Jaime - Jaime był lepiej traktowany, ale jak tu podać przykład, jak przykładu chyba brak <prócz serialu>.. no chyba, że weźmiemy tutaj pewne wydarzenie z życia obu braci: chodzi mi oczywiście o Tyshe. Najwidoczniej Tywin ufał Jaime'iego - Tyrionowi już nie. Co do Cersei to chyba od początku była zdyscyplinowana do bycia do wydania za jakiego pana, więc głupstwo palnąłem: tylko braciszek był lepiej traktowany.

W sumie pisałem ogólnie o ich wychowaniu, a nie o tym jednym przykładzie - tak to przecież trzeba przyznać rację, ale gdy spoglądam na kontekst całości, to jednak Jon miał o niebo lepiej.

Przyznaję bez bicia, że tutaj mnie masz - zapomniałem na śmierć o Tarlym.

Świetne dzieci: Bran, Rickon, Sansa, Arya, Robb, Jon. Rickon to mały, odpada jego 'wyszkolenie' rodzicielskie, Bran i Sansa mieli zadatki na swoje adekwatne role już w tak młodym wieku, Arya sprawiała problemy wychowawcze, a Robb i Jon byli najzwyczajniej w świecie synami Neda, Są świetni xP W przypadku Tywina tylko Jaime i Cersei spełnili swoje obowiązki, a Tyrion, prawowity dziedzic Casterly Rock, zostaje tego pozbawiony.. w zasadzie za co? No chyba tylko za rodzicielskie uczucie Tywina względem niego.

"No to słabo potrafisz :P Bo ja widzę, że jesteś tak samo uprzedzony do Tywina jak Tyrion i powtarzasz wszystkie jego interpretacje zachowania ojca."
Szczerze powiedziawszy jestem ciekawy: które 'powtarzanie' masz na myśli? To, że był winiony za śmierć matki czy to, że był karłem? W obu przypadkach możemy dowiedzieć się o tych rzeczy z rozmów Tyrion - Tywin, a jeśli odpiszesz, ze działy się poprzez POVy Tyriona to jak mogę inaczej o tym napisać? xd

"I tak, dziwię się. Jakbym spotkała faceta, który tak by przeżywał, że ojciec zwrócił mu jedną uwagę w dzieciństwie, że źle się zachowuje, w sytuacji, gdy faktycznie zachował się niewłaściwie, to bym mu poradziła udanie się do jakiegoś psychologa, bo dla mnie normalne to nie jest :D"
Fune, jesteś bardzo nieczuła na ludzkie cierpienie, przecież już nie piszemy tylko o samych fikołkach - to byłoby głupie xP

Poza tym na koniec piszesz tak, jakby to było jednym powodem kulminacji ich relacji w kibelku, te fikołki.. xP

Ja myślę, że Tywin wobec Jaimego był jeszcze bardziej wymagający, gdyż Jaime, jako pierworodny, był postrzegany jako dziedzic i przyszły lord Casterly Rock. Z nim to ojciec miał dopust Boży ze względu na wzajemne ciągoty bliźniaków, chociaż już nie pamiętam, czy Joanna mu powiedziała, czy nie. W każdym razie jakoś starał się ich nie trzymać razem, m.in. wysłał jedenastoletniego Jaimego jako giermka do Crakehall. Jako że wykazywał on niezłe zdolności jako przyszły rycerz, to nie sprawiał wtedy pewnie jakiś szczególnych problemów ojcu, aż do czasu gdy ni z stąd ni zowąd dał się zmanipulować Aerysowi (i poniekąd też Cersei) i wstąpił do Białych Płaszczy. Podejrzewam, że to był o wiele większy zonk dla Tywina niż incydent Tyriona z Tyshą, ale Jaime był już wtedy poza jego zasięgiem. Co nie znaczy, że nie miał nadziei i nie liczył, że jakoś to się jeszcze ułoży i jednak Jaime przejmie CR. Gdy ten zdecydowanie odmówił, ojciec nie bawił się w jakieś sentymenty względem niego. Cóż, żaden z jego synów nigdy tak naprawdę nie pomyślał, co w danej chwili czuje ich ojciec i że on też ma prawo poczuć się zawiedziony bądź zraniony.

Jeżeli chodzi o całokształt to Jon miał lepiej tylko w porównaniu z innymi bękartami, ale daleko było temu od różowości. Że o tym, że nawet, gdy odjeżdżał do Nocnej Straży, nie dowiedział się, kim była jego matka, nawet już nie wspomnę.
Natomiast w analogicznej sytuacji, jeżeli porównamy sytuację Tywina i innych karłów to... cóż, przepaść. Nawet, gdy porównamy życie innych lordowskich dzieci, to życie Tyriona było całkiem przeciętne.To było Westeros, tam się nie ciaćkano z dziećmi, a już na pewno nie z chłopcami. Życie było twarde i surowe.
Natomiast nie przypominam sobie ani jednej innej postaci, która tak by się użalała nad sobą jak Tyrion i była tak przewrażliwiona. Mnóstwo osób się cieszyło, że w ogóle żyje.
Jest wiele postaci, które miały bardzo ciężko, chociażby taka też i Brienne. Albo Dany, w porównaniu z nią Tyrion miał super życie. Gdyby tylko bardziej je szanował i zachowywał się jak przystało, to i z ojcem miałby lepsze relacje.

Tyrion został pozbawiony CR, bo całe życie udowadniał, że nie zasłużył na dziedzictwo najbogatszego i jednego z najpotężniejszych rodów w Westeros. Nigdy nie liczył się z rodem i miał go gdzieś, zawsze postępował przeciwko, w dodatku prowadził tryb życia nienadający się na głowę jakiegokolwiek rodu. Nie wiem, czy Ned byłby skłonny przekazywać swoje dzieło życia, coś, co zdobył ciężką pracą i potem, komuś takiemu. Tyrion po prostu nie zasłużył na szacunek ojca. Jeżeli faktycznie nie można byłoby mu nic zarzucić to wtedy i owszem, można by mówić, że został wydziedziczony bezprawnie, ze względu na swą karłowatość, itd. Komu Balon wolałby przekazać Pyke? Wymuskanemu i tchórzliwemu Theonowi? Wątpię. Jakoś nie zauważyłam, żebyś gromy słał po forum, że Theon został pozbawiony swego dziedzictwa i że to straszne, że Euron jest królem. Ale już Tywinowi odmawiasz prawa do decyzji. Dlaczego?

Robb - okazał się przeciwieństwem ojca, wychowawcza porażka, plus korona na głowie spowodowała, że totalnie przestała się dla niego liczyć matka
Jon - starał się jak mógł, popełniał błędy, ale on i owszem, jest najlepiej wychowany, ale to tylko dlatego, że wychowany mimochodem, do większości doszedł sam, zresztą pewnie w ogóle nie jest dzieckiem Neda, a jako bękart po prostu musiał dawać z siebie o wiele więcej, żeby udowodnić swą wartość
Sansa - to już w ogóle szkoda słów, totalna wychowawcza porażka
Arya - dzisiaj powiedzielibyśmy o takiej dziewczynce: ależ ty jesteś niewychowana
Bran - nieposłuszny rodzicom, więc gdzie to idealne wychowanie
Rickon - najbardziej dziki i buntowniczy z całego rodzeństwa, gdyby sprawy nie potoczyły by się tak, jak się potoczyły, to pokazałby swoje (liczę, że i tak pokaże)
Nie wiem, jak to są dla Ciebie świetnie wychowane dzieci..... 0_0
(nie myl swej sympatii do jakiejś postaci z dobrym wychowaniem;)

Co mam na myśli? Otóż to, że jak słyszysz kogoś tak użalającego się nad sobą i interpretującego każde wydarzenie przeciwko sobie, to dzielisz co mówi co najmniej przez trzy. Tywin zwraca uwagę synowi, że się spóźnił na ważną naradę i nie szanuje czasu innych, Tyrion "och, to dlatego, że jestem karłem", Tywin mówi, żeby nie brał ze sobą dziwki na dwór, Tyrion "och to dlatego, że jestem karłem", Tywin mówi, że teraz on przejmie obowiązki namiestnika, skoro jest już na miejscu, a na pewno ma większe pole manewru względem Cersei i Joffreya, Tyrion "och to dlatego, że jestem karłem", "Tywin uznał, że Tyrion będzie nieodpowiednim lordem CR, "och to dlatego, że jestem karłem".... i tak jest ze wszystkim

Jak na razie czytam, że zabronienie Tyrionowi fikołków i nazwanie rzeczy po imieniu wywołało straszną traumę i jest jednym z elementów, z powodu których Tyrion zabił ojca
To Ty napisałeś, że to głupie. Mi pozostaje się tylko z tym zgodzić.

Jedna uwaga sprawa z Theonem on nie został pozbawiony dziedzictwa przez ojca nie wiemy co by sie stało gdyby Balon żył ,a Theon nie dostał sie w niewole. Bardzo prawdopodobne że jakby wydarzenia obrały inny kierunek to Theon byłby królem Żelaznych Wysp i jakoś nie wydaje mi się żeby Theon odznaczał sie tchórzostwem .

"Co nie znaczy, że nie miał nadziei i nie liczył, że jakoś to się jeszcze ułoży i jednak Jaime przejmie CR."
W serialu dobitnie to ukazali w tej jednej nie-książkowej scenie w sezonie 1 pomiędzy Tywinem i Jaime'im.

"Natomiast nie przypominam sobie ani jednej innej postaci, która tak by się użalała nad sobą jak Tyrion i była tak przewrażliwiona. Mnóstwo osób się cieszyło, że w ogóle żyje.
Jest wiele postaci, które miały bardzo ciężko, chociażby taka też i Brienne. Albo Dany, w porównaniu z nią Tyrion miał super życie. Gdyby tylko bardziej je szanował i zachowywał się jak przystało, to i z ojcem miałby lepsze relacje."
Wow, wręcz przeciwnie - ja od początku byłem w szoku, że Tyrion NIE UŻALA się na sobą - to on w zasadzie jest choćby mentorem dla Jona i pokazuje mu, jak należy patrzeć na pryzmat swojego 'kalectwa/pochodzenia' : ) Jeśli już, użalanie u Tyriona ma miejsce w TzS, zwłaszcza pierwsza połowa tomu - tam to dopiero ma nieziemskie przemyślenia nad własną egzystencją, a dopiero pod koniec tego tomu odzyskuje animusz znany uprzednio.

Co do dzieci Neda: ja napiszę odwrotnie i będziemy robić to w kółko xP
Robb: nie żadna wychowawcza porażka, tylko młody Ned; można co najwyżej mówić, że był zdecydowanie za młody na koronę <i do takiej nie był przygotowywany> więc nie wiem, jak można twierdzić, że to wychowawcza porażka;
Jon: przyjdzie się zgodzić, ale gdyby nie wychowanie Neda nie byłby tym, kim jest dzisiaj;
Co do takiej Sansy musisz zauważyć, ze była idealnie wychowana na mężatkę szlachcica, wiec wydaje mi się, że to nie ja tutaj mylę swoje sympatie - to nie ma nic do rzeczy xd
Bran: gdyby nie wypadek byłby idealnym rycerzem, i takowym chciał być. Nie rozumiem o jakie nieposłuszeństwo chodzi: o wspinanie się po murach?
O Rickonie i Aryi już wspomniałem wyżej.

Ja nie wiem, ale ja jego odzywki całkiem inaczej interpretowałem: to był sarkazm w najczystszej postaci, przytyk w stronę ojca Tywina który ma Tyrionowi "za złe" że jest właśnie karłem, a nie użalanie się nad sobą..

"Jak na razie czytam, że zabronienie Tyrionowi fikołków i nazwanie rzeczy po imieniu wywołało straszną traumę i jest jednym z elementów, z powodu których Tyrion zabił ojca"
No bo jest jednym z elementów: cegiełka po cegiełce i tak dalej xP

Ponieważ odpowiedź będzie wymagała powertowania książek, najwcześniej wieczorem, i to bardziej później niż wcześniej. A może nawet jeszcze później, gdyż zastanawiam się, czy nie odpowiedzieć zbiorczo głębiej wchodząc w ten temat relacji tyrionowo-tywińskich :D

Odniosę się jedynie do nedowego potomstwa.
Robb - pytanie:
– Jak by postąpił mój pan ojciec? – spytał.
Matka - odpowiedź:
– On by próbował znaleźć przejście przez rzekę – odpowiedziała. – Za wszelką cenę.
Robb jak zrobił, wiadomo. Ojciec przewracał się w grobie. Jego najstarszy syn, który przejął całą schedę, a nawet i więcej, bo jeszcze dodał sobie koronę przodków, dziedzic, który z pewnością szczególnie był edukowany politycznym i innymi ważnymi elementami życia lorda, będącego głową rodu, jak i dodatkowo Namiestnikiem Północy, p rzygotowywany do swej przyszłej roli - zawiódł. Dla mnie to największa porażka wychowawcza Neda.
Sansa
(nie tyle szlachcica, co dokładniej rzecz ujmując wysoko urodzonego arystokraty, dla jakiegoś tam bylejakiego szlachcica za wysokie progi;)
Jak dla mnie nieposłuszeństwo względem ojca (w tak ważnej sprawie), a poza tym okłamywanie ojca, a przy okazji i króla, oraz w niewybredny sposób dokuczanie siostrze jest wystarczające, żeby stwierdzić, że tu mamy również do czynienia z porażką. To był nie byle kto, ale Sansa z rodu Stark, który miał się za najbardziej honorowego i moralnego spośród wszystkich. Nie wyszło.
Arya
Cóż, napisałeś, że mieli świetnie wychowane dzieci. Tu akurat nie widzę ani jednego elementu lordowskiego wychowania :P A raczej Ned i Cat sobie, a Arya sobie. Dziś o takich dziewczynkach powiedzielibyśmy właśnie "niewychowana". Nie musi to zawsze iść w parze ze słowem niedobra i akurat u Aryi nie idzie, ale to nie zmienia faktu :)
Bran
I owszem. Gościem był sam król i jego świta, rodzice nie mieli czasu go pilnować, a on nie był znowu taki mały, i jeżeli pani matka mu czegoś wprost zabrania, to grzeczny chłopiec słucha, a nie ma to gdzieś.
Rickon
On to dopiero by różki pokazał imo, no ale to kwestia gdybania, więc zostawiam:)

Odzywki Tywina interpretowałeś tak, jak powiedział Ci Tyrion :P No, ale jak mówiłam, o tym później, jak mi się uda.

Kiedy tak sobie czytałam nasze forumowe rozmowy na tematy "pedagogiczno-rodzinne" uderzyła mnie jedna rzecz. Popełniamy tu wszyscy pewien błąd, a mianowicie szukamy "rodzica idealnego" i "dziecka idealnego", a takich cudów to nie ma zarówno w sadze, jak i w życiu. Nawet najlepszy rodzic popełnia błędy plus nawet najbardziej "posłuszne" dziecko musi czasami zrobić coś wbrew rodzicom, inaczej będzie robotem a nie człowiekiem. W sadze nie ma jednego modelu, który by przeważał - jedni rodzice postępują tak, inni inaczej. Są jakieś bardzo ogólne wyobrażenia o tym co przystoi kobiecie i mężczyźnie, ale nawet i w tym wypadku można zaobserwować bardzo duże różnice. Z jednej strony mamy na przykład model, którego ucieleśnieniem była (do pewnego stopnia i pewnego momentu) np. taka Sansa, z drugiej mamy Ashę, Arianne, Brienne czy nawet Lyannę. Ale model to tylko model właśnie, a człowiek zawsze będzie wykraczał poza sztywne ramy. Poza tym nie zapominajmy o jednym, na życie dzieci i rodziców wpływają też siły zewnętrzne mniej lub bardziej od nich niezależne. Ot, chociażby Balon - czy chciał żeby jego syn wychowywał się u Starków? Rzecz jasna nie, ale nie miał na to wpływu. Czy taka Rhaella chciała, żeby jej dzieci poniewierały się po całym Essos. Takoż nie, a przecież to właśnie ta poniewierka ukształtowała poniekąd Viserysa i Dany. Nawet gdyby dzieci były wiernymi klonami swoich rodziców (a w wielu przypadkach to by była prawdziwa tragedia ;)) to i tak działały siły nad którymi nawet najpotężniejsi nie mieli kontroli. Nie zawsze "zły " wybór dziecka to pedagogiczna porażka rodziców, czasami włącza się w to jakiś inny czynnik, który przyczynia się do nieszczęścia. Taka Cersei np. mogła by być świetną matką, Rober B. cudownym ojcem, a Joff ucieleśnieniem marzenia o młodym władcy, ale jeżeli istnieli ludzie, którzy chcieli zmiany na tronie, to tak czy inaczej Joff pożegnałby się z życiem. Dlatego nie demonizowałabym ani nie idealizowała żadnego z modeli, ani też nie przywiązywała się za bardzo do rodzicielskich relacji, bo są tu inne jeszcze i równie ważne czynniki wpływające na całość obrazu.

A, i jeszcze nasunęła mi się na myśl jedna rzecz. Nawet gdyby Tywin uwielbiał Tyriona i uważał go za któryś tam "cud świata", to i tak ów świat nie pozwalałby zapomnieć Tyrionowi, że jest karłem, potworem, półmężczyzną etc. Oczywiście miłość i akceptacja ojca na pewno wiele by pomogły plus Tywin żyłby pewnie nadal, z drugiej jednak strony Tyrion zawsze byłby narażony na różne kpiny i przykrości, bo ludzie bywają bezmyślni i okrutni dla "innych". Nawet wielki Tywin nie był w stanie kupić dla syna normalnego wzrostu, choć ponoć sr...ł złotem ;). Słowem nawet najlepszy rodzic (lord czy wieśniak) jest ostatecznie tylko człowiekiem.

Mam wrażenie, że Ty patrzysz przez pryzmat - o co tyle rabanu, nic się przecież nie stało, jak się Tyrion powygłupiał....
Ale przyjmij, że się stało ;) Tak samo jak kiedyś dziewczyna z dobrego domu nie mogła zostać aktorką, bo było to traktowane prawie jak zostanie dziwką, tak samo w Westeros karzał-błazen to była rola dla biedoty, która zajmowała się tym, dając rozrywkę naprawdę niskich lotów dla panów. To nie było coś, z czym mógłby się kojarzyć syn takiego potężnego i znaczącego rodu i trzeba to było uciąć od razu.
A że Tywin nie podszedł do Tyrionka, nie pogłaskał go po główce i nie powiedział - Tyrionku kochany, nie rób tych fikołeczków, bo to nie dla Ciebie, i bez tego wyglądasz głupio, a jeszcze spadniesz i zrobisz sobie krzywdziulkę w głowólkę? Normalnie straszne :D

Ten ostatni pomysł jest dobry - tak mógłby się zachowywać względem "Tyrionka", a z pewnością hulaszczy tryb życia dorosłego Tyriona nie miał by miejsca ; ]

Oj tam oj tam, geny dziadka odezwały się w nim tak czy owak :D

PS. A co miał powiedzieć taki Theon? Ten to dopiero miał miłego ojca :D Który zresztą go przegrał podczas swojego buntu, a kiedy go zobaczył po latach to normalnie był wzorem ojcowskiej subtelności :D

Dziwisz mu się? Jego najmłodszy syn był wychowywany przez jego wroga - w zasadzie inaczej nie mógłby wyperswadować swemu synowi, ze nie jest Starkiem, a Greyjoy'iem. W tym akurat wypadku nie widzę nic dziwnego <oprócz sceny z serialu, która nie miała miejsca w książce z sezonu 3>.

Czyli nie dziwisz się Balonowi, bo " w zasadzie inaczej nie mógłby wyperswadować swemu synowi, ze nie jest Starkiem, a Greyjoy'iem", ale nie dajesz tego samego prawa Tywinowi, żeby wyperswadował synowi, że nie jest motłochem, a Lannisterem? Hmm :D

Ja bym tego tak nie przyrównywał, cóż.. xd

Hmm, i tak i nie. Jeżeli uznamy, że każdy nestor rodu ma jakąś wizję przyszłości tegoż rodu, oraz wyobrażenie o tym co to znaczy być "Lannisterem", "Starkiem" czy "Greyjoyem" to Tywin ma takie same prawo oczekiwać pewnych zachowań od swojego syna, jak Balon. Oczywiście może nam się to mniej lub bardziej podobać, możemy podzielać taką wizję bądź nie, ale zasada jest podobna. Jeżeli Tyrion wiedział, że w ramach bycia Lannisterem ogólne błaznowanie jest nie do przyjęcia (i nie mam na myśli fikania koziołków jako dziecko), to późniejsze zachowanie było świadomym przeciwstawieniem się wizji ojca na które to Tywin reagował tak a nie inaczej (i w tym momencie nie ma większego znaczenia, czy nam się to podoba czy nie). Theon i Tyrion to dwaj różni mężczyźni, w bardzo różnej sytuacji wyjściowej, ale obaj byli synami wielkich panów, którzy w określny sposób postrzegali rzeczywistość. A skoro uznamy, że Balon "miał prawo", to cóż musimy uznać, że Tywin takoż.

Czytam sobie te dyskusje z dużym zainteresowaniem :) Fajnie się temat rozwinął. J podobnie jak Matiiii odniosłam wrażenie ,że Tywin zbyt ostro traktował syna. Tak sobie nawet myślę, że gdyby Tyrion dorównywał wzrostowi bratu, to tatuś przymykał by niejednokrotnie oko na Jego niegodne zachowanie. Argument, że jest winny śmieci matki był poniżej pasa. Jak można coś takiego powiedzieć własnemu dziecku. Już o zainteresowaniu synem, kiedy ten był ciężko ranny nie wspomnę.

Gdy Tyrion był małym bachorem i nauczył sie robić fikołki i inne figury akrobatyczne postanowił popisać sie przed rodzina , występ wszystkim sie podobał i ich rozbawił ( mam tu na myśli braci Tywina ) po czym zobaczył to Tywin i zbeształ go z błotem :D oczywiscie dzieciak nie miał pojecia za co zbiera po głowie kolejny przykład .

Poza tym:
"był małym bachorem" - to jest nieprzyjemny zwrot w stosunku do Tyriona, a nie reprymenda ojca, do której kto jak kto, ale ojciec ma prawo....No i możesz się nie zgadzać ze jego słusznością, ale nie pisz, że "dzieciak nie miał pojecia", skoro dobrze wiedział, o co poszło.

Fune, tutaj prosiłbym o cytat, ale mam wrażenie jednak, że mały Tyrion dopiero dowiedział się o co poszło.. po fakcie dokonanym?

Patrz na mój post wysłany przed chwilą wyżej ;)

Patrzę i niedowierzam <dżołk> xP

Stryj nauczył go robienia fikołków, kiedy Tyrion miał sześć albo siedem lat. Karzeł bardzo się ucieszył. Przez pół roku skakał wesoło po Casterly Rock, przywołując uśmiechy na twarze septonów, giermków i służby.
Nawet Cersei roześmiała się raz czy drugi na jego widok. Wszystko to skończyło się raptownie, gdy jego ojciec wrócił z Królewskiej Przystani. Podczas kolacji Tyrion zaskoczył go, przechodząc na rękach po całym blacie długiego stołu. Lord Tywin nie był zadowolony.
– Bogowie uczynili cię karłem. Czy musisz również być błaznem? Przyszedłeś na świat jako lew, nie małpa.

A w innym fragmencie Tyrion wspomina:
Czuł się, jakby znowu miał dwanaście lat i kręcił fiołki na kolacyjnym stole w wielkiej komnacie Casterly Rock.

Więc chyba sam już nie pamięta, ile miał wtedy lat. W każdym razie nie jest to wcale drastyczne, po prostu ojciec mu mówi, żeby nie błaznował. I dowiedział się o co chodzi w trakcie. A wcześniej przez pół roku był obiektem zabawy służących, a zapewne też i wszystkich gości CR, ale na pewno nie był to jednorazowy zamknięty pokaz dla rodzinki. Tym bardziej, że w wielkiej sali. Czyli jeszcze nawet bardziej niż pisałam wyżej. A ojciec był po prostu niezadowolony i miał do tego prawo. Zwraca mu uwagę, że mimo, że jest karłem, nie służy do zabawy jak inne karły, które właśnie z reguły trafiały do jakiś oranżerii czy innych cyrków, służąc jako małpy do rozrywki innym. Innymi słowy - mimo że jest karłem, ma się szanować. No straszne normalnie.

Faktycznie, nie jest to drastyczne - w ogóle dobrze, że to nie ja zacząłem z tymi fikołkami.. <half-dżołk> xP

Plus przy okazji podkreślenie Tywina, że Tyrion jest lwem..... jak dla mnie to nie jest obraza.
A dałam chociaż odpowiedź na ten post, żebyś mi tu nie lolował :P

Wiesz, ja tylko tak byłem niezadowolony, że nie chce Ci się znaleźć dla mnie kolejnych cytatów : ((( <dżołk!> byłem już nawet przyszykowany, że pewnie przyjdzie mi się z Tobą zgodzić po takim poście, no ale cóż, nie moja strata xP

Gdyby się go pozbył to by sam strzelił sobie w przysłowiową stopę, bo to jedna z najbardziej barwnych postaci w sadze. Ja z kolei słyszałam, że Sam to alter ego Martina :). A zresztą pewnie połowa postaci ma coś z autora, może nawet postacie kobiece. Ile jest Martina w Dany? Oto jest pytanie ;))

I niech się nie pozbywa:) Dzięki za info, jestem trochę spokojniejsza:)

Hehe z tym Samem to może rzeczywiście być coś na rzeczy (choć jego nie lubię najbardziej)
Broń Boże, nie przeczę że Tyrion jest barwną postacią (jak każdy w PLiO) i jego POVy czyta się świetnie... a raczej czytało do czasu TzS :( niestety ale kiedy zobaczyłem, że przede mną kolejny rozdział z karzełkiem, który co chwila powtarza w kółko te same zdania, to naprawdę traciłem ochotę na czytanie...

Rozumiem Twój "ból", ja tak miałam z Dany. Im dalej "w las" tym bardziej się męczyłam. Tak czy inaczej jestem przekonana, że Tyrion ostanie się do samego końca. A czy przeżyje, to już zależy od tego jaką ma rolę do odegrania.

Słyszałam nawet fanowskie teorie o targaryeńskim pochodzeniu Tyriona (że niby Szalony Król miał kochać lady Joannę czy coś), więc nie wiadomo co się kroi, może coś z Danką XDD Ale kto to wie...
A Danki także nie lubię. Im dalej, tym gorzej mi się jej POVy czytało.

Tak, znam tę teorię, ale szczerze mówiąc kompletnie mnie nie przekonuje bo to znaczyło by, że albo Joanna zdradziła Tywina, albo została zgwałcona przez Aerysa. Oba pomysły wydają się być kuriozalne w świetle tego, co wiemy o małżeństwie Lannisterów. Z Dany to się może wiele kroić, oj wiele ;DD

Co do teorii gwałtu Aerysa na Joannie to jak dla mnie jest to całkiem prawdopodobne. Biedna Joanna musiała żyć z tym do końca życia, być może nawet chciała usunąć ciążę, ale jak wtedy by to wytłumaczyła? Oskarżanie samego króla o gwałt nie wchodziło w grę. Umarła, a ta gorzka prawda mogła więc umrzeć razem z nią (i później z Aerysem), i tak narodził się Tyrion, który w oczach lorda Tywina zawsze był "bękartem" i nijak nie mógł udowodnić, że nie jest jego synem.

Ja nie sądzę, żeby Tyrion był w oczach Tywina bękartem. Po prostu ciężko mu się było pogodzić z tym, że jego syn, być może dziedzic, wygląda jak pokraka. A potem doszedł jeszcze charakter Tyriona odziedziczony po dziadku i cóż.
Jak dla mnie to można raczej pokusić się o prawo pierwszej nocy przejęte przez Aerysa, który nie tylko leciał na Joannę, ale też miał kompleksy względem Tywina i chciał udowodnić, że jest od niego lepszy. No i miał wtedy okazję, żeby posiąść Joannę (bo tu nie ma chyba wątpliwości, że ona by tego nie zrobiła z własnej woli). A bliźniaki również miałyby pasować poprzez swą wielką urodę i majestat wizualny oraz upodobania kazirodcze. Cersei też poprzez swój gwałtowny charakter, skłonność do paranoi i przemocy. Tyrion jest lannisterski jeszcze bardziej niż Jon starkowy, nie wiem w ogóle dlaczego pojawia się przy takiej kwestii.

Właśnie chodzi o to, że Tywin traktował go jak "bękarta" z racji jego wyglądu (i tylko dlatego), jak sam Tyrion stwierdził: "każdy karzeł jest bękartem w oczach swego ojca". Poprzez to traktowanie Tyrion wyrabiał na przestrzeni życia swój charakter, biorąc przykład właśnie z Tywina. Bliźnięta jako starsze i "lepsze" mogły więcej i były raczej bardziej rozpuszczane, a z racji tego oraz szczególnie bliskich relacji między nimi (oraz z powodu tego, że Cersei nie wyszło z jakże pięknym Rhaegarem) wynikło ich kazirodztwo. Poza tym gdyby to one były owocem gwałtu, to nie wiem czy Joanna dałaby radę żyć z tym w milczeniu przez tyle lat i niczego nie byłoby widać po jej zachowaniu. Bez wątpienia Tyrion jest lannisterski dzięki pochodzeniu matki. Ale gdyby ta teoria okazała się prawdopodobna, to wówczas sprawa "ojcobóstwa", przekleństwa Tyriona przez bogów oraz jego przeznaczenia nabrałaby zupełnie innego wymiaru.
Pożyjemy, poczytamy, zobaczymy. ;)

Tak, to Tyrion powiedział, a nie Tywin, zresztą ta cała ich relacja jest podana z punktu widzenia Tyriona, bardzo subiektywna, który jakoś nie raczył zauważyć, że ojciec by go bardziej szanował, gdyby zachowywał się godnie swej pozycji i swemu urodzeniu. No jasne, ojciec nie był na niego zły za pijaństwo, k#restwo, mezalians, robienie z siebie błazna, tylko zawsze Tyrionek wszystko zrzucał na "każdy karzeł jest bękartem w oczach swego ojca". A żaden karzeł nie miał takich możliwości jak on i życia na takim poziomie. Że już o tym, co Tarly robił z Samem czy Craster ze swoimi synami, nie wspomnę. Tyrion to potrafił tylko narzekać, zamiast docenić to i owo. Lubił czytać, miał dostęp do całej biblioteki, nikt mu nie zabraniał, lubił inne kultury, dostawał ludzi z Essos do konwersacji, lubił podróżować i prowadzić hulaszczy tryb życia, kto mu to umożliwiał? A on nawet na ważne narady potrafił się spóźniać, a jak mu tylko ojciec zwrócił uwagę, to potrafił tylko kpić. I zwalać wszystko na to, że był karłem. A jak trwoga to do tatusia.
Żadne dziecko Tywina nie było rozpuszczane, on był dość surowym ojcem. A Tyrion bez pewnych cech odziedziczonych po ojcu nie dałby rady wyrobić sobie tego instynktu, jaki miał możliwość okazać podczas np. swego namiestnikowania, zresztą ojciec dobrze wiedział, że on sobie poradzi, przestrzegł go tylko, żeby skończył z dziwkami, bo tam to już w ogóle nie wypada, zabierać oficjalnie swej dziwki na dwór. Oczywiście Tyrion nie posłuchał.
Bardzo mało wiemy o samej Joannie, o tym jak się jej żyło, o jej zachowaniu. Wiemy jedynie, że byłą dobrą osobą, miała rewelacyjny wpływ na Tywina i była dobrą matką. A Tyrion jest połączeniem cech swego ojca i dziadka, więc raczej ciężko by tu było podejrzewać o przekazanie tego przez Joannę, za dużo tego ojcowskiego i dziadkowego lannisterstwa jest, by przeszło przez kuzynkę.
Oczywiście to wszystko imo, bo jak najbardziej, pożyjemy, zobaczymy. Niby tam Tyrion marzy o smokach od dziecka, ale to dla mnie nie trzyma się kupy. A pociągi Cersei i Jaimego można by też od biedy wytłumaczyć bliskim pokrewieństwem między ich rodzicami. No bo samo "z racji tego oraz szczególnie bliskich relacji między nimi (oraz z powodu tego, że Cersei nie wyszło z jakże pięknym Rhaegarem) wynikło ich kazirodztwo" to jednak trochę mało, inaczej kazirodztwo byłoby dość popularne, przyznasz ;)

Wiesz, patrząc na to, co wyrosło z Cersei muszę przyznać, że Tywin jednak nie był aż tak surowym i skutecznie wychowującym ojcem, jakim powinien być. On sam też to zauważył, ale raczej za późno. Fakt, to co wiemy o Tywinie jest bardzo subiektywne, z punktu widzenia Tyriona, który żyje w sposób rozpustny i to z pewnością nie jest godne pochwały ze strony ojca. Wydaje mi się jednak, że ten cały hulaszczy tryb życia jaki prowadził był wynikiem tego, że brakowało mu jednak ciepła rodzinnego i ojcowskiej miłości. A brakowało mu tego od pierwszej chwili życia - bo już wtedy był winny nie tyle bycia karłem, co matkobójstwa. I to piętno spoczywało na nim przez całe życie (do którego później doszło i ojcobójstwo). Generalnie wydaje mi się, że trzeba obiektywnie przyznać, iż Tyrion od własnego przyjścia na świat ma przerąbane u wszystkich, a szczególnie u ojca, który dawał mu to zawsze to zrozumienia. Gdyby urodził się w innej rodzinie, nie tak znanej i bogatej, to od razu byłby wyrzucony z domu albo zabity (co rozważał i Tywin). Korzystał z tych możliwości - czytał, zdobywał wiedzę, kulturę. Cały tryb życia jaki Tyrion prowadził skupiony wokół hulanek i dziwek był wynikiem szukania radości i szczęścia, którego nie znajdował w rodzinie. Zresztą poznając Tyriona zauważamy, że on sam pragnie po prostu miłości i przyjaźni, ale tej prawdziwej, nie kupionej za złoto. Tywin był na niego zły za dziwkę, ale nie rozumiał tego, że on był po prostu zakochany w Shae, podobnie jak w Tyshy, i wolałby, żeby została jego legalną żoną.
Wiem, że bardzo lubisz postać Tywina, ja też go bardzo cenię za wszystkie jego pozytywne, lordowskie i przywódcze cechy, ale osobiście uważam, że jako ojciec popełnił wiele błędów, patrząc na jego dzieci. Te błędy wynikały głównie z tego, że stracił Joannę. Co do Jaimego i Cersei to miałem na myśli, że ich kazirodcze relacje są wynikiem bardzo bliskich relacji łączących właśnie bliźnięta (które tylko ktoś, kto ma brata bliźniaka, może naprawdę zrozumieć). Te właśnie relacje połączone z charakterem Cersei oraz jej nieszczęśliwym zamążpójściem powodowały, że szukała najbliższego pocieszenia w sobie najbliższej osobie - "lustrzanym odbiciu", jakim był Jaime. Kazirodztwo byłoby dość popularne, gdyby każde rodzeństwo miało taką psychikę jak Cersei. ;) Jaime przystał na to, gdyż jako królewski strażnik i tak się nie ożeni, a zawsze najbardziej kochał siostrę. Tyle, że życie doświadcza go na tyle, że zaczyna rozumieć, że Cersei "kocha" go na tyle, na tyle jest on jej sam potrzebny do tego, co ona tak naprawdę umiłowała - czyli seks i władzę. A sam destrukcyjny charakter Cersei jest raczej też wynikiem braku odpowiedniego wychowania przez ojca, który bardziej skupił się na wychowaniu Jaimego (Cersei służyła jedynie do wydania jej za mąż za lorda, czyli sojuszu politycznego).
Oczywiście mogę się w tych wszystkich wywodach mylić, jak i w całej teorii o "aerysowskim" pochodzeniu Tyriona. Po prostu, jak dla mnie jest to nawet przekonujące, choć też raczej bardziej jestem za tym, że Jon jest synem Rhaegara i Lyanny i że to on odegra bardziej istotną rolę w finale sagi. Staram się zrozumieć Tyriona i po ludzku mniej więcej go rozumiem, ale i Tywina, który też bardzo przeżywał stratę Joanny (czyli stratę "połowy samego siebie"). Ogólnie historia rodziny Lannisterów i ich relacji jest dość przygnębiająca i niełatwa. Dlatego daleki jestem od jednoznacznego gloryfikowania czy potępiania zachowania kogokolwiek z nich, bo każde ich złe zachowanie jest skutkiem jakiegoś cierpienia z przeszłości.

Wprawdzie post nie do mnie, ale zasadniczo zgadzam się z Pana "diagnozą" ser :))

Jak dla mnie Tywin był dość surowym ojcem dla swoich wszystkich dzieci w kontaktach z nimi. Śmierć Joanny pozbawiła go jakiś zbędnych sentymentów czy czułości. On po prostu był taki w kontaktach, ale to nie znaczy, że był złym człowiekiem, tym bardziej, że jego własne rodzeństwo mówi o nim bardzo dobrze. Starał i nie zaniedbywał swych obowiązków jako ojciec, w sensie nie wyrzekł się żadnego ze swych dzieci (no bo przyjmuję, że to do Jaimego było powiedziane w afekcie), mimo że każde z nich go zawiodło i to bardzo. Utrzymywał ich na bardziej niż dobrym poziomie i nie wartościował dzieci pod tym względem, umożliwiał też kształcenie i rozwój zgodnie z zainteresowaniami (no z małą poprawką na Cersei, która musiała się dostosować do tego, co wypadało jej płci, z czego nie była zbytnio zadowolona). Jak wiemy, usilnie dla całej trójki starał się załatwić dobre małżeństwa i dobrą pozycję w westerowskim świecie. A że był wybitnie uczulony na punkcie wstydu, jeżeli chodzi o ród, cóż, miał prawo, zwłaszcza po tym, co przeszedł z własnym ojcem. I gdy przychodziło co do czego, to beształ każde swoje dziecko i był wtedy dość chłodny i cierpki, z tym, że Tyrion dawał mu więcej powodów do takich reakcji niż reszta rodzeństwa. Tak samo był bardzo wymagający względem wszystkich własnych dzieci, ale to również wynikało z tego, że chciał, żeby dużo osiągnęli w życiu i się nie zmarnowali. A mało to takich rodziców? Którzy też patrzą bardziej na własne ambicje i wizje szczęścia swych dzieci niż te dzieci osobiście? Moim zdaniem nie jest to powodem, żeby kogoś demonizować. Cóż, Tywin nie miał dostępu do poradników o wychowaniu, jakich u nas pełno ;)

Owszem, lubię z różnych względó postać Tywina, co nie zmienia faktu, że popełniał błędy wychowawcze, ale to się zdarzało każdemu ojcu w Westeros. Jego relacje z Tyrionem były dość skomplikowane z różnych względów, ale od pewnego wieku Tyrion również nie jest bez winy, tak samo jak nie jest bez winy Cersei czy Jaime, że ich ojciec miał z nimi problemy. Ale nigdy nie odwrócił się od żadnego swojego dziecka i swe obowiązki jako ojciec, nawet wg dzisiejszych standardów, spełniał. Wielu z nas na forum może z pewnością powiedzieć, że ich ojcowie nie są jacyś mega wrażliwi i że raczej czułość, łagodność, ciepło, delikatność i wszelaką słodycz uczuciową raczej otrzymywali od matek. Zwłaszcza pewnie jako synowie, bo nie bez powodu mówimy o córeczkach tatusia, a nie syneczkach. Więc co dopiero w westerowskich standardach.

A Tyrion był wybitnie to Tywina uprzedzony i przez to demonizował wszystko z nim związane i nie doceniał nic. Każde najmniejsze jego słowo czy gest interpretował jako wielki atak na siebie. Może powinien wychowywać się razem z Grosik to może by coś zrozumiał. W dodatku Tywin pozwalał mu na bardzo wiele, nie przypominam sobie ani jednego innego syna, który w taki sposób jak on zwracał się do swego pana ojca, często tak lekceważąco czy arogancko, nierzadko bezczelnie i chamsko.

Szkoda, że nie dostaliśmy możliwości przeczytania tych samych sytuacji z punktu widzenia samego Tywina czy np. Kevina. W każdym razie warto jeszcze raz przeczytać rozdziały Tyriona, a zwłaszcza jego spotkania z ojcem i tym razem pominąć subiektywną ocenę Tyriona tylko po prostu spojrzeć na to z boku. Widać , że Tyrion jest ewidentnie przewrażliwiony na swym punkcie i wiele rzeczy nadinterpretuje lub uważa za nie wiadomo jakie straszne. Tak samo widać, w jaki sposób zwraca się do ojca i jak ostentacyjnie przy osobach trzecich okazuje mu brak szacunku, a sam Tywin nie daje się sprowokować i często po prostu pomija jego zaczepki, skupiając się na meritum. Warto też zobaczyć, ile Tyrion mu zawdzięcza i ile reakcji Tywina było po prostu konsekwencją jego własnego zachowania. Dla mnie często Tyrion zachowuje się po prostu jak rozpieszczony, wszystkowiedzący bachor.

To, że ojciec nie okazywał mu czułości nie jest jeszcze powodem to takiego hulaszczego i rozpustnego zachowania (zresztą dzięki komu było go w ogóle na to stać? mimo swego trybu życia nie został odcięty od kasy, choć spokojnie mógł i nie można by mieć o to do Tywina pretensji). Ile to mężczyzn nie umie okazywać uczuć swym własnym dzieciom? Ilu jest surowych i wymagających? Ilu jest nawet niezbyt miłych? Zresztą najbardziej banalny przykład - Sam. Jakoś udało mu się wyrosnąć na porządnego człowieka, chociaż ojciec zgotował mu prawdziwy koszmar.
Poza tym należenie do arystokratycznego rodu oprócz przywilejów, z których Tyrion chętnie korzystał, niesie też za sobą odpowiedzialność za wizerunek tego rodu i różne obowiązki z tym związane. Karzeł z takim nazwiskiem z pewnością był nie raz dla innych powodem do śmiechu, ale Tyrion mógł dużo nadrobić swym zachowaniem. Dlaczego, skoro na starcie już miał gorzej z racji swego wyglądu, to nie starał się chociaż, żeby ojciec mógł być z niego dumny? Jakoś Jon bardzo chciał udowodnić, że jest coś wart, mimo tego, że urodził się bękartem. Tak samo Cersei, owszem wyszło jak wyszło, ale nie można odmówić jej starań pokazania, że jest kimś więcej niż tylko kobietą i całe życie chciała, żeby ojciec był z niej dumny. A Tyrion miał na to wylane, a nawet więcej, bardzo się starał, żeby udowodnić, że nie jest wart swego nazwiska. Szukanie miłości i zrozumienia u dziwek? No błagam Cię, jak pragniesz miłości to za nią płacisz? I to ma być akceptowane przez Twoją rodzinę? Wątpię. Mógł sobie być zakochany w kim chciał, ale to nie zmienia faktu, że dla osób z wysokiego rodu małżeństwo służyło interesom tego rodu, a miłostki, na jakie przymykano oko w przypadku mężczyzn, powinny być dyskretne. Legalna żona? Ani taki Ned Stark nie zgodziłby się na małżeństwo swego syna z córką zagrodnika, ani żadnemu ze Starków nie przyszłoby to nawet do głowy. Już o życiu z dziwką nie wspomnę, bo ja jestem taki wrażliwy i pragnę miłości, a dziwka na mnie spojrzała łaskawszym okiem, więc zadzieram spodnie i lecę. I się do tego z nią żenię. Po o w takim razie Tywin narażał się na upokorzenia i śmiech starając się załatwić Tyrionowi małżeństwo godne jego urodzenia? Mógł wejść do dowolnego burdelu bądź odwiedzić dowolną wioskę i mieć sprawę z głowy wg Ciebie? No tak to chyba nie działało...
Wg mnie to po prostu pewne cechy osobowości i charakteru, i gdyby Tyrion nie urodził się z wadą genetyczną to także miałby takie same upodobania i tryb życia. Tylko wtedy musiałby sobie wymyślać inne usprawiedliwienia.

Swoją drogą ciekawa jestem, jakby postać Tyriona była odbierana przed widzów, gdyby wyglądał tak, jak to Martin przedstawił w swych książkach, czyli o wiele brzydszy i z tym swoim złośliwym, wręcz wrednym wyrazem twarzy. Jednak Peter, karzeł nie karzeł, ale wygląda bardzo sympatycznie i z klasą, i ma dość przystojną facjatę. Poza tym nie ma chyba drugiej postaci przedstawionej w książkach z tak jednoznacznego i jednego (jego) punktu widzenia, kreowanej na super sympatyczną, biedną i taką pokrzywdzoną, jedyną sprawiedliwą i w ogóle słusznie postępującą. Przebija i to bardzo nawet taką Dany czy Neda. Tym bardziej, że jego rozdziały bardzo dobrze się czyta. I traktuje się punkt widzenia Tyriona, jakby się nam zwierzał nasz bliski przyjaciel, przeżywamy jego uczucia jak własne i przyjmujemy jego opinie jako słuszne i niepowtarzalne. Zresztą samo to jak się zaczęło. Konfrontacja Tyriona na tle jego rodziny, utożsamiając go z Jonem Snowem po jednej stronie barykady. O, bliźniacy okazali się kazirodcami plus sytuacja z Branem, a Tyrion jest taki miły dla Jona Snowa. Plus wali tego przebrzydłego Joffreya po pysku. Tak! Jest cudowny! I taki mądry! I dobry! Kochamy go! Nienawdzimy Joffreya! Nienawidzimy Cersei i Jaimego! Tyrion na prezydenta!

Co do kazirodztwa to zgadzam się, czym zostało wywołane, tzn. jeżeli chodzi o Cersei, czyli wmówienie jej, że będzie żoną Rhaegara i jednoczesna jej fascynacja nim, a potem zonk, następnie duże rozczarowanie mężem, a tu właśnie bliskość, którą czuła zawsze względem Jaimego. Coś na zasadzie jak pisałeś o Tyrionie. Z tym, że ona starała się być dyskretna, nie chciała się z nim żenić (mimo że on się jej oświadczał), no i wyszła posłusznie za mąż zgodnie z wolą pana ojca zgodnie ze swym statusem. Ale już wydaje się, że sam Jaime się po prostu zakochał, chyba w jego przypadku po prostu sprawdziło się powiedzenie, serce nie sługa.
Nie wiem, jak można było wychować Cersei inaczej, ona chyba po prostu nie przystawała do swoich czasów i realiów. Coś jak z Aryą, cokolwiek by Ned i Cat nie próbowaliby zrobić i wychować, ona nigdy nie stałaby się radośnie haftującą i czekającą na swego księcia na białym koniu Sansą. A Cersei nie tylko, że miała być może charakter podatny na psychozę, ale też życie spowodowało jej paranoje, no bo nie były one bezpodstawne i nie wzięły się z powietrza.

Oczywiście, że okaże się, co tam wymyślił sobie z tymi postaciami Martin. Ja tylko odnoszę się do tego, jak to widzę na podstawie tych danych, które są dostępne do tej pory. On porozrzucał tyle różnych zmiennych, że można sobie to dopasować dowolnie, aczkolwiek bardziej pasuje to do bliźniaków niż do Tyriona, imo. Jasne, że kazirodztwo Cersei i Jaimego można sobie tłumaczyć jak wyżej, ale z drugiej strony, kto wie, czy m.in. nie dlatego Martin ich połączył w ten sposób, żeby sobie gdybać, a może oni są po prostu Targaryenami i mają to we krwi ;) Plus podobieństwa osobowości między Cersei a Aerysem. Tak samo z Tyrionem, no bo skubany [Martin] już w pierwszym tomie powiązał go ze smokam. Jednocześnie podkreślał, jaki to Tyrion jest synem Tywina, o wiele bardziej od Jaimego plus te podobieństwa trybu życia do dziadka

Jestem przekonana, że Tyrion także ma jeszcze (poza zabiciem wiadomo kogo) do spełnienia ważną rolę w tej całej historii, tak samo jak Dany, Jon i Bran. Że oni są powołani do czegoś więcej niż sama walka o [żelazny] tron. I chciałabym, żeby jeździł na smoku. Ale nie dlatego, że jest synem Aerysa, chociaż może okazać się, że ślady dot. bliźniaków bardziej pasujące są tylko zwykłą zmyłą. Ale liczę, że jednak wszystkie aluzje łączące jakiekolwiek dzieci Tywina z Aerysem są tylko po to, by czytelnik nie miał pewności, ale ostatecznie okaże się, że to tywinowskie nasienie było (chociaż wizja Jaimego nieświadomie zabijającego własnego ojca, w związku z czym w wyniku przekleństwa wieku dorosłego nie osiągnie żadne z jego obecnych dzieci, też jest dla mnie mimo wszystko pociągająca).

Ogólnie to każda chyba rodzina jest pokomplikowana na swój własny sposób, ma swe własne problemy, trudności, bolączki, rozczarowania i cierpienia.
Jednakże mam wrażenie, że jednak pewne postaci są gloryfikowane (Tyrion, Starkowie czy w mniejszym stopniu Dany), a inne demonizowane (Tywin czy Cersei).

Dokładnie, dlatego ja od razu zaznaczam - daleki jestem od jednoznacznego gloryfikowania lub demonizowania kogokolwiek, ani Starków, ani Tyriona, ani Tywina czy Cersei. Nie będę więc wykrzykiwał "Tyrion na prezydenta!" ani "Tywin na króla!". Nie mniej jednak masz słuszne wrażenie, gdyż postacie są przez widzów i czytelników dzielone w taki właśnie sposób - na owce i kozłów. To jest rzecz naturalna i tego typu selekcje i osądzanie jest charakterystyczne dla naszej ludzkiej natury (Hall of Fame lub Hall of Shame).
Co do Tywina - niestety, ale nie był dobrym ojcem, a wydaje mi się, że nie potrzeba poradników o wychowaniu, aby nim być. Po prostu trzeba być wyrozumiałym i sprawiedliwym wobec drugiego człowieka. Tywin był surowym ojcem i bardzo wymagającym i to właśnie wpływało na jego niedobre relacje z dziećmi. Wymagał bezwzględnego posłuszeństwa - ożenku z tym lub tamtym synem lorda. Nie liczył się zupełnie z uczuciami i dobrem swoich dzieci. Chodziło mu o "dobro rodu" - tylko jak to rozumieć? Więcej ziemi, więcej złota, więcej władzy czy sławy? "Nie liczy się dobro członków rodu, tylko samego rodu, gdyż członkowie będą się zmieniać na przestrzeni dziejów, a przetrwa tylko ród". Niestety, tutaj lord Tywin popełnia kolejny błąd - gdyż to, jaki jest ród i czy przetrwa, zależy właśnie od jego członków. Aby członkom zależało na ich rodzie, należy wpoić im miłość do tego rodu. I tutaj Tywin właśnie zawiódł - dawał swoim dzieciom wszystko pod względem materialnym: złoto, dostęp do edukacji, wpływy, stanowiska, ale zabrakło w tym wszystkim jednego i zarazem najważniejszego - miłości. Myślał, że to wszystko wystarczy, aby dzieci go szanowały i były wobec niego bezwzględnie posłuszne. I rzeczywiście był szanowanym autorytetem, ale ten szacunek wynikał z bojaźni i strachu przed sprzeciwem. Tyrion był najbardziej nieposłuszny i nie chciał mu okazywać strachliwego szacunku, bo miał właśnie o to ciągle żal do ojca - o brak miłości. Co z tego, że dawał mu złoto i dostęp do edukacji, jeżeli nie chciał zrozumieć problemów własnego syna? A jego problemem był właśnie brak miłości. Fakt, że oszukiwał samego siebie płacąc za "miłość" dziwkom, ale czuł, że żadna kobieta sama nie zwróciłaby na niego uwagi z racji jego wyglądu. Tywin chciał go dobrze ożenić - ale "dobrze" oznacza "dobrze dla rodu" czyli dla samego Tywina, nie dla Tyriona. Kazał mu zapłodnić Sansę - wszystko jedno jak, zgwałcić lub nie, bez znaczenia, najlepiej gdyby stał nad ich łożem małżeńskim i poganiał biczem. Cała ta opowieść pokazuje właśnie chorobę systemu hierarchii i dzielenia ludzi na lepiej i gorzej urodzonych, przeciwko czemu Tyrion się buntował. Chciał prawdziwej miłości - niepodyktowanej wyglądem, pochodzeniem, wagą sakiewki, polityką, nakazem ojca ani żadnymi innymi zewnętrznymi czynnikami.
Tywin dawał mu szansę się wykazać - jako zarządca ścieków, jak wojownik w bitwie na pierwszej linii i jako namiestnik królewski. I Tyrion w miarę wykazywał się, ale nie czuł się doceniony przez ojca. Nie wiem, być może przesadzał, masz być może w tym rację, w końcu czytaliśmy jedynie jego subiektywne rozdziały. Ale jeżeli Tywin niby tak bardzo brzydził się dziwek Tyriona, to dlaczego w końcu wziął Shae do łóżka? Wtedy kiedy było już "po wszystkim", kiedy wreszcie ten "pokraczny potwór i morderca kochanej Joanny" był stracony? Nie uczył dzieci miłości, tylko jednego - "po trupach do celu", "dla dobra rodu". I tak też się stało, że jedno z jego dzieci znienawidziło go na tyle, aby "po jego trupie" dojść do własnego celu. A ród? Na dzień dzisiejszy nie wygląda, aby Lannisterowie z gałęzi tywinowskiej mieli szansę na przetrwanie (nie licząc królewskich dzieci Cersei i Jaime, którzy są z nazwiska Baratheonami). Tyrion oczywiście nie był święty, wręcz przeciwnie, też bardzo mi nie leży jego ciężki charakter i wiele jego poczynań. Często wydawało mu, że wie lepiej. Gdyby był bardziej pokorny wobec ojca, z pewnością wszystko byłoby o wiele spokojniejsze, ale czy byłby szczęśliwy? Tyrion chciał walczyć o własne, życiowe szczęście - i niestety musiał o nie walczyć z własnym ojcem. Tywin równie święty nie był - i tak oto mamy dwa ciężkie charaktery toczące odwieczny spór, w którym musiało prędzej czy później dojść do rozlewu krwi. No cóż, historie niezwykle smutna... :(
Można było lepiej wychować Cersei. Po prostu dając jej jasno do zrozumienia, że nie jest wielką księżniczką, pępkiem świata i że nie wszystko jej się w życiu ot tak należy. A tak rosła sobie dziewczynka, która wiedziała, że zostanie królową, i myślała, że tego tytułu wszyscy będą się musieli jej do końca życia kłaniać w pas. Nikt jej nie wpoił, że rządzenie to nie wieczna przyjemność, ale odpowiedzialność. I też kolejna zasada - "po trupach do celu". Wyszła posłusznie za mąż i jakie było to małżeństwo wiemy. Ojciec kazał jej ponownie wyjść za mąż, za kolejnego faceta, który był mu potrzebny - i tu Cersei, podobnie jak Tyrion, buntuje się. Myślę, że porównywanie jej do Aryi nie ma większego sensu.
Także podsumowując odnośnie Tywina - wybacz, że może tyle "psów" na nim wywiesiłem, bo samą postać szanuję i generalnie lubię, bo jest bardzo ciekawa. Był twardym, nieugiętym przywódcą, strategiem, autorytetem i namiestnikiem, ale niestety dążył do swych celów za wszelką cenę, "po trupach" (jak w przypadku zlikwidowania Robba Starka), co niestety odbijało się na jego relacjach z dziećmi i ich wychowanie. Dlatego skończył swoje życie w taki, a nie inny sposób. Muszę więc obiektywnie przyznać, że o ile Tywin Lannister był lepszym strategiem i politykiem, o tyle np. Ned Stark lepiej wychował swoje dzieci.
Ogólnie też jestem przekonany, że Tyrion, Dany, Jon i Bran na pewno spełnią ważne role w finale historii. Myślę, że wszystkie "demony" przeszłości - kto był czyim ojcem i kto jest czyim ojcobójcą, może mieć dużo mniejszy wpływ na bohaterów, niż ich same wewnętrzne przemiany, jakie dokonują się w nich w całej aktualnej historii. A teorie jak teorie - sprawdzą się w praniu. Poczytamy - zobaczymy.

Ja po prostu nie uważam tego za dziwne, że w tych realiach obowiązek wobec rodu i nazwiska jest rozumiany samo przez się i nie wymaga specjalnego wpajania czy miłości. Po prostu reguły były proste, rodziłeś się w rodzinie arystokratycznej, to oprócz przywilejów miałeś i obowiązki, na czele z aranżowanym małżeństwem i posłuszeństwie względem pana ojca oraz głowy rodu, jeżeli to nie były te same osoby. Plus posłuszeństwo wobec króla i seniora, no i jeszcze wypadało wydać na świat jakiegoś rycerza. A jak rodziłeś się w pospólstwie to obowiązywało cię kłanianie się panu, i tak był zbudowany ten świat. Każdy miał swoje miejsce w świecie. Sansie akurat odpowiadała decyzja rodziców dot. księcia Joffreya, była wręcz zachwycona, ale z Aryą już byłby problemy w tym względzie. Taka Cat, jej narzeczony zginął to dostała w spadku jego brata i nie było zmiłuj się, tak samo Ned. Czuł coś tam podobno do Ashary i to ze wzajemnością, ale dobro rodu wymagało, żeby przyjął Cat w spadku po bracie. Taka Lysa miała jeszcze gorzej, nie dość, że pozbawiona swej wielkiej miłości to jeszcze została zmuszona do usunięcia ciąży i wyjścia za starego dziada. A Dany to była zadowolona ze swego drugiego małżeństwa, że o pierwszym już nie wspomnę? Nie, po prostu zrobiła to, bo musiała. No ale przecież Tyrion jest lepszy od wszystkich, co tam obowiązek, liczy się tylko jego własne szczęście, a już inni niech się bujają i są wystawieni na pośmiewisko.
I nie uważam, że obowiązkiem Tywina było okazywanie jakiejś specjalnej czułości, bo po prostu nie każdy człowiek tak ma. Tywin jako samotny ojciec z żałobą w sercu, będący jednocześnie czy to Namiestnikiem Królestwa czy Namiestnikiem Zachodu, plus głową rodu i dowódcą armii (czyli krótko mówiąc mający dość zajmującą pracę, że tak powiem), robił tyle ile mógł i ile potrafił. Zapewnił im najlepsze warunki, jakie mógł, finansował dosłownie wszystko, nigdy się nie odwrócił od swych dzieci i zawsze, ale to zawsze, choćby nie wiem co im pomagał. Jak dla mnie to nie jest mało. A że miał swoją wizję na temat życia dzieci? A jaki pan lord nie miał? A że nie akceptował pewnych wyborów swoich dzieci? To również nic szczególnego. Po prostu jak dla mnie był ojcem takim, jakim potrafił najlepiej, a Tyrion był strasznie przewrażliwiony na swym punkcie i wszystko nadinterpretował, nigdy nie pomyślał, że konkretne zachowanie ojca ma jakikolwiek związek z jego zachowaniem. Gdyby Joanna nie umarła przy jego porodzie i gdyby on nie urodził się karłem, to tak czy owak Tywin wymagałby, żeby zachowywał się godnie swego nazwiska. Problemem było jego konkretne zachowanie. Jasne, że Tywin miał cięty język, ale wszyscy w tej rodzinie go mieli.
Co do Shae to dopóki Martin nie napisze inaczej, ja będę trzymać się tego, że została ona naćpana i podłożona mu przez Varysa. Nie wierzę, żeby on skusił się na popłuczyny po Tyrionie, do tego jego awersja do dziwek była natury osobistej, spowodowana taką a nie inną przeszłością. Nie, to się kupy nie trzyma totalnie.
Patrzysz na wszystko z punktu widzenia dzieci. Ale nie z punktu widzenia rodzica, do tego rodzica odpowiedzialnego za wizerunek i przyszłość swego rodu. Nie ma nic za darmo. Cała trójka chciała korzystać z możliwości, jakie dawało im nazwisko, ale już żeby tak dać coś od siebie, to gorzej. Bo tylko oni się liczyli. A ród Lannisterów miał takie znaczenie i bogactwo tylko dzięki ciężkiej pracy Tywina. On nie otrzymał nic za darmo, musiał sobie wywalczyć i pozycję i majątek, oraz utrzymać Casterly Rock.
Wojna ma to do siebie, że łączy się z trupami, a spiski, szpiedzy i różne działania poza samym polem bitwy również również się z nią łączą. Wojna to nie zabawa. Jest zwykle okrutna, trup ściele się gęsto, a rykoszetem często obrywają niewinni. Król Robb powinien zdawać sobie z tego sprawę, jak również z konsekwencji własnych wyborów jako dowódca.
Ned Stark wychował lepiej swoje dzieci? Kiedy? Wtedy, gdy jego jedna córka nie wiedziała, jak się powinna zachować wobec następcy tronu? Kiedy druga kłamała, przez co zginął niewinny wilkor, a on nawet jej nie wytłumaczył, że postąpiła źle? Czy kiedy była nieposłuszna i go zdradziła, co spowodowało jego pojmanie i niemożność ucieczki z KP? A może był lepszym ojcem wtedy, gdy nie uwierzył własnej córce, której dane było podsłuchać ważne rozmowy, których tematem był on sam, potraktował ją niepoważnie i zlał temat? A może Brana lepiej wychował, który był nieposłuszny wobec swej pani matki? Nie wiem, może masz na myśli Robba, który zaprzeczył wszystkiemu, w co wierzył jego ojciec? Nie jestem też przekonana do tego, czy Ned zdradziłby przysięgę Nocnej Straży. Nie jest tak łatwo wychować dzieci, mój drogi, niezależnie od tego, jakie się ma intencje ;)

Takie były realia, co nie znaczy, że każdy z tymi realiami się godził - i tak naprawdę wielu się z nimi nie godziło, co widać na przykładach, o których mówimy. Cat straciła Brandona, więc wyszła za Neda - i miała szczęście, bo ich małżeństwo było bardzo udane. Cersei straciła Rhaegara, wyszła za Roberta - tego szczęścia i udanego małżeństwa już nie miała. Lysa miała jeszcze gorzej, to fakt. Dany też nie chciała wychodzić za mąż, ale wyszła - w pierwszym znalazła szczęście, w drugim nie. Tyrion też nie chciał żenić się z Sansą, ale jednak się ożenił (posłuchał ojca, wow ;)). Widzisz, mówi się, że małżeństwo to loteria, czasem się uda, czasem nie, ale to tym większe koło Fortuny, jeżeli ktoś w to małżeństwo wpycha Cię z przymusu. Człowiek z natury chce być istotą niezależną, chce sam decydować o swoim życiu. Dlatego ten system nierównego urodzenia w końcu upadł i w naszej rzeczywistości (choć niestety jego demony czasem się pojawiają). Nie wiem, czy gdyby Twój ojciec lub ktokolwiek inny kazał Ci wyjść za mąż za faceta, którego nawet nie znasz i nie widziałaś na oczy (albo widziałaś, poznałaś i szczerze Ci się nie spodobał), bo takie są "realia, dobro rodu i Twój psi obowiązek" to czy bez słowa sprzeciwu zgodziłabyś się na to. Być może, bo ja na przykład wtedy od razu uciekłbym w najdziksze góry w najgłębszą puszczę leśną, gdzie nikt nie odważyłby się mnie ścigać. :P I pal sześć wszystkie przywileje i cokolwiek innego. Mój ojciec zawsze mówił mi: "rób w życiu to, co uważasz za słuszne, ale żyj dobrze", bo jako dziecko raczej byłem we wszystkim posłuszny, więc w dorosłym życiu rodzice niczego mi już nie narzucali. Widzisz, każdy z nas jest inny i inaczej podchodzi do tych kwestii. I też różnie podchodzili do nich nasi bohaterowie, choć raczej większość z nich nie była z tego zachwycona i nie chciała tego. Podobnie i Tyrion, choć z nim problem polega na jego trudnym charakterze - dlatego on najbardziej podkreślał walkę o swój własny interes, swoje szczęście i nic innego. I tu masz rację.
"I nie uważam, że obowiązkiem Tywina było okazywanie jakiejś specjalnej czułości, bo po prostu nie każdy człowiek tak ma". A ja uważam, że każdy człowiek powinien tak mieć, a szczególnie rodzic, i nie chodzi tu o jakąś specjalną czułość, ale po prostu zwykłą miłość rodzicielską. I masz rację, Tywin okazywał tą miłość, ale tylko w sposób materialny - dawał im możliwości, wpływy, złoto i myślał, że tylko za to go będą go we wszystkim słuchać. Ale zaniedbał zupełnie ich rozwój duchowy, nie pokazywał im co jest dobre, a co złe, że w życiu znaczenie ma coś więcej, niż tylko czubki ich własnych nosków. Więc nic dziwnego, że wyrośli na egoistów. A jeśli prosisz rasowego egoistę o jakąś przysługę, a już tym bardziej, jeśli tego od niej żądasz (a Tywin po prostu żądał), to nie dziwota, że ma to gdzieś.
Ned Stark był lepszym rodzicem wtedy, kiedy uczył swoje dzieci miłości do ich rodu. Kiedy opowiadał im o przodkach, kiedy poznawały historię rodu, kiedy rozmawiał z Aryą i próbował pogodzić ją z Sansą, nawet wtedy, kiedy próbował wychowywać Theona (choć ten wolał robić co chce), a już w ogóle, kiedy przyjął pod swój dach "starkowo-nieznanego" chłopca i wychował na równi ze swoimi dziećmi. Nie wiem czy Tywin również zdobyłby się na to samo (ale szczerze wierzę, że tak).
Eddard popełnił błąd, że nie uwierzył wtedy własnej córce - błąd, jakich popełniał wiele, ale nie on jeden, Tywin również. Dalej piszesz o błędach jego dzieci (np. nie mówił Aryi, że zrobiła źle, broniąc Mycaha przed Jofrreyem, bo po prostu nie uważał obrony słabszego przed silniejszym za złe), a było ich również wiele, i po stronie dzieci Starków jak i Lannisterów. Różnica między Eddardem i Tywinem polega na tym, że pierwszy wzbudzał u swoich dzieci szacunek i miłość, drugi szacunek i strach. Pierwszy wychował lepiej swoje dzieci, ponieważ przekazał im wszystko, co mógł - materialnie i duchowo: miłość do własnego rodu, czyli (lub oraz) miłość do siebie nawzajem. Drugi dał dzieciom zaplecze materialne, ale bez duchowego - przez co wyniosły jedynie "miłość" do własnego nazwiska, czyli (lub oraz) miłość do samych siebie. Przewaga Eddarda nad Tywinem polega natomiast na tym, że miał on cały czas wsparcie w postaci kochającej żony. Tywinowi zaś tego wsparcia zabrakło. Ot i cały tragizm tej historii (bo obaj panowie jakby nie było zginęli tragicznie). :/
Staram się patrzeć na to wszystko z obu punktów widzenia - zarówno dzieci, jak i rodziców, ale szczególnie rodziców. I tutaj w przypadku Tywina i Eddarda stwierdzam tak, jak myślę. Tywin nie wychował swoich dzieci moralnie, nie kształtował ich psychiki i stosunku wobec samych siebie i innych ludzi. Taki moim zdaniem był powód jego porażki w kwestii rodzicielskiej i poniósł tego konsekwencje. I tak każdy ponosi konsekwencje swoich czynów, podobnie i król Robb.
Tak, nie jest łatwo wychowywać dzieci, moja droga, to szczera prawda - ale moim skromnym zdaniem intencja w tym wychowaniu powinna być tylko jedna: właściwie pojmowane dobro - ale nie rodziców, rodu, czy kogokolwiek innego, ale dobro samych dzieci.
A co do naćpanej Shae podłożonej przez Varysa to pierwszy raz słyszę taką teorię, i w sumie to całkiem ciekawe i możliwe. Varys chce po cichu pozbyć się Lannisterów, aby przygotować grunt pod Targaryenów. I o ile Kevana pozbył się niejako swoimi rękami, tak Tywina już rękami Tyriona, skazanego i tak na wygnanie lub śmierć na wygnaniu. Nie wpadłem na to, ale jestem raczej skłonny też mniej więcej w to uwierzyć. ;)

Co do mnie to wychowana w zupełnie w innych realiach i obdarzona dość niezależną duszą nie mogę się porównywać, gdyż nie wiem, jaka bym była, urodzona w realiach tamtejszych. Tym bardziej, że do tego dochodzą jeszcze te wszystkie wysokie rody plus rodzina królewska, a dla mnie król to bardziej taka ciekawostka, tu bardziej odnaleźliby się np. Brytyjczycy. Dla nich wciąż te wszystkie tytuły mają znaczenie ;)
Aczkolwiek jestem też dość odpowiedzialna i obowiązkowa, więc myślę, że traktowałabym to, co niesie za sobą me urodzenie raczej poważnie i miałabym nadzieję, że jednak mój pan ojciec postarałby się połączyć przyjemne z pożytecznym, tzn. znaleźć mi dobrze urodzonego, ale porządnego faceta :D
Co do Cat to nie do końca się zgodzę, bo jak wiemy, przez całe życie dręczyła się tym, że jej mąż bardzo kocha inną kobietę, która jest ważniejsza od niej, no i miała owoc tej miłości pod swoim dachem. Czy to takie fajne małżeństwo? Gdzie mąż ma przed tobą tajemnice takiej wagi? Jasne, że lepsza partia niż Robert czy Jon Arryn, ale do super dużo brakuje.
Tyrion się ożenił z Sansą, bo dostrzegł (wow), że to jest całkiem rozsądny pomysł z różnych względów.
Owszem, system był nierówny i niesprawiedliwy, że już o traktowaniu kobiet nie wspomnę, ale taki był i nie możemy mieć pretensji do ludzi, że w nim funkcjonują. Zresztą dla Neda bycie godnym nazwiska Stark również było ważne, dlatego męczył swe biedne dzieci oglądaniem egzekucji na żywo i nie dawał innej możliwości, jak to, że będą musieli w przyszłości również to robić, inaczej nie będą godni. Tak samo aranżowanie małżeństw było dla niego naturalne. Po prostu taki świat. Jasne, że my nie chcielibyśmy w nim brać udziału.
Co do samych małżeństw, to mój drogi, z tym bywa różnie, niezależnie od tego, czyja to decyzja. Koło fortuny jest zawsze i nigdy nie wiesz do końca z kim się wiążesz. Może na ten moment być cudaśnie i świtaśnie, miłość krąży wokół nas i inne bzdety, a minie parę lat i cóż, życie brutalnie wszystko weryfikuje.
Jakoś tak pięknie piszesz o tej miłości ojcowskiej, ale mi się wydaje, że jednak to jest kwestia naszych czasów i pokolenia. Że jeszcze jakiś czas temu to właśnie matka okazywała czułość i łagodność, opatrywała rany i ocierała łzy, a ojciec był od tego, żeby zarabiać na rodzinę, być tym, którym się straszy ("poczekaj aż ojciec wróci, to zobaczysz! ;) i w ogóle był dość surowy i oszczędny w okazywaniu uczuć. Kiedyś nie było tak, że faceci spacerowali sami z wózkiem czy regularnie zmieniali pieluchy. A swą miłość i odpowiedzialność okazywali tym, że opiekowali się swoją rodziną, zapewniali byt i bezpieczeństwo. Może upraszczam.
Co do Neda to uważam, że jednak córka kogoś o tej pozycji powinna wiedzieć, że nie można traktować następcy tronu jak jakiegoś chłopaka spotkanego na polu. Nie wyobrażam sobie, żeby nawet dziś, młodego królewicza napadano czy podnoszono na niego rękę. Myślę, że gdyby to nie była córka Neda, to kara byłaby bardzo dotkliwa. Jakie by nie były jej racje to nie może naruszać nietykalności kogoś tej rangi. Ned też bardzo, ale to bardzo zaniedbał wychowanie Sansy, myśląc, że wystarczy, jak nauczy się haftować i wyszywać i pozna pieśni o wspaniałych rycerzach. Już samo to, że poniżała Aryę było bardzo brzydkie, ale gdy miał czarno na białym, jak to Sansa nie jest lojalna wobec własnej rodziny, a do tego kłamie - cóż dało wpajanie jej miłości do rodu? I nie zauważyłam u dziewczynek jakiejś wielkiej miłości nawzajem, to już bardziej u rodzeństwa Lannisterów, i nie mówię tu tylko o bliźniakach, ale np. o Jaimem i Tyrionie. Poza tym nie wiemy, czy Tywin nie opowiadał im o rodzie i nie wpajał miłości do niego. A i ciężko mi się zgodzić z tym, że Ned wychował swe dzieci moralnie, tzn. może chciał, ale moralność to nie jest ich mocna strona, ani Sansy, ani Aryi, ani Robba. Zobaczymy, co tam będzie z Brana (oby nie zjadł Jojena). Tak naprawdę to wydaje mi się, że najbardziej szlachetny z nich wszystkich jest Jon, a raczej on był wychowywany tak mimochodem.
Jasne, że w Winterfell obecna była miłość i ciepło rodzinne, a w CR raczej królowała dyscyplina. Ale - jak sam zauważyłeś - w CR po prostu zabrakło kobiecej ręki, a w dodatku atmosfera po śmierci Joanny była pewne dość posępna. Ale to jeszcze nie znaczy, że dla kogoś dzieci nie były ważne. Zresztą jak pokazało życie - żaden z tych modeli się nie sprawdził ;)
Co do wychowywania dzieci - jasne. Ale jesteśmy produktami swoich czasów ;) A dla każdego dobro dzieci znaczy też co innego.
A wracając do samego Tyriona, Nie twierdzę, że miał różowo w życiu, ani że miał wymarzonego (wg jego wyobrażeń) ojca. Ale dla mnie tragizm tej postaci skończył się w tym konkretnym kiblu. Mógł to załatwić jak mężczyzna, mógł nastrzelać mu po pysku czy coś, ale nie zabijać, w dodatku osobę trzymającą to wszystko do kupy, jedyną chyba mającą wpływ na Cersei i jedyną mogącą uratować mu tyłek.
Wszystko jestem w stanie kupić, ale nie w Shae, po której jeszcze krążą płyny ustrojowe Tyriona, zaproszoną na igraszki przez jego ojca. Wtedy będę miała duży uraz do Martina. Bo co, wychodziło by na to, że k#rwy odsyła się do... Tywina?

Ja też mogę się tylko domyślać, jaki byłbym dorastając w tamtych realiach. Myślę, że na pewno starałbym się słuchać rodziców we wszystkim, tak jak i w tym życiu, ufając im, robią to dla mojego dobra. Ale gdybym miał takiego ojca jak Tywin, który - dajmy na to - nagle kazałby mi - załóżmy 16-letniemu chłopakowi - ożenić się np. z 40-letnią Maege Mormont tłumacząc to "dobrem rodu" i moim "psim obowiązkiem wobec niego jako syna", to bez chwili namysłu rzuciłbym mu do stóp wszystkie te kosztowności i dobra materialne, którymi mi "płaci" i uciekłbym w najgłębszą dzicz, do np. Bractwa Bez Chorągwi. Ty również, mając Tywina za ojca, nie powinnaś raczej liczyć, na to, że połączyłby dla Ciebie "przyjemne z pożytecznym". Kompletnie nic by nie obchodziło go co Ty o nim sądzisz, czy ten facet jest przystojny i porządny, tylko to, jak wysoko jest urodzony i jakie wpływy i władzę ma jego rodzina. Może upraszczam, być może wysłuchałby Twojego zdania, ale swojego w tym względzie na pewno by nie zmienił. No cóż, nie tylko Tywin taki był. I Hoster Tully, i wielu innych. Taki był chory system, przeciwko któremu buntowali się różni wysoko urodzeni (a i niżej też).
Co do Neda i Cat: "Jasne, że lepsza partia niż Robert czy Jon Arryn, ale do super dużo brakuje". Przesadzasz. Do super brakowało im bardzo niewiele, a tajemnica wokół Jona nie przeszkadzała Cat aż tak bardzo pokochać Neda całym sercem, dać mu piątki zdrowych dzieci (a i jeszcze jedno chciała mu dać), wspierać go i ufać mu. Tworzyli naprawdę zgrane małżeństwo (z pewnością podobnie jak Joanna i Tywin). Jasne, że Cat miała żal do Neda, że sprowadził Jona, że nie chce wyjawić jego pochodzenia, ale z biegiem lat starała się rozumieć decyzję męża i to, że po prostu może nie tyle nie chce, co nie może wyjawić jej tej tajemnicy. Traktowała Jona tak, jak traktowała, ale jak wiemy dopiero później zaczęła żałować, że nie okazała choć nieco cieplejszych uczuć wobec niewinnego, osieroconego dziecka.
Właśnie też mówię, że małżeństwo to zawsze koło Fortuny - tak jak całe nasze życie. Ale o tyle lepiej, jeżeli sami możemy tym kołem zakręcić, z taką siłą jaką chcemy, niż jeżeli ktoś tym kołem zakręci za nas, i wypadnie akurat bardzo pechowo. Oczywiście dobrze, jeżeli za sprawą czyjejś ręki trafimy na siebie tak, jak Cat i Ned, czy Joanna i Tywin, ale gorzej jeśli Cersei trafi na Roberta. Jeżeli zaś sami decydujemy o swoim losie, i jeżeli wybierzemy niewłaściwie, to przynajmniej możemy mieć pretensje tylko do siebie.
Nie mówię o tym, że ojcowie powinni zmieniać pieluchy i pchać wózek (mogliby jeśli tylko chcą ;)). To wszystko to kwestie materialne. Mówię o ojcostwie w wieku dojrzewania dziecka, kiedy kształtuje się charakter młodego człowieka. Ojciec był tym, kim można było straszyć dziecko ("przyjdzie ojciec to zobaczysz"), ale dlatego, że był głową rodziny i miał (powinien mieć) w rodzinie największy autorytet i szacunek. Dlatego to on był od wymierzania dzieciom ewentualnych kar, jeśli były nieposłuszne. Matka okazywała czułość, opatrywała rany i ocierała łzy - a co było, jeśli matki nagle zabraknie? Zostaje ojciec - surowy i oszczędny w uczuciach. Jeżeli zabraknie miłości matki albo surowości ojca - jednego z nich - to dzieci nie są wychowywane prawidłowo. Dlatego oboje - i matka i ojciec - powinni charakteryzować się zarówno czułością, jak i surowością, w razie gdyby jedne z nich odeszło przedwcześnie (zanim dzieci nie będą odchowane). I tę czułość i surowość wykazywać wobec dziecka w zależności od danej sytuacji, od tego, co dziecku jest w danej chwili potrzebne do jego wychowania. Wychować dzieci to nie lada sztuka - ale to też nie było zawsze tak, że tylko matki w domu wychowywały dzieci, a ojcowie dbali tylko o byt i bezpieczeństwo rodziny. Bo i ojcowie interesowali się swoimi dziećmi, uczyli je jeździć konno, rozmawiali z nimi i uczyli różnych rzeczy. Tak było kiedyś, tak jest i dziś. Dzisiejsze zmienianie pieluch przez ojców to po prostu pójście po rozum do głowy i zrozumienie tego, że małżeństwo powinno zawsze się wspierać i pomagać sobie w rodzinie - również w pierwszym okresie pojawienia się dziecka.
"Nie można traktować następcy tronu jak jakiegoś chłopaka spotkanego na polu". A jak następca tronu może traktować innych ludzi (nie mówiąc już o królu)? On sam myślał, że wszyscy inni ludzie są robakami u jego stóp. Kto mu to wpoił? Matka, która myślała o innych ludziach podobnie. Nie wiem co byś zrobiła, gdybyś, mając 8 lat, bawiła się np. w piaskownicy z kolegą, a tu podchodzi taki "następca tronu" i wbija Twojemu koledze sztylet w oko, a mieczem w drugiej ręce wypruwa mu flaki. "No cóż, a to pech, chyba koniec zabawy...". Arya zareagowała wrażliwie, pod wpływem impulsu, odruchem człowieczeństwa. Ned doskonale to rozumiał, bo też nie znosił niepotrzebnego okrucieństwa. Gdyby np. to Robert był ojcem Aryi mógłby najwyżej się zaśmiać i powiedzieć: "Dobrze mu pokazałaś, moja dziewczynka!". Tywin natomiast z pewnością by ją skarcił, znieczulony na cierpienia "jakiegoś tam chłopa" i wpatrzony w tytuły i władzę. Tutaj w tym przypadku wszystko byłoby korzystniejsze, gdyby zamiast ręki Aryi podniesionej na Joffreya pojawiła się ojcowska ręka Roberta, przywołująca do porządku nadętego "syna".
Zgodzę się, że Ned nieco zaniedbał Sansę, i on sam zdawał sobie z tego sprawę. Rozmawiał, chciał pogodzić ze sobą siostrzyczki, chciał wpoić między nie zgodę i miłość. Arya i Sansa tak naprawdę nie czuły wobec siebie nienawiści tylko złość spowodowaną różnicą charakterów. W rodzeństwie Starków tylko one darły koty ze sobą, ale czterej bracia bardzo się kochali i kochali również swoje siostry. Np. Tywina w ogóle nie interesowało jakie relacje są między jego dziećmi. Nie wiem gdzie w rodzeństwie Lannisterów widzisz bardziej wzajemną miłość. Cersei i Tyrion szczerze się nienawidzili. Cersei "kochała" Jaimego na tyle, na ile potrzebny był jej do seksu i innych jej interesów. Jedynie Jaime kochał szczerze ich oboje i niestety na obojgu szczerze się zawiódł. Tyrion zapewne też kochał Jaimego choć ciężko mi właściwie powiedzieć w jakim stopniu. Ale dlatego Tywin w życiu nie wpadłby na to, że Jaime mógłby uwolnić Tyriona z więzienia.
Tywin na pewno próbował wpajać im miłość do rodu, ale niestety poniósł w tym porażkę na całej linii. Nedowi też nie udało się do końca wychować dzieci moralnie, ale zdecydowanie robił co mógł, tyle, że zmarł przedwcześnie. Z Aryą udało mu się biorąc pod uwagę incydent z Joffreyem, ale teraz ona sama, będąc teraz na wychowaniu innych ludzi, zatraca niestety tą moralność. Cała trójka: Robb, Sansa i Arya wymagaliby jeszcze skorygowania. Niestety, wszyscy musieli bardzo szybko się usamodzielnić - zbyt szybko... Najbardziej szlachetny jest Jon, bo na szczęście dla niego, nie musiał mieć tylu obowiązków, jakich wymagano od jego wyżej urodzonego rodzeństwa. Był wychowywany mimochodem, sam mógł decydować o swoim losie, z własnej woli chciał być w Nocnej Straży i dlatego o wiele więcej nauczył się patrząc z boku.
Także generalnie zgadzamy się, mimo nieco różnych punktów widzenia, ale po prostu - trzeba patrzeć na wszystko przez pryzmat całości, wskazywać na negatywy ale i pozytywy tych wszystkich postaci i sytuacji rodzinnych. Dla każdego dobro dzieci znaczy co innego - i właśnie o to chodzi, żeby samemu właściwie rozumieć co oznacza to dobro. Oczywiście, zgadzam się, że Tyrion nie musiał zabijać Tywina. Niestety, w tym jednym bełcie, który posłał mu mimowolnym odruchem palca, skumulowała się cała nienawiść i wszystkie uczucia wobec ojca rosnące w nim od początku jego życia. Czy k#rwy odsyła się do... Tywina? Nie wiem, ale jeżeli tak, to byłaby to rzeczywiście bardzo gorzka ironia losu...

To długi post, niestety piszesz tak naprawdę o niczym... Relacje ludzkie są tak naprawdę tematem który można ciągnąć w nieskończoność, problemem jest jednak to, w jaki sposób spoglądasz na "Ród". Ród to nie jest jakaś fundacja czy też firma - On niema ukierunkowanego pola działania, co prawda może częściowo zmierzać w konkretnym celu, jednak wraz to z kolejnymi głowami rodzin, jego kierunek znacznie może się zmieniać. Chodzi tutaj przede wszystkim o ogólnie pojęte "dobro". Czym jest dobro w mniemaniu Księcia a czym jest w mniemaniu dajmy na to chłopa?

W przypadku księcia, rodzina i naród stanowi jedność, naród jest częścią jego rodziny, coś czym mu podlega, których trzeba karać jak i nagradzać - jak dzieci. Jeśli książę uważa że taki chłop musi cierpieć, ma do tego wszakże prawo, w końcu jest jego własnością, za to co zrobiła Arya, Eddard powinien zostać ukarany, albo chociaż Ona sama, powinna stracić część ciała którą zawiniła - Pamiętaj, w końcu monarcha jest nietykalny. Król nie jest tylko symbolem, jest realną jednostką, jednostką która posiada władze. Jeśli ktoś podnosi rękę na władcę, to tak jakby zdradził swoją rodzinę.

W przypadku Joffa, nie będę się rozpisywał, albowiem poczuje na sobie chłodne spojrzenie użytkowników tego forum, powiem tylko jedno - Jest to postać która nie powinna istnieć, jest On przykładem doskonałego kretyna, kretyna - który jednak w tym przypadku miał racje, mógł zrobić co tylko zechciał, w końcu jego Ojciec pozwalał mu na to, w końcu to byli jego ludzie.

Kwestia miłości do rodu? Co to właściwie jest? Do rodu nie należysz poprzez wpisanie się czy potwierdzenie regulaminu... To Ty jesteś częścią rodu, twoja rodzina - i to co z zrobisz z sobą, będzie także reprezentować po części twój dom, twoje nazwisko. Na przykładzie historycznym - Jeden książę danego rodu zdradzi, wówczas cała rodzina ponosi odpowiedzialność, prawda?

Problemem w przypadku GoT jest fakt, że brak tutaj jakichkolwiek bocznych linii, które mogły by reagować na poczynania poszczególnych jednostek, zwróć uwagę proszę na to, że w przypadku prawdziwych wydarzeń które Martin przerabia, mamy (początkowo 3) później dwie głowy tej SAMEJ rodziny.

Odnosisz się do Catelyn, prawda - uważasz Ją za dobrą matkę? Która matka pozwoliła by, skierować gniew członków rodziny królewskiej, dla własnego kaprysu oraz braków dowodów? Za kogo Ona się uważała, porywając krasnoludka który po części był członkiem rodziny królewskiej, sądzę że jej głowa powinna spoglądać na królewską przystań z ładnego palu, jej synalka też... w końcu - są rodziną, rodziną która podniosła dłoń na Ich królewską mość.

Z poważaniem,
Bondzik

"To długi post...", czyli zakładam, że właściwie nie chce Ci się za bardzo czytać moich wypocin. Masz rację, bo i mnie nie za bardzo chce się ich tu dłużej wypisywać i myśleć o tych tematach. Relacje ludzkie, kwestie macierzyństwa, ojcostwa, rodu - tak, to kwestie, które można rozpatrywać w nieskończoność, dlatego myślę, że z fune i tak już większość w tym temacie powiedzieliśmy. Być może to "nic", nie wiem, nie mnie już to oceniać.
"Czym jest dobro w mniemaniu Księcia, a czym jest w mniemaniu dajmy na to chłopa?" Dla chłopa dobrem jest już, kiedy jego dziecko ma chociaż koszulę, w której może chodzić i kawałek chleba do zjedzenia na co dzień. Dla Księcia dobrem jest, kiedy jego polityczny wróg, który chciał mu odebrać władzę, traci głowę. Czyli inaczej mówiąc - w mniemaniu Księcia dobrem dla niego jest władza sama w sobie, którą ma. Tylko czym jest władza? Nie dajmy sobie wmówić, że jest to robienie co się chce. Bo jeżeli władca rzeczywiście robi tylko i wyłącznie to, co chce, to w końcu okazuje się - zdaniem ludzi z zewnątrz - że robi "zbyt wiele" i prędzej czy później ta władza zostaje mu zabrana. Rozumieli to inni królowie, zrozumiał to i Robert, ale za późno, zanim jego Joffrey wyrósł na rozpuszczonego degenerata. I Arya i Ned podchodzili do tej sytuacji czysto po ludzku. Powinni zostać ukarani? Nie martw się, i tak w końcu ich ukarano i to ostro. A nie mówmy, że w tej sytuacji Joffrey miał rację, bo nie miał - tylko po prostu o tym nie wiedział, bo nie było komu mu tego wpoić. Nie wiedział o prawdziwej władzy tak naprawdę nic, i w końcu musiał ponieść tego konsekwencje i ją stracić, a zarazem i życie.
Jasne, że Catelyn popełniała ogromne głupstwa i ten cały incydent z Tyrionem był tego przykładem, bo tylko zaogniła spór między rodzinami. Czy uważam ją za dobrą matkę? Nie za bardzo, właśnie też z tego powodu, o którym piszesz, jak i z innych sytuacji, których wiele. Aresztowanie Tyriona było niepotrzebnym podłożeniem ognia pod beczkę prochu, kompletnie nieprzemyślanym i miało swoje przykre konsekwencje. Tak samo jak i uwolnienie Jaimego.
Podnoszenie dłoni na Jego królewską mość niestety skutkuje dotkliwą karą, często śmiercią, ale sam Jego królewska mość, jeżeli podnosi dłoń na kogokolwiek innego (zwłaszcza niesprawiedliwie) i jeżeli chce być mądry, to musi obiektywnie liczyć się z tym, że może nie doczekać naturalnej śmierci.
Z poważaniem.

Z całym szacunkiem, ale czytanie jest jedną z niewielu rzeczy, którą naprawdę lubie i sprawia mi to przyjemność, jednak w tym przypadku było to lekko zapętlone. Rozciągnęłaś coś, co można skrócić do kilku zdań.

Wracając do tematu. Nie możesz patrzeć na pryzmat władzy przez książkę "Gra o Tron ze względu na fakt, że przedstawia ona to w sposób bardzo uproszczony i nie zaznacza żadnej mechaniki władzy - nie podoba nam się, ok - buntujemy się. I to jest najczęściej powielany temat przez Martina, Blackfyre, Robert, Stannis i teraz prawdopodobnie Martellowie. Jest to bardzo powtarzalny i nieco nienaturalny schemat.

Gdyby ludzie tak się buntowali, nie sądzę by nasz świat dotrwał do dzisiejszych czasów, w obecnym składzie.

"Dla chłopa dobrem jest już, kiedy jego dziecko ma chociaż koszulę, w której może chodzić i kawałek chleba do zjedzenia na co dzień." - Bardziej miałem na myśli "dobro" jako pojmowanie czegoś pozytywnego, aniżeli dobra materialne. Jednak podpinając się pod to, dla Chłopa może być dobre, pozbycie się jego sąsiada który ma większe pole i przez niego mniej zarabia - czym się wówczas różni od księcia który chce większe ziemie?

'Dla Księcia dobrem jest, kiedy jego polityczny wróg, który chciał mu odebrać władzę, traci głowę. Czyli inaczej mówiąc - w mniemaniu Księcia dobrem dla niego jest władza sama w sobie, którą ma. Tylko czym jest władza? "

Pozwolę sobie odesłać Cię do książki pt. "Książę" Machiavelliego. - W bardzo dosadny sposób przedstawia władze oraz ograniczenia (lub ich brak) jakie obejmują księcia. I jedną z najtrafniejszych kwestii jest to, że Pan nie powinien podlegać pod prawo, które sam ustanawia, albowiem to ogranicza jego władze oraz możliwość zarządzania.

Robienie czego się chcę, często jest dowodem niezależności, w końcu taki król dużo lepiej się prezentuje aniżeli ten przez którego przemawiają ministrowie czy doradcy, czyż nie? Różnica między naszym światem a Martina jest to, że naszych królów ograniczała religia, a ich nie. Despotyzm - tamtejszą monarchię bardziej podpiął bym pod despotyzm aniżeli absolutyzm.

Dobrym przykładem są władcy Cesarstwa Chińskiego - Czy to państwo upadło? Nie, ba było największą potęgo przez ponad 6 wieków. Tam władze ma tylko cesarz, jest bogiem a państwo prężnie rozwija się wyprzedzając Europę daleko za sobą.

Ludność często niema dostatecznej siły by obalić króla, co prawda nawet w rzeczywistości zdarza się to - ale często dzięki pomocy z zagranicy którzy wspierali buntowników, lub rebeliantem był członek rodziny królewskiej. Dlatego całą rebelie Roberta uważam za niezwykle nierealistyczną, dlaczego pół państwa buntuje się z powodu Starków?! Dużo lepsza była Rebelia Blackfyre którą przedstawił w powieści "Opowieści z siedmiu królestw" Ta miała przynajmniej ręce i nogi, nie jak u Roberta - "O jedyną "rzecz" którą pragnął" :D

Joff miał prawo zabić wieśniaka, albowiem nie był ograniczany przez Króla, a słowo króla jest prawem, jeśli nie zabraniał tego, nie łamał wówczas prawa. Co do Eda, nie - On nie myślał "ludzko" On zachowywał się jak głupiec. W ogóle ród Starków jest strasznie przejaskrawiony a to co z nimi się stało, jedynie częściowo rehabilituje pisarza za stworzenie takich głupot.

"Podnoszenie dłoni na Jego królewską mość niestety skutkuje dotkliwą karą, często śmiercią, ale sam Jego królewska mość, jeżeli podnosi dłoń na kogokolwiek innego (zwłaszcza niesprawiedliwie) i jeżeli chce być mądry, to musi obiektywnie liczyć się z tym, że może nie doczekać naturalnej śmierci."

Myślisz że tak łatwo zabić króla? Zdarzało się to owszem, ale ile jest to przypadków na ogromną listę tyranów? Cały motyw z młodocianym blondynem i jego.... khm. SPOILER 'z książki


Śmiercią, był cholernie naciągany


SPOILER STOP

Monarchowie mają często osoby, które próbują wszelkich potraw przed władcą. Liczyłem że Sansa wreszcie uda się do siedmiu, ale widzę że Arya, Sansa i Dany mają dziwne szczęście... Jak odejdzie ta trójka, książka stanie się zjadliwa (no Sansa jeszcze ujdzie... ale ostatnio staje się irytująca).

Oczywiście, bunt musi mieć swoje bardzo konkretne uzasadnienie, a władza w "Pieśni Lodu i Ognia" jest bardzo uproszczona. Też patrzę na władzę i z perspektywy historii. Cesarstwo chińskie jest bardzo dobrym przykładem sprawnie rozwijającej się cywilizacji, dzięki właśnie dobrej organizacji władzy. Tam władza była na tyle sprawna, że nie wymagała większych zmian. Co innego w imperiach europejskich, gdzie cesarstwo rzymskie i imperium egipskie w końcu musiały upaść. Dokładnie, monarchią w świecie PLiO jest despotyzm, i dlatego stanowi bardzo duże zarzewie do buntu.
Czytałem Machiavellego i z tą kwestią właśnie się nie zgadzam. Dla Ciebie może jest trafna, ale moim zdaniem, jeżeli prawo, które ustanawia władca, ma ograniczać jego dalszą władzę i możliwość zarządzania tylko dlatego, że on sam pod to prawo podlega, to znaczy to, że to prawo jest bublem. Każdy władca może ustanawiać jakieś prawo, najczęściej jego następca ustanawia inne, aby podkreślić, iż jest to "jego własne". Nie jest sztuką ustanowić własne prawo, ale sztuką jest ustanowienie prawa uniwersalnego, które przetrwa próbę czasu i które każde następne pokolenia będą uznawać za dobre i sprawdzone. To jest właśnie trudna sztuka władzy.
Nie jest łatwo zabić króla, ale jednak często tyrani nie kończyli swego żywota śmiercią naturalną. Ned myślał głupio i nierozsądnie, ale i Joffrey mądrzejszy nie był. Ród Starków jest oczywiście przejaskrawiony, i też nie lubię ich zbytniej gloryfikacji. Ale też nie do końca mogę zrozumieć zbytniej gloryfikacji Lannisterów, jakby na złość wszystkim fanom Starków. Postacie z obu rodów miały swoje wady i zalety, jednak pokazali się lepiej z takiej strony, drudzy z innej. Grunt to trzeźwe myślenie i w miarę zrównoważona ocena. Moim zdaniem.
Pozdrawiam.

Jednak jest pewien szkopuł w cesarstwie Chińskim :) Tam dochodziło bardzo często do rebelii, było to państwo które przeżywało najczęściej wojny domowe, a to między rodzeństwem lub przeciw eunuchom. Jednak nie doprowadzało to do upadku dynastii, jak w przypadku aSoFaI.

Wiesz, jest coś czego nie rozumiem, piszesz że zgadzasz się ze mną iż władza reprezentatywna w przypadku Westeros do Despotyzm, jednak podajesz także że jest to powód buntów. Z tego co wiem, w tej krainie nigdy nie było innego ustroju, tak więc ludzie znają tylko to - co z całą pewnością wyklucza możliwość buntowania się przeciw danemu ustrojowi, w końcu po upadku dynastii to kolejna dokona tego samego, nic się nie zmieni poza nazwiskiem i herbem. W okresie rebelii Roberta, w państwie nie było głodu czy epidemii która by przekonała wolnych chłopów do podniesienia broni, nie było także jakiegoś konkretnego powodu, by najliczniejsza grupa społeczna (chłopstwo oraz mieszczaństwo) musiała by chwycić za broń. I to jest właśnie problem w przypadku Martina, ludność dosłownie z "niczego" zbuntowała się a szlachta ruszyła przeciw Targaryenom - zwróć też uwagę na to, że mimo iż nie lubili Aerysa II to bardzo duże nadzieje podkładali w ostatnim smoku, co kompletnie przeczy temu co czytamy na stronach książki.

Odnośnie książki włoskiego pisarza, jeśli stworzymy prawo ogólne, nie potrzebujemy wówczas władzy, jeśli książę podlegałby pod te same zasady, nie miałby prawa - sądowniczego, wykonawczego czy jakiejkolwiek kontroli nad ludnością. Wyobraź sobie jak byśmy zrównali każdego prawo, to na jakiej podstawie pobierali by podatki? Dlaczego musielibyśmy oddawać część naszych dóbr na "ogólne" dobro, skoro nikt by tego nie kontrolował?

Wiele razy już pisałem, Joff jest wybitnie słabą postacią, pod względem charakteru czy jako zły charakter, jest kompletnie do niczego, jego rolą było robienie głupich rzeczy, by czytelnik go nie lubił.

Ogólnie, nie przepadam za żadnym z rodów, wyjątkiem są Blackfyre oraz pierwsi Targaryeni - to co zostało teraz, cóż... Wole chyba prawdziwych Lancasterów oraz Yorków...

Dobrej nocy

Jednak jest pewien szkopuł w cesarstwie Chińskim :) Tam dochodziło bardzo często do rebelii, było to państwo które przeżywało najczęściej wojny domowe, a to między rodzeństwem lub przeciw eunuchom. Jednak nie doprowadzało to do upadku dynastii, jak w przypadku aSoFaI.

Wiesz, jest coś czego nie rozumiem, piszesz że zgadzasz się ze mną iż władza reprezentatywna w przypadku Westeros do Despotyzm, jednak podajesz także że jest to powód buntów. Z tego co wiem, w tej krainie nigdy nie było innego ustroju, tak więc ludzie znają tylko to - co z całą pewnością wyklucza możliwość buntowania się przeciw danemu ustrojowi, w końcu po upadku dynastii to kolejna dokona tego samego, nic się nie zmieni poza nazwiskiem i herbem. W okresie rebelii Roberta, w państwie nie było głodu czy epidemii która by przekonała wolnych chłopów do podniesienia broni, nie było także jakiegoś konkretnego powodu, by najliczniejsza grupa społeczna (chłopstwo oraz mieszczaństwo) musiała by chwycić za broń. I to jest właśnie problem w przypadku Martina, ludność dosłownie z "niczego" zbuntowała się a szlachta ruszyła przeciw Targaryenom - zwróć też uwagę na to, że mimo iż nie lubili Aerysa II to bardzo duże nadzieje podkładali w ostatnim smoku, co kompletnie przeczy temu co czytamy na stronach książki.

Odnośnie książki włoskiego pisarza, jeśli stworzymy prawo ogólne, nie potrzebujemy wówczas władzy, jeśli książę podlegałby pod te same zasady, nie miałby prawa - sądowniczego, wykonawczego czy jakiejkolwiek kontroli nad ludnością. Wyobraź sobie jak byśmy zrównali każdego prawo, to na jakiej podstawie pobierali by podatki? Dlaczego musielibyśmy oddawać część naszych dóbr na "ogólne" dobro, skoro nikt by tego nie kontrolował?

Wiele razy już pisałem, Joff jest wybitnie słabą postacią, pod względem charakteru czy jako zły charakter, jest kompletnie do niczego, jego rolą było robienie głupich rzeczy, by czytelnik go nie lubił.

Ogólnie, nie przepadam za żadnym z rodów, wyjątkiem są Blackfyre oraz pierwsi Targaryeni - to co zostało teraz, cóż... Wole chyba prawdziwych Lancasterów oraz Yorków...

Dobrej nocy

Oczywiście wojny polityczne dosięgały też i cesarstwo chińskie, to nie ulega wątpliwości. :) A system władzy pozostawał, w rękach jednej dynastii, nie jak w przypadku PLiO i innych krajów europejskich.
Co do despotyzmu, wybacz, nie wyraziłem się jasno. Mieszkańcy Westeros nie znali innego systemu, więc nie buntowali się w celu jego zmiany, tylko władcy, który ów despotyzm stosował do maximum, aż w końcu "przebierał miarę". I były to zmiany jedynie nazwiska i herbu. Musiałby dojść do władzy ktoś z zewnątrz, kto sam wprowadziłby inny system rządów. Też uważam za naciągane, to, że podczas rebelii Roberta ludność zbuntowała się ot tak na polecenie swoich panów, "z niczego" - czyli dlatego, że syn króla porwał córkę jednego z lordów. Rebelia Roberta była jego rebelią, nie rebelią narodową. I tak mamy całą grę o tron, w której nie liczy się walka o dobro Siedmiu Królestw, a o władzę samą w sobie.
Co do prawa, to w kwestiach podatkowych i gospodarczych oczywiście wszystko musi być dokładnie uporządkowane. Prawa obywatelskie jeżeli jednak nie dotyczą władcy, jako też jednego z obywateli czyli mieszkańców państwa, i może on np. ot tak po prostu zabijać sobie kogo tylko chce, to prędzej czy później odbije się to przeciw niemu.
Też nie jestem zwolennikiem żadnego z rodu, raczej skłaniam się po prostu ku postaciom, takim lub innym, niezależnie od nazwiska.
Dzięki za rozmowę, dobrej nocy.