Ad1) To jest ewidentna niekonsekwencja, choć na siłę można to różnie wytłumaczyć.

Ad2) Są rożne rodzaje miłości. Uczucie między przyjaciółmi też może być głęboka i poświęcenie przyjaciela też łapie się na poświęcenie czegoś co kochasz.

Ad2) no właśnie tu mam wątpliwości. Kocha się dzieci, rodzinę, żonę, męża ale przyjaciół??? Jakby któryś z moich przyjaciół powiedział, że mnie kocha to raczej poczułabym się nie swojo i raczej ostudziłabym naszą znajomość. Chyba jest jakiś powód dla, którego odróżnia się miłość od przyjaźni?? Mówi się np. miłość matki ale miłość przyjaciela. ja moich przyjaciół bardzo lubię ale kocham mojego męża, moją mamę, mojego tatę. Wydaje mi się, że to mocno naciągane...??

1. To chyba faktycznie brak konsekwencji, ale co do punktu drugiego ja nie widzę w tym jakiegoś braku logiki. Bardzo często się mówi o miłości przyjacielskiej, a uważam, że to, że Clint cofnął się w czasie i jest w momencie, w którym jego rodzina żyje nie zmienia tego, że ma on świadomość, że dla niego obecnie ta rodzina już nie żyje, a wobec tego Natasha jest dla niego bliska. A nawet, gdyby jego rodzina wciąż żyła, to ona i tak jest dla niego bliska i kocha ją po przyjacielsku, a Red Skull w oryginale nie mówi, że musisz stracić to, co kochasz najbardziej, tylko, że musisz stracić to co kochasz, oddać duszę za duszę. Warunki spełnione.

Oki. Mogę przyjąć takie wyjaśnienie. Dla mnie po prostu miłość a przyjaźń to dwa odrębne uczucia bardzo różniące się od siebie. Ale skoro są osoby, które traktują te uczucia jako synonimy to może reżyserowie też tak pojmują te uczuci...

Clint nie miał w tamtej chwili rodziny, w sumie to Natasza była dla niego najbliższą istotą która na tamten moment istniała.

Ku ścisłości w 2014 roku czyli roku w którym starają się o ten kamień rodzina Clinta żyje....po za tym w rzeczy samej Natasha popełnia samobójstwo czyli sama siebie poświęca. Clint robi wszystko aby ja uratować więc w rzeczy samej on nic nie poświęca...

Nie wiem jak brzmi to z lektorem lub w dubbingu, ale posłuchaj co mówi Red Skull w oryginale, podczas, gdy przybywa Thanos z Gamorrą w IW lub Romanoff i Howkeye w EG. Brzmi to jakoś tak:"In order to take the stone, you must lose what you love. A soul for a soul." W żadnym momencie nie jest powiedziane, że musisz tego kogoś zabić osobiście. Natasha się rzuciła sama, straciła życie, co jest równoznaczne z tym, że Clint ją stracił. Nie ma tu żadnej nieścisłości, wszystko się zgadza. Co do tego, ze istnieje rodzina Clinta w tym roku to wypowiadałam się wyżej.

Rozumiem o co ci chodzi i ogólnie można to przyjąć za wyjaśnienie ale w tym momencie pytanie brzmi dlaczego np. Thanos dostal kamień po zzuceniu Gamory. Przecież w tym momencie nie tylko Thanos traci to co kocha ale też Star Lord. Czyli oznaczałoby to że bliskość tej przepaści decyduje o tym kto dostanie ten kamien czy bliskość redskula? No ale też o tym nie ma mowy więc kamień moze dostać każdy kto kogoś gdzieś tam stracił? Owszem można to przyjąć za wyjaśnienie ale dla mnie jest to naciągane tym bardziej że redskula mówi, że sam kamień dysponuje swojego rodzaju inteligencji i aby go otrzymać wymaga ofiary. Jak dla mnie oznacza to po prostu ze jeśli chcesz kamień musi poświęcić kogoś kogo kochasz :) i to ty masz zrobić a nie ktoś za ciebie...

Fakt, inni też ją stracili, ale weź też pod uwagę, że reszta tak naprawdę nie chciała zdobyć kamienia, a jedynie zależało im by Thanos go nie zdobył i moim zdaniem to zmienia sytuację. Teraz nie jestem pewna na 100%, ale wydaje mi się, że nawet jest tak, że w IW Red Skull zwraca się bezpośrednio do Thanosa, natomiast w EG już mówi, że kamień zdobędzie któreś z Was, czyli była tylko kwestia kto. No i nie bez powodu musisz znaleźć się przecież przy kamieniu, tylko oni byli na tej planecie. Gdyby było tak, jak mówisz, to tak naprawdę co 5 sekund każdy na świecie powinien mieć kamień, bo ciągle ktoś umiera. Dodatkowo wydaje mi się, że jednak to, że Thanos zabił Gamorremiało dodać trochę dramaturgii, bo wiesz, nagle się dowiadujemy, że on jednak kogoś kocha, ba Gamorrę (która jakby nie patrzeć go zdradziła na swój sposób) i wtedy kiedy się dowiadujemy on od razu musi ją stracić, no mimo wszystko robi się emocjonalnie.
Oczywiście nie mówię, że nie powinno tak być, bo uważam, że o wiele lepiej w fabule by pasowało, gdyby trzeba było zrobić to osobiście, tak jak Ty mówisz, chodzi mi jedynie o to, że nie można zarzucić filmowi braku konsekwencji, ponieważ dialog, który pojawia się w filmie, a raczej sama wymóg przedstawiony przez Red Skulla w taki, a nie inny sposób, nie jest tak wąski, by zarówno to, że Thanos zabił Gamorrę, jak i to, że Czarna Wdowa rzuciła się sama były brakiem spójności lub logiki w filmie.

1."Fakt, inni też ją stracili, ale weź też pod uwagę, że reszta tak naprawdę nie chciała zdobyć kamienia, a jedynie zależało im by Thanos go nie zdobył i moim zdaniem to zmienia sytuację." nie sądzę aby kamień rozpatrywał motywy jakie tobą kierują w celu jego pozyskania. Bo jeśli by tak było to raczej nie powinnien wpaść w ręcę Thanosa bo chciał dokonać nawet nie ludobójstwa ale powiedzmy wszechświatobójstwa ;)
2. Moja poprzednia wypowiedź miała na celu zwrócenie uwagi bardziej na to, że właśnie nie powinniśmy tylko i wyłącznie ograniczać się do tego co mówi redskull ale takrze do samego kontekstu i całej sytuacji. Dla mnie cała sytuacja i wypowiedzi redskula swiatczą o tym, że kamień wymaga ofiary od osoby, która chce go dostać. Ponieważ mam HBO GO to zacytuje dokładnie co mówi redskull w rozmowie z thanosem: Kiedy RS doprowadza Thanosa do przepaści
RS:"What you seek lies in front of you" (i widzą w tym momencie przed sobą przepaść - jak dla mnie to wskazówka, że będzie trzeba kogoś do tej przepaść wrzucić aby dostać kamień)
RS:"As does what you fear"
Gamora(patrząc w przepaść):"What's this?"
RS:"The Price"
RS:"Soul holds a special place among the Infinity Stones. You might say it has a certain wisdom"
Thanos:"Tell me what it needs"
RS:"To ensure that whoever possesses it understands it power...the stone demands a sacrfice"
Thanos:"Of what"
RS:"In order to take the stone you must lose that which you love. A soul for a soul"
...no idalej zaczyna śmiać się Gamora itd.
Po obejrzeniu tej sceny i po tych dialogach jak dla mnie osobiście jednoznaczne jest, że kamień ma swoją cenę i aby ją zapłacić musisz poświęcić kogoś kogo kochasz bo to dla kamienia jest znak, że rozumiesz jego cenę. Tą cenę ma zapłacić osoba, która chce ten kamień mieć. Jak dla mnie Clint robił wszystko by Natasha nie zgineła i na końcu to ona podejmuje decyzję a nie on więc czy Clint może zrozumieć dla kamienia jego moc skoro Clint wcale nie chciał jej zapłacić i w pewnym sensie tego nie zrobił...?
3. Co do samej sceny z IW z gamora i thanosem to ogólnie ją uwielbiam. Jest bardzo piękna jak dla mnie i właśnie dzieki temu wszystkiemu ma taki wydźwięk. Natomiast w EG ta scena z Natashą i Clintem była dla mnie nie tylko naciągana ale i nieoryginalna - byłam przekonana, że rezyserów było stać na coś więcej - ale co do samej oceny sceny z EG to jest tylko moja opinia natomiast co do tego w jaki sposób Clint uzyskał kamień stoje przy swoim zdaniu :)
Ps. jakbyś miała problem z angielskim to daj znać. Z tego co się zorientowałam nie każdy na forum zna dobrze ten język więc gdyby co chętnie pomogę ale wydaje mi się, że ty znasz go raczej świetnie ;)

ehh jeszcze dzisiaj sobie oglądnąłem IW i porównałem sceny z kamieniem duszy. Po prostu Przepaść :).
Aż dziwne że to Ci sami reżyserzy i scenarzyści.
Może chcieli zwyczajnie zakończyć, bo aktorzy mieli dość ?

Ja też byłam strasznie zdziwiona poziomem tego filmu tym bardziej że rezyserowie ci sami...Ale cos słyszałam. Nie weim czy słyszałeś o rozczarowaniu fanów z filmy gwiezdnych wojen chyba Ostatni Jedi czy coś w tym stylu. Podobno w tworzeniu tego filmu GW maczał swoje macki.....DISNEY. I zgadni kto podobo maczał sowje macki przy tworzeni EG....??? Przynajmniej tak gdzieś obiło mi się o uszy. Bo ciężko mi uwierzyć, że tak świetni Reżyserowie, którzy stworzyli tak genia;lne i wspaniałe filmy mogli stworzyć coś takiego jak EG - po prostu jest to dla mnie niemożliwe. Jakiś "geniusz" z Disneya uwarzający że wie lepiej musiał wywierać na nich nacisk - innaczej nie potrafię tego wyjaśni. Bracia russo byli dla mnie gwarancją, że EG będzie po prostu no nie wiem jak to nawet określić czymś wspaniałym o czy nie zapomnę do końca życia.... a ja bardzo chce już o tym filmie zapomnieć :(

Coś mi się obiło, i tak patrząc na to z boku to faktycznie możesz mieć rację, bo ten film był taki jakiś disneyowaty, żeby nie było tak za dużo bólu, myślenia. Tylko takie ładne, proste, wyprasowane dla dzieci.
BTw. Ostatni jedi oglądałem i tam już disney przejął w całości produkcję i taka ona jest ŁADNA dla dzieci.

Tak, tak, raczej z angielskim radzę sobie dobrze, ale dzięki. :)
Na początku powiem Ci, ze zgadzam się, że scena z Gamorą i Thanosem jest świetna, a znowu ta z EG jest o wiele słabsza, tyle, że może u mnie to też wynika z tego, że to akurat dwie postaci, które mnie irytują (nie ukrywam, cieszy mnie, że Czarna Wdowa zginęła - nie znoszę jej. :P). Co do mojego poprzedniego komentarza, nie chodziło mi o to jaki jest cel posiadania kamienia, tylko o samą chęć posiadania go - Gamora po prostu w ogóle nie chciała kamienia, chciała tylko, żeby Thanos go nie dostał, nie była samą zainteresowaną kamieniem w sobie, natomiast w EG obie osoby chciały posiąść kamień. (mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi, bo zdaję sobie sprawę, że czasem piszę dość chaotycznie). No, ale jak już wspomniałaś o motywacji w zdobyciu kamienia, to być może to też ma jakiś wpływ, bo tak jak sama wcześniej mówiłaś, było wspomniane, że kamień ma swoistą inteligencję, i może rodzaj tej ofiary ma być inny zależności od tego, kto i jakie ma powody. Dlatego, że fragment, który przytoczyłaś jest z Iw, natomiast jestem pewna, że w EG już nie padło stwierdzenie o poświęceniu, a jedynie o utracie (nie wiem czy był to celowy zabieg, czy jedynie fakt, że już w IW zostaliśmy wprowadzeni całościowo w to, co jest potrzebne, by zdobyć kamień, bo faktycznie w IW, jeśli Gamora by się rzuciła, a Thanos zdobył kamień to by się kupy nie trzymało). Mi jedynie chodzi o to, że sam dialog przedstawiony w EG nie wskazuje na brak spójności, niemniej zgadzam się z Tobą, że oprawa i cały film bardziej wymaga, by to jedno zrzuciło drugie. Nawet zwyczajnie po prostu lepiej by to wyglądało fabularnie, pomijając już logikę. :) Po prostu uważam, że to jeszcze da się jakoś wyjaśnić i razi mnie o wiele mniej niż ostatnia scena z Kapitanem Ameryką, która według mnie wytłumaczenia nie ma. :)

co do ostatniej sceny z Kapitanem Ameryką też się całkowicie zgadzam, że jest to dziura logiczna. Czarną wdowę ogólnie lubiłam ale to tyle. Powiem szczerze, że w tym filmie jest wiele rzeczy, które mnie mocno zastanawiają i które uważam za mocno nielogiczne. I oczywiście zawsze można wymyśleć jakieś wyjasnienie na siłę - to przecież film sc-fi. Ale ja własnie miałam dotychczas wrażenie, że nie na tym te filmy polegały - owszem zdarzały się jakieś wpadki ale jak dla mnie EG to jedna wielka wpadka - brak oryginalnośći i chyba brak pomysłu. Ja natomiast muszę przyznać, że przez ten film przestałam lubić Starka i na końcu gdzieś tak tydzień po obejrzeniu filmu doszłam do wniosku, że chciaż tą postać tym filmem usunęli... chociaż nie planuje już oglądać filmów ze stajni marvela - EG mi pokazał, że nie mam za bardzo co liczyć na filmy na przyzwoitym poziomie z tej serii skoro jest to TEN film do którego dążyli przez 10 lat... Zaczynam się powoli zastanawiać czy to, że IW jest tak świetnym filmem nie jest wypadkiem przy pracy...

ja myślę że Iw był przemyślany, a w Eg po prostu trzeba było w pewien sposób połączyć wszystkie filmy ze sobą, zwrócić uwagę na wiele szczegółów i to zwyczajnie ich przerosło. trochę się zapętlili

ja podejrzewam że jakiś "geniusz" z Disneya się wtrącił bo Ci reżyserowie (co tworzyli EG) są naprawdę świetni i udowodnili to tworząc m.in. Invinity War czy Civil War. EndGame jest na strasznie niskim poziomie w porównaniu chociażby do tych filmów....

Być może jest tak jak mówisz, że niedociągnięcia są z winy ludzi Disneya, tylko pytanie czy gdyby to była ich wina, a nie reżyserów to byłoby ich aż tyle? A wciąż pojawia się więcej i rozwiązując jedne wpada się w brak logiki w czymś innym. Staram się szukać tłumaczenia pewnych scen, ale nie przez to, że jestem jakaś psychofanką MCU, ale chyba dla ułożenia sobie tego w miarę logicznie dla swojego komfortu. Tak czy tak, nie da się ukryć, że film był słaby. Nie uważam go za totalny gniot, drugi raz bym obejrzała z braku laku, ale przewyższa wszystkim. Wydaje mi się, że Maddie ma trochę racji, po prostu nagle trzeba było poskładać w całość fakty z wszystkich części, do tego część z nich odwracać i przerosło to ekipę pracującą przy EG - nie oskarżam tylko reżyserów, bo mimo wszystko wszyscy dookoła na planie mogli powiedzieć "ej, tutaj to nie gra, bo przedtem było to i tamto"

Myślę, że problemem raczej było to że chcieli bardzo ukonorowac tym filmem postać IM i zaczęli na jego rzecz naciągac multum spraw i to był problem...

Być może, ale to, że jest problem logiczny Kapitana Ameryki na końcu i kilka innych błędów mają mało wspólnego z postacią Starka - nie stawiają go wcale w jakimś lepszym świetle

Nie twierdzę że stawiają go w jakim lepszym świetle wręcz powiedziałabym że zrobili mi więcej krzywdy niż pożytku po przez takie zarysowania tej postaci. Ale moim zdaniem prawie wszystko co najważniejsze w tym filmie i co najbardziej fajne dostał stark. Np zobacz że wszystko dzieje się 5 lat później a dlaczego? Bo stark doszedł do wniosku że ma dosyć i woli założyć rodzinę więc cała akcja stoi dopóki nie pojawi się antman i w jakiś cudowny sposób zachęci pośrednio Starka do działań.... Później stark od tak sobie w bardzo krótkim czasie tworzy maszynę czasu, specjalne kombinezony i jeszcze rękawice do ogarnięcia mocy kamieni... No szkoda ze jeszcze nie stworzył stormbreaker thora. I na końcu od tak używa sobie tej rękawic kiedy sam Hulk ledwie dał radę... Po tym filmie, jak już pisałam, przestałam lubić ta postać. Z drugiej strony dzięki temu ten film trochę bardziej mi się spodobał bo przynajmniej zlikwidowali ta postać i może jeśli kiedyś trafię w telewizji na jakiś nowy film z stajni marvel to nie usłyszę o '' geniuszu Starka'' bo ta wymówka już mi się przejadla ;(

Co do 5 lat to też uważam, że to bezsens - o wiele lepiej by wyglądało wszystko, gdyby działo się rok lub dwa po IW/ Fakt, że za dużo tu wpadło Starkowi, mogli chociaż więcej pokazać, że powstało to we współpracy z innymi, tak wyszło, że w sumie to Stark ogarniał to chyba jeszcze zanim była walka z Thanosem, bo taki był w tym nagle ogarnięty. 5 lat nie robi nic, potem spina, bo on w sumie już nie chce odwracać tego co jest, mija parę dni i ogarnął wszystko - jeszcze jak. To wyszło słabo, jak już koniecznie chcieli mieć 5 lat, to chyba lepiej by wyglądało, jakby np na początku pokazali, że Stark olewa sprawę, a po roku albo dwóch wraca do tego

Mnie w ogóle zaczęło zastanawiać czemu tyle osób lubi tą postać...przecież on jest strasznym egoistą (a doszło to do mnie tak naprawdę po EG). Np. zamiast ucieszyć się na widok innych avengersów, którzy przeżyli pierwsze co mówi, że gdyby podporządkowali się jego woli to Thanosa i całej sprawy by nie było. Póżniej jak inni próbują odgadnąć co Strange mógł mieć na myśli to on podchodzi na zasadzie, że nie wie i ma to gdzieś... dla mnie te sceny były strasznie przykre. Każdy dał z siebie wszystko w IW i oskarżanie kogokolwiek, że Thanosowi się udało jest moim zdaniem i to w bardzo delikatny sposób mówiąć mocno niefair w stosunku do innych... tak jak pisałam przestałam lubić tą postać ;(

Ja osobiście nie byłam jakąś super fanką jego postaci, jestem raczej neutralnie do niego nastawiona, ale to prawda, okazał się skoncentrowany jakby tylko na sobie. Tylko, mimo wszystko, na to może mieć wpływ to, że swoją rodzinę miał i to mu wystarczyło, mogła to być też pewnego rodzaju reakcja obronna jego psychiki na wszystko co się wydarzyło, w końcu ludzie różnie się zmieniają po tragediach - niektórzy obwiniają wszystkich dookoła, inni się załamują (jak np. Thor), można wiele wymieniać. No, ale trzeba też przyznać, że mimo wszystko (logicznie czy nie) odkupił swoje winy, w pewnym sensie, na sam koniec.

Generalnie kochali się jak brat i siostra. Ale dla mnie kompletnie nielogiczne jest to dlaczego polecieli tam razem wiedząc, że jedno nie wróci. Przecież Gamora wyjaśniła dokładnie jak się zdobywa kamień duszy i kogo się poświęca ? Tu jest dla mnie brak logiki.

Oni nie wiedzieli jaka jest cena kiedy tam lecieli po kamień. Wiedzieli tylko, że Gamora nie wróciła z tamtąd żywa.. Dowiedzieli się na miejscu. A skoro o tym mowa dziwi mnie spostrzezenie Natash na temat tego dlaczego uważa, że RS nie kłamie - ponieważ zna imie jej Ojca kidy ona sama nie wie kim on był... gdzie tu logika??? Czego to dowodzi...??
i co do scen całkowicie się zgadzam Ta z IW jest po prostu WSPANIAŁA natomiast ta z EG przypomina marną podróbkę oryginału... przynajmniej jak dla mnie....

Raczej kochał ją na pewno bardziej niż Thanos "kochał" Gamorrę:P prędzej kupię jego miłość do Natashy jako do przyjaciółki lub siostry niż Thanosa do swojej przybranej córki.

Nie powiedziałabym. Clint w pierwszej kolejności kochał swoją rodzinę czyli żonę i dwójkę dzieci - czyli Natasha była w najlepszym przypadku na czwartym miejscu więc nie chodzi tu o nie wiadomo jaką miłość jak już nie jednokrotnie inne osoby mi tutaj to zaznaczały. Thanos w pierwszej kolejności jeśli w ogóle kogokolwiek kochał to właśnie Gamore i myślę, że jest to w znaczący sposób pokazane w niejednym filmie - jako jedyna nie została osądzona za zdradę a wiadomo, że Thanosa zdradziła. Chciała go nawet zabić a on ją traktuje jakby nic się nie stało. Gamora jest jedyną istotą, która może robić to wszystko przeciwko Thanosowi i nawet włos jej z głowy nie spada. Mam wrażenie, że ona jest dla thanosa wszystkim co ma i co chce chronić dlatego ta scena w IW ma, przynajmniej dla mnie, taki wydźwięk bo oto Thanos albo porzuci cel swojego życia albo zabije osobę, która w tym życiu jest dla niego najważniejsza....
A co do samej sceny to zauważyłam, że RS jak wita Thanosa i Gamore to mówi do Gamory córko Thanosa. Natomiast do Natashy mówi tam niby imie jej ojca po czym się dowiadujemy, że ona nie wie jak jej ojciec się nazywa...więc skoro RS wymienia imię Thanosa jako ojca Gamory (a nie jej biologicznego ojca....)

Też uważam, że mimo wszystko Thanos kochał Gamorę o wiele bardziej. Myślę, że z założenia nawet bardziej niż to widać w filmie. Zresztą wystarczy spojrzeć na to jak traktuje Gamore, a jak Nebulę. Widac swojego rodzaju "specjalne traktowanie" Gamory nawet już po zdradzie

Traktował ją trochę lepiej, bo zawsze wygrywała z Nebulą, nie dlatego, że ją kochał. Nie uważam, że można uznać to za miłość - może jemu się wydawało, że ją kochał. Jednak w tym przypadku to zbyt chore i toksyczne uczucie, żeby tak je nazwać, moim skromnym zdaniem. Nie okazuje się miłości, mordując połowę czyjejś rasy (w tym rodzinę, rodziców), porywając kogoś jako dziecko, przetrzymując i szkoląc na mordercę, przy okazji cybernetycznie ulepszając ciało... Nie bez powodu Gamora nienawidziła Thanosa. Dlatego poświęcenie jej przez Thanosa wydaje mi się do dziś mocno naciągane.

Zauważ podkreślenie, że traktował ją lepiej NAWET po zdradzie, pewnie chodzi o to, że zanim jeszcze Nebula przeszła na dobrą stronę. Zgadzam się z przedmówczyniami, według mnie też Thanos kochał ją bardziej. Masz rację, że nie okazuje się miłości mordując komuś rodzinę, ale weź pod uwagę, że jego miłość rozpoczęła się później, przecież mordując ich jeszcze praktycznie nie znał Gamory. A to co mówisz - "może jemu się wydawało", "toksyczne uczucie" - owszem, dla Ciebie, ale miłość każdy definiuje i odczuwa inaczej, dlatego w jego wnętrzu mogła to być miłość, a nawet na pewno była, nawet jeśli nie okazywał jej tak, jak zrobiłby to ktoś inny.