troszkę muszę się zgodzić sceny walk są najmocniejszą stroną filmu jednak początek i zakończenie nie zbyt dobrze odbijają się na całej ocenie filmu, przede wszystkim trzeba powiedzieć o świetnej grze Orlando Bloom'a

Moim zdaniem Orlando Bloom nie zagrał świetnie, nie zagrał nawet dobrze ot przewinął się przez ten film, dobrze zagrał Jeremy Irons.

Chyba poczuł się kolega dotknięty sposobem przedstawienia Kościoła-instytucji w filmie. Czy tak nie było ? Proszę zapoznać się z tekstami źródłowymi dotyczącymi motywów a także samego przebiegu wypraw krzyżowych. Nie trzeba być chyba wybitnie uzdolnioną jednostką by dostrzec sposób wykorzystywania tytułem religii i wiary takich przedsięwzięć do realizacji własnych celów politycznych jakimi były krucjaty.
Wydaje mi się, że oglądałeś ten film niedokładnie. Ukazane w nim zostały bowiem wartości uniwwersalne, te najbardziej ludzkie, a także chrześcijańskie ale pokazano to w taki sposób najbardziej naturalny - mianowicie, że mogą i egzystują one bez księdza i Kościoła-instytucji dbającej o swój interes finansowy i polityczny.

Pozostawiam do rozważań z cytatem, który niewątpliwie musiał umknąć:

"Pod przykrywką „wiary” fanatyzm różnych szaleńców nazywa się „wolą bożą”. Świętość przejawia się w czynach... i odwadze występowania w obronie tych, którzy nie mogą bronić się sami."

"To nie wszystko, otóż jak się okazuje w całym królestwie niebieskim nie ma żadnego wierzącego człowieka, a jeśli już ktoś powołuje się na Boga to oczywiście musi być czarnym charakterem."

Po tej wypowiedzi twierdzę, tylko tyle, że oglądałeś bardzo niedokładnie albo wiarę w Boga utożsamiasz z instytucją kościelną... niektórych wieki ciemne doszczętnie ogarnęły

"Ukazane w nim zostały bowiem wartości uniwwersalne, te najbardziej ludzkie, a także chrześcijańskie ale pokazano to w taki sposób najbardziej naturalny - mianowicie, że mogą i egzystują one bez księdza i Kościoła-instytucji dbającej o swój interes finansowy i polityczny."

O to właśnie mi chodzi, ten film został wyprany z wiary w Boga, Bóg w nim nie istnieje, istnieje Świat, który o wszystkim decyduje. Nie masz poczucia, że ktoś Cię robi w konia? że jeśli jest ktoś kto mówi o Bogu to jest zły, próżny, tchórzliwy...Tymczasem ten który go neguje zawsze jest tym światłym, dobrym, sprawiedliwym?
Ja wiem, wielu nienawidzi instytucji Kościoła z różnych powodów, raczej irracjonalnych i wynikających z dyskomfortu psychicznego gdy ktoś mówi nam, że złe jest to co robić lubimy. Kto nas zmusza być katolikiem? kto zmusza uczestniczyć w obrzędach? nikt. Jesteśmy wolnymi obywatelami w wolnym kraju. To już częściej księża są zmuszani przez niewierzących by robić coś wbrew swojej wierze np. uczestniczyć w pogrzebach ludzi niewierzących i gardzących Kościołem tylko dlatego, że rodzina zmarłego wstydzi się, że na pogrzebie nie będzie księdza. Wracając jednak do filmu, jest tak jak większość w tej chwili - propagandą antychrześcijańską. Jeśli kolega ma choć odrobinę obiektywizmu to chyba sam nie wierzy w to, że w czasach krucjat nie było ludzi prawdziwie wierzących i nie było wśród nich mądrych i dobrych. Ten film nie miał jednak pokazać historii obiektywnie, miał pokazać, że wiara w Boga to fanatyzm, że niesie tylko śmierć i zniszczenie. Znamy jednak z niedawnej jeszcze historii dwa totalitaryzmy zupełnie pozbawione wiary w Boga za to pełne - na początku - frazesów o wolności i równości.
Nie wiem też dlaczego uważa kolega, że średniowiecze to wieki ciemne?
Prosze o wyjaśnienie, bo doprawdy nie wiem, jak okres w którym poczyniono tyle odkryć można nazywać wiekami ciemnymi.

Zastanów się, czy piszesz o filmie, czy wykładasz "swój" światopogląd. Choć zgadzam się, że film jest tendencyjny, to reszta Twoich wynurzeń nie ma zbyt wiele wspólnego z tematem.

po pierwsze nie wynurzeń, tylko wypowiedzi - po co zaczynać od obraźliwego określenia, deprecjonującego wypowiedź przeciwnika. po drugie, nie mam pojęcia jak i dlaczego ktoś miałby zastosować się do Twojego żądania, aby izolować przekonania światopoglądowe, przecież światopogląd zawiera szereg istotnych twierdzeń na temat świata, w tym może zawierać na temat sztuki i kryteriów jej oceny, które to istności w skład świata wchodzą. Zwłaszcza zaś gdy ktoś dokonuje interpretacji filmu pod względem tego jak odnosi się on do jego właśnie światopoglądu - jeżeli lubimy ten termin. Inna sprawa, że nie wydaje mi się, aby Rycho77 szczególnie jakoś do swoich przekonań światopoglądowych się odnosił. Chyba, że będziemy mieli na myśli jego poglądy etyczne. W zasadzie to co napisał mógłby napisać ateista, gdyby mu się chciało. Wedle mnie trudno się czepiać interpretacji Rycho77, jego interpretacja tłumaczy to co w filmie można zobaczyć, a na tym polega właśnie wartość interpretacji. Jeżeli zatem ktoś uważa, że ma lepszą interpretację, albo co więcej, nie tylko lepszą ale lepszą i podważającą interpretacje Rycho77, to niech ją przedstawi, tak aby wyjaśnić te cechy filmu na które zwrócił uwagę, najlepiej w taki sposób, aby zarzuty R okazały się niesłuszne.

No nie wiem, dla mnie to są wynurzenia właśnie. Nie chciałem go obrazić, po prostu część jego wypowiedzi ma taki charakter, np. o co chodzi z tymi księżmi, którzy muszą chować ateistów, jak to ma się do filmu - nie rozumiem, albo ta diaboliczna stacja telewizyjna, której nazwy przez przyzwoitość nie wymienię, czy w końcu eutanazja (no... jeśli była taka scena w filmie to jeszcze można to jakoś uznać). Ostatnio oglądałem taki film Czerwony Balonik z 1956 roku, pewnie znacie. Mógłbym powiedzieć, że film ten, kierowany do dzieci, promuje idee marksistowskie (bo balonik jest czerwony). Powiedzielibyście wtedy, że jestem wariatem. No... i pewnie mielibyście racje. Poza wszystkim odczuwam do kolegi pewną sympatię, bo widzę, że myśli, po swojemu, tzn. po swojemu myśli nie swoje myśli... (teraz to ja zabrnąłem) co prawda, ale niewątpliwie o coś walczy, a walkę na myśli ja lubię, z myślami... o myśli. Ojej.

jak definiujesz termin "wynurzenia"?

W tym wypadku jak to, co tam z niego wyciekło, gdy tak się prężył, odrobina potu, śluzu... ślad, po którym można go rozpoznać i sklasyfikować (wstępnie).

nie warto z Tobą gadać ani też brać poważnie tego co piszesz. dobrze wiedzieć. bez odbioru.

rycho77 napisał: Znamy jednak z niedawnej jeszcze historii dwa totalitaryzmy zupełnie pozbawione wiary w Boga za to pełne - na początku - frazesów o wolności i równości.

A co powiesz na to, że państwo Watykan zostało utworzone przez dykratora nr 3 tamtych czasów czyli Benito Mussoliniego. Gdzie więc to odrzucanie Boga?

wszystko pięknie, ale nie można powiedzieć tego nieco mniej namiętnie? nie wiem, może to moje wrażenie, ale odebrałem ten post przy pierwszym czytaniu jako nieco offensywny. gdy skoncentrowałem się na treściach istotnych, to mniej się to rzuca w oczy jednak najpierw mnie odrzucił.co do istoty się zgadzam, że to kolejny przykład jazdy na stereotypowej szkapie niechęci do chrześcijaństwa jako religii. film mimo to oceniam na 8, nie traktując go jako historycznie wiernego, a to że jeżdżą po nas, to takie już powołanie chrześcijan. nie może być wyższy uczeń nad Mistrza.

Napisałem ten komentarz po obejrzeniu filmu i chwilę po przeczytaniu komentarzy na jego temat.
Powinienem odczekać i na spokojnie wyrazić swoją opinię, ale zwyczajnie się we mnie zagotowało.
Zagotowało się ponieważ to kolejny film tendencyjnie podchodzący do chrześcijaństwa, ukazując go w krzywym zwierciadle. Kolejny film, a w komentarzach przeważa radość z przedstawienia takiego fałszywego obrazu. Pewnie zupełnie inaczej zareagowałbym, gdybym przeczytał komentarze w stylu "Film nawet udany, niezwykłe sceny batalistyczne niestety trochę tendencyjny w podejściu do chrześcijaństwa", ale jest inaczej większość komentarzy to nie opis filmu, ale radocha z kłamstwa w nim zawartego.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, realizacja filmu bardzo przyjemna dla oka i dobrze mi się to oglądało, sceny batalistyczne super (stąd moja ocena dla tego filmu).
Jednak przesłanie filmu jest, nawet nie tendencyjne lecz jawnie wrogie - ostatnio bardzo modne stały się ataki na Boga i Kościół, zwłaszcza katolicki. Skąd ta zajadłość?
Zgadzam się z Tobą iż treści w tym filmie najlepiej trafiają do szkolnej dziatwy, roszczącej sobie prawa do bycia postrzeganym jako dorosły oraz do tzw. "oświeconej inteligencji", która doznała iluminacji prawd objawionych poprzez jakże liczne i chętnie pokazywane w mediach "autorytety". Smutne to a my, katolicka większość w tym kraju musi to znosić.
Kiedyś przechodziłem nad tym obojętnie, ot pies ujadający sobie na łańcuchu, ale ostatnio mam wrażenie iż albo ktoś spuścił go z łańcucha albo niepostrzeżenie to ja się na nim znalazłem.

Film pokazuje jaki Kościół był w czasie średniowiecza, a żeby to pokazać twórcy nie musieli nawet manipulować faktami.
Wystarczy, że weźmiemy takie epizody jak:
- cały okres pornokracji
- inkwizycja
- ordalia
- krucjaty
- walka o Dominium Mundi
- walka z nauką (np. R. Bacon czy Galileusz)
- proces templariuszy (bądź co bądź Klemens też macał w tym palce, nietylko Filip)
Przykłady te pokazują, że Kościołowi w średniowieczu nie zależało na niesieniu wiary, ale na wzmacnianiu swojej pozycji politycznej w Europie. Nie wiem naprawde o co wam chodzi z tym filmem. Pokazuje on prawdę historyczną i to jak religia była wykorzystywana w tamtych czasach w celach politycznych. Jak papież mówił więsniakowi "Idź zabijaj niewiernych a Twoje grzechy będą odpuszczone i czeka Cie miejsce w Niebie to przecież on się nie zastanawiał nawet bo przez całe życie były mu wpajane ideały w myśl "Memento mori".
I to nie jest tak, że na tym stali tylko papieże, a nie religia. Taki Bernard z Claivaux jest dzisiaj świętym Kościoła Katolickiego (więc pewnego rodzaju wzorem moralnym) chociaż w 1147 roku nawoływał to siekania Saracenów w II krucjacie. Papież Pius XII nawet go wychwalał, w kótrejś ze swoich encyklik. Więc to też nie jest dokońca tak, że Kościół dzisiaj o tamtych czasch nie pamięta i go nie dotyczą.

Ja nie mam zamiaru jakoś piętnowac Kościoła przykładami z kosmosu, jednak wystarczy, że się poczyta 2, 3 ksiażki o średniowieczu i się zobaczy, że Kościół nie był kiedyś taki "różowy".

nigdy nie twierdziłem iż był różowy, Kościół tworzą ludzie a ludzie popełniają błędy, nawet np św. Piotr. Co nie zmienia faktu iż film był tendencyjny, a o każdym z powyżej podanych przez ciebie przykładów można dyskutować, zwłaszcza o inkwizycji.

Pozdrawiam.

Ps wszystko zależy jakie czytasz książki, nie przyjmuj bezrefleksyjnie wszystkiego co ci napiszą nawet jeśli przed nazwiskiem figuruje dr lub prof.

Moim zdaniem film nie jest tendencyjny ponieważ ukazuje fakty i nimi nie manipuluje. Ziemia Święta tak wyglądała w latach 1186-87. Jak Twoim zdaniem powinien zostać ukazany Kościół, żeby film był "obiektywny"?
Księża pomagający pielgrzymom i mówiący: "Nie zabijajcie, to wbrew przykazaniom"? No proszę Cie, wtedy byłby tendencyjny.

Film bazuje tylko na faktach, uwypuklając jedne bardziej a inne mniej, wreszcie inne przemilczając. Nie mam o to większych pretensji, na tyle znam historię aby odsiać ziarno od plew, martwi mnie raczej to iż dla wielu ludzi takie filmy są jedynym źródłem informacji.
Jak pisałem wyżej sam film był raczej przyjemny dla oka. O dla mnie to trochę jak "4 pancerni i pies", trochę faktów, trochę propagandy, kilka niedopowiedzeń ale całość i tak wspominam nie najgorzej.

Pozdrawiam.

Pojawi się gdzieś w świecie obraz o gejach, feministkach, murzynach i bohaterskich socjalistach walczących ze strasznym generałem Franco zaraz mamy burzę oklasków, worek pieniędzy i nagród oraz oświecone komentarze na filmwebie.
A spróbuj choć skrytykować albo wyrazić pozytywną opinię o katolikach czy wartościach konserwatywnych, wyciągając przy tym "zaściankową" moralność to zaraz obszczeka Cię tłum, szafując takimi terminami jak homofob, konserwa, dzikus, ciemniak, ciemnogrodzianin, zaściankowy ćwok itp, itd etc.

Myślenie Twoje mnie szokuje... To jest fikcja, nikt normalny nie zmienia poglądów na rzeczywistość po obejrzeniu jednego filmu fabularnego, luźno opartego na faktach historycznych, Chyba, że nie oddziela fikcji od faktów. Ale to jest choroba lub objaw ignorancji. I żadnej propagandy w tym filmie nie ma, tylko walka dobra ze złem (ponadwyznaniowym wbrew pozorom). Więcej dystansu;) Pozdrawiam

Co to znaczy "nikt normalny"?
Uważasz, że kilkadziesiąt milionów ludzi, które obejrzało ten film, to ludzie normalni, którzy mają światopogląd wyrobiony na podstawie dziesiątek przeczytanych książek o czasach Krucjat i potrafią odróżnić co jest prawdą, co fałszem a co jest naciągnięte?

Nie, po prostu wiedzą, że fikcję odczytuje się na mniejszym zadęciu:) poza tym jeśli ktoś wyrabia sobie poglądy na rzeczywistość na podstawie fikcji fabularnej albo literackiej to mu współczuję... do obejrzenia i zrozumienia tego filmu nie potrzeba żadnej wiedzy szczegółowej na temat krucjat.

Mało to ludzi na świecie, którzy całą swoją (pseudo)wiedzę na temat Inkwizycji posiadają tylko i wyłącznie z "Imię róży"?.

To się zdarza, ale akurat Eco jest mediewistą i raczej wie o czym pisze, zresztą w tej książce podobnie jak w Królestwie fakty historyczne sa tylko pretekstem i punktem wyjścia do właściwej fikcyjnej opowieści. Poza tym chyba mnie nie rozumiesz - chodzi mi tylko o to, że Eco stworzył fikcję literacką i nie mogę tego czytać tak jak Manteuffela. tak samo nie mogę oglądać Królestwa i brać go na serio w taki sposób jak film dokumentalny o krucjatach, bo to jest tylko fikcja oparta na faktach historycznych.

Akurat "Królestwo niebieskie" należy do tych filmów historycznych, w których większość jest poprawna hist.
"Fikcją fabularną" są niektóre elementy z życia Baliana. Nie był on bowiem bękartem i brał udział w bitwie pod Hittin, wątek miłosny tez jest zmyślony. Jednak zarówno ukazanie Saladyna jako wyrzumiałego w przeciwieństwie do Europejczyków człowieka jak i barbarzyństwo krzyżowców jest faktem historycznym. Właśnie ten film genialnie ukazuje ludziom, że Kościół kiedys wcale święty nie był, a cywilizacje, które dla nas dzisiaj są w swoich poglądach zacofane były kiedyś bardziej liberalne niż się nam wydaje.
Także dla przęciętnego laika "Królestwo Nieb." może być moim zdaniem dobrym źródłem wiedzy na temat krucjat, gdyż nie odbiega znacząco od faktów.

A propos Twojego "podsumowania":
Ad.1
Chyba nie wiesz na czym polegały krucjaty. Pokrótce na wyżynaniu kogo się da i mówieniu "Bóg tak chce", a namawiał do tego Urban II, czyli następca św. Piotra. I nie zabijali tylko muzułmanów, ale tez np. jerozolimskich Żydów w 1099r. Więc czy ja wiem, że nie wierzą w Boga, skoro "wypełniają jego wolę"?
Ad. 2
Aha, czyli Twoim zdaniem to sami Rolandzi istnieli w śrendiowieczu tak? Chyba coś kiepsko u Cb z wiedzą więc się nie wypwiadaj. Jak krzyżowcy wkroczyli do Jerozolimy w 1099 roku to najpierw gwałcili wszystkie kobiety, a później je zabijali. Coś takiego jak "kodeks rycerski" może przestrzegało jakieś 10 % rycerstwa. No i pamietaj, że żołnierz nie równa sie rycerz.
Ad.3
Jak sam stwierdziłeś, chodziło o trąd. Choroba ta była powszechnie uznawana przez Kościół jako kara boska, a ci co na nią cierpieli byli wytykani palcami głównie wlasnie przez księży. Co do Baldwina IV to wiadomo, że nie dało się tak zwalczyć króla, jeszcze na dodatek takiego co zwyciężył pod Montgisard.
Ad.4
No bo byli, taka prawda. Idealnie to obrazuje moment, gdy Balian poddawał Jerozolimę, a Saladyn mówi o tym, że wszyscy moga wrócić bezpiecznie do Europy. W 1099 r. Europejczycy (katolicy, jak kto woli) wyrżneli wszystkich dosłownie WSZYSTKICH muzułmanów w Jerozolimie (tak mówią kronikarze). Tak samo to Saladyn dążył do rozejmu, który zerwał Reinald de CHatillon. Europejczycy tacy byli w tamtych czasach i to są fakty, a nie wymysł reżyserski.
Ad.5
Tak jak pisałem powyżej.

Podsumowując moją wypowiedź. Królestwo Niebeiskie idealnie obrazuje to, jak wyglądały krucjaty. Czyli zabijanie niewinnych w imię Boga. Jest to film który jest w dużej mierze poprawny historycznie. Do pewnych nieścisłości zaliczyłbym wątek historii Baliana zanim przybył do Jerozolimy. To, że był kowalem to raczej wymysł. Tak samo faktem jest, że brał udział w bitwie pod Hittin tylko udał mu się uciec z pogromu. Jednak w tamtych czasach to krzyżowcy byli BARBARZYŃCAMI I TO JEST FAKT HISTORYCZNY.

Ogólnie Twoja wypowiedź bardzo mnie rozbawiła, bo nie ma to jak twierdzenie "Kościół jest i zawsze był święty". Otóż nie był, wystarczy poczytać właśnie o krucjatach (polecam trylogię S. Runcimana "Dzieje wypraw krzyżowych"), inkwizycji, ordaliach, pornokracji. W średniowieczu kościół katolicki (po 1054r.) dażył tylko i wyłącznie do podporządkowania sobie monarchów europejskich. Bo czym był spór o Dominium Mundi?

Także zanim zaczniesz krytykować film pod względem poprawnosci histoycznej to lepiej najpierw coś o tej historii poczytaj, a nie ograniczaj swojej wiedzy do neidzielnych kazań.
Pozdrawiam

Ps.
Nie jestem gimnazjalistą, a historią się interesuje, w szególności średniowieczem i krucjatami. ;)

Hitman93 napisał: "Pokrótce na wyżynaniu kogo się da i mówieniu "Bóg tak chce", a namawiał do tego Urban II, czyli następca św. Piotra. I nie zabijali tylko muzułmanów, ale tez np. jerozolimskich Żydów w 1099r."
oraz także:
"W 1099 r. Europejczycy (katolicy, jak kto woli) wyrżneli wszystkich dosłownie WSZYSTKICH muzułmanów w Jerozolimie (tak mówią kronikarze)."

Masakra obrońców Jerozolimy w 1099 przez Krzyżowców to fakt historyczny. Jednak należy ubrać go w kontekst. W Średniowieczu (ale wcześniej w starożytności także. Grecy i Rzymianie też tak robili. Patrz choćby wojna trojańska opisana przez Homera). w każdej wojnie istniało pewne prawo, (reguła) przestrzegana przez obie jej strony. Brzmiała ona mniej więcej tak:
Gdy nieprzyjaciel zaczyna oblężenie miasta jego obrońca ma wybór - może walczyć do końca lub zacząć negocjacje.
Jeżeli władca obleganego miasta wybierał wariant numer 1, wiedział że w przypadku porażki ,jego męscy obrońcy plus dzieci i starcy oraz starsze i brzydkie kobiety zostaną wyrżnięci, natomiast reszta mieszkańców miasta czyli młode, ładne kobiety oraz chłopcy w wieku 14 -17 lat zostaną niewolnikami.
Natomiast jeżeli wybierał wariant numer 2, czyli negocjacje, mógł liczyć na to że mieszkańcy miasta przeżyją. Warunkiem było natychmiastowe opuszczenia miasta przez wszystkich jego mieszkańców.
Teraz po opisaniu tego kontekstu (prawa), należy stwierdzić - że jakkolwiek by to brzmiało - wyrżnięcie przez krzyżowców wszystkich mieszkańców Jerozolimy w 1099 r., było zgodne ze średniowiecznym prawem, bowiem jego ówcześni obrońcy wybrali opcję numer 1. Zrobili to także jego żydowscy mieszkańcy, bowiem wtedy byli w sojuszu z Arabami.
Prawo związane z oblężeniami stosowali wszyscy łącznie z Saladynem. Gdy więc Balian sto lat później wybrał opcję numer 2 i poddał Jerozolimę prawie natychmiast bez oblężenia, mógł być pewien że ocali wszystkich jego mieszkańców.Saladyn bowiem także przestrzegał tych praw.

Trochę wszystko upraszczasz moim zdaniem.
Nie zawsze było tak, że jak obrońcy nie poddawali miasta to byli wyrzynani. Często najeźdźcy po prostu dążyli do zajęcia strategicznego punktu niekoniecznie starając się eksterminować ludność. To nie była jak powiedziałeś "zasada", przecież w średniowieczu nie istniało żadne "prawo międzynarodowe". To leżało tylko w gestii zwycięzcy, czy chce ludność wybić czy zostawić przy życiu. Saladyn po wpuszczeniu swoich żołnierzy do Jerozolimy mógł im powiedzieć "róbcie co chcecie, mam w dup** kapitulacje". Bo co by mu się stało? Balian by mu palcem pogroził?
Krzyżowcy w tamtych czasach byli niestety dużo bardziej "krwawi" niż muzułmanie (a przynajmniej Saladyn). Kilka przykładów:
- splądrowania Konstantynopola (chyba nie powiesz, że mieli do tego prawo)
- napadanie na karawany (często pozbawione większej obrony)
- wyrżanięcie przez Ryszarda Lwie Serce ponad 2 tys jeńców, pomimo, że Saladyn proponował wymianę.

Zgadza się, że po stronie muzułmańskiej zdażały się równie straszne przewinienia, jednak powszechny jest stereotyp, że to Europejczycy, a w szczególności katolicy byli zawsze najbardziej cywilizowani na świecie. Jednak właśnie Saladyn jest pewnym zaprzeczeniem tej tezy.

Pozatym moim zdaniem Iftichar (obońca muzułmański) miał prawo sądzić, że pomimo kapitulacji, Baronom może nie udać się zapanować nad swoimi żołnierzami. Przykładem tego był późniejszy incydent w meczecie Al Aksa. Pozwole sobie streścić:
Jednym z pierwszych dowódców, którzy wkroczyli do miasta był Tankred siostrzeniec Normana z Tarentu Boemunda. Część muzułmanów ukryła się w meczecie Al Aksa, który miał być jednym z ostatnich punktów oporu. Jednak z uwagi na to, że nie zdążyli przygotowac go do obrony to zaproponowali Tankredowi okup i poddali się. Ten chcąc ich ocalić przed żołnierzami zatknął na szczycie świątyni własny proporzec, jako znak swoistego "protektoratu". Jednak kilka godz później do meczetu wpadła gromada krzyżowców nieoszczędzając nikogo.
Ten przykład pokazuje, że dowódcy nie kontrolowali swoich "podopiecznych" i moim zdaniem, gdyby ktoś im zabronił plądrowania (nawet w przypadku aktu kapitualcji) to nie zawachaliby się przed wyrzynaniem obrońców, w końcu mieli boże błogosławieństwo.
Jedynymi muzułmanami, którzy bezpiecznie opuścili miasto była osobista gwadia Iftichara, który się poddał osobiście Rajmundowi z Tuluzy. Gwardia ta zdołała się wydostać z miasta tylko dzięki eskorcie rycerskiej (bez niej prawdopodobnie zostaliby wycięci).
Nie znam wielu przypadków z historii średniowiecznej kiedy to dochodziło do aż takiej rzezi mieszkańców miasta.
"Odpowiedzią" muzułmańską na tą rzeź było dopiero zdobycie Konstantynopola w 1453 r. Chociaż tam przynajmniej Turcy wzięli kilkuset jeńców i pozwolili uciec Kreteńczykom.

W każdym razie w "Królestwie Niebieskim" nie ma przekłamań historycznych tak jak pisałem już wcześniej.

Teraz patrzę, że troche niejasno się wyraziłem. Ostatni akapit dotyczy oblężenia Jerozolimy z 1099r. ;)

Hitman93 napisał: "(...)przecież w średniowieczu nie istniało żadne "prawo międzynarodowe"."

Oczywiście że w średniowieczu istniało prawo międzynarodowe. W jaki sposób państwa zawierałaby traktaty np dotyczące podległości jednego wobec drugiego czy zwykłe trakty handlowe, gdyby nie było zbioru praw uznawanych przez wszystkich?

Hitman93 napisał: ""Odpowiedzią" muzułmańską na tą rzeź było dopiero zdobycie Konstantynopola w 1453 r"

Odpowiedzią Muzułmanów na rzeż mieszkańców Jerozolimy przez Krzyżowców w 1099 r. była masakra chrześcijan po zdobyciu Edessy w 1144 r.
Co do dyskusji, kto był bardziej krwawy: Chrześcijanie czy Muzułmanie? Moim zdaniem jest ona bez sensu. Obie strony były bardzo okrutne według naszych miar. Z ich punktu widzenia były to zaś standardowe działania zgodne z prawem - o czym pisałem w poprzednim poście.
Hitman93 napisał: "Trochę wszystko upraszczasz moim zdaniem"

Błąd. To Ty upraszczasz i generalizujesz. Przykładowo traktujesz islam jako religie jednolitą, jednorodną tymczasem ona szybko przestała być monolitem i od setek lat w jej ramach mamy rywalizację pomiędzy Teheranem (Persją) a Egiptem/Arabią.

Zawieranie traktatów to nie to samo, co zbiór norm i zasad podpisany przez wszystkie państwa. Wtedy nie istniało przecież coś takiego jak ONZ. Wiadomo, że istniała dyplomacja, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, jednak nie istniały w niej "domyślne" prawa i zasady, które bezwzględnie dotyczyły każdego władcę.
Traktaty handlowe nie były jednolite dla wszytkich państw. Miały charakter indywidualny. Jakby obowiązywały tak jak mówisz "powszechnie" to taka Hanza nie mogłaby funkcjonować. Jakby jej funkcjonowanie byłoby uznawane przez wszystkich to nigdy nie powstałaby Unia Kalmarska (która miała byc swoistą przeciwwagą na Bałtyku).

Odnośnie zdobycia Edessy, to nie dokońca tak było. Większość chcześcijan zginęła tratując się wzajemnie ponieważ abp Hugon zamknął bramy wewnętrznej cytadeli. Zanki większości autochtonom chrześcijańskim darował życie. Wymordować kazał jedynie większość przebywających w mieście Franków (przybyłych w I krucjacie). Chrześcijańscy i ormiańscy autochtoniczni mieszkańcy uzyskali nawet później autonomię.

A gdzie ja pisałem, że islam był jednolitą religią? Jednak Saladyn zdołał sobie zjednac większość ziem muzułmańskich. Chrześcijaństwo tez jednolite nie było.

Hitman93 napisał "Zawieranie traktatów to nie to samo, co zbiór norm i zasad podpisany przez wszystkie państwa. Wtedy nie istniało przecież coś takiego jak ONZ."

Nie pojmujesz czym jest "Prawo międzynarodowe". Mylisz ten termin z instytucjami tego prawa jak ONZ czy wcześniejsza Liga Narodów. Masz tu na początek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_mi%C4%99dzynarodowe

No i Wiki potwierdziła to co ja mówiłem, a nie to co Ty.

"Zasady rządzące stosunkami międzynarodowymi nie stanowiły wyodrębnionej całości a obejmowały bardzo różnorodne elementy: zasady religijno-moralne, prawo kanoniczne, recypowane prawo rzymskie, prawo lenne, kodeksy rycerskie, regulaminy wojskowe, zbiory wyroków, umowy, jednak zakres tematyczny umów międzynarodowych w średniowieczu jest dość ograniczony – są to traktaty przymierza lub pokoju, umowy handlowe i umowy arbitrażowe, dla załatwienia konkretnych spraw wysyłało się posłów a dla ochrony obcych kupców powoływano w miastach, zwłaszcza portowych, konsulów."

Czyli to co miałem na mysli. Traktaty zawierane były przez państwa indywidualnie i dotyczyły różnych kwestii. Nie istniał jeden zbiór zasad, których każdy władca musiał przestrzegać (np. wspomniany przez Ciebei wyżej przykład z oblężeniami).

Przecież nie myle prawa z ONZ (chyba bym musiał być tępy). Chodziło mi o to, że w dzisiejszych czasach na straży przestrzegania prawa międzynarodowego stoja takie organizacje jak ONZ. A takim zbiorem praw międzynarodowych (który nie istniał w średniowieczu) jest Karta Narodów Zjednoczonych.

Zgadzam sie, że trzy posty wyżej powinienem był napisać "nie istniało żadne POWSZECHNE prawo międzynarodowe". W tym wypadku za bardzo uprościłem.

Hitman93 napisał "No i Wiki potwierdziła to co ja mówiłem, a nie to co Ty."

Nie żartuj.

Hitman93 napisał: Zgadzam sie, że trzy posty wyżej powinienem był napisać "nie istniało żadne POWSZECHNE prawo międzynarodowe".

Nadal nie rozumiesz czym jest prawo międzynarodowe. Oczywiście że w średniowieczu istniało powszechne prawo międzynarodowe. Obowiązywało ono w całym "cywilizowanym" świecie od Irlandii po Chiny. Dlatego władca Irlandii mógł teoretycznie wysłać posła do władcy Chin z misją podpisania umowy handlowej albo umowy wasalnej wobec Chin. Mógł bo Władca Chin wiedział co termin poseł oznacza oraz kim taka osoba jest i jak należy się wobec niej zachowywać (m.in. zagwarantować ochronę, shronienie, wyżywienie itp). Wiedział także co oznacza termin "umowa handlowa" bo wiedział czym jest właśność i czym jest handel.Wiedział takze czym jest stosunek wasal - suweren i z jakie wiąża się z tym stosunkiem zasady i reguły. Zważ ze rozmawiamy o samych pojęciach kryjących się za poszczególnymi słowami a nie dokładnymi treściami tych umów. Te były bowiem oczywiście różnorodne.
jak przebiegają zaś spotkania, negocjacje gdy w danym miejscu nie obowiązuje prawo międzynarodowe bo mieszkańcy tego miejsca go nie znają pokazał przykład Indian. Bardzo często przy spotkaniach z Europejczykami podpisywali oni różne dokumenty, których kompletnie nie rozumieli bo nie znali podstawowych pojęć. Przykładowo sprzedawali ziemię za jakieś paciorki bo nie rozumieli w ogóle pojęcia własności.

Ale mimo wszystko nie istniał jeden kodeks dotyczący wszystkich państw a odnoszący się do zasad prowadzenia oblężeń.

Reguła postępowania oblegających wobec obleganych, którą opisałem w pierwszym poście w tym temacie istniała. Odsyłam do dwutomowej książki Marca Blocha pt. "Feudal Society". Generalnie, jeżeli interesuje Cię Średniowiecze, to jest to moim zdaniem najlepsza książką opisująca ówczesny świat i stosunki w nim panujące. Niestety nie została nigdy przetłumaczona więc trzeba znać angielski.

Angielski to nie problem, zajrzę w wolnej chwili. Narazie mam na głowie maturki :P

W każdym razie dzięki za dobrą polemikę ;)

masz jakieś przykre doświadczenia z gimnazjalistami?

Rycho, zgadzam się z wypowiedzią, zwłaszcza z początkiem :)

Jedyna ocena warta przyklaśnięcia. Z zażenowaniem czytałem - fragmenty, bo masochistą nie jestem - wypowiedzi, że film został oparty na materiałach źródłowych. Być może, ale muzułmańskich.

Rycho takiej recenzji jeszcze nie czytałem:)10/10