[spoiler] Tywin dostał to, na co zasłużył. Natomiast zabójstwo Shae... to coś zupełnie innego. W jednym z poprzednich tematów tłumaczyłem, że obraz tej postaci jest bardzo zniekształcony przez punkt widzenia Tyriona. Za to można tego bohatera naprawdę znielubić.

Czy Tywin naprawdę na to zasłużył? Na pewno z rąk własnego syna? Kto zabiłby własnego ojca, choćby najgorszego?

Zasłużył.
Tyrion wielokrotnie powtarzał, że szczęśliwy był tylko raz w życiu, z Tyshą. To jego ojciec, nikt inny, mu to szczęście odebrał.
Wbrew temu co piszesz, Tywin ogólnie nie był łotrem. Był twardym politykiem, do przesadnego okrucieństwa posunął się raz, właśnie wobec młodszego syna.
Była zbrodnia, musiała nastąpić kara :)

Natomiast Zygfryd ma racje co do Shae. To była przesada. Ona po prostu znalazła kolejnego możnego klienta po tym, jak poprzedniego, wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi, miał trafić szlag. Czego innego Tyrion od niej oczekiwał?

Czego oczekiwał? Tyrion "pomylił" ją z Tyshą, zakochał się i mocno przeżył zdradę. Oprócz tego, ze Shae szybko zwinęła żagle gdy Tyrion wpadł w kłopoty, to tak naprawdę go pogrążyła (zeznawała przeciw) i wskoczyła do łóżka jego ojca (czy dobrowolnie, trudno powiedzieć). Podejrzewam, że gdyby nie obecność Shae w komnatach Tywina, mimo wszystko Tyrion by się nie zdecydował na zabójstwo.
Jaki był Tywin wszyscy wiemy, natomiast Tyrion budzi dużą sympatię przez swoje poczucie humoru, autoironię i przez to że walczy z własną rodziną (najpierw "rodzinnie" konkurują a potem się zabijają). Ale generalnie, ja wcale nie uważam żeby to była jedna z lepszych postaci. Na tle Joffa i innych czubków wypada dobrze, ale on również jest mocno pokręcony.

Zważywszy, że Tywin z chęcią wtrącił Tyriona do ciemnicy i skazał na śmierć, to czemu się dziwić?

Zgadzam się z tym ze Tywin sobie na to zasłużył ale sam też uważam że to było takie mało smaczne. W Uczcie dla wron ciotka Jaimiego powiedziała mu dlaczego Tywin tak bardzo nienawidził Tyriona , bo wiedział że to właśnie Tyrion jest taki sam jak on.

Co nie zmienia faktu że Tyrion jest najfajniejszą zaraz po Jonie Snow postacią w serii

Był do czasu zabójstwa własnego ojca, rozumiem, że mógł go nienawidzić, ale gdyby Tyrion nie przyłożył do jego zabójstwa ręki, a zrobiłby to ktoś inny, to byłoby to zrozumiałe. Nic nie usprawiedliwia ojcobójstwa.

tak samo jak bratobójstwa , czy naruszenia prawa gościnności , ale zauważ że jesteśmy w świecie Georga R.R. Martina to wszystko jest możliwe

Zabójstwo jak najbardziej usprawiedliwione. A co to za ojciec, które całe życie tobą gardzi, upokarza, zmusza cię do gwałtu na własnej żonie (niewinnej, wbrew temu co wmawiano Tyrionowi), a na końcu nie kiwnie palcem by mu pomóc oczyścić się z zarzutów zabójstwa i wysyła na pewną śmierć. To co zrobił Tyrion Tywinowi jest niczym co ojciec zrobił własnemu synowi. Ja podziwiam Tyriona za to że wbrew właśnie Tywinowi nie dał się stłamsić za to kim jest i szedł przez życie z wyprostowaną piersią. Czarę goryczy przelał fakt, że Tywin zniszczył jego jedyne szczęście, na jakie sobie karzeł zasłużył. Co do zabójstwa Shae traktuje je jako mord w afekcie. Tyrion był w niej szaleńczo zakochany a ona zdradziła go dwa razy, najpierw podczas procesu a potem idąc do łózka z jego ojcem choć przysięgała, że póki Tyrion żyje nie wskoczy innemu do łóżka. Nie mówiąc już o tym, że zapewniała go o swojej miłości, choć wcale nie musiała skoro była dziwką.

Nie sądzę - Tywinowi zbierało się od samego początku a punktem kulminacyjnym w ogóle wątku Tywina i Tyriona był chyba moment w którym ojciec jak gdyby nigdy nic <bo nagle pojawia się idealna okazja do uśmiercenia synalka-potworka> ma zamiar stracić syna bo ten oto niby otruł Joff'a. Dla porównania przypomnę, że gdy Tyrion został zakładnikiem Catelyn, Tywin rozpoczął wojnę ponieważ, jak sam stwierdził, trzeba bronic honoru rodu a nie z powodu tego, że to był akurat Tyrion <gdyby był to Jaime najprawdopodobniej postąpiłby tak samo, co najwyżej byłby bardziej motywowany xd>, ale gdy chodzi już o wewnętrzny konflikt Lannisterów, nie omieszkał skazać syna na śmierć, ot po prostu. Jestem zajedwabiście zadowolony z tego, jak ten wątek się skończył - Tyrion w GoTwersum miał prawo zabić ojca, imo.

Co do Shae - ja nie wiem, ja dla odmiany myślę, że również zasłużyła; ile razy mówiła Tyrionowi jak to do kocha, a gdy przyszło co do czego.. zmiana warty; wg mnie z punktu widzenia Tyriona chyba również by mnie poniosło jakbym PRZYPADKIEM znalazł Shae w łożu innego faceta <zwłaszcza, że do tamtej chwili nie był świadomy i myślał tylko, czy Shae jest bezpieczna etc.>. Natomiast jestem ciekaw serialowej Shae - wydaje mi się, że będzie to odpowiednik "gdzie się odsyła k*rwy" zamiast Tyshy w późniejszych sezonach <co by nie mącić ludziom serialowym w głowach, zreszta założyłem nawet o tym temat xP>

Co do Shae to masz rację z punktu widzenia Tyriona - mógł i powinien czuć się zdradzony, podwójnie. Raz na rozprawie, a drugi znajdując ją w łóżku ojca. Ale można też spojrzeć inaczej - jaki ona miała wybór? Jako służąca Sansy musiała albo zeznawać przeciw nim albo położyć głowę pod topór. Potem też bezpieczna nie była, Cersei mogła ją usunąć żeby przypadkiem nie zmieniła zeznań, więc konieczne było dla niej znalezienie silnego protektora. I to szybko. Ona tylko walczyła jak umiała o przeżycie, nie widzę w jej postępowaniu jakiejś wielkiej zbrodni.
Choć Tyriona to wszystko mogło zaboleć. Cóż, taki lajf.

A swoją drogą Tywin to kawał hipokryty, tyle lat syna za dziwki gnoił ale sam jakoś sobie nie pożałował.

"Ale można też spojrzeć inaczej - jaki ona miała wybór? Jako służąca Sansy musiała albo zeznawać przeciw nim albo położyć głowę pod topór. Potem też bezpieczna nie była, Cersei mogła ją usunąć żeby przypadkiem nie zmieniła zeznań, więc konieczne było dla niej znalezienie silnego protektora. I to szybko. Ona tylko walczyła jak umiała o przeżycie, nie widzę w jej postępowaniu jakiejś wielkiej zbrodni."
Szczerze powiedziawszy nie zwracałem na to uwagi <chyba za bardzo lubię Tyriona i nie potrafię spojrzeć obiektywnie, albo przynajmniej starać się spojrzeć obiektywnie xP>; nie mniej skomentuje pierwszą część zacytowanego fragmentu: tak, ja tego nie zaprzeczam - sam Tyrion przecież miał 'myśli' w których tłumaczył sobie, że Shae jest do tego zmuszana itp.itd. bo może jej się coś stać więc nie wini jej ^^

Hipokryta czy nie podejrzewam, że nie chodziło o sam fakt korzystania z usług. Umówmy się, Tyrion nie specjalnie się liczył z czyimkolwiek zdaniem (wyłączam tu Tywina), nie dbał o swoje dobre imię, a co za tym idzie także o dobre imię rodu. Nie sądzę by Tywin miał coś do prostytutek gdyby Tyrion był w przeszłości bardziej dyskretny.
Poza tym, jak Tywin słusznie myślał, zakaz tego typu, dla Tyriona był bardzo bolesny, a kara jest najbardziej skuteczna gdy boli.

"jaki ona miała wybór? Jako służąca Sansy musiała albo zeznawać przeciw nim albo położyć głowę pod topór" Naprawde? Mogła powiedzieć że nic nie wie bo przecież służąca sansy nie musiała wiedzieć czy Tyrion chciał otruć Joffa czy nie. zamiast trego powiedziała cytuje z książki
"uknuli to razem. Krasnal i lady Sansa uknuli to po śmierci Młodego Wilka. Sansa chciała zemsty a Tyrion zagarnąć tron .... " itd. same brednie. Nie sądze żeby musiała to wiedzieć nawet póżniej jeden z sędziów sią spytał skąd ona może to wiedzieć to powiedział jeszcze kilka bredni i wplątała w to że on zrobił z niej k*rwe a ona wcale tego nie chciała; zmusił ją itp. no sorry
a potem kiedy tyrion nakrył ją w łożku jej ojca kłamała dalej że zawsze był dla niej ważny.

A co do zabójstwa to on nie planował zabic Ani Shea ani ojca zrobił to w porywie wściekłości.

Może to nie było mądre że Tyrion zakochał się w Shea ale on zawsze był odrzucany a każdy człowiek potrzebuje miłości. A on dostawał tylko pogardę od wszystkich a od swojego własnego ojca największą, jego siostra też go niecierpiała jak większość rodziny może jeszcze z Jamie coś było dobrego w ich relacji. Wszyscy go nazywali potworem mężczyźni szydzili z jego małego wzrostu i niezgrabności a kobiety z braku urody.
Nie mówię że to był dobry uczynek zabicie własnego ojca czy nawet tej dziewki no ale każdy człowiek ma swoją granice a on był już nie mógł wytrzymać.

"Mogła powiedzieć że nic nie wie"

O'rly? A ten ministrel w późniejszym procesie Tyrellowej też mógł powiedzieć co chciał?
Zeznawała tak żeby ocalić skórę. Poza tym to bolesna pragmatyka; jedna śmierć albo dwie. Tyrion był już wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi zgubiony, inni też zeznawali przeciw niemu. Shae broniąc go na procesie mogła tylko pogrążyć się razem z nim. To byłoby heroiczne samobójstwo z jej strony gdyby go broniła, ale i tak niewiele by mu to pomogło. Czy można wymagać heroicznego samobójstwa od kogokolwiek i karać za jego niepopełnienie?

Tyrion jest postacią tragiczną, potraktowaną przez życie bardzo srogo. Oboje, ojca i Shae zabił w afekcie, z tym że o ile ojcu ta odpłata od dawna się sprawiedliwie należała, o tyle Shae żadnej zbrodni nie popełniła.
Choć też jakoś wyjątkowo jej nie żałuje. Tak to bywa, że gdy gra się o wysoką stawkę to można przegrać bardzo wiele. Wiedziała że zadaje się z Lannisterami. Mogła wygrać życie w luksusie nieosiągalnym dla innych, pechowo (bardzo pechowo) przegrała głowę. Taki lajf ;)

Ja jeszcze dodam, że nie wyobrażałem sobie inaczej zakończenia losów Tywina, właśnie tak jak opisał to Martin. To była bardzo prozaiczna śmierć, człowiek, uznawany za największego stratega tamtych czasów dostrzegał w swoim synu jedynie karła, zaś nie widział tego, że Tyrion ma potencjał zostać najznamienitszym przedstawicielem rodu, wybitnym politykiem (co udowodnił jako Namiestnik), jedynym godnym następcą swojego ojca. W dodatku nie był tak zdemoralizowany jak kazirodcze bliźniaki, które tatuś tak hołubił. Okazał się pysznym krótkowzrocznym dupkiem i za to zapłacił.

Co do Shae, to o ile w książce była pustą lalą, łasą na pieniądze, to w serialu czuję do tej postaci sympatię. Myślę, że duża w tym zasługa aktorki. Kto by pomyślał, że występowała w tak niszowych produkcjach...

Ale my chyba piszemy drogi panie o książce, z tego co wiem w serialu Tyrion nikogo jeszcze nie zamordował prócz tych z którymi walczył w bitwach przeciwko Robbowi i Stannisowi. Wytrącam ci twoją argumentację z rąk, nie wiem jak dokładnie czytałeś książki i czy je analizowałeś ale Tyrion to najtragiczniejsza postać sagi. Owszem, dowcipkuje, rzuca cięte riposty, szydzi z ludzi ale pod płaszczykiem cynika chowa się człowiek spragniony miłości, przyjaźni, szacunku. I potrzebuje tego jak nikt inny na świecie bo i jak mniemam ty nie masz problemów ze znalezieniem dziewczyny, przyjaciół, sympatii otoczenia. Gdy jakaś kobieta oferuje Tyrionowi uczucia on wie, że są udawane bo nikt przecież nigdy by nie pokochałby karła. Skoro własny ojciec życzy mu śmierci, siostra nienawidzi a siostrzeniec robi okrutne żarty kto inny go pokocha? I zjawia się taka Shae, która przypomina mu swoją pierwszą prawdziwą miłość, karmi kłamstwami, nazywa olbrzymem, doskonałym kochankiem, sprzedaje bajeczki w które Tyrion choć ostrożny w końcu daje się nabrać. Może nawet sam siebie oszukuje, tworzy fałszywą rzeczywistość, wierzy, że może być szczęśliwy. I nagle kurtyna opada, ukochana okazuje się kłamliwą s..ą, która próbuje go pogrążyć na procesie i idzie do łóżka z ojcem. Postaw się w jego sytuacji, czy naprawdę popełnił wielki grzech zabijając ojca? Takiego ojca? Taką kobietę?

Chciałem jeszcze napisać, że ludzie w Westeros rzeczywiście postrzegają go jako ojcobójcę, chciwego złośliwego karła co otruł z zemsty króla i sprzedał tatusiowi strzałę z kuszy, ale oni nie mieli szansy przeczytać tego co my, nie wniknęli w jego umysł dlatego zdumiewa mnie twój post, bo brzmi jak wynaturzenia bogobojnego karczmarza z Zapchlonego Tyłka. Tyrion zabijając ojca (słusznie) skazał się na wieczne potępienie choć gdyby miał normalne życie, był otoczony troską i przyjaźnią prawdopodobnie zostałby jednym z najwybitniejszych władców Siedmiu Królestw. Ja wciąż mam nadzieję, że w obliczu inwazji Nocnych Wędrowców, gdy ludzi ogarnie strach, przerażenie i Długa Zima, Tyrion wróci i udowodni swoją wartość. Nie jako wojownik ale władca.

Ciekawe, czy odtworzą tą scenę w ten sposób, jak w książce, tj. czy Charles Dance będzie w stanie w czymś takim wystąpić. Killer, otworzyłeś mi oczy i faktycznie wiele kwestii mi umknęło, dziękuję.

Spoko, dzięki że przyznałeś mi rację, widać że masz klasę :-) A czy nakręcą to jak w książce? Nie wiem, tam opisy były bardzo sugestywne ("Lanninsterowie jednak nie s...ją złotem"), pewnie to trochę ugrzecznią.

tanczyl kręcąc tyłkiem w kusej spodniczne, to i w kiblu wystapi

100% racja:) Sam bym tego lepiej nie ujął:) Zresztą Tyrion to jedna z moich ulubionych postaci całej sagi.

Świetny post, killer83_2! xD

"W dodatku nie był tak zdemoralizowany jak kazirodcze bliźniaki, które tatuś tak hołubił. Okazał się pysznym krótkowzrocznym dupkiem i za to zapłacił."
Świetna puenta.

""W dodatku nie był tak zdemoralizowany jak kazirodcze bliźniaki, które tatuś tak hołubił. Okazał się pysznym krótkowzrocznym dupkiem i za to zapłacił."
Świetna puenta."

nie taka swietna
nie zebym popierala kazirodztwo, ale to nie byl seks dla samego seksu, bo mu sie podobala Cersei i podniecala, tylko Jaime naprawde ja kochal ta swoja chora miloscia
(na szczescie do czasu)
ale tylko dlatego ze to kazirodztwo stawiasz wyzej chodzenie ciagle na dziwki do burdeli wszelkiej masci i pieprzenie sie (bo inaczej tego nazwac nie mozna) na prawo i lewo, zakrapiajac to wszystko duza iloscia alkoholu od bycia wiernym jednej kobiecie
Tyrion rowniez byl zdemoralizowany, zdemoralizowany kasą, zdemoralizowany dziwkami, zdemoralizowany alkoholem, pewnie gdyby mogl to i by sie narkotyzowal, a do tego myslal, ze zawsze wszystko ujdzie mu na sucho, bo nazywa sie Lannister
(co czynilo z niego hipokrytę jak sie patrzy, bo z jednej strony zgrywal takiego biednego synka, co go ojciec gnebi, a z drugiej strony wykorzystywal na maksa mozliwosci, jakie ten sam ojciec mu daje)

"nie zebym popierala kazirodztwo"

Po czym następuje cały wykład usprawiedliwiający i deprecjonujący znaczenie i zbrodniczość kazirodztwa. Po przeczytaniu setki rozmaitych twoich wypowiedzi na ten temat, i analizując fakt że poświęcasz całe godziny bronieniu tegoż kazirodztwa na wszystkie możliwe sposoby, wybacz, ale jednak mam wrażenie, że popierasz owe kazirodztwo w pełni.

"ale tylko dlatego ze to kazirodztwo stawiasz wyzej"
I bardzo dobrze że stawia wyżej kazirodztwo, bo cokolwiek by Tyrion nie zrobił, nigdy owego kazirodztwa nie przebije.

Próby usprawiedliwiana kazirodztwa poprzez argument typu "bycie wiernym jednej kobiecie" sprawia że owo kazirodztwo jest jeszcze bardziej chore. Na tym polega przewrotność Lannisterów = wypaczają szlachetny cechy typu wierność, miłość wobec dzieci, w coś zepsutego, obrzydliwego, wykorzystując je jako tarczę do usprawiedliwiania swoich zbrodni.

tak, jak zwykle trzesiesz gaciami na samo slowo 'kazirodztwo' (ale tylko w wykonaniu Cersei i Jaimego) przez co w ogole, jak zawsze zreszta, nie zauwazasz pozostalych slow w zdaniach i kompletnie nie kumasz sensu wypowiedzi
a wyklady na temat "zbrodniczego kazirodztwa" to urzadzasz ty i to w wielu watkach
w zasadzie jak widzisz to slowo, to juz nie odnosisz sie w postach do niczego innego, ziejesz nienawiscia gorzej niz ojciec Rydzyk i Kaczynski razem wzieci

"tak, jak zwykle trzesiesz gaciami na samo slowo 'kazirodztwo' (ale tylko w wykonaniu Cersei i Jaimego)"

A jest jakieś inne kazirodztwo w sadze Martina którego bezpośrednio dotyczy fabuła? To że Targaryenowie się parzyli nie ma bezpośredniego odniesienia do fabuły. To że Cersei i Jamie się parzyli doprowadziło do śmierci wielu ważnych bohaterów i setek tysięcy istnień ludzkich.

Tak się składa że zauważyłem i skomentowałem "pozostałe słowa w zdaniach". I nie, nie mam problemu ze zrozumieniem (nie przepadam za słowem "skumaniem") twoich, wybacz ale raczej nie górnolotnych ani skomplikowanych wypowiedzi.

Ziejesz nienawiścią to raczej ty, wobec Starków, lub kogokolwiek, kto odważy się napisać cokolwiek negatywnego o Szlachetnym Tywinie albo Bohaterskiej Cersei.

jakos nie bardzo z tym twoim rozumieniem, ale przynajmniej jestes zabawny
skoro kazirodczy owoc moze byc Azorem Ahai a przynajmniej usiasc na Zelaznym Tronie, ale to nic, dla ciebie nie ma to odniesienia do fabuly :D
wyzwala ta sobie na prawo i lewo niewolnikow i hoduje smoki, ale nie ma dla ciebie zadnego odniesienia do fabuly :D
a do smierci wielu waznych bohaterow i setek tysiecy ludzi doprowadzilo nie parzenie sie Cersei i Jaimego tylko SPOILER intrygi Littlefingera na ktore niezwykle podatni okazali sie Ned i Cat, oraz Lysa :D POSPOILERZE
nadal bedziesz sie upierac, ze to seks miedzy Cersei a Jaime'm wywolal te wojne?
zieje nienawiscia do Starkow? :D to, ze krytykuje niektore ich zachowania znaczy dla ciebie, ze zieje nienawiscia do tego rodu :D dobre sobie
a jeszcze lepsze jest to, ze mam Tywina na szlachetnego a Cersei za bohaterską :D
idz lepiej chlopczyku zajmij sie czyms innym niz czytaniem moich postow, bo to przekracza twoje mozliwosci

Jest różnica pomiędzy UPRAWIANIEM kazirodztwa, a bycie "kazirodczym owocem". No i co konkretnie Daenerys zawiniła w tym względzie? Może ma sobie podciąć żyły ponieważ jest kazirodczym owocem? I jaki związek mają jej działania typu wyzwalanie niewolników i hodowanie smoków z faktem że urodziła się z kazirodztwa?

Przepraszam ale nie widzę tutaj żadnej analogii.

"a do smierci wielu waznych bohaterow i setek tysiecy ludzi doprowadzilo nie parzenie sie Cersei i Jaimego tylko SPOILER intrygi Littlefingera na ktore niezwykle podatni okazali sie Ned i Cat"

Co rozpoczeło intrygi Littlefingera? Morderstwo Jona Arryna. Co doprowadziło do morderstwa Jona Aryna? Kazirodztwo.

"nadal bedziesz sie upierac, ze to seks miedzy Cersei a Jaime'm wywolal te wojne?"

Tak. Chyba że napiszesz jakiś sensowny argument, bo powyższy nie miał sensu.

"zieje nienawiscia do Starkow? :D to, ze krytykuje niektore ich zachowania znaczy dla ciebie, ze zieje nienawiscia do tego rodu"

To że krytykuje kazirodztwo znaczy dla ciebie, że zieję nienawiścią niczym Rydzyk i Kaczyński.

"jestes zabawny" "idz lepiej chlopczyku"

Coś pisałaś o chamstwie?

napisales, ze kazirodztwo Targaryenow nie ma zadnego wplywi na fabule, to raz
tak ladnie piszesz o Dany, szkoda, ze tak ladnie nie piszesz o dzieciach Cersei, to dwa
do morderstwa Jona Aryna doprowadzil SPOILER LF rekoma Lysy KONIECSPOILERA, o czym juz wiele osob ci pisalo, co z tym wspolnego ma zycie seksualne Cersei i Jaimego?????
intrygi LF spowodowaly ambicje LF, a nie zycie seksualne Lannisterow, i jak tu prowadzic z toba jakikolwiek dialog, jak piszesz takie bzdury
jakie mam ci jeszcze pisac argumenty, skoro fakty sa takie a nie inne
sam nie podales zadnego zwiazku miedzy seksem Lannisterow a smiercia Jona Aryna czt wywolaniem wojny

ty nie krytykujesz kazirodztwa
ty ziejesz nienawiscia do tego slowa w kazdym poscie, w ktorym sie ono pojawia, jest roznica
nikt tu na forum nie pochwala kazirodztwa, ale ty wprost sie trzesiesz w srodku na sama mysl
to roznica
podobnie reaguja wymienieni przeze mnie panowie

co do ostatniego, to nie jest chamstwo, tylko stwierdzenie faktu
tak sie zachowujesz, takie posty piszesz, to jak mam to inaczej nazwac
jakbys byl jakims nastolatkiem

"napisales, ze kazirodztwo Targaryenow nie ma zadnego wplywi na fabule, to raz"
No to jaki konkretnie ma wpływ na fabułę. Daenerys jest owocem kazirodztwa. I co z tego?

"tak ladnie piszesz o Dany, szkoda, ze tak ladnie nie piszesz o dzieciach Cersei"
Nic o nich nie pisałem bo mnie nie obchodzą. Nie ich wina że są owocem kazirodztwa.

"co z tym wspolnego ma zycie seksualne Cersei i Jaimego?????"
To, że został zamordowany, ponieważ to życie seksualne odkrył?

"intrygi LF spowodowaly ambicje LF, a nie zycie seksualne Lannisterow, i jak tu prowadzic z toba jakikolwiek dialog, jak piszesz takie bzdury"

Tak tak, przez 15 lat był namiestnikiem, i nagle ginie, w tym samym momencie kiedy odkrywa sekret Lannisterów i próbuje przekazać prawdę o tym królowi. To przecież zbieg okoliczności, nie ma tutaj żadnego związku :)

"jakie mam ci jeszcze pisac argumenty, skoro fakty sa takie a nie inne" No w ogóle oczywista oczywistość jak mawia przywoływany przez ciebie J.K.

"sam nie podales zadnego zwiazku miedzy seksem Lannisterow a smiercia Jona Aryna czt wywolaniem wojny"

patrz wyżej.

"ty nie krytykujesz kazirodztwa
ty ziejesz nienawiscia do tego slowa w kazdym poscie, w ktorym sie ono pojawia, jest roznica
nikt tu na forum nie pochwala kazirodztwa, ale ty wprost sie trzesiesz w srodku na sama mysl
to roznica
podobnie reaguja wymienieni przeze mnie panowie"

Nie mam jakiś specjalnych problemów z kazirodztwem, nienawidzę tylko kiedy ktoś próbuje robić z kazirodztwa coś ładnego (bo przecież był wierny tej samej kobiecie!)

"co do ostatniego, to nie jest chamstwo, tylko stwierdzenie faktu"

tak tak znowu oczywista oczywistość

"jakbys byl jakims nastolatkiem"

Od dyskusji przy poziomie argumentow "masz 10 lat" jest tylko krok w stronę poziomu "twoja stara".

"myslal, ze zawsze wszystko ujdzie mu na sucho, bo nazywa sie Lannister"
Tak, bo chodzenie na dziwki i picie alkoholu było karane śmiercią -_-.
Co byś nie mówiła Tyrion nie łamał prawa - ojciec pozbawił go możliwości zaznania prawdziwej miłości, więc korzystał z usług dziwek, tak jak wielu ludzi w Westeroes. By zapomnieć o wstydzie upijał się alkoholem.
Wystarczy przeczytać jeden POV Cersei by zobaczyć, że jej zdemoralizowanie jest nieskończenie większe (każda jej myśl jest przepełniona nienawiścią do otaczających jej ludzi bądź uwielbieniem dla swojej rzekomej przebiegłości, a na myśleniu nie kończyła).

dlaczego piszesz o Cersei w watku o Tyrionie (i Tywinie)?
co ma jej zachowanie do rzeczy? byla jaka byla, byla socjopatka ale moglaby byc sobie aniolem z aureola, to niczego nie zmienia jezeli chodzi o Tyriona

"Tak, bo chodzenie na dziwki i picie alkoholu było karane śmiercią -_-."
ze niby co? chodzi o to, ze jak wpadal w jakiekolwiek tarapaty, to zawsze reacją bylo powolywanie sie na ojca
serio musze to tlumaczyc? :0

nie chodzi o lamanie prawa, skad to wziales?
zreszta nizej w postach Kwiik i moim jest rozwiniecie tego watku, o co chodzi

"ojciec pozbawił go możliwości zaznania prawdziwej miłości"
no to w takim razie wg ciebie wszyscy, ktorzy zyli w malzenstwach aranzowanych przez rodzicow (czesto i gesto wlasnie pozbawiani prawdziwych swoich pierwszych milosci) powinni chodzic do burdeli?
to az dziw, ze Ned sie powstrzymal
albo Edmure
i kupa innych

i nie upijal sie alkoholem zeby zapomniec o wstydzie, upijal sie, bo to lubil
tak samo jak dziwki

"dlaczego piszesz o Cersei w watku o Tyrionie (i Tywinie)?"
Ponieważ połowa postu na który odpisywałem była obroną jej oraz Jaimego + próbą sprowadzenia Tyriona do ich poziomu.

Odnośnie tarapatów to Tyrion po prostu ratował życie wszelkimi dostępnymi środkami. To, że czasem fakt przynależności do rodziny ratował go od problemów (chociaż ten fakt najczęściej w te kłopoty go też wplątywał) nie znaczy, że powinien zapominać o wszystkich krzywdach jakich doznawał.

Jak ktoś chce sobie chodzić do burdeli, to niech sobie chodzi, ja nie mam nic przeciwko (o ile nie dotyka to w żaden sposób osób trzecich). Littlefinger jest właścicielem burdelu, a przy tym szanowanym członkiem rady, więc nie jest to takie znowu tabu w Westeros.

"i nie upijal sie alkoholem zeby zapomniec o wstydzie, upijal sie, bo to lubil"
Ciężko będzie tu dojść do prawdy, więc ten wątek proponuję wyciąć z dyskusji.

Dla mega-fana Tyriona takiego jak ja - świetna! xD Z całym szacunkiem dla Tywina, niestety, to Tyriona uwielbiam xP

A tak poważniej: killer83_2 dobrze napisał nawet jeśli chciałabyś zaprzeczyć, fune - Tywin "holubił" bliźniaki <powiedzmy, że Cersei już nie tak, jak Jaime'a, nie mniej dalej z pewnością lepiej niż Tyriona>, a jego "krótkowzroczność" w tej kwestii faktycznie okazała się dla niego zgubna <choćby fakt, że mógł zaakceptować Tyriona takim jakim jest, a biorąc pod uwagę, że Tyrion to mniejsza wersja Tywina <choćby wg jakiejś tam ciotki> sprawia, że uzbierało mu się od tego najmłodszego syna. Zresztą pamiętam, że bodajże w swoim temacie o Lannisterach napisałaś coś podobnego w tej <rodzinnej> kwestii xD

z tego, co piszesz, to najbardziej zraniła go Shae i ona wg ciebie zasluzyla na smierc
a Tyrion wcale nie byl najtragiczniejsza postacia w sadze, uzalal sie za bardzo nad soba, a jego najwiekszym zyciowym przeklenstwem, ktorego nienawidzil, nie byl ojciec, tylko to, ze byl karlem

Był zdemoralizowany, tylko w inny sposób. Wszyscy z tego rodu są zdemoralizowani, jedyną szansą na chwilę spokoju był Kevan, który wydawał się trzeźwo myslący i jednocześnie nie tak bezwzględny jak Tywin.

Jeżeli ci chodzi o miłość do mocnych trunków i notoryczne zwiedzanie burdeli w Królewskiej Przystani, to wybacz ale w tamtych realiach historycznych to była norma a nie zdemoralizowanie. Nie każdy jest taki świętoszkowaty jak Ned, który w porównaniu z innymi lordami nie ma nawet własnego bękarta.

Nie przypominam sobie by podobnie zachowywali się inni władcy/głowy domów. Czy postępował tak Stannis, Tywin, Arryn, stary (i młodsi) Tully, nie mówiąc o Nedzie? Podobnie do Tyriona zachowywał się król Robert i raczej nie był stawiany za wzór cnót, a raczej budził wzgardę i pobłażanie. Oczywiście możemy powiedzieć, że Tyrion nie jest królem, głową rodu ani nawet pierwszym dziedzicem (choć tutaj kwestia jest przecież sporna!). Pytanie co było pierwsze - czy złe prowadzenie się Tyriona czy niechęć do niego Tywina. Tego się nie dowiemy, ale żyję w przekonaniu, że rodzic może wymagać od dziecka przyzwoitości.
Poza tym, tak jak pisałąm wyżej, nie sądzę by Tywin miał problem z romansami czy pijaństwem Tyriona, gdyby tylko miało to miejsce w zaciszu domowym. Tyrion obnosił się ze swoimi kochankami, flaszkami i jednocześnie problemami (każda wrażliwsza osoba widziała jak ciężko mu się żyło z brzemieniem karła).

nie tylko sie obnosil, ale jeszcze do tego oczekiwal, ze nazwisko i kasa ojca wydobedzie go z wszelkich klopotow
i tak jak piszesz, takie pijanstwo i puszczanie sie w burdelach to byl raczej wyjatek u osob na pewnym poziomie, jezeli to byla u kogos tak wysoko urodzonego norma, to wszystcy pogardzali takim kims
nikt nie oczekiwal, ze pan nie bedzie mial kochanki, ale dla wysoko urodzonych byly dyskretne przybytki, jakie np. prowadzil LF, z pewna dozą klasy (o ile mozna w tym przypadku mowic o jakiejkolwiek klasie)
ba, nawet z palacu krolewskiego co do niektorych prowadzily sekretne tunele, wiec raczej sie tym nie afiszowano
takie zycie, jakie prowadzil Tyrion to bylo odpowiednie jak juz dla takiego Bronna, czy innych zolnierzy/najemnikow

"Poza tym, tak jak pisałąm wyżej, nie sądzę by Tywin miał problem z romansami czy pijaństwem Tyriona, gdyby tylko miało to miejsce w zaciszu domowym. Tyrion obnosił się ze swoimi kochankami, flaszkami i jednocześnie problemami (każda wrażliwsza osoba widziała jak ciężko mu się żyło z brzemieniem karła)."
Szczerze powiedziawszy.. to Tywin stworzył TEGO Tyriona chodzącego po burdelach i korzystających z uciech jakie oferuje; przypomnę, że gdy wychodzi prawda o Tyshy wiemy też, że Tyrion do tamtego momentu był 'porządny', w sensie: był prawiczkiem. Wine ponosi Tywin, jak zwykle na linii rodzic-dziecko <fune, to Twoje słowa, Twoje xP>

Z jednym się zgadzam z fune, choć nie mogę w to uwierzyć. Rzeczywiście Tyrion obnosił się (choć to chyba słowo na wyrost, raczej liczył) na pieniądze i prestiż nazwiska, sądząc, że to wyciągnie go z kłopotów. Ale w kontekście jakich kłopotów? Karzeł chciał ratować po prostu życie gdy Lysa i Catelyn niewinne go oskarżyły o skrytobójcze zamiary wobec Brana. Co do pijaństwa i rozwiązłości zgadzam się z matiii, takim go stworzył ojciec, co ma do roboty karzełek, którym wszyscy gardzą i się nie interesują? W piątym tomie magia nazwiska Tyrion Lanninster nie robi już na nikim wrażenia a jednak ścigany w całym Królestwie karzeł "królobójca" sobie radzi a dzięki swojej inteligencji unikając np. nędznego losu niewolnika.

I co najciekawsze ja w gruncie rzeczy Tyrionowi właśnie w ostatnim tomie kibicowałam najbardziej. Może dlatego, że zdany jest wyłącznie na siebie i udowadnia, że nie traci rezonu w najtrudniejszych sytuacjach?
Tywin nie kochał Tyriona nigdy i było to niezależne od jego sposobu bycia, sam fakt bycia karłem i śmierci żony w połogu spowodował, że Tyrion nie był kochanym dzieckiem i to jest poza wszelką wątpliwością. Sytuacja z Tyshą świadczy również bardzo na niekorzyść Tywina, i ja go nie mam zamiaru bronić, ponieważ zachował się wyjątkowo okrutnie (nie tyle nawet w stosunku do Tyriona co do Tyshy). Ale jednocześnie osoba tak piekielnie inteligentna jak Tyrion powinna chyba mieć trochę instynktu samozachowawczego. Nie możemy go oceniać tylko na zasadzie - "ojciec dał mu po tyłku więc jest skrzywdzony i już nic od niego nie można wymagać". Można wymagać, a Tyrion poszedł po najmniejszej linii oporu. Na dodatek patrząc na to co przydarzyło się Joffowi, naprawdę intryga została tak skonstruowana, że Tyrion był idealnym materiałem na oskarżonego. I jakikolwiek nie został mu wytoczony proces, ciągle jest to proces. A on sam został mordercą. Dla mnie to jest jednak cięższy kaliber.

" Ale jednocześnie osoba tak piekielnie inteligentna jak Tyrion powinna chyba mieć trochę instynktu samozachowawczego."
Szczerze <ale nie z reklamy pewnego banku xd>? To była pierwsza kobieta, która - w zasadzie - pokochała Tyriona bez względu na to, że był.. karłem. Instynkt samozachowawczy w tym przypadku też można mu wybaczyć, imo.

jeszcze nie jest powiedziane, ze Ned nie mial wlasnego bekarta (licze ze nie byl), albo nie byl ojcem corki Ashary (licze ze byl)

Trzeba było czytać książkę między słowami. To że nie zostało powiedziane nie znaczy, że tak nie jest. To oczywiste że Azor Ahai to syn L i R.

to ciekawe, bo dla wielu osob to takie oczywiste nie jest, jezeli chodzi o AA
a co do pochodzenia Jona, dopoki nic nie jest potwierdzone mozemy sobie co najwyzej spekulowac

"człowiek, uznawany za największego stratega tamtych czasów dostrzegał w swoim synu jedynie karła, zaś nie widział tego, że Tyrion ma potencjał zostać najznamienitszym przedstawicielem rodu, wybitnym politykiem "

czemu piszesz takie bzdury? przeciez Tywin doskonale wiedzial, jakie zdolnosci ma Tyrion, i przyznawal racje swojej siostrze, ze to jedyne jego dziecko skora zdjeta z niego (jezeli chodzi o charakter)
wielokrotnie omawial z nim rozne strategie i dawal mu rozne odpowiedzialne zadania, wiec kiedy niby widzial w nim tylko karla?
karla, to widziala w nim jak juz to Cersei

"przyznawal racje swojej siostrze, ze to jedyne jego dziecko skora zdjeta z niego (jezeli chodzi o charakter)"

Kłamstwo i manipulacja.

Kiedy jego siostra mu to powiedziała, za karę nie odzywał się do niej przez pół roku.

"to Tyrion jest synem Tywina, nie ty.
Powiedziałam to kiedyś w oczy twojemu ojcu i potem nie odzywał się do mnie przez pół roku."

Ładnie to tak, zarzucać komuś że "pisze bzdury" argumentując to kłamstwami?

I nie, nie obrazam kobiet w powyższej wypowiedzi, Panie Tc, Strażniku Kultury Forum FW.