresztą też, dlatego septa Mordane miała tyle utrapienia z Aryą i wciąż ją straszyła rodzicami. Wspinanie to chyba inna bajka, dla Neda była (imo) oznaką zwinności, dla chłopaka, przyszłego rycerza, umiejętność jak znalazł, ale nie wyobrażam sobie, żeby pozwolił na to swojej córce. CO do tej córki, to pamiętaj, jak bardzo Arya ukrywała Igłę przed rodzicami. Ned zresztą sam z własnej woli miecza by jej nie dał. A zgodził się, żeby go zatrzymała, w KP, wyglądało to, jakby już machnął ręką, z braku czasu lepsze było jakieś objęcie kontrolą jej szaleństw. Ale zauważ jak to rozwiązał - dał jej prywatnego nauczyciela i prywatne lekcje fechtunku, jak już chciała, to miała to robić niepublicznie. Był taki fragment, jak przyłapują ją Myrcella i bodajże Tommen, brudną i zakurzoną biegającą po jakiejś części zamku, biorąc ją chyba nawet za chłopaka i ona tam jest przerażona, żeby czasami nie odkryli, kim jest naprawdę, bo byłby wstyd na maksa.
Nie zgodzę się, żeby to była inna skala. To były inne realia, w których ciężko nam się odnaleźć, jako że feudalizm i pewne zasady w nim panujące, to że ktoś jest lepszy od innych tylko z powodu urodzenia, jak również ranga wizerunku jako takiego, są dla nas tak odległe i kompletnie nierealne. Tym bardziej, że powtarzam, zamek to nie był prywatny dom, w takim znaczeniu jak Twój czy mój. Jedynie w swojej komnacie mogłeś czuć się prywatnie.
Zresztą nawet dziś - każdy, najmniejszy, wygłup księcia Harry'ego jest potem publikowany w tabloidach i innych pudelkach, a nawet szeroko komentowany w poważnej prasie. Myślisz, że królowa nie dała mu z powodu jego zachowania żadnego wykładu?
Akurat ta sprawa z Tyrionem i Tywinem jest zwykłym przywołaniem dziecka do porządku przez rodzica, nie było to nic strasznego, żeby tak to potem rozpamiętywać, zwłaszcza jak już od dawna był dorosłym mężczyzną.

Uważam że wspinanie sie Brana po blankach zamku i drzewach jak małpa nie dość że było niebezpieczne i zagrażało zdrowiu to też raczej dobrze o wychowaniu nie świadczyło z czego dobrze sobie Ned i Cat zdawali sprawę ale jakos nie byli zbyt konsekwentni żeby praktyki ukrucić lub poprostu patrzyli na to z przymrużeniem oka .
Były inne metody żeby dowieść swojej sprawności fizycznej plac ćwiczebny ( fechtunek i łucznictwo) oraz jazda konno , o tym co robił Bran wszyscy mieszkańcy Winterfell wiedzieli ale jak juz wspomniałem jakos bardzo to nikomu nie przeszkadzało , a czas który Bran poświecał na wspinaczke powinien spożytkować w inny sposób .
Z Arya to się zgadzam tylko tak podałem ją jako przykład traktowania dzieci przez Neda a Tywina ten 1 potrafił isć na ustępstwa względem dzieci 2 nigdy (ale to rozmowa na inny temat).

OK w zamku mieszkała służba itd bywali różnoracy goście ale rodzina zarządzająca dobytkiem również mogła sobie pozwolić na chwile prywatności , sytuacja z Tyrionem miała miejsce w gronie najbliższej rodziny przynajmniej nie ma żadnej wzmianki o osobach 3 , a nawet jeśli kucharka która akurat wniosła by posiłek do pomieszczenia i to zobaczyła znajac Tywina mogła by sie bać plotkować a nawet jeśli to co z tego karłowate dziecko lorda robiło fikołki też mi plotka.
Tyrion jak prawie każde dziecko chciał sie bawić i zwracać na siebie zainteresowanie bo tak właśnie robią dzieci ( myślisz że małe dziecko rozumie że jest karłowate i przez to jest inaczej traktowane prze rówieśników oraz dorosłych ).
Tywin lubił przywoływać swoich podopiecznych do porządku ale Tyrionowi przy okazji wbijał za każdym razem szpile w plecy .

Północ miała to do siebie, by była właściwie państwem w państwie, tzn. była odcięta od reszty świata i zachowała w dużej mierze swą odrębność, może dlatego też Ned nie był tak konsekwentny (co później wychodziło w postępowaniu każdego z dzieci), ale jak miał przyjechać król ze swoją świtą to Bran miał wspinanie surowo zabronione. I to, że nie posłuchał, moim zdaniem (choć nie ściąga odpowiedzialności z Jaimego) to obciąża go również za to, co się stało. Wystarczyło być grzecznym chłopcem i oszczędziłoby to mnóstwo ludziom problemów.
Tak samo z Tyrionem, niby był mały, ale znowu nie aż tak. Uważam, że dobrze urodzone dzieci w tamtejszych realiach nie były wychowywane bezstresowo, że często był to surowy i wymagający chów (Starrkowie są raczej wyjątkiem), gdzie wymagano od dzieci bezwzględnego posłuszeństwa i spełniania swych obowiązków. Za to mogły się cieszyć różnymi przywilejami, przez co tak czy owak wychodziły na tym lepiej niż gorzej urodzeni. I dojrzewały dużo wcześniej i były świadome wielu spraw. Nie twierdzę, że Tyrionowi nie było przykro w tamtej sytuacji, ale nie było znowu to coś aż tak wielkiego, biorąc pod uwagę ogólnie trudne życie wokół. Jestem przekonana, że wiele osób miało gorzej, jak Dany i Viserys, jak Brienne, Theon, Sam czy Jon. Owszem, byli też i tacy, co mieli lepiej, takie życie.
Sęk w tym, że Tyrion z wyglądu zewnętrznego był naprawdę paskudny, nawet jako karzeł, Martin go nie oszczędzał, do tego stopnia, że nikt nie chce oglądać jego prawdziwego wizerunku w serialu. I musiał naprawdę bardzo nadrabiać, żeby go traktować jak kogoś swej klasy, a nie pogardzać nim. I nawet jeżeli masz rację i nie było tam nikogo spoza rodziny, to trzeba było to uciąć w zarodku. Właśnie dlatego, że to był karzeł, przez co to, co robił, wyglądało, jakby CR odwiedziło pospólstwo z cyrkiem. Tywin chciał, żeby Tyrion się szanował. A że zrobił to w brutalny sposób? Taki był jego styl, ale moim zdaniem nie było to wymierzone personalnie w Tyriona, tylko w jego konkretne zachowanie. A Tywin po doświadczeniach z ojcem był wybitnie wyczulony na robienie pośmiewiska ze swojej rodziny.

Nie, fune, w tym akurat było coś niezwykłego: te fikołki robił.. karzeł. Jakoś przyrównanie do innych dzieci innych lordów mnie nie przekonuje. U Tywina od razu nasuwała się błazenada związana z karłowatością syna, a gdy jeszcze ten syn robił fikołki.. nie wiem, ja odniosłem wrażenie czytając sage że Tywin z dwóch powodów 'nie lubił' Tyriona: z powodu śmierci Joanny przy porodzie i z powodu tego, że Tyrion jest karłem. Późniejsze zachowanie Tyriona <za które, dodajmy, jest krytykowany> zostało ukształtowane przez 'rodzicielstwo' Tywina, jakkolwiek bym na to nie spojrzał.

A dlaczego nie spojrzysz na to z drugiej strony? Że Tyrion z racji tego, że był karłem, musiał po prostu więcej pracy włożyć w to, żeby ludzie traktowali go poważnie? Skoro już urodził się karłem, to dlaczego podkreślał to jeszcze bardziej i robił z siebie właśnie błazna? Jeżeli był w tym nieświadomy to rolą ojca było mu to uświadomić, że niestety, ale pewne rzeczy mu bardziej nie przystoją. Sęk w tym właśnie, że on - karzeł - wygłupiający się na stole w ten sposób, ku uciesze gawiedzi, prowokował właśnie takie skojarzenia - a la Grosik i Poppo. Każdemu, a nie tylko Tywinowi. To było coś dobre dla pospólstwa, takie osoby zapraszało się na imprezy możnych dla ich rozrywki, a Ty masz pretencje do Tywina, że nie chciał, żeby jego syn był postrzegany w ten sposób? Po prostu, gdy stoisz na pewnym szczeblu drabiny, pewne zachowania nie są dla Ciebie. Tym bardziej w tym systemie, w tamtych realiach. Nie możesz na to patrzeć ze współczesnego punktu widzenia ;) To nie był jakiś tam dzieciak, który bawi otoczenie kosztem swej ułomności. Lannisterowie mieli wzbudzać szacunek i respekt, lord protektor był jedną z najpotężniejszych osób w państwie, i tak też wychowywał swe dzieci. Można mieć do tego jakieś "ale", że taki miał taką, a nie inną wizję swego rodu w społeczeństwie, ale nie, że wymagając od swych dzieci godnego zachowania, znęcał się nad Tyrionem.
"ja odniosłem wrażenie czytając sage że Tywin z dwóch powodów 'nie lubił' Tyriona" - tak, bo nie oddzieliłeś uczuć i myśli Tyriona, jego przewrażliwienia na swym punkcie, od rzeczywistości.To tak jak by Ci się zwierzał bliski przyjaciel, automatycznie trzymasz jego stronę, nie biorąc pod uwagę innych racji, subiektywności przekazu, siły osobistych uczuć, braku refleksji nad własnym postępowaniem, itp. Ja odniosłam takie wrażenie :) Bo ta sytuacja jest w gruncie rzeczy banalna, a urosła do nie wiadomo jakich rozmiarów i to u dorosłego faceta. To co w takim razie miał zrobić Jon, który usłyszał od macochy, że powinien nie żyć lub być chociażby kaleką? To jest coś mocnego, a nie zwykłe przywołanie niewłaściwie zachowującego się syna do porządku ;)

"A dlaczego nie spojrzysz na to z drugiej strony?"
Spojrzałem, spojrzałem, i dalej twierdziłbym to samo xd

" To było coś dobre dla pospólstwa, takie osoby zapraszało się na imprezy możnych dla ich rozrywki, a Ty masz pretencje do Tywina, że nie chciał, żeby jego syn był postrzegany w ten sposób? Po prostu, gdy stoisz na pewnym szczeblu drabiny, pewne zachowania nie są dla Ciebie. Tym bardziej w tym systemie, w tamtych realiach. Nie możesz na to patrzeć ze współczesnego punktu widzenia ;)"
Tyrion, o ile dobrze pamiętam, był wtedy bardzo mały - wytłumaczenie mu, dlaczego nie ma prawa tego robić mogło by się odbyć w zupełnie inny sposób; ba, skoro już przyrównujemy do Jona można dodać, że właśnie Jon miał lepiej z powodu tego, że jego ojcem był Ned <nie rozumiem też, jak słowa Cat, przybranej matki <albo jak napisałaś: machochy xP>, mają być boleśniejsze względem Jona od słów prawdziwego ojca względem syna?>. To już nawet nie punkt siedzenia czy jakieś tam realia, Tywin był bardziej oschły dla Tyriona niż reszty dzieci od samego początku. On był bardziej surowszy względem Tyriona niż reszta szlachty względem swoich dzieci. Tak jak napisałem i napiszę jeszcze raz, odniosłem wrażenie, że Martin specjalnie 'pisał' Tywina w relacji z Tyrionem w ten sposób co by i potencjalny czytelnik był po stronie Tyriona, i co by kulminacja ich relacji miała miejscu w kibelku. I czytelnik w tym momencie powinien myśleć o Tywinie: zasłużył na to, tak traktował Tyriona, swego drugiego syna. Ja to kupuje najwidoczniej i nie doszukuje się w tej relacji, co by Tywin był lepszym rodzicem niż rzeczywiście tak było.

"Można mieć do tego jakieś "ale", że taki miał taką, a nie inną wizję swego rodu w społeczeństwie, ale nie, że wymagając od swych dzieci godnego zachowania, znęcał się nad Tyrionem."
Dobrze użyte słowo: znęcanie <choć jednak go nie użyje, wydaje mi się zbyt mocne - znęcać to może znęcała się Cersei nad bobo-Tyrionkiem w kołysce>. Ned również wymagał od swych dzieci tego i owego, i jakoś z tego powodu wychował świetne dzieci <oczywiście do momentu zgonu xd>, w tym Jona-bękarta.

"tak, bo nie oddzieliłeś uczuć i myśli Tyriona, jego przewrażliwienia na swym punkcie, od rzeczywistości.To tak jak by Ci się zwierzał bliski przyjaciel, automatycznie trzymasz jego stronę, nie biorąc pod uwagę innych racji, subiektywności przekazu, siły osobistych uczuć, braku refleksji nad własnym postępowaniem, itp."
Eee, nie, staram się być obiektywny jak tylko potrafię xd

"Bo ta sytuacja jest w gruncie rzeczy banalna, a urosła do nie wiadomo jakich rozmiarów i to u dorosłego faceta."
W ogóle jak możesz mu się dziwić? xd

Jakieś przykłady, kiedy był mniej surowy dla innych swoich dzieci? Co do Cat i Jona, to właśnie było prawdziwie brutalne i raniące, do tego absolutnie niesprawiedliwe, ja z kolei nie rozumieć, jak można to porównywać z Tyrionem, że niby on usłyszał coś gorszego. Ojciec go po prostu zdyscyplinował i tyle, był wtedy dzieckiem i najwyraźniej potrzebował uświadomienia, co wolno, a co nie. Był starszy od takiego Rickona, a on wciąż na każdym kroku był upominany, jak powinien się zachowywać i to najczęściej przez Brana, który jest w podobnym wieku jak Tyrion wtedy.

1) To ty powinieneś być na jego miejscu.
2) Nie zachowuj się jak jakiś błazen z cyrku, jesteś Lannisterem.
Naprawdę dla Ciebie dwójka to jakaś zgroza, do tego boleśniejsza od jedynki? Pomijam fakt, że to był pierwszy raz w życiu, gdy Cat zwróciła się do Jona po imieniu.

Ojciec ma prawo zwrócić uwagę synowi. Rozumiem, że jesteś za bezsterowym wychowaniem, ale tam były inne realia, a Tyrion był chłopakiem, nad nimi raczej nikt się nie rozczulał, mieli być mężczyznami.
Był surowszy nikt inni arystokraci? Skąd wiesz? Czy gdzieś indziej również urodził się karzeł? ;) I z pewnością inni pozwoliliby mu błaznować niczym Grosik. Zwłaszcza taki Tarly.

Jakie świetne dzieci? 0_0 :D:D:D

No to słabo potrafisz :P Bo ja widzę, że jesteś tak samo uprzedzony do Tywina jak Tyrion i powtarzasz wszystkie jego interpretacje zachowania ojca. I tak, dziwię się. Jakbym spotkała faceta, który tak by przeżywał, że ojciec zwrócił mu jedną uwagę w dzieciństwie, że źle się zachowuje, w sytuacji, gdy faktycznie zachował się niewłaściwie, to bym mu poradziła udanie się do jakiegoś psychologa, bo dla mnie normalne to nie jest :D Nawet, jeżeli ta uwaga sprawiła mu przykrość, to faktycznie, jest pewnie jedynym człowiekiem na świecie, który uważa, że w dzieciństwie rodzic go potraktował niesprawiedliwie w jakiejś sytuacji było mu wtedy przykro. Nic, tylko zabić takiego rodzica, a najlepiej w kiblu. Aż dziwne, że tyle rodziców chodzi jeszcze po świecie :D