Dlatego, że związki są sferą emocji, a popęd seksualny to sfera instynktu. Książka profesora Zimbardo opowiada o eksperymencie stanfordzkim, ale nie dotyczy tylko sfery przemocy i bierności, tylko wpływu sytuacji ekstremalnej na człowieka i wyzwolenia instynktów, które zostały wyciszone cywilizacyjnie dzięki stosowaniu norm społecznych, prawnych, etycznych i moralnych.

To nie instynkty wchodziły w grę w eksperymencie standfordzkim, tylko stopniowe odwrażliwianie się na krzywdę drugiego człowieka, pozwalanie sobie na więcej przy braku sprzeciwu innych osób. Instynkty mogą dotyczyć walki o pożywienie, ucieczki w sytuacji zagrożenia. Popęd seksualny też jest instynktowny, ale dalej nie ma to nic wspólnego z książką dra Zimbardo, bo w ogóle dotyczyła czegoś innego.

Chyba niedokładnie czytałaś albo nie poświęciłaś tematowi wystarczająco głębokiej refleksji, no ale nie będę Ci teraz tego wykładać, skoro zdajesz się nie rozumieć analogii, którą opisałam niżej.

Tobie sugeruję nie poddawać tematów tak głębokim refleksjom, jakim je poddajesz, bo po prostu odbiegasz od tematu. Albo czytaj po prostu jak chcesz, byle ze zrozumieniem.

Nie sądzę, aby to było odbieganie od tematu, skoro wciąż mówimy o sytuacji ekstremalnej i jej wpływie na emocjonalność i instynkt człowieka. Co do czytania bez zrozumienia, to nie ja jestem w tym wątku specjalistką od tego.

PS Wciąż czekam na odpowiedź w sprawie nieprawdy, jaką o mnie napisałaś.

Ja nie tyle tak sądzę, co jestem tego pewna. Upewnij się najpierw czym jest instynkt.

Nie zamierzam się upewniać się co do brzmienia definicji, która znam na pamięć, za to teraz faktycznie odbiegając od tematu po raz kolejny pytam, jak to będzie z Twoim kłamstwem o mnie. Rozumiem, że nie jesteś osobą honorową i nie przyznasz się, że nie miałaś prawa pisać o tym, jakie mam przekonania, skoro Ci o nich nie powiedziałam?

Żałosna próba sprawiania wrażenia, że jest się mądrzejszym niż w rzeczywistości :D

Myślisz, że jak będziesz wyolbrzymiać czyjeś zdania zamiast je przeczytać ze zrozumieniem, to sprawi to, że będziesz widziana w lepszym świetle?

PS A propos tego, że słowa autorytetu są świętą prawdą... Moja koleżanka pochodzi z bardzo religijnej rodziny i zawsze bardzo szanowała i wierzyła we wszystko swoim rodzicom - także w to, że seks przedmałżeński to ciężki grzech i oni spali się ze sobą po raz pierwszy dopiero po ślubie. Jakże wielkie było jej zdziwienie, gdy kiedyś przyjrzała się rodzinnym dokumentom i wyczytała z nich, że jej najstarszy brat urodził się pół roku po ślubie rodziców... Ojej :)

No i co, mam ręczyć za szczerość rodziców jakiejś anonimowej koleżanki? To ich sprawa jak wychowują swoje dziecko. Znowu - to, że czyiś rodzice nie są szczerzy z dziećmi nie świadczy o tym, że cała reszta też tak robi.

A może inaczej? To, że niektórzy harcerze żyli zgodnie ze swoim kodeksem etyczno-moralnym nie świadczy o tym, że cała reszta też tak robi? Analogia może działać w obie strony i dalej zdanie jest prawdziwe - to logika i to na podstawowym poziomie.

Niestety, ale dołączając do harcerstwa trzeba być świadomym jakie reguły tam obowiązują. To nie jest ich kodeks etyczno-moralny, tylko ogólne zasady, wg których wychowywało harcerstwo. Wierzę w to, że jednostki mogły się wybijać, natomiast nie w to, że większość harcerzy postępowała wbrew prawu harcerskiemu.

Ja wcale nie mówię o większości, tylko o tym, że skoro zdarzało się, że te jednostki się wybijały, to zastanawiam się, czemu wydajesz się nie przyjmować do wiadomości, że takimi jednostkami mogli być bohaterowie "Kamieni na szaniec"? Nie wrócimy do tamtych czasów, a więc jest 50% na 50% - mogli być kryształowi niczym w powieści, a mogli też takimi nie być. Nie ustalisz tego, sorry.

Generalizujesz pod współczesne czasy ale to jak widzę już usiłowała Ci wyjaśnić *snowdog* ;)
Co do ustalenia, jacy byli Alek, Zośka czy Rudy... ech.
Aleksander Kamiński osobiście znał bohaterów swojej powieści i nie napisał powieści sensacyjnej tylko paradokumentalną, opartą na faktach. Bazując na swojej wiedzy posiłkował się relacjami rodziny i przyjaciół swoich bohaterów, co więcej miał do dyspozycji pamiętnik Zośki. I na koniec - to nie była jego jedyna twórczość na temat Szarych Szeregów - trochę tego było, z tych bardziej znanych np. "Zośka i Parasol".

Snowdog już w kilku miejscach sama się podsumowała jako dyskutantka, więc o niej nie zamierzam deliberować, natomiast co do clou problemu - rozumiem, że Aleksander Kamiński znał bohaterów i stworzył swoją powieść na faktach. Czy jednak mamy 100% pewności, że zawarł w niej absolutnie wszystkie elementy życia bohaterów? Moim zdaniem nie możemy tak powiedzieć.

Jakich elementów Ci zabrakło? Bardziej szczegółowych opisów anatomicznych? Opisał konkretne wydarzenia, konkretnych ludzi w konkretnych sytuacjach. Rozumiem, że Pan Gliński lepiej znał bohaterów swojego filmu...

Nie chodzi mi o to, że zabrakło konkretnego elementu, ale książka nie stanowiła precyzyjnego opisu życia i poczynań bohaterów w danym okresie w relacji minuta po minucie. Mogło wydarzyć się coś, o czym autor nie napisał. A co do Glińskiego i jego filmu - nie wymagajmy od ekranizacji stuprocentowej wierności w stosunku do pierwowzoru literackiego.

Gliński nakręcił film pt."Kamienie na szaniec", nie Czterech spod Parasola czy cokolwiek innego. Sięgnął po klasyk, po książkę najwierniej oddającą ducha tamtych czasów i wydarzeń - najwyraźniej wyjął z niej co mu przypadło do gustu, co się sprzeda i uznał, że może, bo kto mu zabroni? ;) Nie oczekiwałam 100% wierności, oczekiwałam jakiejś prawdy...

No to jakie kto ma oczekiwania wobec filmu bardzo wpływa na odbiór gotowego dzieła i jeżeli liczyłaś, że zobaczysz wierną ekranizację, to nie dziwi mnie, że film Ci się nie spodobał. Moim zdaniem lepiej traktować go jako dramat oparty na faktach historycznych, luźną ekranizację - wtedy można cieszyć się jego oglądaniem. To film fabularny, stuprocentowej prawdy oczekiwałabym od dokumentu, nie od dramatu.

No i widzisz, biorąc pod uwagę Twoje podejście do dyskusji powinnam Ci teraz zarzucić, że coś mi wmawiasz ;) Nigdzie nie napisałam, że oczekiwałam wiernej 100% ekranizacji. To nawet nie jest luźna ekranizacja i z pewnością nie dramat, coś tam wojennego mu wyszło tylko nie wiadomo co. Przecież równie dobrze mógł zrobić komedię - choćby polskie "Bękarty wojny" ale nie, postanowił wszystkim udowodnić, że przeskoczy "Akcję pod Arsenałem".

Ależ ja napisałam "jeżeli liczyłaś", Enchant, no na litość boską ;) To jest implikacja, p ⇒ q. Zdanie, które napisałam, absolutnie nie jest wmawianiem Ci niczego.

Ubawiłaś mnie dziś setnie - ja wiem, że napisałaś "jeżeli" - Ty przeoczyłaś moje "biorąc pod uwagę Twoje podejście do dyskusji" (czyli wchodząc w Twoją skórę z mojego punktu widzenia) i "powinnam" czyli niekoniecznie tak robię. Ech...

Cieszę się, że masz dobry humor :) Chyba nie zrozumiałaś mimo wszystko mojego podejścia do dyskusji, skoro porównujesz stwierdzenie snowpig z moim stwierdzeniem, w którym zostawiłam furtkę na wypadek, gdybym się myliła. Ale cóż, logika to faktycznie niełatwa dziedzina.

A mnie z kolei bawi wielki bulwers z powodu mojego zdania, które nawet nie zostało poprawnie zrozumiane ;) Albo po prostu zostało wyolbrzymione po to, żeby odciągnąć uwagę od istoty dyskusji, robiąc po prostu śmieszny trik z wycieczką personalną. Że nie wspomnę o tym, że post przed nim był prawie lustrzanym odbiciem mojego. Hipokryzja pełną parą. I te wszystkie teksty o kłamstwie... no rozwala mnie to po prostu :)

A mnie zastanawia, skąd wszyscy krytykujący niezgodność z książką, aż tak szczegółowo ją pamiętają.
Przeczytaliście jeszcze raz przed seansem, czy jesteście dopiero w gimnazjum i macie ją za lekturę? Pytam poważnie, bo ja tę książkę czytałam 11 lat temu i jakbym się nie wysilała, to nie pamiętam żadnych szczegółów, tylko ogólny zarys historii. A tutaj wysyp komentarzy: "Niezgodna z książką!"

Przeczytałam w swoim życiu masę książek, wiele po kilka razy bo lubię wracać do nich, a Kamienie na szaniec ze 3 razy. Za "stara" jestem na gimnazjum ;) a film (plus muzyka filmowa) i literatura to moje jedyne nałogi ;)

Nie podważam tego, ale ciężko mi wierzyć, że pozostali krytykujący podobnie jak Ty czytali książkę trzy razy.
Byłam na filmie w większej grupie znajomych mniej więcej w moim wieku (24) i nikt książki nie pamiętał.
A tutaj takich komentarzy jest mnóstwo. Przypuszczam, że tacy jak Ty są w mniejszości. Jakiś ułamek pewnie przeczytał przed premierą jeszcze raz. Część ma ją za lekturę. A reszta pewnie hejci dla zasady. Bo fajnie jest coś pokrytykować. Ostatnio straszna moda na to jest.

A widzisz ja znam masę ludzi fascynujących się historią, nie tylko Polski - tak więc to chyba zależy od otoczenia, w którym się obracasz.
Co do bezpodstawnych hejtów - są równoważne z zachwytami z kont założonych po premierze i to nie tylko tego filmu ;)

Ale co ma wspólnego fascynowanie się historią z tą konkretną książką? Która nie bez powodu jest lekturą dla dzieci. To jest maleńka kropla w morzu.
Ja historią XX wieku również bardzo się interesuję i czytam, co tylko wpadnie mi w łapki, ale nie wydaje mi się, żeby akurat "Kamienie.." były jakąś ważną pozycją, którą koniecznie trzeba pamiętać ze szczegółami. Z tego co kojarzę to taka właśnie historyjka przybliżająca wojnę bardzo młodym ludziom. Są znacznie poważniejsze.
Więc nie, to nie zależy od otoczenia, w którym ktoś się obraca.
Raczej od tego, że każdy powód, aby coś skrytykować jest dobry. A że film odbiega od książki, to nawet bardzo dobry powód.
Co do zakładania fikcyjnych kont (jeśli to prawda), to również uważam, że to żałosne. Podobnie jak żałosne jest całkowite krytykowanie tego filmu za to, że odbiega od książki.

Ach, to taka dygresja była. Kamienie to faktycznie kropla... ale składając więcej kropel masz szerszy obraz. A 14-15 latek by się obraził, jakbyś nazwała go dzieckiem ;)
Co do filmu, ja nawet nie zarzucam mu tej powszechnie opluwanej seksualności. Ja po prostu nie kupuję całości w tym opakowaniu - Tomasz Raczek świetnie to opisał w swojej recenzji, natomiast Bartosz Węglarczyk stwierdził, że to wersja dla współczesnej młodzieży, cóż - może coś w tym jest - ja z innego pokolenia jestem ;)

"A 14-15 latek by się obraził, jakbyś nazwała go dzieckiem ;)"
Ja akurat czytałam jak miałam 13 lat (z tego, co kojarzę). Ale masz rację. Po prostu to taki "głupi" wiek. Już nie dziecko, jeszcze nie dorosły. Teraz jak sama pracuję z niewiele młodszymi, to mi się wydaje, że 13 lat to dziecko, ale kiedyś oczywiście inaczej się do tego podchodziło.
Co do Twojego osobistego odczucia, nie jestem w stanie z nim polemizować:)
Nie kupujesz i już. Można nie akceptować, krytykować, ale po co wyolbrzymiać (nie piszę o Tobie)? Gdzie tam jest ten seks, który wszystkich tak oburza? Bo ja chyba ocenzurowaną wersję widziałam.

No właśnie, gdzie? Ludzie przerysowują drobiazg na poparcie swojej krytyki, coś tam zobaczyli, coś tam sobie dopowiedzieli i masz - sodoma i gomora w Szarych Szeregach ;)

A może faktycznie widzieli jakąś nieocenzurowaną wersję?:)
Też bym obejrzała...

Mówisz, że będzie wersja reżyserska? ;) Lepiej nie, bo jeszcze ktoś znajdzie wątki gejowskie ;) już gdzieś takie teorie widziałam...

PS Nie wiem, czy nie dostaniesz zawału, ale oni potrafili także pić w czasie wojny ALKOHOL. Nawet członkowie Szarych Szeregów. I nie mówię tu o lampce wina do kolacji.

Jak na razie, to Ty tu jesteś bliska zawału na samą myśl, że są harcerze, którzy trzymają się prawa harcerskiego.

Ależ skąd, nie wiem skąd wysnuwasz te wnioski (zwróć uwagę na to, że ja napisałam "nie wiem", a Ty piszesz że jestem czegoś bliska, a co za tym idzie - po prostu kłamiesz w swoim stwierdzeniu. Cóż, ponownie czegoś nie wiem, tym razem czy kłamstwo przystoi harcerzowi, ale też nie wiem, czy jesteś harcerzem). Oczywiście, że tacy są, jednak nie sądzę, aby stanowili większość. Zwłaszcza w przypadku zagrożenia rychłą śmiercią. Całe szczęście, że Ty to wiesz. Czy jesteś też przekonany/a, że w razie wojny będziesz na tyle silny/a psychicznie, aby zaryzykować w niej swoje życie w imię obrony ojczyzny?

Zgadzam się ze snowdog. Alicjajoanna przeczytałam Twoje wypowiedzi i cały czas powtarzasz to samo "przy zagrożeniu rychłą śmiercią na pierwszy plan idą instynkty i ludzie zapominają o wartościach". Skąd wiesz? Byłaś tam, przeżyłaś wojnę, że jesteś tego taka pewna? Otóż ja znam wielu ludzi, którzy przeżyli takową tragedię, jeśli ktoś nie miał takiej szansy wystarczy, że obejrzy kilka dobrych dokumentów na ten temat, by wiedzieć, że dla ludzi, których ukształtowała rodzina, kościół, jak również harcerstwo nawet w obliczu ZAGROŻENIA RYCHŁĄ ŚMIERCIĄ owych wartości się trzymali. Być może trudno Ci to zrozumieć, bo są sprzeczne z Twoimi, lub tak trudno uwierzyć Ci w to, że byli i są porządni ludzie. Aby zaspokoić Twoją ciekawość zdradzę Ci również tajemnicę, że wśród harcerzy trzymający się prawa harcerskiego SĄ W WIĘKSZOŚCI. Inaczej nie miałoby to sensu. Ludzie należą do harcerstwa dobrowolnie, więc po co mieliby to robić nie trzymając się prawa? Zastanów się nad tym. Proponuję także abstrahując już od harcerstwa poczytać "Inny świat" Herlinga - Grudzińskiego, aby uzmysłowić sobie, że człowiek w nieludzkich warunkach może zachować swoje człowieczeństwo.

Dokładnie. "Harcerstwo jest dla wszystkich, ale nie dla każdego". Nie potrafisz się dostosować - nie dołączaj. Nie potrafisz bawić się bez alkoholu - harcerstwo nie jest dla ciebie. Nikt nie zabroni przystąpienia do harcerstwa, ale kiedy już się przystąpi, trzeba dostosować się do reguł tam panujących.

Skoro jesteś tak na bieżąco z harcerskimi wartościami, to wyjaśnij mi, jak kodeks/zasady harcerskie mają się do publicznego mówienia nieprawdy o innym człowieku, czego dopuściłaś się w niniejszym wątku pisząc, iż mam jakieś przekonanie, co jest jawnym kłamstwem. Co kodeks harcerza mówi o kłamstwie /mówieniu nieprawdy o innej osobie? A co mówi o sytuacji, w której ktoś wytyka harcerzowi kłamstwo/mówienie nieprawdy? Czy taki harcerz powinien przeprosić za popełniony błąd jak człowiek honoru, czy raczej udać, że nie widzi komentarza ;) ?

Takie słabe manipulacje możesz sobie testować na osobie, która się na to nabierze.

To nie manipulacja, tylko pytanie, dlaczego unikasz odpowiedzi i przyznania się do błędu, jaki popełniłaś. Piszę najzupełniej poważnie. Przykro mi, ale w tym momencie nie jesteś dla mnie człowiekiem honoru i uważam daleko Ci do charakteru postaci, o których piszesz - bohaterów "Kamieni na szaniec" i członków Szarych Szeregów. Ciekawe, co by o Tobie powiedzieli - dziewczynie, która napisała o kimś publicznie nieprawdę, a przyłapana na tym wykręca się od odpowiedzi i przeprosin.

I kolejna manipulacja. Naprawdę myślisz, że się na to nabiorę? Najpierw samemu trzeba umieć zachowywać się w porządku w stosunku do innych, wtedy możesz mieć prawo wymagać tego od innych.

Ja się zachowuję wobec Ciebie w porządku - nigdzie nie napisałam, że jesteś taka czy owaka, czy że wydaje Ci się to czy tamto. Ty natomiast napisałaś, że mam przekonanie o posiadaniu tajnej wiedzy, co jest kłamstwem, gdyż takiego przekonania nie mam. Kłamałaś, a teraz nie przyznajesz się do błędu i nie przepraszasz za to.

Więc przestań się zachowywać jakbyś miała takie przekonanie, bo zachowanie wskazuje zupełnie na inne podejście.

To, że Tobie się wydaje, że mam jakieś przekonanie nie oznacza, że mam je faktycznie - zwłaszcza, że Ci o tym nie powiedziałam. Teraz za to powiem Ci, jakiego przekonania nabrałam o Tobie - uważam, że jesteś osobą bez honoru i jak to się mówi po warszawsku, niecharakterną. Niniejszym kończę dyskurs, bo z takimi osobami za jaką Ciebie uważam, nie zwykłam prowadzić dłuższego dyskursu, a ten i tak trwa już za długo.

Bez pozdrowień, bo kłamców nie pozdrawiam.

O, argumentów zabrakło i dochodzą do głosu hormony agresji.

Nadinterpretacja i to duża. Według mnie stwierdzenie, że masz jakąś tajną wiedzę było odczuciem (wrażeniem) snowdog wynikającym z dyskusji, jaką toczyłyście. Litości ;)
Szczerze mówiąc, to Ty powinnaś przeprosić, może nie za dziecięce manipulacje ale za podsumowanie waszej rozmowy.

Nie jestem tego samego zdania co Ty - nie nazwałam snowdog w sposób wulgarny i wielokrotnie dałam jej szansę na naprostowanie swojej wypowiedzi. Wystarczyło napisać - sorry, myliłam się, użyłam skrótu myślowego. Jeżeli miała odczucie/wrażenie, powinna była napisać "uważam" lub "odnoszę wrażenie". Nie zrobiła tego, użyła zdania twierdzącego sugerując publicznie, że mam przekonanie o posiadaniu tajnej wiedzy. Nie jest to prawdą, a więc kłamała.

Z co miała Cię przepraszać? Za odczucia, wrażenie, opinię? Pomyliła się w swoich odczuciach? Litości. Odniosłam podobne wrażenie (nie tylko w tej kwestii zresztą) i co? Mam Cię przeprosić? Tu nie chodzi o wulgarność ale o brak szacunku do rozmówcy, o obrażanie kogoś, kogo tak naprawdę nie znasz, a kto śmiał wejść z Tobą w polemikę słowną, o manipulowanie... Nie dyktuj innym, jak mają się wysławiać i co mają myśleć - a jeśli nie rozumiesz, co ktoś napisał to zapytaj, poproś o wyjaśnienie.
Wiem, że jesteś innego zdania, dlatego przedstawiam Ci moje, bo wyobraź sobie, że inni moją mieć odmienne od Twojego zdanie ;)