hahaha, prosze kto tu zajrzal, moj stalker
czytales reszte ksiazki?
nie odzywal sie do niej, bo jako jedyna odwazyla sie mu powiedziec prawde, i pol roku trwalo, zanim sie z tym uporal :D
i nie, nie czuje sie obrazona, nie jestes w stanie mnie obrazic, od kiedy okazalo sie, jaki jestes niekumaty (bez urazy)
chociaz milo, ze są osoby, ktore sprzeciwiaja sie chamstwu

(zdublowalo sie)

Co to jest Stoker? Pierwszy raz w życiu widzę to słowo. Może chodzi o Stalkera? Nie pochlebiaj sobie. Po prostu nie lubię kiedy ktoś, niech ci będzie, powiem elegancko "przeinacza fakty". Zwłaszcza kiedy samemu zachowuje się nieelegancko, zarzucając innym pisanie bzdur itp.

Gdzie konkretnie w reszcie książki dowód na to, że Tywin się "uporał" z tą "prawdą". Wybacz, nie znalazłem, proszę o konkretne cytaty, które ja przytoczyłem. Tak wiem że lubisz teksty w stylu "czytałeś tą samą książkę?" "idź przeczytaj książkę i wróć!" itp, ale bądźmy poważni.

Niestety ja odebrałem wrażenie, że Tywin potraktował wypowiedź swojej siostry jako kompletny bullshit. Utwierdza mnie w tym przekonaniu fakt, że nie odzywał się do niej pół roku, a najbardziej szlachetnym uhonorowaniem zdolności Tyriona na jaki było go stać było przekazanie mu pieczy nad kanalizacją Casterly Rock!.

Uczynił Tyriona namiestnikiem tylko ze względu na pojmanie Jamiego, co skłoniło go do desperackich ruchów. Tyrion nie jest ani wdzięczny za to wyróżnienie ani za tę rewolucję w ich relacjach, ale komentuje to w myślach (w książce) z oburzeniem i obrzydzeniem

"Co to jest Stoker? Pierwszy raz w życiu widzę to słowo."

Nosferatu strzeliłby focha. Ale to się wytnie.

A ty fune wszystko co napiszę, negujesz, nie wiem czego się czepiasz, nawet założyciel tematu przyznał mi rację, a ty ciągle szukasz dziury w całym, o co ci chodzi kobieto? Nie masz żadnych ale to żadnych argumentacji, przeczytaj sobie post White_T który ładnie wytłumaczył dlaczego Tywin dał Tyrionowi tytuł Namiestnika i zamilcz, błagam.

i te wszystkie dyskusje dot. strategii, ktore Tywin prowadzil z Tyrionem to dlatego, ze pojmano Jaimego? dyskutowal z nim i tlumaczyl sie ze swoich ruchow z desperacji?
prosze cie, nie kompromituj sie rowniez i ty

Jak konkretnie odbywały się "dyskusje dot. strategii, ktore Tywin prowadzil z Tyrionem" oraz "tlumaczenie sie ze swoich ruchow"?

Ciekawski Tyrion dopytywał się o taktykę, na co Tywin z politowaniem wyśmiewał się z Tyriona i tłumaczył niczym tłumokowi co i jak. Czy kiedykolwiek podczas tych "dyskusji" Tywin wziął na poważnie jakąkolwiek sugestię Tyriona? Bo o wcieleniu jakichkolwiek sugestii Tyriona w życie nie było nawet co marzyć.

Tywin ze względu na swoje ego odczuwał potrzebę prezentowania swojej genialności i taka była jedyna funkcja owych "dyskusjii". Miał gdzieś zdanie Tyriona.

to przeczytaj jeszcze raz, a potem jeszcze raz i jeszcze raz
albo moze lepiej wroc za pare lat

Jak zwykle żadnych przykładów i cytatów, tylko agresja i żenujący trolling.

bo co, mam ci wyszukiwac fragmenty i objasniac kazdy?
juz w jednym z watkow probowalismy to robic, ale to byla tylko zwykla strata czasu, i tak nic nie skumales, wiec po co?
moze za pare lat bedzesz wiecej rozumial z tego co czytasz, bo jezeli twierdzisz, ze Tywin nie rozmawial z Tyrionem o strategii i polityce na powaznym poziomie, jak ojciec z synem, ktoremu przekazywal swoja wiedze i ze nie traktowal go jako partnera, no to coz.....

No chwileczkę. Teraz już mówisz o "rozmawianiu". Przed chwilą była mowa o "dyskusjii". To nie jest jedno i to samo.

Ależ ja rozumiem i "skumałem" że masz różowe klapki na oczach przy czytaniu wszystkich fragmentów prozy dotyczących Tywina i widzisz tylko to co chcesz widzieć = kochających ojca i syna, pełen szacunek i partnerstwo, przekazywanie wiedzy itp.

Ja widzę niestety ojca który traktuje syna jak śmiecia, a rozmowy traktuje jedynie jako przykrą konieczność, i co najwyżej pretekst do wywyższania się, poniżania go, upokarzania, i prezentowania swojej mądrości i jego głupoty.

I mam nieodparte wrażenie że większość raczej dostrzega w tych scenach wywyższanie się i poniżanie, a nie szacunek i partnerstwo.

Odkryłem już podstawowy schemat twojego myślenia.
Ktoś się z tobą nie zgadza? Ma odmienne zdanie? = to na pewno dlatego że jest za głupi żeby zrozumieć twoje genialne wypowiedzi.

Niestety przez powyższe ciężko dojść do jakiegokolwiek konsensusu, skoro traktujesz każdą osobę prezentującą odmienne zdanie z pogardą.

I znowu nic nie muszę odpowiadać, White_T jedzie po tobie argumentami aż iskry się sypią, naprawdę lepiej zamilczeć i zachować resztki honoru.

jakis przyklad?
ale konkretnie

po prostu przeczytaj dyskusje jeszcze raz, a potem jeszcze raz i jeszcze raz
albo moze lepiej wroc za pare lat

a moze ty tez bedziesz twierdzil, ze smierc Jona Aryna spowodowana przez zycie seksualne Jaimego i Cersei?

O co chodzi, nie rozumiem pytania, co ma to do tego jak cię zgasił White_T? Odnieś się do jego argumentów a nie próbujesz się wykręcać jakimiś bzdurami o życiu seksualnym bliźniaków. Znajdź w książce fragmenty kiedy Tywin odnosi się do Tyriona z szacunkiem i słucha jego rad. Wijesz się próbujesz wyśliznąć z tej niezręcznej sytuacji, ale wiesz, że to my mamy rację. Piękne uczucie, gdy ktoś tak desperacko próbuje uratować honor.

ma do tego, ze zgadzasz sie z osoba i dajesz ja jako autorytet od ksiazki, ktora pare postow wyzej probuje wmowic, ze to seks miedzy Cersei a Jaimem spowodowal smierc Jona Aryna
to moze sam podasz mi fragmenty na poparcie swojej mysli, skoro masz taka piekna racje?

Bardzo jestem ciekaw, jaka była TWOIM zdaniem przyczyna śmierci Jona Arryna?

W tej kwestii akurat nie ma co się wykłócać - SPOILERRRR DLA NIECZYTAJĄCYCH KSIĄŻKI - LF za wszystkim stał, sam przyznał, że podpuścił Lyse aby otruła swego męża itp.itd. <a przynajmniej tak to zapamiętałem z UdW ponieważ była to MOCNA rzecz>

No ale dlaczego podpuścił Lyse aby otruła swojego męża?

W razie wu podpowiedz, bo zapamiętałem to co zapamiętałem, ale wiele rzeczy mi też uciekło>

???????

[SPOILERS] Podpuścił Lisę, bo prowadził własną grę, ale ogólnie chodziło o to że Arryn chciał oddać "Słowiczka" na wychowanie do obcego lorda więc wariatka go otruła. Nie wiadomo co Littlefinger chciał naprawdę osiągnąć, czy rzeczywiście wywołać wojnę Stark-Lanninster, są ku temu przesłanki (List Lysy co Cat pewnie napisany na zlecenie Petyra) ale z drugiej strony czy mógł przewidzieć, że ktoś spróbuje zamordować Branna? Bo głównie to wydarzenie było kulą śniegową dalszych wydarzeń, Cat porwała Tyriona a Lord Tywin ruszył wtedy na wojnę by ratować honor rodu.

"ogólnie chodziło o to że Arryn chciał oddać "Słowiczka" na wychowanie do obcego lorda więc wariatka go otruła"
No dobrze, ale to jest powód dla którego Lysa ZGODZIŁA SIĘ na propozycję morderstwa złożoną przez Littlefingera. Przecież to on przekazał jej niewykrywalną truciznę bez smaku.
" Nie wiadomo co Littlefinger chciał naprawdę osiągnąć,"
A nie przypadkiem to żeby Jon Arryn nie przekazał Robertowi prawdy o Królowej?

Ja nie rozumiem czemu ludzie mają jakiś problem z interpretacją tego morderstwa. Jest sobie Namiestnik Jon Arryn, przebywa w bezpośrednim kontakcie z Littlefingerem przez 15 lat i jakoś nie umiera od tego. Po czym nagle ów namiestnik:

1. Odkrywa sekret Lannisterów
2. Chce przekazać go królowi - Czego następstwem będzie śmierć Lannisterów.
3. Odkrywa to Pycelle i przekazuje informację o tym Cersei
4. Jon Arryn nagle umiera.

Jaką głupią albo zaślepioną osobą trzeba być (nie mówie tu o tobie rzecz jasna) żeby twierdzić, że jedno i drugie nie ma związku?

Gdzie są dowody że to nie Cersei rozkazała Littlefingerowi przekonać Lysę do morderstwa?
Jesteśmy na miejscu Cersei. Musimy jak najszybciej zlikwidować Jona Arryna inaczej nam i naszej rodzinie grozi śmierć. Hmm co najlepiej zrobić? Otruć go. Ale ktoś musi tą truciznę podać. Kto najlepiej może to zrobić? Żona, która go nienawidzi. Kto może najlepiej przekonać tę żonę do współuczestnictwa? Jej kochanek Littlefinger. Co robimy? Idziemy do Littlefingera.

Już w późniejszym czasie wielokrotnie występowało przecież identyczne wykorzystywanie Littlefingera przez Cersei do rozmaitych usług i zadań.......

Na dodatek w 4 części widzimy że Cersei nie ma ŻADNYCH skrupółów i w stytuacji zagrożenia (często wyimaginowanego) NATYCHMIAST dokonuje skrajnie agresywnych działań zmierzających do eliminacji zagrożenia każdą możliwą metodą. Morderstwa, szantaże, tortury = pełen wachlarz.

Jaką wizję tego wydarzenia prezentuje Fune?

Littlefinger nagle postanawia zamordować Jona Arryna. Nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo po co. To że dzięki temu ratuje Lannisterów = Absolutny przypadek. To że Cersei dowiedziała się że ze strony Jona Arryna grozi jej śmierć = absolutny przypadek. Niestety jest to bardzo głupie i naciągane.

Wow, nigdy w ten sposób nie pomyślałem, muszę przyznać, że klawa interpretacja <wszyscy tak to zinterpretowali, bo to z pewnością interpretacja?>.
ALE z drugiej strony:
"Gdzie są dowody że to nie Cersei rozkazała Littlefingerowi przekonać Lysę do morderstwa?"
Nie ma też dowodów na to, że to Cersei rozkazała LF'owi przekonać Lysę do morderstwa?

Swoją drogą cały czas bylem w przekonaniu, że LF nagle postanowił się pobawić w 'grę o tron' i rozpętał.. albo w zasadzie miał zamiar rozpętać wojnę Stark/Lannister nim wydarzył się ten incydent z Branem <który w sumie tylko przyśpieszył nieuniknione..>

"Nie ma też dowodów na to, że to Cersei rozkazała LF'owi przekonać Lysę do morderstwa?"
W takim razie jaka była przyczyna dla której Littlefinger zamordował Jona Arryna?

Ja rozumiem że niektórzy uważają Littlefingera za Boga który zawsze musi być niezgłębiony i niewytłumaczalny. Przykro mi ale ja nie podzielam tej opinii, i próbuję wytłumaczyć działania Littlefingera poprzez podanie najbardziej prawdopodobnego i logicznego motywu za tym morderstwem = nie uważam również żebym się przez to w jakikolwiek sposób kompromitował.

Jeżeli ktokolwiek uznaje jakiś inny motyw za bardziej logiczny i prawdopodobny = z przyjemnością się z nim zapoznam. Argumentu pod tytułem "Intrygi Littlefingera są niewytłumaczalne" nie uznaję.

Zawsze istnieje możliwość, że po prostu chciał zwabić Starka do Winterfell i obrócić przeciwko Lannisterom (samemu działając niezależnie od nich).
Chociaż oczywiście nie zmienia to faktu, że gdyby nie kazirodztwo Jaimego i Cersei to cała sytuacja nie miałaby miejsca i LF musiałby wymyślić jakiś inny plan.

Na tym polega cała istota problemu. Nie ma w sumie znaczenia czy Littlefinger działał wspólnie z Lannisterami czy z własnej incjatywy. Przyczyną i inspiracją dla morderstwa było kazirodztwo a Pani Fune próbuje temu zaprzeczać i jeszcze uznaje tę opinię za kompromitującą nie podając własnego alternatywnego wytłumaczenia motywów tegoż morderstwa.

"A ty fune wszystko co napiszę, negujesz, nie wiem czego się czepiasz"

a nie do tego sluzy forum, do wyrazenia swojego zdania? to co tu robisz?
jezeli piszesz, ze Tywin widzial w Tyrionie jedynie karla i nie widzial jego zdolnosci i potencjalu, to nie dziw sie, ze ktos ci odpowie, to jest dla ciebie czepianie sie?
oczywiscie, ze to neguje, bo niby co, zrobil z niego namiestnika z powodu jego wzrostu?

Zrobił z niego namiestnika bo namiestnikiem musiał być zaufany Lannister, a Jaime'a spisał na straty. Kevan owszem, dobry kandydat, ale Tywin potrzebował go na froncie, w końcu żaden poważny rycerz nie słuchał by rozkazów karła. Naprawdę, kobieto, błagam, przeczytaj sobie jeszcze raz książkę, idź za swoją radą i wróć tu za parę lat.

twierdzisz, ze Tywinm jest osoba, ktora na tak odpowiednie stanowisko, ktore sam piastowal, ktore jest drugie w panstwie, dlaby byle kogo, kogos kogo niby uwazal za samo dno, jedynie za karla, tylko dlatego, ze nazywal sie Lannister
i jeszcze mi mowisz, jaki to madry jestes ty i twoj nowy przyjaciel
nie sluchalby na bolu bitwy rozkazow karla - to rowniez ciekawa teza, skoro to Tyrion poprowadziil obrone KP i jakos wszyscy za nim poszli

twoj kolega juz kompromituje sie na forum od dawna i malo kto z nim w ogole wchodzi w dialog, a teraz ty do niego dolaczasz, coz, moje gratulacje

Nie uważał go za imbecyla i niedorozwoja bo do tego zmierzasz, znowu próbując przekręcać kota ogonem. Tywin dał Tyrionowi jedno jedyne zadanie - ma pilnować by Joffrey by więcej nie robił żadnych głupot (po tym jak kazał ściąć Neda). Tyrion miał być blisko niego by kontrolować siostrzeńca, Tywin nie widział go jako wielkiego polityka, który pokieruje królestwem, miał tylko uspokoić sytuację w rodzinie. Tyrion jednak był samodzielny, uratował Królewską Przystań a jego wyczynu tatuś nawet nie raczył skwitować prostym "dobra robota".
Ile jeszcze argumentów ludzie mają ci wytoczyć byś odpuściła? Na Boga, są jakieś granice. Naprawdę chcesz być postrzegana jak troll?

napisales, ze uwazal go tylko za karla, nic poza tym
sam sie teraz wykrecasz
nie dajesz mi zadnych argumentow ponad to, ze sie kompromitujesz, oceniasz relacje Tywin-Tyrion, jak i te postaci w strasznie plaski i uproszczony sposob, nie jestes zdolny do jakiejs glebszej analizy ani zauwazenia zwiazkow przyczynowo-skutkowych, w dodatku przyklaskujesz komus, kto jest totalnie slepy w swojej nienawisci do Lannisterow i widzi w zyciu seksualnym blizniakow przyczyne wszystkich zdarzen w Westeros (a za super meza i czlowieka wszelkich cnot uwaza Roberta Baratheona)
coraz bardziej jestem przekonana, ze rozmowa z toba uwlaszcza mojej inteligencji i jest zwykla strata czasu i dlatego powinnam juz dawno zlac twoje posty, totalnie sie pomylilam co do ciebie

I ja wiem i ty wiesz, że mam rację. Nie wiem kim jest White_T a forumowe wojenki Stark-Lanninster mało mnie interesują. Tym bardziej, jeśli tak źle oceniasz "mojego nowego kolegę" powinnaś się wstydzić za siebie bo koleś zniszczył cię argumentami. Ty jak mantrę powtarzasz że zakumplowałem się z White_T i to ma być dowód na to, że nie mam racji. Śmieszne i żałosne, żeby nie powiedzieć dziecinne. Nie napiszę, że się kompromitujesz bo nie chce się powtarzać, rozumiem, że chcesz sprytnie się wycofać dyskredytując mnie jako osobę niewartą dyskusji, ale to ja podawałem argumenty podczas gdy ty snułaś jedynie domysły. Ok, wiem, że honorowo sama nie odpuścisz, więc zrobię to za ciebie. Kończę temat choć nie powiem, mam ochotę odpowiedzieć na te niby moje wykręty, ale wtedy znów zaczęło by się żanujące przekręcanie kota ogonem.

Tyrion jak dla mnie nigdy nie był 'święty' i ta scena doskonale to potwierdziła. Mimo wszystkich rzeczy, jakie zrobił Tywin Tyrion nie powinien go zabić, ale to właśnie jest tragizm tej postaci, jest odrzucony, wiecznie poniżany i do tego jego jedyna miłość nie żyje (a przynajmniej tak długi czas myślał). Samotność i to, w jaki sposób traktowany był Tyrion go do tego posunęły i to jest smutne, ale bardzo realistyczne. Bo przecież duży odsetek zwykłych morderców to również ludzie porzuceni.

Dlaczego Twoim zdaniem Tyrion nie powinien go zabić?

A co mu na to pozwala? To, że wszyscy inni wokół się wyżynają jest wystarczającą legitymizacją by zabijać samemu? Na dodatek mówimy o więzach rodzinnych, jakby nie było. Tyrion w swoim rozgoryczeniu, które jest całkiem zrozumiałe, przestał być lojalny w stosunku do kogokolwiek, nawet do Jaime'a, który "załatwił" mu ucieczkę. Tyrion został zdradzony przez najbliższych, ale to nie daje prawa do popełnienia morderstwa (dwóch). Powinien był zgodnie z prośbą brata udać się prosto do celu, a tak to morderstwo jeszcze bardziej namieszało mu w głowie.

dokladnie
by po prostu rozgoryczony i zdradzony, ale to nie znaczy, ze mialo mu od razu tak odbic

zgadzam się z Toba, ja czułąm straszny niesmak tą sceną, nie ma nic gorszego od ojcobójstwa, nawet w sadze ktoś o tym mówi, poza tym wg mnie Tywin absolutnie na to nie zasłuzyl
byl surowym ojcem, nie okazywal uczuc, czesto tez byl niemily w stosunku do Tyriona, ale bez przesady, normalnie tez z nim rozmawial, malo tego, jako jedynego (oprocz Kevana chyba) traktowal go jako partnera do powaznych rozmow
utrzymywal go, dawal mu kase na wszystko i dbal o jego przyszlosc
gdyby stosowac takie kryteria jak co niektorzy wyzej to wielu obecnych ojcow powinno trafic na szafot, a malo to ludzi sie ze soba kloci, albo jest w rodzinie dla siebie niemilych? malo to ludzi w dziecinstwie ma zle wspomniania z domu? przezywa rozne rozczarowania? ile to ludzi bije obecnie swoje dzieci za rozne rzeczy? i co, ich tez mamy zabijac?

na smierc to jak juz zasluzyla Shae i tu moim zdaniem Tyrion mial prawo zabic zdzirę
juz za to jak go zrobila, jezeli chodzi o proces, a co dopiero pozniej

Myślę dokładnie odwrotnie.

Tywin zorganizował zbiorowy gwałt (20 zbrojnych?) na żonie Tyrionia, niewinnej trzynastoletniej dziewczynce. Jeśli po czymś takim człowiek nie zasłużył na bełt w brzuch, to już sam nie wiem, co według ciebie powinien zrobić.

Shae zasłużyła? A co ona takiego naprawdę zrobiła? Ludzi piszą tu, jakby sama postanowiła zeznać przeciwko Tyrionowi, albo jakby sama wskoczyła do łóżka Tywinowi. Ona robiła, co jej kazano. Inaczej straciłaby głowę. Co więcej, gdy Tyrion wyszedł z ukrytego przejścia, kryła go, kazała mu uciekać, a mogła krzyknąć i karzeł straciłby głowę.

"Tywin zorganizował zbiorowy gwałt (20 zbrojnych?) na żonie Tyrionia, niewinnej trzynastoletniej dziewczynce. Jeśli po czymś takim człowiek nie zasłużył na bełt w brzuch, to już sam nie wiem, co według ciebie powinien zrobić."

Brawo, touche :) a zmuszanie nastoletniego, zakochanego Tyriona by w tym uczestniczył to już nawet nie było okrucieństwo, to był bestialski sadyzm. Tywinowi należała się śmierć w sraczu z ręki syna jak psu zupa.

Insza inszość że od bełta w bebechy raczej nie umiera się błyskawicznie. Dziwne że nie zawołał straży. Chyba że padł na zawał, zaszokowany tym że Tyrion jednak strzelił.

Dla mnie to było świetne. Tywin, najpotężniejsza osoba w Westeros, wygrywał wszystkie bitwy, nikt nie potrafił go pokonać. Był genialnym strategiem który wszystko świetnie planował i wszystko mu się udawało. Wydawało się, że nikt nie może go zabić, a tu nagle został zabity przez KARŁA, i to własnego syna, osobę która nie potrafi walczyć, najmniej do tego upoważnioną. To było totalne zaskoczenie.

Podobnie jak z Innymi. Świetni wojownicy nie potrafili zabić Innego, a zabił go gruby i tchórzliwy Sam.

I właśnie to jest w tej powieści piękne. :)

tak, zawsze abstrachuję do książki, ale naprawdę pomiędzy Tyrionowymi wierszami jest wypisane, czego on doświadczał cale życie od rodziny, od bliskich, od własnego ojca, od wszystkich najczęściej napotykanych ludzi. Tywin to nie tyle łotr, co- poprzez traktowanie własnego syna jak ofiary- sk#rwielem do kwadratu. Jedyną osobą, ktora traktowała Tyriona jak człowieka jest starszy brat. I czego właśnie dowiedzial się Tyrion? Uwaga, że Tysha, jedyna kobieta którą naprawdę pokochał, tak naprawdę nie była dziw.ką a naprawdę za niego wyszła, a za sprawą jego ojca i jego brata jego żona została wyruchana przez pułk wojska i unieważniono małżeństwo, w dodatku skłamano mu żeby poczuł się jeszcze gorzej. Naprawdę, naprawdę podziwiam go, że po takim życiu pozostał przy zdrowych zmysłach