Akurat mam sędziego w domu. Od wielu lat jest bardziej teoretykiem niż praktykiem (zajmuje się między innymi aplikantami, żeby było śmieszniej), ale powiedzmy, że problemy polskiego sądownictwa są mi znane bardzo dobrze. Jest źle, ale nie aż tak :) Gdzie pojawia się polityka i pieniądze jest kiepsko, ale gdyby sędziemu trafiła się taka sprawa jak w filmie, bez trudu by Alexa uniewinnił. Oczywiście z przesłanek jakie były tylko zarysowane w filmie. Bo gdyby to była prawdziwa sprawa, akta miałyby tomy i nie tylko dwie, ale pięć stron medalu.

Mój sędzia klnie jak szewc w domu, ale nawet na swoich ulubionych forach zachowuje ton ultra wychowanego człowieka :)

Pocieszające. Mimo wszystko - jak mawiali starożytni, jeden sędzia wiosny nie czyni :D.

W Polsce nieraz sędziowie ani nie są sprawiedliwi, ani nie chcą być. Tylko chcą, zazwyczaj, poradzić sobie ze sprawą. Zapewne miałaś na myśli sędziego idealnego. W tym masz rację.

Trudno ocenić winę Aleksa. Wiadomo, że nie wiedział kim jest. Wiadomo, że był przerażony od początku jego porwania, sprawa węży, zachowania słowne. Prawdopodobnie bity, z pewnością molestowany psychicznie. To nie była wolna, rozumiejąca osoba. Można przyjąć, że strach w jego życiu był tak wszechdominujący, że nie był w stanie ocenić poprawnie ani okoliczności, ani też nie rozumiał zasad, jakimi winny się rządzić relacje między ludźmi. Jest to dopuszczalna interpretacja. Jeżeli ją się przyjmie, to nie może być mowy o jego winie lub nie da się jej wymierzyć, zmierzyć.

2. Może jednak argument poprzedniczki jest ważny, i dowolny zwyrodnialec nie zasługuje na to, co podpowiada nienawiść?

Nie obchodzi cie, czy krzywdzisz niewinnego czlowieka, bylebys ty miala satysfakcje? Super, dlatego ten swiat jest taki parszywy. Mam nadzieje, ze to twoje cenne dziecko nigdy nie wpadnie niewinnie w lapy kogos takiego jak ty. Bo przeciez kazdy moze sie gdzies kiedys znalezc w niewlasciwym czasie, w niewlasciwym miejscu.

nie chodzi o satysfakcje, hahhaha stysfakcja?? wiesz co to znaczy,?wogóle jak mozna przytoczyc słowo 'satsfakcja' do takiego wątku???
Świat jest parszywy, bo ludzie zamiast zapobiegać uczą się na trzecim, czwartym a czasami dziesiątym błędem, albo wcale.
Temat na czasie, więc ty sie zastanów co piszesz. Samosąd oczywiście nie jest wyjściem i nigdy wyjściem być nie powinien, ale kiedy słyszysz wyrok 10 lat pozbawienia wolności za porwanie i torturowanie dziecka.. a nie daj Bóg wyjdzie po 7 za dobre sprawowanie???????
Nosz ku*wa jego mać, ogarnij
Na szczęściie nie byłam w takiej sytuacji i nie wiem do czego byłabym zdolna w takim momencie, mam nadzieje ze nigdy nie znajdę się w takiej sytuacji
Skoro nadal nie rozumiesz to bez sensu wyjaśniać cokolwiek
nie masz dzieci? to nie wiesz co znaczy taka miłość (matczyna, ojcowska)
masz dzieci? w takim razie ja nie ogarniam twojego toku myślenia i oby to twoje dziecko nigdy nie wpadło niewinnie w łapy kogos takiego jak ty, bo przeciez kazdy moze sie gdzies znalezc w niewlasciwym czasie, w niewlasciwym miejscu

Jak walenie głową o ścianę.

Ten dzieciak w filmie nikogo nie torturował, nikogo nie zabijał, on tylko widział, ale wiedział, że nie może nic powiedzieć, bo zapłaci za to życiem. Ale oczywiście, co ciebie to obchodzi. I, cytuję: "od momentu jak zostałam matką nie obchodziłaby mnie druga strona medalu". Czyli masz gdzieś, że dzieciak może być niewinny, wiesz swoje i dlatego go dalej torturujesz. Ergo, od tej chwili zadajesz ból i cierpienie tylko dla własnej satysfakcji. Bo skoro dostrzegasz możliwość, że jest niewinny, a dalej się nad nim znęcasz, to nie ma innego celu w takim działaniu.

Nie, świat jest parszywy, bo tacy jak ty nie myślą, tylko walą na oślep, w byle kogo. A kino tylko imituje życie, ale za to bardzo skutecznie.
Tak, mam dzieci, dorosłe. I rozumieją całe szczęście znacznie więcej niż ty. I widzą dalej niż czubek swojego nosa. I jeżeli kiedyś znajdą się nie z własnej winy w jakiejś bardzo złej sytuacji mam nadzieję, że trafią na kogoś takiego jak ja - bo wg mnie na dwie strony medalu zasługuje każdy, a nie tylko ja i ci, którzy są dla mnie ważni.

jakim życiem???? podejrzewam, ze gdyby powiedzial cala prawde juz by wiecej ciotuni nie zobaczylbo by ja zamkneli
nie musialby sie martwic o swoje zycie

biedactwo przestan juz walić w ten mur bo główka ci odpadnie :)

Dziewczyno błagam. Oszczędź światu zła, które z Ciebie wypłynie, gdy pracować zaczniesz. Bycie rodzicem to nieco zbyt mało jak na kwalifikacje dla sędziego. Osoba, z którą polemizujesz, niezależnie czy jest gdzieś w błędzie, to o niebo lepiej rozumie moralność i sprawiedliwość działania, niż Ty co prawo kończysz.

Zatrudnij się w sklepie. W ten sposób światu oszczędzisz błędnych wyroków, swojej duszy nie stracisz, wszyscy zysk będziemy mieli. Bo na razie kiepsko to wygląda. I ten język. Przecież to od razu widać, że lekturą się brzydzisz. Ale bez lektury i refleksji duszy nie ukształtujesz. A wiesz jacy są bezduszni sędziowie, których jako przykłady zła dajesz. Nie będziesz od nich lepsza tylko dlatego, że chcesz być surowsza i ponieważ dziecko Ci się urodziło (Boże miej je w swojej opiece!). Obudź się, zanim będzie za późno.

Czytaj: od czasu jak zostałam matką, stałam się potworem.

To niemożliwe, takie przemiany nie zachodzą z dnia na dzień. Nie jest możliwym, aby człowiek prawy, w wyniku urodzenia dziecka, stał się nieprawy. To fikcja.

A czy faktycznie byłabyś zdolna do takiego zła, to dopiero pokazałoby życie. Zachowanie tego ojca było potworne, zatem aby się go trzymał, musiał stać się potworem, przezwyciężyć siebie. Wcześniej był tylko desperatem, cholerykiem, pewnym siebie i rzucającym oszczerstwa na innych, winiącym głośno wszystkich poza sobą, aby ukryć odczuwaną winę przed samym sobą. Wpierw oskarża syna, potem matka oskarża jego, następnie on oskarża policję, a potem oskarża pierwszego, który się nawinie. W znacznej mierze to co czynił było próbą poradzenia sobie z samooskarżeniem.

Są różne więzienia, w tym filmie było ich sporo, przynajmniej 4 fizyczne, ale i przynajmniej 4-5 psychiczne, duchowe.

A ja nie. Bo to, co uczynił było wpierw bezzasadne, następnie gdy stało się zasadne - było moralnie złe, choć uznane zostało za skuteczne. Ale ostatecznie okazało się nieskuteczne. Zatem po trzykroć złe. Na końcu zaś okazało się, że zostało zdeterminowane przez tego, co wypowiedział wojnę Bogu. Zatem nie dość, że stał się lalką w rękach innego, to w dodatku nędznika. Dwa dodatkowe powody do negatywnej oceny jego wyborów.

Film stawia sprawę jasno - on niczego nie osiągnął, choć zawsze był przygotowany na wszystko (słowa żony) i jak widzieliśmy, nie lękał się niczego. On reprezentuje współczesnego człowieka sprawnego. Przygotowany, mocny, zdeterminowany, aby osiągnąć swój cel. Nie osiąga go, wszystko traci. Ostatecznie miota się - od przemocy do bezsilnej modlitwy. Nawet w momencie, gdy trafnie odgaduje, gdzie jest dziecko, zamiast współpracować z Lokim, w myśl swojej zasady - im nie zależy - co jak pokazuje film, znów jest błędną interpretacją (vide Loki) daje się załatwić na cacy kobiecinie z rewolwerem, nie doceniwszy jej. 'Dobry człowiek' (słowa żony), który zrobił wszystko co mógł, tylko skrzywdził niewinnego, ofiarę jak jego córka i niczego nie osiągnął.

Dziecko odnalazł policjant, dzięki łutowi szczęścia ale i robiąc swoje, w odpowiednim momencie wiążąc fakty.

Mnie się wdawać z Wami w dyskusję nie chce. Nie doczytałem wszystkiego.

Ale w Twoim rozumowaniu oraz w rozumowaniu koleżanki, z którą sympatyzujesz tutaj, widzę istotna lukę.

Franklin Birch nie pochwalał działania Kellera Dovera, od początku miał wątpliwości. W końcu wygadał się przed żoną. Ta potępiła Kellera, a sama poszła zobaczyć Alexa Jonesa.

Próbowała go przekonać: życzliwością, serdecznością, dobrocią, by wyjawił jej, że coś wie - i co wie. Coś, co pomogłoby ocalić jej córkę i córkę Kellera.

Alex zachowuje się ulegle, błaga o pomoc, symuluje, iż sam się odwdzięczy - być może podając jakieś informacje. Zwiedziona tym Nancy Birch rozwiązuje go, uwalnia. Wówczas on odpycha ją brutalnie, porywa kawałek szkła, rani Kellera (tak, tego twardziela) i o mało nie ucieka. O ile pamiętam, bądź obaj mężczyźni, bądź nawet cała trójka tam (czyli z kobietą) ubezwłasnowolniają go.

Przez krótki czas zachowywał się jak dzika bestia, a jeśli uwzględnimy wcześniejsze jego zachowanie (uległość, prośby, wzbudzanie współczucia), dowodzić to będzie, iż bynajmniej nie był tak ograniczony intelektualnie, jakiego udawał bądź za jakiego się podawał. Ponadto po tym wszystkim staje się tym bardziej podejrzany.

Co więcej, fakt, iż w obliczu takiego zagrożenia był zdolny do aż takiej agresji poddaje w wątpliwość to, czy rzeczywiście nie potrafiłby się przeciwstawiać opiekunce, cioci, czy kim ona tam była. Tym samym też można by rozważać jakąś "współwinę" - jest świadkiem zbrodni i przystaje na to, nie informując nikogo. Gadki o "praniu mózgu" bym sobie darował - widzi, iż to dziewczynki spotka taki los, jak jego, albo nawet i gorszy, a nic z tym nie robi (strach powinien tu zostać przezwyciężony przez współczucie czy współodczuwanie - bo przecież wie, przez co przejdą te dzieci).

"On reprezentuje współczesnego człowieka sprawnego. Przygotowany, mocny, zdeterminowany, aby osiągnąć swój cel. Nie osiąga go, wszystko traci. Ostatecznie miota się - od przemocy do bezsilnej modlitwy. Nawet w momencie, gdy trafnie odgaduje, gdzie jest dziecko, zamiast współpracować z Lokim, w myśl swojej zasady - im nie zależy - co jak pokazuje film, znów jest błędną interpretacją (vide Loki) daje się załatwić na cacy kobiecinie z rewolwerem, nie doceniwszy jej. 'Dobry człowiek' (słowa żony), który zrobił wszystko co mógł, tylko skrzywdził niewinnego, ofiarę jak jego córka i niczego nie osiągnął."

Tu już dostrzegam jakieś skołowacenie całkowite.

Toż nawet detektyw Loki dał się tej kobiecie postrzelić - "nie doceniwszy jej"? A to, że przeżył, zawdzięcza w równym stopniu swojemu wyszkoleniu, jak i zwyczajnemu szczęściu.

Jakiekolwiek negatywne uwagi wobec Kellera są niepoważne. Uczynił wszystko, by uratować córkę/dzieci. Niemal mu się to udało - w pojedynkę w zasadzie. Niemal. Ale to dużo - oby każdy z nas potrafił tak bronić rodziny jak on.

Marscorpio, będzie łatwiej nam polemizować, jeżeli wprost będziesz wyrażał swoje stanowisko i zarzuty, w powyższym Twoim poście tylko to pierwsze da się znaleźć, resztę trzeba wyrozumować, a przy tym nietrudno o nadinterpretację.

Odpowiem tylko w dwóch kwestiach. W obu przypadkach stawiam Ci zarzut przesądzenia, że masz rację, co niegdyś bywało zwane - błędnym kołem w rozumowaniu. Uważam, że stosuje się on do Twoich rozumowań, choć to nie przesądza, że nie masz racji. Może masz - lecz uzasadnienie tego jest niewystarczające.

Teraz do rzeczy:

W sprawie błędnej oceny stanu psychicznego - umysłowego Alexa i jego ewentualnej winy.
Część z widzów (semira1, ja i jeszcze jedna osoba chyba) argumentowała, że Aleks nie jest winny porwania dzieci. Że nie ponosi odpowiedzialności moralnej i tym samym nie powinien ponieść prawnej. Założeniem przypisania odpowiedzialności Aleksowi jest przypisanie mu sprawstwa czynu lub jakiegoś rodzaju współpracy. Z kolei tego wymogiem jest, aby wiedział co czyni i chciał tego. Nie musi, to moje stanowisko, chcieć tego w pełni, czysto dobrowolnie. Wystarczy aby mógł nie chcieć danego czynu, który rzekomo wykonał. Nie jest jednak możliwe aby go chciał, o ile nie wiedziałby czego chce (przedmiot, natura, rodzaj czynu). Mam nadzieję, że jest to wystarczająco jasne co napisałem.

Otóż linia obrony Aleksa, moja, a chyba i Semiry1, jest taka, że nie można tego sprawstwa przypisać Aleksowi, a co za tym idzie odpowiedzialności i dalej - winy, ponieważ aż dwa warunki nie zostały spełnione.

Mianowicie: nie mamy podstaw do przypisania A. wiedzy, że jego podwiezienie dziewczynek będzie skutkowało ich uwięzieniem. Ani też, że gdy wiedział już, że dzieci są uwięzione, to rozumiał jasno, co się z nimi dzieje. Tego nie wiemy. Natomiast film dostarcza podstaw do uznania, że to nie miało miejsca. Aleks zachowuje się jak osoba, która nie rozumie sytuacji i jej znaczenia, możliwych konsekwencji tej sytuacji dla dzieci. Zatem nie wiemy czy Aleks, w poszczególnych fazach rozwoju sytuacji, wiedział oraz rozumiał sytuację, w zakresie wymaganym do przypisania mu winy, natomiast dysponujemy racjami dla uznania, że to nie miało miejsca. Nie jest to wiedza, że nie miało to miejsca, obraz jest wieloznaczny, ale ze wskazaniem na niewiedzę lub później, nierozumienie sytuacji przez Alexa. Czyli nie wiedza, a uzasadniony osąd.


Po drugie, nie mamy powodów aby przypisać Aleksowi wolę porwania dzieci, współdziałania w porwaniu dzieci albo wyraźną chęć ich ukrycia.

Jak kontrargumentujesz?

"Alex zachowuje się ulegle, błaga o pomoc, symuluje, iż sam się odwdzięczy - być może podając jakieś informacje. Zwiedziona tym Nancy Birch rozwiązuje go, uwalnia. Wówczas on odpycha ją brutalnie, porywa kawałek szkła, rani Kellera (tak, tego twardziela) i o mało nie ucieka. O ile pamiętam, bądź obaj mężczyźni, bądź nawet cała trójka tam (czyli z kobietą) ubezwłasnowolniają go.

Tu przesądzasz, że symuluje, udaje. Tak być może, może być krytycznym, inteligentnym graczem. To stoi jednak w sprzeczności z tym co o nim wiemy z filmu. Każde z tych zachowań da się wyjaśnić inaczej niż grą, mianowicie jego spontaniczną reakcją, to jest naturalna prośba skierowana do kobiety, osoby która można uważać za niepozbawioną uczuć - tak jest przedstawiona, aby go uwolniła.

'Przez krótki czas zachowywał się jak dzika bestia, a jeśli uwzględnimy wcześniejsze jego zachowanie (uległość, prośby, wzbudzanie współczucia), dowodzić to będzie, iż bynajmniej nie był tak ograniczony intelektualnie, jakiego udawał bądź za jakiego się podawał. Ponadto po tym wszystkim staje się tym bardziej podejrzany.'

Nie zachował się jak dzika bestia. Poprosił o pomoc: pomóż mi, ratunku. Następnie, mają już rozwiązane ręce wykorzystał okazję najlepsza jaką miał, by uciec - rzucił się do okna, wybijając szybę. W tym momencie już przyparty jest przez dwóch mężczyzn, chwyta szkło usiłując się obronić. Naturalne zachowanie, nic w tym nie ma z dzikości, nic z bestii (Gdzieś Ty tę bestię dostrzegł) dowolna osoba, gdy znajdzie się w takiej sytuacji a ma jeszcze wolę życia, pod wpływem adrenaliny zdolna jest do obrony siebie przez atak. Wszystko to doskonale da się zrozumieć w modelu, gdzie Alex jest niewinny i broni się, usiłując uciec od prześladowców.

Co więcej, fakt, iż w obliczu takiego zagrożenia był zdolny do aż takiej agresji poddaje w wątpliwość to, czy rzeczywiście nie potrafiłby się przeciwstawiać opiekunce, cioci, czy kim ona tam była. Tym samym też można by rozważać jakąś "współwinę" - jest świadkiem zbrodni i przystaje na to, nie informując nikogo. Gadki o "praniu mózgu" bym sobie darował - widzi, iż to dziewczynki spotka taki los, jak jego, albo nawet i gorszy, a nic z tym nie robi (strach powinien tu zostać przezwyciężony przez współczucie czy współodczuwanie - bo przecież wie, przez co przejdą te dzieci)."

Jeżeli Aleks faktycznie nie dzieli się informacjami, ponieważ nie chce ich udzielić, to on okazuje się prawdziwym twardzielem. Torturowany wiele dni, bity przez dwóch mężczyzn, polewany wrzątkiem i lodowatą wodą - który ze zwykłych, nieprzeszkolonych ludzi by nie podał informacji, nie dał się złamać. Naprawdę jesteś przekonany, że nie dał się złamać? Czy raczej - nie udzielił informacji w takim wymiarze w jakim by tego ktoś oczekiwał, ponieważ nie wiedział? Dalej - ile Twoim zdaniem wiedział? Czy mamy podstawy aby uzasadnić tezę, że np. wiedział gdzie dziewczynki są przetrzymywane, że wiedział coś więcej niż to, że są w labiryncie, czyli że muszą rozwiązać zagadkę aby wyjść? Dzieci były przytrzymywane przez pewien czas w domu. Tylko tyle wiemy. Film nic nie sugeruje, gdzie był Aleks i co wiedział, gdy były przetrzymywane (w dany, nie zaprezentowanym, momencie akcji w takim a takim miejscu[to jest niewypełnione ale cokolwiek by to oznaczało - Aleks mógł tego nie znać])

Kolejne racje przeciwko jego wiedzy - gra bohatera Dovera, jego desperackie:
Dlaczego nie chcesz tego powiedzieć? On to wie, widzę to w jego oczach. Wiem, że ty to wiesz, wiec czemu tego nie powiesz do cholery?! Dlaczego?!

Jackman gra to w taki sposób, że sugeruje bezsilność swojego bohatera i jego determinację, połączenie pewności że to jedyna droga do uratowania dzieci z niewiedzą, dlaczego ten co MA wiedzieć (na to postawił) zachowuje się jakby nie posiadał informacji. To oczywiście jest dyskusyjne, tak ja to jednak czytam.
Radykalizuje zachowanie, grozi młotkiem, choć ostatecznie nie uderza, tylko wyładowuje swój gniew i bezsilność w sytuacji, gdy nic nie osiąga.

Teraz zastanów się, jak postrzega go Aleks? Czy nie jest możliwe, że dokładnie w ten sam sposób w jaki postrzegał swoich prześladowców? Dla niego Dover jest tylko kolejnym człowiekiem, który go krzywdzi i chce czynić to nadal. Nie wie dlaczego, nie umie sobie z nim poradzić. Przerażającym. To widać podczas tej sceny, owo przerażenie.

Konkludując, aby pokazać, że moje odczytanie Aleksa jest błędne powinieneś przedstawić albo sceny, które jawnie zawierają podstawy do uznania jego fałszywości, albo takie, które w sumie, choć nie dowodzą fałszywości, to dla wszystkich argumentów za niepoczytalnością Aleksa dostarczają podważników, a prócz tego jeszcze wzmacniają Twoje stanowisko.

Zamiast tego dostarczasz w sprawie Aleksa inne odczytanie, które zostaje dokonane albo w świetle założenia z góry że udaje - symuluje, albo w świetle nieuzasadnionej interpretacji - dzika bestia, w dodatku prowadzą do konkluzji, że nastoletni chłopak po przejściach potrafi zachować się podczas tortur lepiej niż niejeden członek służb specjalnych, komandos etc.

Co do Kellera - trudno mi odpowiedzieć na zarzut skołowacenia (to o mnie?) bo nawet go nie rozumiem.

Napisałeś:

"Jakiekolwiek negatywne uwagi wobec Kellera są niepoważne. Uczynił wszystko, by uratować córkę/dzieci. Niemal mu się to udało - w pojedynkę w zasadzie. Niemal. Ale to dużo - oby każdy z nas potrafił tak bronić rodziny jak on."

Co ma być chyba w opozycji do mojego:

"On reprezentuje współczesnego człowieka sprawnego. Przygotowany, mocny, zdeterminowany, aby osiągnąć swój cel. Nie osiąga go, wszystko traci. Ostatecznie miota się - od przemocy do bezsilnej modlitwy. Nawet w momencie, gdy trafnie odgaduje, gdzie jest dziecko, zamiast współpracować z Lokim, w myśl swojej zasady - im nie zależy - co jak pokazuje film, znów jest błędną interpretacją (vide Loki) daje się załatwić na cacy kobiecinie z rewolwerem, nie doceniwszy jej. 'Dobry człowiek' (słowa żony), który zrobił wszystko co mógł, tylko skrzywdził niewinnego, ofiarę jak jego córka i niczego nie osiągnął."

Nic z tego co napisałeś o Kellerze, poza pierwszym zdaniem, nie przeczy temu co ja napisałem. Pierwsze zdanie Twoje jest polemiką z moją oceną, pozostałe mają ową polemikę uzasadniać. Jeżeli jednak, jak twierdzę, że jest, pozostałe zdania nie stoją w sprzeczności z moim opisem sytuacji, to tym samym uzasadnienia brak. Mam nadzieję, że widzisz jak to się logicznie rozkłada bo nie chce mi się tego rozpisywać na schemat rozumowania.

To co istotne, to nie fakt, że prawie mu się udało (nie wiemy czy mu się udało prawie, bo tak moglibyśmy napisać, gdyby się w dalszej części filmu (nieistniejącej) mu udało, a tylko do niej "nie doszliśmy", złóżmy jednak że prawie się mu udało, to jest spójne z - nie udało mu się), lecz że mu się nie udało.

Ten fakt jest symboliczny, bowiem czyni całą jego brutalność, odczłowieczenie, rezygnację ze swoich standardów - nieskutecznym i tym samym absurdalnym. Gdyby mu się udało, mógłby pocieszać się swoją śpiewką - cel uświęca środki. Tymczasem - cel nie uświęca środków nigdy, a tu w filmie - nawet nie został osiągnięty.

co do dalszych spraw z postu poniżej:

1. "to, co uczynił było wpierw bezzasadne" Ty - Czyżbyś pisał o Kellerze?

Toż on wyraźnie usłyszał od Alexa, że "dziewczynki nie płakały, dopóki nie wyszedłem". Potem słyszał, jak Alex nuci identyczną piosenkę, którą znały te dzieci.Odp.

Miałem na myśli sytuację wcześniejszą. Jeszcze zanim zdobył pierwsza podstawę do podejrzewania Aleksa, co miało miejsce wcześniej niż Ty wskazujesz - wymiana zdań przy napadzie na Aleksa na posterunku, gdzie ten wskazuje, że miał z dziećmi kontakt - zanim do tego dojdzie, Dover jest przekonany o winie Aleksa, dlatego go atakuje. A to przekonanie było oparte tylko na fakcie, że jest on właścicielem/prowadził wóz, przy którym wcześniej bawiły się dzieci. Jedno z drugiego nie wynika - nieuzasadnione.

"Do tego - oczy. Podobno są zwierciadłem duszy. Nawet jeśli to nieprawda, Keller przywołuje ten fakt - że on, Alex, drwił, patrząc mi w oczy."

O oczach można mówić również później. Zaś co wyczytał z nich Keller, a co w nich myśmy widzowie widzieli, to dwie różne sprawy i niekoniecznie - identyczne treściowo. Jeżeli Keller widział, że Aleks z niego drwi wzrokiem i układem twarzy, to oczywiście Aleks drwił. Niestety widzenia (przeżycia i ich treść) Kellera można by zobaczyć tylko w filmie s-f. My możemy mówić o tym co my, widzowie dostrzegliśmy. I ja muszę powiedzieć, że nie dostrzegam w scenach, gdzie oczy Aleksa są jeszcze widoczne, a które miały miejsce przed skatowaniem go, ani drwiny, ani pychy, ani jakiejś innej postawy, wskazującej że gra i oszukuje. Wprost przeciwnie, można jego zachowanie odczytać jako spontaniczną reakcję na zadane pytanie: co z nimi zrobiłeś - odpowiada - zaczęły płakać gdy je zostawiłem. To nie jest wypowiedź geniusza manipulacji, który wie, ze nikt tego nie usłyszy, więc może zagrać z ojcem, to jest spontaniczna reakcja osoby z upośledzonym rozumieniem sytuacji, która mogłaby doprowadzić do niekorzystnej sytuacji dla Aleksa - ale ten nie zdaje sobie z tego sprawy, nie myśli o tym, nie myśli w taki sposób, logicznie, sprytnie etc.

"Gadki o dobru i złu, kiedy próbujesz uratować własne dziecko przed psychopatą, można sobie wsadzić... no."

No kolego. Rozumiem, że odbierasz film emocjonalnie. Nic w tym złego, to ludzkie, a raczej - zwierzęce. I dlatego też ludzkie. Ale my ludzie jesteśmy zdolni (wszyscy odpowiednio dojrzali) do rozumienia i do oceny działań pod wpływem dobra i zła. Nie tylko jesteśmy do tego zdolni, ale też podlegamy ocenie moralnej. Ty wydajesz się z jakiegoś powodu lekceważyć tę stronę sytuacji. Ale nie da się tego zrobić zasadnie. Nie da się gloryfikować/usprawiedliwiać przemocy i zła jako reakcji na zło.

Rozumienie całej sytuacji możesz poprowadzić z dwóch perspektyw. Pierwsza jest naturalistyczna, druga ludzka. W pierwszej mamy tylko do czynienia z siłą i emocją, która kieruje wolą i siłą. I na odwrót. Więc mamy wolę porywaczki, przemoc - porwanie dzieci. W reakcji mamy emocje rodziców, chęć odzyskania dzieci, siłę i przemoc podporządkowane celowi jakim jest odzyskanie dzieci. Mamy dwie strony (upraszczając) porywających i usiłujących odzyskać dzieci. I dążenie do zachowania stanu i jego zmiany. Jeżeli teraz jest prawdą, że to wszystko co mamy, bo "Gadki o dobru i złu, ... można sobie wsadzić... no"
to nie mam pojęcia dlaczego kibicujesz Doverowi. Strzelę: lubisz Jackmana? Rzuciłeś ruletką?
Strzelę celniej: działasz pod wpływem uczuć? Czujesz empatię z Doverem, utożsamiasz sie z postacią rodzica i próbujesz widzieć sytuację z jego perspektywy? To może wyjaśniać dalsze emocje i oceny, ale nie ma w tym nic normatywnego, po prostu tak robisz. Nic nie stoi na przeszkodzie aby kibicować psychopatce, bo jej cel jest równie obojętny jak jego i jakiekolwiek będzie rozwiązanie akcji , nie ma to znaczenia moralnego, bo takowe nie istnieje.

Myślę jednak, że tak nie myślisz. Sądzę, że uważasz, że Dover m i a ł p r a w o m or a l n e uczynić to co uczynił, że uważasz, że to było usprawiedliwione, bo środek uświęcony jest przez dobro uratowania dzieci, dobro odzyskania dzieci i zło porywaczy. Jeżeli tak nie myślisz, to nie mamy o czym gadać, bo dla mnie perspektywa moralna jest fundamentalną, emocje mogą buchać, ale nie ma w nich niczego normatywnego, duchowego i związanego z wolnością i byciem osobą, jeżeli nie mają one wymiaru normatywnego właśnie.

Teraz gdy wprowadzimy ten wymiar, to bardzo mi przykro - dobro i zło ma charakter uniwersalny, a jest tak dlatego, ze czyny same w sobie, poprzez swoją materię, naturę są dobre lub złe, a nie przez okoliczności. Tortury, kłamstwo, zabójstwo, gwałt, kradzież są złe ze względu na to czym są a nie ze względu na to komu są czynione, w jakiej intencji i czy nasi czy obcy ich dokonują. Aplikacja tego jest prosta - Aleks jest taką samą osobą, której należy czynić dobro a nie zło, jak córki rodziców, owi rodzice, nawet porywaczka. Kwestia zaś jak powinno wyglądać właściwe działanie w danej sytuacji, w odniesieniu do rozmaitych osób, tych winnych i tych niewinnych, jest zawsze kwestią moralną. Nie tylko moralną, ale zawsze moralną. I to,że nasza natura zwierzęca nieraz przeszkadza nam to dostrzec, to prawda. Ale to tylko potwierdza moją tezę, a nie przeczy.

Usprawiedliwiasz przemoc w służbie zła dla dobrych intencji (tych co niby nimi piekło jest wybrukowane)? A może po prostu wybierasz strony sobie znanym kluczem, z przemocą i złem jednych sympatyzując, a innych nie? Odpowiem Ci, będę współdziałał z Tobą w tym co słuszne, ale gdy zboczysz ze ścieżki sprawiedliwości, spotkasz się ze sprawiedliwą siłą skierowaną przeciwko złu, którego chcesz dokonać. Obojętnie czy będziesz się nazywał Dover, ojciec, matka, psychopatka czy Aleks.

Mam nadzieję, że moje stanowisko jest dla Ciebie jasne. Przemyśl to okropne zdanie:

"Gadki o dobru i złu, kiedy próbujesz uratować własne dziecko przed psychopatą, można sobie wsadzić... no."


także pod kątem sprzeczności Twojego stanowiska - za chwilę przywołujesz punkt widzenia etyki:
"nie można mówić o całkowitej niewinności Alexa. Współuczestniczył w zbrodni."

Zło, które nam ludzie wyrządzają nie daje nam prawa do odpowiadania tym samym. Nie chodzi tylko o ich dobro, naszych wrogów. Chodzi także o to kim się stajesz. Bo na tym właśnie polega nieraz łańcuch zła, że potwory czyniąc zło rodzą potwory. Nie wykazałeś,że było tak w przypadku Aleksa. Ale było tak w przypadku Dovera, co słusznie stwierdza psychopatka, która wojuje z Bogiem, jak się można domyślać, ze względu na to, że dozwolił na stratę jej dziecka. Ona pragnie robić z ludzi demony, tak to chyba sformułowała w zdaniu do Kellera skierowanym. Udało się jej.

Miało być, zagrałeś w ruletkę albo rzuciłeś kośćmi, ale skróciłem :DD

"oby każdy z nas potrafił tak bronić rodziny jak on."

Oby nie, oby tak, jak uczynił to ten policjant, z zaangażowaniem , uczuciem, ale moralnie poprawnie, i co lepsze - skutecznie.\


W sytuacjach krańcowych nie chodzi o to jak wypadasz w konkursie na zdeterminowanego ojca. Nie o to że zrobił dużo i prawie mu się udało, że dał z siebie wszystko.

Chodzi o dwie sprawy, różne. Obie ważne, choć z innych powodów, bo inne rodzaje dobra wchodzą w grę. O to czy okazał się skuteczny i o to jak się "zaprezentował w innym konkursie", bardziej uniwersalnym, niż konkurs na bardzo starającego się ojca. W konkursie na człowieka. Prócz tego że jest ojcem jest człowiekiem. On tego w sobie nie połączył, chciał osiągnąć cel pomijając swoją wiarę, swoje przekonania (wiedział, że źle czyni), swoje człowieczeństwo. I co osiągnął? Nic, poza skrzywdzeniem Aleksa i upadkiem tragicznym, nie tylko moralnym ale żałośnie komicznym, gdyby nie było tak, że nie wypada się śmiać z takiej udręczonej postaci jak on - ostatecznie wylądował w dziurze psychopatki, tylko dlatego, że nie współdziałał z Lokim. Dlaczego znów tak się zachował?

Ten koniec, to była jego kara za zło. Jak mawiał Konfucjusz, kara za niesprawiedliwość dopadnie Cię jeszcze za życia. pozostało mu tylko powrócić na ścieżkę wiary, modlitwy do Boga o ocalenie córki.

Chyba oglądaliśmy inny film albo zawodzi Cię logika.

"to, co uczynił było wpierw bezzasadne"

Czyżbyś pisał o Kellerze?

Toż on wyraźnie usłyszał od Alexa, że "dziewczynki nie płakały, dopóki nie wyszedłem". Potem słyszał, jak Alex nuci identyczną piosenkę, którą znały te dzieci.

Do tego - oczy. Podobno są zwierciadłem duszy. Nawet jeśli to nieprawda, Keller przywołuje ten fakt - że on, Alex, drwił, patrząc mi w oczy.

Zatem gdzie tu "pierwotna bezzasadność"? Z perspektywy wszechwiedzącego narratora czy też widza? Sorry, ale w życiu tak nie ma.

Keller był pierwotnie - czy też, by właściwszym określeniem się posłużyć: od początku przekonany o winie Alexa, zatem czyn swój uważał za właściwy. Gadki o dobru i złu, kiedy próbujesz uratować własne dziecko przed psychopatą, można sobie wsadzić... no.

A w świetle tego, co powyżej napisałem, nie można mówić o całkowitej niewinności Alexa. Współuczestniczył w zbrodni.

No kolego - odpowiedziałem Ci małym referatem. Wyłożyłem, uporządkowałem, uzasadniłem. Podważyłem Twoje zdanie. Teraz mam nadzieję, że nie skwitujesz tego sobie lekko, ale przeczytasz i jeżeli Cie nie przekonam, to zrobisz rzecz analogiczną - pokażesz mi błędy w mojej argumentacji za pomocą Twoich zasadnych, tym razem trafnych argumentów. Nie zawiedź mnie proszę. :-)

Ostateczne odpowiedziałem w trzech kwestiach - winy Aleksa i zasadności jej przypisania, oceny moralnej Dovera metody ratowania dzieci i zasadności stosowania moralnego, praktycznego punku widzenia, ważniejszego niż porządek praktyczny rozumu instrumentalnego - środek - cel. Zwłaszcza ten ostatni punkt mnie interesuje, bo wydaje mi się, że rozumujesz wedle zasady widzi mi się, jednych bohaterów oceniasz z pw. moralności, a innych już nie.

Oki.

Nie ma nic istotniejszego niż etyka, a Twoje obłąkanie (to najodpowiedniejsze słowo, nie ma służyć obrażeniu Cię, a podsumowaniu całego Twojego wywodu) w tym zakresie jest tak zaawansowane, iż proszę o cierpliwość. To weekend, czas dla rodziny. Nie na obowiązki - a niczym innym jak obowiązkiem z mojej strony jest odpowiedzieć Ci.

Nie ma problemu, nigdzie się nie śpieszymy. Rano naszła mnie jeszcze myśl taka, że cały ten wywód uzasadniający niewinność Aleksa może sprawić wrażenie, że od tego zawisła wina Kellera. Tak nie jest. Można przyjąć Twoje stanowisko, a nadal bronić tezy o jego niewłaściwym postępowaniu. W takiej sytuacji film staje się jeszcze bardziej interesującym, bowiem sytuacja staje się bardziej złożona. Załóżmy zatem winę Aleksa (proporcjonalną do jego poczytalności), czy ojciec dziecka ma prawo torturować średnio poczytalnego przestępcę, jeżeli jest to jedynym (jego zdaniem) środkiem do uratowania swojej córki.

Określenie obłąkanie etyką jest znaczące. Ja nie jestem obłąkany, tylko rozumiem i zajmuję właściwą postawę (jakie możesz zająć inne?, która z nich byłaby właściwa?) praktyczną (to co praktyczne nie sprowadza się do aspektu środek-cel, nie sprowadza się także do wymiaru sprawiedliwości, ale ten ostatni jest kluczowym) wobec działań ludzkich. Natomiast skoro dla Ciebie ten akcent wydaje się tak przesadny, ze aż określasz go jako rodzaj szaleństwa, to to niewątpliwie mówi coś o Twoim rozumieniu perspektywy moralnej, sądzę, że jej nie doceniasz, lekceważysz w tym sensie, że nie jest ona dla Ciebie osiową, fundamentalną, zasadniczą etc, jakiej chcesz metafory użyć, wybierz, myślę, że rozumiesz co mam na myśli.

Sądzę, że film nie ma pełnić funkcji wyłącznie rozrywkowych, że celem twórców była dyskusja taka jak nasza, dotycząca moralnego wymiaru znalezienia się w sytuacji dramatycznej, w dodatku problem umiejscowiono przy krawędzi - gdyby szło o coś innego? ale tu na szali leży dobro psychiczne, ew. cierpienie oraz życie i śmierć niewinnych, bezbronnych dzieci. Kto temu zaprzeczy? To mocno napina relację, z jednej strony dzieci - z drugiej prawdopodobnie winny porwania (z perspektywy Dovera patrząc) człowiek. Wobec tego staje Dover, który musi teraz wybrać. Wybiera emocjonalnie, tak jak czuje. Ja oceniam - powinien był wybrać rozsądnie, bo tu nie tylko działa pod wpływem poczucia winy, ale i nie uszanował dobra (praw) Aleksa, twórcy filmu, imho, prezentują (konstruują) jego działalność jako nieskuteczną, co jest wyrazem ich oceny jego metody, jego wyborów.

cd.

Czy to prawda, co mówi jego żona, usprawiedliwiając go: że zrobił wszystko co mógł i że to dobry człowiek. Po co to mówi? Czyżby to nie było oczywiste? Widocznie nie jest. I na tej nieoczywistości bazuje film, nam pozostawiając miejsce do oceny. Ja jego postać rozumiem, współczuję, potępiam jego wybory, czuję wobec niego litość, znów współczuję. Ta litość to dlatego, że przemienił dramat i możliwą tragedię, w swój własny upadek, żałosny patrząc na niekonsekwencje - miotanie się między przemocą i modlitwą.

Pewnie tak bywa. Nie sądzę realnej osoby, tylko 'fikcję' filmową, reprezentująca pewien typ działania, pewną postawę, reakcję na zło. Reakcję, która spotyka się prawie zawsze z aprobatą ludzi, wczuwających się w postać rodzica. Jak my byśmy się zachowali w takiej sytuacji? Tego nie wiemy. Ale to jest pytanie o coś zupełnie innego, to jest pytanie o to czy i w jakiej mierze my byśmy byli w stanie postąpić tak jak postąpić się powinno. Żeby jednak na to odpowiedzieć, trzeba znać odpowiedź jak postąpić się powinno. O tym jest ten film.

A czy wszystko ma być podane widzowi na tacy? Czasem większą przyjemność sprawia uruchomienie własnej wyobraźni. Można byłoby mieć pretensje do reżysera gdyby to był film dokumentalny.

wyciągnąć pewnie wyciągnęli ale myślę że i tak nie przeżył,przy końcówce powiedzieli że ziemia zmarznięta i przekopanie całego podwórka zajmie im tygodnie,gdyby miał przeżyć to pewnie by to pokazali a nikt nie jest w stanie przeżyć tyle dni bez wody jedzenia i w zimnie.Moim zdaniem dobrze że było takie zakończenie,bo bez sensu było by gdyby ten policjant domyślił się że ta kobieta ukryła go w dole pod autem

Przede wszystkim nie chciał bym oglądać jak go wyciągają i jest superamerykańskihappyend....
Zakończenie podbiło u mnie ocenę z 8 na 9

Masz rację ja też nie chciałabym tego widzieć bo za dużo w filmach tych happy endów
Pozdrawiam :)

Właśnie między innymi to chciałam napisać w komentarzu na narzekanie na zakończenie.. I tak za dużo szczęścia na koniec - Anna przeżyła, Alex/Barry przeżył i odnalazł się po tylu latach.. Myślałam, że chociaż Keller zginie 'oddając' życie za córkę i pokutując za to co zrobił Alexowi, ale z drugiej strony domyśliłam się, że ktoś usłyszy gwizdek i chciałam, żeby go znaleźli. Trochę tych niedopowiedzeń jak to czy Anna wydobrzeje, w jakim stanie znajdzie Loki Kellera i ewentualne procesy uratowało zakończenie jakże dobrego filmu ;)

Kolejność zdarzeń się kłania, kiedy rozmowa a kiedy dźwięk gwizdka.

Bo to stary problem zbrodni i kary. On byl winny ohydnego czynu, torturowal niewinnego, opoznionego dzieciaka. Ale to widz ma osadzic, czy bylo dla niego jakies usprawiedliwienie, taka konstrukcja filmu. Moze go wyciagneli i za kare trafil do wiezienia albo znalezli okolicznosci lagodzace i sie wywinal albo dostal taka kare smierci w dziurze w ziemi. Dopowiedz sobie. Zakonczenie jest swietne, niedopowiedziane, ale na swoj sposob satysfakcjonujace.

Torturował niewinnego? wiedział tylko był mocno ograniczony intelektualnie. Widział dziewczynki przecież.
A zakończenie genialne i jest 8 a nie 7... bo w sumie w filmie było sporo błędów które mnie drazniły.

On byl niewinny. Wiedzial co sie dzieje z dziecmi, ale sam fakt, iz ta baba pozwala mu chodzic luzem swiadczyl o tym, ze zadbala razem z mezem, zeby nigdy slowa nie pisnal o tym, co sie dzieje w domu. Biciem, zastraszaniem, grozba smierci, nie wiem czym jeszcze. W koncu dziecko latwo sobie podporzadkowac. Bardziej bal sie tego, co bedzie w domu, kiedy sie wygada niz tego, co mu zrobi Keller. Nie dosc, ze byl niewinny, to jeszcze byl ofiara pod kazdym wzgledem. Nigdy nie slyszales o molestowanych i bitych dzieciach, ktorym oprawcy wmowili, ze to sa same winne (dzieci) temu, co je spotyka? Ja "znalam" takiego, ktory latami mowil molestowanej i gwalconej dziewczynce, ze jemu wolno to robic, bo tak mowi prawo, ale jej nie, wiec jak ona sie wygada, to trafi do poprawczaka, a poprawczak ilustrowal zdjeciami z Auschwitz. Wiesz, ile miala lat, jak sie zorientowala, ze to nieprawda? 15. A nie byla opozniona w rozwoju, tylko poddana praniu mozgu. A Alex byl takim dzieckiem.

winny, ale niepoczytalny...

Niepoczytalnosc to troszke cos innego. Innymi slowy, nie mozesz winic na przyklad psow, ze zagryzaly wiezniow w obozach. Na to zostaly zaprogramowane, ale glupota byloby je za to obwiniac, a nawet karac. One to zrobily, ale nie byly temu winne.

Co ty porównujesz w ogóle? :D Gdzie psy, a chora osoba...
Z faktu zdiagnozowania choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego... osoba może zostać ubezwłasnowolniona (oznacza to, że w momencie kiedy Loki przyszedł do domu Alexa i Holly... "matka" nie musiała zostawiać ich samych nawet na sekundę). Znasz takie pojęcie? W takiej sytuacji uważana może być za niepoczytalna co za tym idzie czyny jej w przypadku procesu zostają rozpatrywane pod kątem "nie wiedział co robił w trakcie popełnianego czynu".,, nie zdawał sobie sprawy z tego, że robił źle. Jakby Keller np. nagrał słowa Alexa jakie on tylko usłyszał kiedy go dopadł przed komendą przy wszystkich dziennikarzach... to sprawa wyglądała by inaczej. Alexa uważano by za współwinnego, ale z tytułu choroby psychicznej nic by mu nie zrobiono... jakby stwierdzono na testach psychologicznych, że nie jest niebezpiecznych dla otoczenia to prawdopodobnie nawet nie zamknęli by go w zakładzie dla chorych umysłowo. Za to co mu zrobił Keller to już go jeszcze za ofiarę mają.
Słowami usera @Uh_Huh raczej bym się nie sugerował bo tam jeszcze trochę nizej potwierdza, że film ten był dla niego o wiele za ciężki, bo nawet tak proste zakończenie do niego nie dotarło.

Amen, co do części interpretacyjnej.

A ja już siew tym temacie wypowiedziałem, nie zgadzam się.

Widzeć a rozumieć, to dwie różne sprawy. Nie zawsze chodzą w parze.

ta końcówka i "otwarte" zakończenie to najlepsza opcja jaką mogli zastosować. To lubię najbardziej kiedy wymagają od widza, żeby sam sobie dopisał "finał". Obawiałem się bardzo, że będzie banał w stylu znajdą go albo nie znajdą. Już po tym jak dziewczynki się odnalazły obawiałem się, że będzie banał, ale jednak nie... rozegrali to po mistrzowsku.

Zakończenie filmu bardzo dobre, nie wszystko pokazane jest wprost co zadziałało na korzyść filmu. W rozmowie z żona Kellera w szpitalu Loki powiedział, że Keller trafi do więzienia jak go znajdą. Po dźwięku gwizdka można się domyślić, że został odnaleziony. Więc wszystko jasne;)

Z tego samego powodu dla którego nie pokazali czy żyje czy nie Jones.Gdyby pokazali że wyciągają Kellera to zaraz każdy by sie zastanawiał - n o dobra ale co z gościem którego torturował (jonesem) i jeśli Jones przeżył te tortury to jakiś kolejny wątek a jeśli nie przeżył to jakiś kolejny wątek bo sie okazało że Jones był niewinny a Keller go torturował więc wynikłaby kompletnie skomplikowana sytuacja i musieliby przedłużyć film o dobre 30min -2h.Ten film by był dobry na taki miniserial składający sie z 2 czy 3 odcinków i w tedy wszystkie wątpliwości zapewne zostałyby wyjaśnione włącznie z tym wątkiem gościa z wężami.No ale to jest film który tam jakoś pozostawia ślad zamysłu.Więc jest wart uwagi.

Kto gwiżdże, skoro Dover nie żyje?

na jakiej podstawie sądzisz, że nie żyje? leżał dwa dni w dole to miałby umrzeć od czego? od postrzału w nogę? z wyziębienia?
twoja stara tam gwiżdże ;D jak nie wiesz kto xD
Nie no ludzie jak wy te filmy oglądacie ;P

Kolego, gwiżdże Dover, on znalazł gwizdek. Skoro gwiżdże, to żyje. Nie przesądza treści filmu, co sobie jako widz domieszkujesz, natomiast przesądza treść filmu to co w tej treści jest wprost pokazane. Oczywistym jest, że w momencie, gdy gwizdał - to żył. Czy może sugerujesz inaczej? Jeżeli nie on gwizdał, to kto?

Zastanawiam się czy to coś nie tak z moim pojęciem tekstu czytanego... ale to na pewno nie to, bo ja nie mam problemu z czytaniem nawet najbardziej zawiłych tekstów naukowych. To raczej ty nie potrafisz poprawnie pisać po Polsku. Weź przeczytaj sobie swoje dwie ostatnie wypowiedzi i zastanów się czy są poprawnie napisane... i czy mają w ogóle jakiś sens. Twoja ostatnia wypowiedz w kontekście twojej przedostatniej wypowiedzi jest co najmniej... delikatnie mówiąc.... Idiotyczna. W kontekście tego, że Keller Dover znalazł gwizdek z którym leżał w tym dole/dziurze w ziemi oraz pokazany był motyw, że jego córka była w szpitalu z nowym gwizdkiem... oczywiste jest to, że to on gwizdał (!). No ja nie wiem czego ty tu nie rozumiesz.
Nie byłoby takich problemów z dogadaniem się gdybyś umiał pisać poprawnie i stosował interpunkcje w odpowiednich miejscach.

Masz problem z rozumieniem postów, Ty, nie ja. Zadałem proste pytanie, w stosunku do reoms2, z założeniem, że skoro oczywiste jest, że gwizdał Dover, to żyje, a skoro żyje, to zakończenie nie jest tak otwarte, jak się niektórym w tym wątku uczestniczącym, zdaje.

Ty jak widać nie załapałeś tego, że pytanie nie jest postawione na serio, tylko ironicznie i potrzebowałeś aż trzech postów, aby na mój n i e odpowiedzieć, przy okazji wplątując w to mnóstwo uwag o mojej osobie, narzekań na czyjeś oglądanie, czytanie i pisanie.

"Zastanawiam się czy to coś nie tak z moim pojęciem tekstu czytanego"
To dla mnie prawdziwa zagadka, co Ty chciałeś z tą formułą zrobić?
Pomijając brak czasownika, co nie jest wielkim błędem, bo inteligentny się domyśli, oraz nieistotność dla tematyki sprawy Twoich pojęć, w tym przywoływanego. Co lepsze, sam odpowiadasz sobie, pisząc już nie o pojęciu, a o umiejętności "na pewno nie to, bo ja nie mam problemu z czytaniem nawet najbardziej zawiłych tekstów naukowych". Te dwie sprawy się nie wykluczają, jedna nie może być podstawą odrzucenia drugiej - logika, chwytasz? Robisz błędy kategorialne w co drugim czy trzecim zdaniu, sam nie stosujesz interpunkcji, a jedynie się tego potrafisz przyczepić u drugiego zamiast odpowiedzieć, ew. zmilczeć.

"Twoja ostatnia wypowiedz w kontekście twojej przedostatniej wypowiedzi jest co najmniej... delikatnie mówiąc.... Idiotyczna." Dam Ci przydatną regułę heurystyczną, zamiast Twojej. Ty posługujesz się regułą - traktuj obcych jak idiotów. Proponuję inną: gdy będzie Ci się wydawało, że adwersarz wypowiada się idiotycznie i absurdalnie, załóż, że możliwe, że po prostu nie chwytasz intencji, retoryki etc. Że musisz przekroczyć dotychczasowe rozumienie, aby poprawnie odczytać, zrozumieć. Że ona/on wie więcej, poprawnie, w przeciwieństwie do Ciebie stosuje pojęcia, zna ich konsekwencje etc. Spróbuj znaleźć sens, zamiast iść po najprostszej linii oporu. Wówczas rzadziej będziesz się kompromitował publicznie, pouczając go, w tym samym momencie nie rozumiejąc jego wypowiedzi. W tym wątku zdarzyło Ci się to już przynajmniej trzykrotnie, raz ze mną, dwa razy z semirą1 :D

No swój sposób zabawne jest to, iż co druga (???) dyskusja tutaj sprowadza się do napierdalanki między userami. :P

Bo niektórzy wolą zamiast pisać o sprawie pisać o autorze postu. Zamiast dorzecznie, wolą niedorzecznie :)

Fakt, kolega nie uchwycił, o co chodzi z tym postem: "Kto gwiżdże, skoro Dover nie żyje?". Potem to już się rozpędziliście... Ale tak to chyba jest w dyskusjach. :P

Ja tam sobie niczego do zarzucenia nie mam, odpowiadałem na poziomie rzeczy, dopiero przy ostatnim jego poście, a 3 z docinkami do mnie trochę go naprostowałem wskazując mu po przyjacielsku błędy w metodzie. Po co ma je mnożyć? :)