Mance' a spalił bo był dezerterem. Za dezercję i zdradę płaci się śmiercią.
Renly postanowił zostać pretendentem do tronu, chociaż wiedział, że to jego brat miał pierwszeństwo. Doszło by między nimi do bitwy, w której najpewniej Stannis by poległ, bo Renly miał dużo większe poparcie. Więc zabił go nie tylko, żeby pozbyć się konkurenta, ale też, żeby on nie zabił jego. Prosty rachunek, bo czy honorowe jest pokonanie słabszego? A Renly był silniejszy.

Dokładnie. Poza tym nie rozumiem potępiania tego, że ktoś zmuszony do wyboru pomiędzy zabiciem, a byciem zabitym decyduje się zabić w niehonorowy sposób. Jak masz środki to je wykorzystujesz. Tywin chciał szybko zakończyć wojnę, a nie dawał rady pokonać Robba na polu walki - urządził Krwawe Gody. Tyrion mógł zginąć zanim Tywin i Tyrellowie przybyliby z odsieczą - użył dzikiego ognia.

Ta. Tyle że nad Tywinem nikt nie piał przy tym dyrdymałów jaki to jest prawy i honorowy. A nad Stannisem przeciwnie.

Nikt nie mówi, że sposób w jaki zabił jest honorowy. Tylko że Stannis miał powody, by uciec się do czegoś tak okrutnego jak zabicie brata, i że jest usprawiedliwiony.
Na pewno ci wszyscy co go potępiają za to daliby się zabić młodszemu bratu, ciesząc się, że że przybył ze swoją wielką armią i zabił was "honorowo" zamiast użyć jedynego dostępnego środka.

"Nikt nie mówi, że sposób w jaki zabił jest honorowy."

Ale mimo to, mimo sposóbu w jaki Stannis go zamordował nadal samego Stannisa jego fani uważają za prawego osobnika.
Taki odbiór to z logiką się kłóci, wiesz.

Nawet Stannis nie uważa siebie za honorowego człowieka. To odróżnia go od Starków, i dlatego ludzie wolą jego, niż np. Neda.

Tylko ciekawe że jego fani ciągle o tym rzekomym honorze nawracają...

O jego podejściu do sprawiedliwości raczej. I, że tak powiem, poparciu merytokracji (czyli np. podejście do takiego Davosa-z jednej strony wymierzenie sprawiedliwości, z drugiej docenienie talentu i awansowanie na namiestnika króla).

Jeśli więc w Stachu została choć cząstka tego poczucia sprawiedliwości to mam nadzieję że nie zapomni oddać LFowi namiestnictwa Północy kiedy ten już mu uratuje dupę;)

Książkowy nie zamierza, serialowy nie wiadomo co tam wymyśli. Teraz jest tak jak z Robbem. Z jednej strony książkowy, który planował wrócić na Północ i kretyn w serialu, który zamierzał zaatakować Casterly Rock.

Przecież oczywiste że nie mówię o postaciach książkowych, tam nie ma takich głupot^^. Ale w serialu stawiam na taki rozwój wydarzeń. LF niby się grzecznie pytał o pozwolenie na dobicie resztek po wojskach Boltonów-Stannisa za pomocą wojsk Doliny, właśnie za namiestnictwo Północy jednak uważam że to była taka ściema dla Cersei. Serialowy LF nawet z ubytkiem mózgu jaki ma w tym sezonie zdaje sobie sprawę z tego jak mało liczy się Lwica obecnie, to samo w sumie już Tommen, to wszystko jest iluzoryczne. Ale gdyby uratował Stannisa, który wyniósł Davosa, zwykłego przeciwnika, tak wysoko... Stasiu powinien być wdzięczny^^.

edit: "zwykłego przemytnika" miało być;)

To ja się nie wypowiadam :P Nie wiadomo co tam twórcy zaplanowali, ostatnio ich pomysły nie mają nic wspólnego z logiką, ani nawet konsekwencją.

^^

"Jeśli więc w Stachu została choć cząstka tego poczucia sprawiedliwości to mam nadzieję"
Jeżeli została, to po zdobyciu tronu powinien jak najszybciej spłodzić potomka albo dwóch i popełnić harakiri ;)

Kurcze, jak zwykle Ty masz najwięcej racji:))

Nieprawda moja droga, Ty jesteś jedną z nielicznych podchodzących ze zdrowym rozsądkiem do Stannisa i dystansem. Masz świadomość tej postaci i tak samo świadomie popierasz ją jak osobę godną według Ciebie do tronu. Jednocześnie jesteś w stanie przyznać swoje racje innym postaciom (w miarę:D). Tak że Tobie przekazuję me wyrazy współczucia i robię <głasku głasku>, bo nie zazdroszczę tego odcinka.

To dzięki, że chociaż tyle :P Bo ze Stannisem okrutnym jak Bolton czy Tywin się godzę, ale nie jestem w stanie przeboleć Stannisa idioty, który spalił jedynego dziedzica w środku wojny, i Melisandre, która nie mogła nic zrobić (to niby co by zmieniła jej obecność nad Czarnym nurtem?).

Spaliłaby Stannisa i wtedy magicznie płynny ogień by się cofnął na broniących Królewskiej Przystani ;)

O to głównie mi się rozchodzi, również nie mogę pogodzić się z takim wizerunkiem Stannisa, który jak gdyby nigdy nic pali jedyną dziedziczkę. Do tego dochodzą poboczne sprawy jak niezgodność z wcześniejszą logikom Staszka i ta ślepa wiara w Czerwonego Boga- książkowy Stannis nie jest aż tak gorliwy.

Tylko że on miał wybór - albo cała armia albo Shireen. A że nie w głowie mu zaprzestanie parcia na tron wybrał jak wybrał.

Nawet gdyby od tego zależało istnienie jego armii to dla mnie nie jest to żadna okoliczność łagodząca, od tego zacznę. Jak wcześniej pisałem nie pasuje mi to, że Staszek dostał nagle takiego oświecenia jeśli chodzi o Czerwonego Boga i od razu uroiło mu się w głowie, że takie morderstwo nie poparte żadnymi racjonalnymi argumentami mu pomoże. Nie wierzę, że te odwilże z trailera to sprawa Mel, podobnie jak śmierć Joffa i Robba xD Kolejna sprawa to pomijając sympatie, jest to kolejne odstępstwo od książki i słaba zagrywka dedeków(nie to, żeby mnie te zmiany aż tak grzały). No i najważniejsze to, że książkowy Stannis na pewno nie pozbyłby się jedynej dziedziczki i pewnie wolałby się cofnąć niż spalić córkę.

A widzisz, znowu wracamy do tego, że wcześniejsze morderstwa były spoko i że zabicie Shireen również byłoby spoko, gdyby tylko miało racjonalne argumenty.
Co do ksiażkowego Stannisa nie jest to w żaden sposób pewne, takie parcie na cel po trupach robi w końcu sieczkę z mózgu. Nie można zostać normalnych robąc takie rzeczy, nie wierzę, że to nie wpływa na człowieka i jego człowieczeństwo.

Powtórzę z mojego punktu widzenia na takie zabójstwo nie ma żadnego usprawiedliwienia. - "Nawet gdyby od tego zależało istnienie jego armii to dla mnie nie jest to żadna okoliczność łagodząca" ;)

Z punktu widzenia Stannisa jest to średni pomysł, wyszczególnijmy fakt, że pozbawił się dziedzica :)

"Co do ksiażkowego Stannisa nie jest to w żaden sposób pewne, takie parcie na cel po trupach robi w końcu sieczkę z mózgu.:

Zgadzam się, że robi sieczkę, ale chyba Stannis nie rzucał słów na wiatr kiedy mówił, że jego ludzie mają posadzić na tronie kiedy Shireen zginie.

"Tylko że on miał wybór - albo cała armia albo Shireen."
Cała scena była zrobiona pod to, żeby spalić Shireen. 20 ludzi tak po prostu wkradło się do niepilnowanego przez nikogo obozu Stannisa, setki koni zginęło nie rżąc przy tym z bólu.

Pełna zgoda. Z tym, że meritum sprawy było to jak zachowa się Stannis przyparty do ściany, gdy - niezależnie z jak absurdalnych powodów - będzie musiał wybrać między dalszym parciem na tron, bo obowiązek i te sprawy, a własnym poświęceniem.

Dla mnie to niekonsekwencja w prowadzeniu postaci (Stannisa i Melisandre). Po drugim sezonie Stannis gotowy był udusić Mel, bo poprowadził swoich ludzi na wojnę wierząc, że jej wizje były prawdziwe i ją wygra. Nie przewidziała niespodzianki od Krasnala. Na co Melisandre mówi, że przegrali, bo jej tam nie było, bo Davos odradził Stannisowi zabranie jej ze sobą. No to ok, w tym sezonie Stannis nie chciał znowu popełnić tego "błędu" i zabrał ją ze sobą. Tym razem też ani nie przewidziała ognia, ani nie mogła nic z nim zrobić, to Stannis powinien do niej mieć żal, nie uwierzyć w ani jedno jej następne słowo, a on najpierw każe jej wyjść, jak zaproponowała spalenie jego córki, widać że nawet nie chce o czymś takim myśleć, a później tak po prostu ją pali.

Obawiam sie, że Mel ma tutaj podkładkę, że Stannis jej od razu nie posłuchał i dlatego Ramsayowi udało sie tak spektakularnie go podejść. Tzn. myślę, że Stannis tak mógł pomyśleć i dlatego postanowił już dalej nie zwlekać.

Jaką podkładkę? Ona tylko mówiła, że pokazała Stannisowi moc pana światła (i nikogo nie zastanowił fakt, że Balon nadal żyje, Melisandre nawet go nie wymieniła obok Robba i Joffa). I że potrzebuje kogoś z królewską krwią, a jest tylko Shireen. Wobec ognia była bezradna. Co serialowy Stannis myśli to Ci nie powiem, bo twórcy nie ukazali jego dylematu, o ile książkowy Stannis dopuścił się okrutnego bratobójstwa to wiedzieliśmy dlaczego to zrobił, jak się usprawiedliwiał (Rhaenyra Targaryen), jak myślał o bracie i brzoskwini, którą mu podarował i nawet stwierdził, że pójdzie do grobu myśląc o tej brzoskwini. Teraz już nie wiem co myśleć o tej postaci w serialu, może będę mu jeszcze trochę kibicować, niech posadzi tyłek na tym tronie, niech rządzi jak najlepszy król, a w nocy niech słyszy krzyk córki i zastanawia się czy było warto. Dla mnie Stannis był zawsze złożoną postacią, pełną przemyśleń, a nie oszukujmy się - zrobili z niego jednowymiarowego fanatyka, który nigdy nie miał zarzutów do serialowej Melisandre, że jej magia nie działa, nigdy nie powiedział Davosowi "tęksniłem za tobą, jesteś moim przyjacielem", od zawsze nie oddawali sprawiedliwości tej postaci, a w tym odcinku wbili ostatni gwóźdź do jego trumny.

Może wypowiem się ja,przewodniczący sztabu Stannisa na filmwebie(samozwańczy,ale co tam)
Stannis to ciężka postać do ogarnięcia.Nie jest okrutny,tylko racjonalny.Nie wiem,czy nikt nie pamięta o tym,że Renly też chciał zabić Stannisa,tyle ze podczas bitwy.I co bysmy mieli?Króla-pedałka,który bawi się w turnieje i zabawy.Stannis poświęcił brata,bo sam by zginął.Zresztą Renly był buntownikiem i zdrajcą,i każdym prawem należała mu się śmierć.Myślicie,że co by zrobił taki Robb czy Ned,gdyby taki Benjen czy Jon zdobyłby Winterfell albo sam się nazwał królem/lordem?Ścieliby im łby.
Wiara-tu jest nieco dziwnie.Stannis sam nie wierzy w Boga,tylko w jego moc,i uważa to za po prostu czary.Dziwicie się,że trzyma Mel.Kto by jej nie trzymał?Udowodniła co potrafi pod Storm`s End,gdzie zabiła Cortnaya i Renlyego(na spółkę z nim).Po pijawkach trzech królów zginęło.Więc o co chodzi?Tylko idiota nie korzystałby z jej rad.Co nie umniejsza faktu,że książkowy Stannis(bo o nim piszę) nie da sobą tak pomiatać.Wygził Mel,bo musiał,nie z żądzy,jak w serialu.
Co do palenia ludzi-to,co wyżej,Stannis wie,że Mel ma moc,i chce takiej ceny,więc jej ją daje,i się mu nie dziwię.Zresztą niektórzy bardziej zasługują na spalenie niż ścięcie.
Co do honoru-owszem,splamił go krwią brata i Cortnaya,ale zrobił to,by nie musiał poświęcać innych,wielu innych.Do Tywina już się nie plujecie,jak zorganizował Krwawe Gody(nie mówię to do ciebie,fune,tylko ogółem,żeby nie było),bo "wyższe dobro".Tu mamy to samo,tylko nie na taką skalę.Więc wg mnie honor ma czysty.
Niektórzy zapytają-dlaczego kibicuję Stasiowi?To odpowiem-bo nie ma komu innemu,a on ma dobry "program"rządzenia królestwem.Jako jedyny nie pragnie tronu,tylko o niego walczy,bo mu się nalezy.Wie,że władza to nie tylko prawo,ale i obowiązek wobec innych i królestwa.Do tego jest dziedzicem Roberta,choć te debile o tym nie wiedzą. ;P
Do tego jest sprawiedliwy,ale nie jest idiotą,tylko doświadczonym dowódcą,a takiego króla potrzebuje Westeros.Widzicie,co się dzieje,gdy rządzi Tommen,i widzicie Zatokę Niewolniczą,gdzie "rządzi" Dany.Stannis,gdyby miał większą armię,by to ogarnął.Ale Martin i Lannisterowie są okrutni i ostatni Baratheon armii dużej nie ma...

Ja już się zmęczyłam odpisywaniem każdemu, że przecież dla Stannisa to była sprawa życia i śmierci. Jak by nie zabił Renly'ego sam by zginął, bo jego brat miał większe poparcie.

Mel jest użyteczna, więc po co miałby jej się pozbywać. Spotkałam się z porównaniami jej do maegi od Daenerys, ale przecież Mel sprzyja Stannisowi. A magia krwi działa na jego korzyść.

Myślę też, że po prostu Stannis chce być konsekwentny. Przyjął nową wiarę, więc pali Siedmiu i pozwala Mel decydować o losie ludzi, których sam by ściął.

Stannis może nie jest kandydatem idealnym, a najlepszym z tych, których mamy do wyboru. Tommen to jeszcze dziecko, a Daenerys na królową Westeros się w ogóle nie nadaje. Aegonowi nie mam nic do zarzucenia, więc pewnie szybko zginie.

Przecież to samo napisałem o Stannisie i jego młodszym braciszku.To samo napisałem o Mel,i w ogóle napisałem prawie to samo xD więc się chyba zgadzamy :P co do Aegona już kiedyś pisaliśmy,soł ju knoł.

Tak, zgadzamy się.
Chodziło mi o to, że spotkałam się z podobnymi zarzutami, które można wyjaśniać ludziom w nieskończoność, a oni i tak będą uparcie trwać przy swoim- że Stannis jest bee, bo zabił Renly'ego, bo Melisandre i w ogóle.
Przyszło mi powiadomienie, że to do mnie pisałeś, a, że nie chciało mi się czytać całej dyskusji to odpowiedziałam na ostatni post.

:P

Tyle że nikt pokłonów przed Tywinem za Krwawe Gody nie bije i medali mu za to dawać nie chce. Że o Walderze czy Roosie nie wspomnę.

Tylko dlatego, że zabili lubiane postacie, wiadomo jak statystyczny widz reaguje. Tak samo jak Stannis palący w serialu niewinnego Alestera - SPOKO, Stannis palący niewinną Shireen - NIEWYBACZALNE. Statystyczny widz nawet nie zastanawia się czy wróg ulubionej postaci miał jakieś powody, żeby zabić. Ale tutaj na forum podaje się konkretne argumenty, i moim zdaniem jak Renly chciał zaatakować brata (a wiadomo że chciał i wiadomo, że Stannis nie miał szans) to Stannis musiał się bronić jak tylko mógł. Co wy byście zrobili na jego miejscu?

Ja daję prawo Stannisowi do własnej drogi, jak i rozumiem pobudki, tylko że nie popieram. Natomiast jak się oddaje słuszność jednemu (i oczywiście nie jest to uwaga do Ciebie) to niech się oddaje słuszność drugiemu (albo chociaż samo prawo do podobnego wyboru) i tyle, a nie życzy się mu zagłady do dziesiatego pokolenia i jak najgorszej śmierci.
Co do ostatniego to oczywiście ja uważam, że Stannis powinien podjąć inną decyzję i że dla niego samego, jak i królestwa (w tym nieszczęsnych Starków) byłoby lepiej, ale to już chyba za dalekie odbieganie od tematu i tylko my opinion;) Jak odgrzebię kiedyś drzewko, w którym o tym rozmawiamy, to się dalej odniosę ;)

Ja uważam po prostu, że na wojnie można cheatować, jak Tywin mówił, dlaczego szlachetniej jest zabić 10 000 w bitwie, niż tuzin przy obiedzie. To dlaczego szlachetniej byłoby posłać swoich ludzi na bitwę, której nie mają szans wygrać, niż zabić jednego człowieka, który planował ich zaatakować. W książce właściwie dwóch, bo jeszcze Cortnay Penrose. Obaj bracia mieli cel żeby zdobyć tron, ale najpierw musieli pokonać jeden drugiego, tutaj nie ma winnych tylko dwóch upartych braci, którzy nie mogli się dogadać. Jeden musiał zginąć.

Stannis miał szansę podbić Królewską przystań, a też nie wiadomo jak potoczyłyby się losy Renlyego.

Tez uważam, że można, ale nie w własnym bratem, Penrose'a również żałuję, bo nie sądzę, żeby mial jakiekolwiek zobowiązania wobec mordercy swego brata. Przy tym będę twardo stała.
Nie wiadomo, jak by się potoczyły losy Renly'ego, ale śmiem twierdzić, że lepiej, tak czy owak razem (do tego z Robbem) rozbiliby przeciwników w pył i moim zdaniem to powinno być dla nich priorytetem - wiem, że to nie jest dla Was do przełknięcia, ale cóż, dlatego jest teraz jak jest :P

Ja uważam, że Krwawe Gody to było genialne posunięcie Tywina i bije przed nim pokłony ;)

No proszę.

Jakiego Tywina, być może to był jego pomysł, ale on siedział na tyłku w KP, a zawsze coś mogło pójść nie tak, największe pokłony dla Roosa Boltona i Lothara Freya, bo Krwawe gody to ich dzieło :P

Oni byli tylko rękami, a liczy się mózg całej operacji. Zwykłym siepaczom nie będę robił pokłonów :P

A ja będę :P Tywin najprawdopodobniej nie miał nad wszystkim kontroli. To Roose i Lothar zaplanowali wszystkie najdrobniejsze szczegóły, czyli oni byli mózgiem tej operacji :D

Jednak plan ogólny przygotował Tywin. Proponuję kompromis: Tywin był jedną półkulą mózgu podczas tej operacji, a Bolton i Frey drugą ;)

Niech Ci będzie :P:P

Mózgiem operacji to był Lothar, autor scenariusza i przydzielacz poszczególnych zadań.

Ja postawiłabym na to, że Tywin po prostu sie zgodził/dał błogosławieństwo/bądź nawet wymyślił (z akcentem na to trzecie) samo to, że zabiją Robba w Bliźniakach. Reszta to już fantazja Lothara i Roose'a. Tywin to się nawet zdziwił, że Cat zginęła, nic się nie nauczył tej rebelii.

Mogło też być tak, że Tywin postawił im warunek: przywróci ich do królewskiego pokoju tylko pod warunkiem, że zabiją Robba.

O tak, na to też bym postawiła.