też mi się wydaję, że ten mały to Joe, ale trochę by to pokręcone było. Chyba muszę jeszcze raz obejrzeć ten film ;)

ten mały to nie był joe

Wiem o tym ;)
po prostu trochę tak to wyglądało

Joe miał ranę na lewej skroni, lewym policzku i lewym uchu, natomiast chłopak miał ranę na prawym policzku.

Na początek wyjaśnię, że film jest bardzo dobry. I oceniany jest źle przez osoby, które nie są na tyle inteligentne aby poskładać całość do kupy. To nie jest 'Kac Vegas', 'Ted' czy 'Projekt X'. Tutaj trzeba się minimalnie wysilić.

Ten chłopczyk to Boss mafii, który ginie w poprzedniej wersji (z przyszłości) z rąk starszego Joe. Joe zobaczył, że sam on (z przyszłości) w chwili zabicia matki chłopca, zmieni bieg wydarzeń, mały chłopiec dorośnie i stanie się zły. Dlatego też postanowił się zabić, uznał to jako jedyne wyjście słuszne z całej sytuacji. Ocalił matkę chłopca, oraz chłopca, który nie wyrośnie na bandytę.

A Joe gonili kolesie z właśnie tej mafii od Bossa, czyli młodego chłopczyka z przyszłości. Gonili ponieważ nie zabił faceta, czyli siebie z przyszłości. A dlaczego to był on? Ponieważ nastąpiło zapętlenie, miał wykonać wyrok na sobie, ponieważ zabił matkę właśnie chłopca, czyli Bossa. A sam Boss wysłał jego wersję z przyszłości do niego samego o czym nie wiedział.

Podobne zapętlenie zdarzyło się Joe'a koledze, gdy powiedział, iż zwiał mu koleś na którym miał zrobić egzekucję, poznał go po piosence którą śpiewał, a którą mu śpiewała niegdyś matka, gdy był mały.

Ten film i tak nie jest aż tak 'zakręcony'.

Polecam:
'Efekt Motyla'
'Obłęd'
'Next'
a dla prawdziwych twardzieli lubiących przegrzewać zwoje mózgowe : 'Mulholland drive'

Domyślam się, że ten mały chłopiec to nie był Joe ;) ale w niektórych momentach trzeba przyznać, że tak to mogło wyglądać, dlatego jak napisałam wcześniej jeśli by tak było okazałoby się to nieźle pokręcone. Ogólnie rzecz biorąc film zrozumiałam, dostał ode mnie 8/10 (jeśli bym nie zrozumiała zapewne notę miałby niższa)
Trzy pierwsze wymienione filmy oglądałam i są naprawdę bardzo dobre. Najbardziej podoba mi się Efekt motyla. Jeśli chodzi o Mulholland drive nie oglądałam, ale zapewne kiedyś zobaczę
pozdrawiam

Akurat pod tym względem film zrozumiałam i wszystko byłoby ok gdyby nie ta blizna. Przypadek w scenariuszu czy coś więcej, właśnie nad tym się zastanawiam. Nie trzeba było opisywać filmu, pytałam tylko o końcówkę ;)

Dlaczego uważasz, że ocalenie matki chłopca spowoduje że nie wyrośnie na Rainmakera? Przecież stał się nim zanim Willis przeniósł się w przeszłość.

Tak w ogole to Rainmaker nie powinien istnieć, jak i zresztą to co oglądaliśmy... Dlaczego?
1. Rainmaker powstaje w efekcie zabicia jego matki przez starego Joe.
2. Jako pierwszego uciekiniera oglądamy starego Setha, który wyjawia młodemu sethowi że w przyszlości jest nowy boss zamykajacy pętle itd.
3. Dopiero po nim zostaje wyslany stary Joe, który na końcu filmu zabija matkę Cida, więc w momencie wysłania Setha Rainamker jeszcze nie istniał, no i stary Joe ganiał za wrogiem z przyszłosci, którego jeszcze nie stworzył...
4. Nawet któraś z kolei wersja pętli nie daje tu mozliwości powstania Rainmakera, ponieważ nawet wysłany z przyszłosci po raz pierwszy stary Joe nie miałby kogo ścigać, żeby stworzyć Rainmakera...

Myślę, że mały stał się Rainmakerem bo jego matka nie była świadoma tego że nim będzie i być może coś zaniedbała w jego wychowaniu, a akcja przedstawiona w filmie sprawiła, że tym razem jest szansa na lepsze wychowanie małego, próbę wykorzystania jego zdolności w dobrych celach, więc ja nadal widzę w tej historii sens.

Teraz juz nie jestem pewien, ale czy w filmie nie było mowy o tym, że Rainamker stał się taki właśnie przez śmierci matki?

Nie przypominam sobie. Jeśli była o tym mowa to musiałem to przeoczyć...

Sprawdzę to jeszcze. Poza tym taki sam błąd ma "Terminator". Tam John z przyszłości wysyla żołnierza, żeby bronił jego matki przed terminatorami. W wyniku spotkania Sahry i Kyle'a spłodzony zostaje John, który staje się przywódcą ruchu oporu i tam wysyła znów Kyle'a w przeszłość. Tyle tylko że sam John nie miał skąd wziąć się w tej przyszłości, bo przeciez nigdy się nie urodzi dopóki nie wyśle Kyle'a i tak w kółko. Wszystko było by OK, gdyby Sahra miała Johna z kim kolwiek ze swoich czasów, wtedy John mógłby wysłać Kyle'a do jej ochrony, tak samo i w Looper matkę małego Cida powinien zabić ktokolwiek inny z jej czasów, wtedy stary Joe miałby kogo ścigać, jego lub zabójcę jego matki...

Jeśli chodzi o "Terminatora", to Sarah spotkała jakiegoś faceta i miała z Nim Johna. Facet zniknął (odszedł, umarł, nieważne). John nie zna swojego ojca. Wysyła Kyle'a w przeszłość. Teraz Kyle jest ojcem i ginie. Nowy John nadal nie zna ojca. I wysyła Kyle'a w przeszłość. I tak w kółko. Ale pierwszy ojciec był jakiś, nie Kyle, ktokolwiek. Przecież Sarah była ładna i młoda. Czyż nie mogła poznać kogoś w jakimś klubie kto ją zapłodnił i zostawił?

Dlatego jednak lepiej nie eksperymentować z podróżami w czasie.

Problem pętli nie jest taki prosty i oczywisty. W przytoczonym przez Ciebie przypadku Johna i Kyle'a, nie można powiedzieć, że w pewnym momencie był inny ojciec, a potem Kyle go zastąpił. Czas jest wymiarem - gdyby spojrzeć na niego z boku, to jeżeli się gdzieś zapętla, to ta pętla istnieje zawsze. Ma swoje wejście i wyjście, ale istnieje nieskończenie.

Do czego piję: Kyle ZAWSZE jest ojcem Johna. Za każdym razem to się powtarza, dla kolejnych alter-ego tych postaci. Oczywiście w tym przypadku jedyną postacią tego świadomą jest sam John i dla tego każde jego alter-ego powoduje kolejne powtórzenie pętli - w nieskończoność. Jedyna możliwość jej przerwania to gdyby tego nie zrobił, ale to poskutkowało by jego unicestwieniem - możemy tylko hipotetyzować, ale jeżeli działało by to na zasadzie przedstawianej przez większość czasu* w filmie 'Looper', to w chwili gdy podjąłby decyzję o niewysyłaniu Kyle'a w przeszłość, po prostu by zniknął - tak samo jak i wszystkie zmiany jakich dokonał w historii, a świat by tego nie zauważył, bo po prostu by tych wydarzeń "nie pamiętał".
Poruszyłaś natomiast ciekawe zagadnienie istniejących równolegle alternatywnych rzeczywistości - ale nawet przy takim założeniu, jak już napisałem na początku, popełniłaś jeden błąd logiczny, pisząc, że ktoś inny był ojcem "pierwszego" Johna. Otóż jeżeli przyjmiemy ten model, to trzeba wziąć pod uwagę, że możliwe jest rozszczepianie się rzeczywistości na kolejne alternatywy w każdej chwili gdy dokonujemy jakiegoś wyboru (czyli właściwie dochodzi do takiego rozszczepienia w każdym najmniejszym ułamku sekundy), ale nie ma możliwości ponownego połączenia się dwóch alternatyw, ponieważ w każdej z nich wszyscy mają inne wspomnienia tego wyboru i to sprawia, że nie może dojść do takiej sytuacji - gdyby tak się stało, alternatywne odpowiedniki każdej z postaci, których losy w tych dwóch alternatywach potoczyły się inaczej z powodu tego jednego wyboru, musiałyby z powrotem połączyć się w jedną postać. Powstałby konflikt wspomnień - każda z tych osób musiała by mieć w wspomnienia z tych dwóch alternatyw**.

*Twórcy "Looper'a" popełnili jednak jeden błąd - nie mogli się zdecydować czy przyjąć model zmiany rzeczywistości, w momencie gdy dokonują się zmiany w pętli (który stosują przez większość czasu), czy tworzenia się alternatywnych rzeczywistości (aka. rozszczepiających się pętli). Wspomnienia starszego Joe momentami zmieniają się wraz ze zmianami jakich dokonuje w swojej przeszłości, ale zmiany te wydają się nie wystarczająco znaczące by doprowadzić do sytuacji, że nie przesyła się w przeszłość - punkt wejścia w pętlę nadal pozostaje punktem wyjścia z niej.
Potem jednak przychodzi scena tuż przed samobójstwem i mamy do czynienia z zastosowaniem modelu alternatywnych pętli - pierwsza zaczyna się w chwili gdy Joe zabija swój starszy odpowiednik, ale potem zatacza tą pętlę, zmienia jej końcówkę i wraca na początek bez maski, zaczynając nową - alternatywną - pętlę, w której zabija matkę Cida i niejako tworzy Rainmakera, a tymczasem większość życia młodego Joe znowu przebiega bardzo podobnie, gdyż stary ciągle nie znika z tej rzeczywistości (czyli na koniec tejże pętli młody Joe znowu spotyka Chinkę i trafia do wehikułu czasu stając się starym Joe w przeszłości).
Niejako więc żeby wydarzenia miały ciągłość, zataczana jest podwójna pętla, z dwoma alternatywami. Tyle, że to tłumaczy skąd wziął się Rainmaker w co drugiej pętli - a skąd jest w tych, w których go nie powinno być? Nie zostaje to wyjaśnione, ale podejrzewam, że w pętlach kiedy młodszy Joe je zamykał tak jak powinien (zabijał starszego Joe i przez to nie spotykał Cida), brak kontaktu z Cida z Joe'm powodował, że chłopiec nie nawiązywał w końcu dobrego kontaktu z matką (może nawet sam ją zabijał przy którymś wybuchu gniewu?) i również lądował po złej stronie barykady.
Kluczowa okazuje się decyzja o samobójstwie - we wcześniejszych wersjach pętli w której znajdują się dwaj Joe'owie, być może młodszy Joe nie zabijał siebie, tylko do końca próbował powstrzymać starszego Joe, ten zabijał Sarę, później jednak zajmując się pościgiem za Cidem, jednak ginął z ręki wściekłego młodego Joe, a młody nie odnajdując Cid'a i mając na karku takie doświadczenia (zabójstwo zamego siebie, śmierć ukochanej, zaginięcie jej dziecka, którego on bronił, a przy tym być może przekonanie, że Cid zginął) doprowadzał całą pętlę do końca tym samym torem, do momenty gdy zostaje wysłany w przeszłość w masce. W tej pętli jednak, którą widzimy w filmie musiało się wydarzyć coś co nie wydarzyło się w innych, i co sprawiło że zdążył wyobrazić sobie co stworzyło Rainmakera i zareagować - coś co sprawiło, że w porę usunął siebie z pętli, a tym samym unicestwił całe zapętlenie - czyli doprowadził do sytuacji zgoła innej niż w Terminatorze.

No cóż... polityk byłby z Cibie niezły, nieźle namieszałeś ;) a tak na poważnie to, nie przemawia o mnie jakoś mieszanie czy przenikanie się rzeczywistości itp. Jeśli chodzi o Terminatora, to jak pisałem wcześniej i do czego przyłączyła się anna John musiał mieć pierwotnie innego ojca o potem Kyle się wciął po prostu, żadne nieskończone pętle, przenikanie rzeczywistości itp. nie spowodują powstanie człowieka z niczego. Co do Loopera... raczej scenarzyści się pogubili, albo nie mieli konkretnego pomysłu, w samym filmie nawet w rozmowie w barze dwóch Joe kiedy młody pyta o detale, stary mówi, że to za bardzo zagmatwane i nie będzie mu tego tłumaczył... takie tam zdanie na odczepnego. Niestety, a moze na szczęście podróży w czasie nie ma, a wszystko to tylko teoria, a jak wiadomo w teoriach mozna sobie wymyślać i wymyślać. Jak dla mnie w filmie jasno było powiedziane... Rainamker się mści, bo w młodości jeden z looperów zabił mu matkę... wiadomo, ze to stary Joe, tylko że zabił ją dopiero po tym jak Rainamker odesłał go w przeszłość, czyli zanim go zabił, czyli zanim powstał... Kluczowe tu jest to właśnie "bo looper zabił mu matkę"...

ech.... nie ma edycji.... pod koniec miało nie być zanim go zabił, tylko zanim zabił mu matkę... za dużo ciasta świątecznego się kłania :D

Mym skromnym zdaniem, nie powinniśmy się zagłębiać w sens czegoś, czego nie rozumiemy do końca.. Paradoksy czasowe i pętle nie są dla nas do końca zrozumiałe, dlatego głosuje za tym by ich nie rozbierać na czynniki pierwsze, bo po prostu nie mamy co do tego predyspozycji.Oczywiście mozna prowadzić dyskusje czemu nie, byle by tylko nie ubliżać samemu filmowi w postaci niższych ocen. Tak jak wcześniej gdzieś tam napisałem, film ma kategorię Sci-fi, czyli nie powinien być oceniany na podstawie zastosowanych w nim środków pokazania czasu i podróży w nim, choćbym nie wiem jak film był niedorzeczny logicznie nie można mu wystawić niższej oceny tylko dlatego, że sie nie zgadzał. Co najwyżej można ocenić gre aktorską Willis'a czy Levitt'a która mym zdaniem była OK. Pozdrawiam

Niby tak, ale jeśli już twórcy manipulują sobie czym chcą w filmach sci-fi, to niech to chociaż jakoś wyjaśnią, w jakikolwiek sposób, bo w przeciwnym razie można tworzyć co się chce, bez żadnego ładu, składu, logiki i powiedzieć, bo to SCI-FI.

Tak Sci-Fi to nie jest wyjaśnienie, są granice i powinny być ale sam pomyśl. Wchodzi gość na Filmweb po seansie powiedzmy Prometeusza i zakłada temat w którym pisze że to głupie i nielogiczne i nie powinno być że są 100% podobni do ludzi a wyglądają inaczej, po czym wywala ocene 1. dla mnie taka osoba jest ograniczona i nie potrafi przymknąć oko na pewne fakty.

No zgadza się, ale wydaje mi się, że większość złych, czy może słabych ocen dzisiejszych filmów to problem zwiastunów. Zwiasuny są tak konstruowane, że zapowiadają film zupełnie inny niż finalna produkcja, a często nawet pokazują najlepsze fragmenty filmu i w samym filmie niż nic lepszego nas nie spotka. Przyznam, że sam tak miałem nawet z tym Looperem. Po zwiastunie myślałem po prostu, że przez jakiś przypadek bohaterowie się spotyką, jeden ucieka, drugi go ściga pod groźbą własnej śmierci i będzie ostra akcja z elementami fantastyki. Film okazał się niemalże zupełnie czymś innym, jednak moja niska ocena to wynik tego, że ponad połowa filmu jest po prostu nudna i o niczym. Można zrobić film bez akcji na samych dialogach, ale trzeba umieć to zrobić, a tutaj to nie wyszło. Wspomniany Prometeusz też miał ten sam chwyt ze zwiastunem.

Dla tego ja się cieszę, że nie oglądałem żadnego zwiastuna "Looper - Pętla czasu". Teraz obejrzałem film i jestem pod wrażeniem po seansie. Nie dostał 10/10, tylko przez ten, dotyczący paradoksu pętli czasu, drobny bajzel na końcu.

Poza tym - naprawdę dobre role Levitta i Willisa (szczególnie tego drugiego, który już dawno nie zagrał w tak dobrym filmie), niezłe efekty (ładne, ale nie dominujące filmu), i fabuła, która chociaż nieco na początku się ciągnie, to jednak wciąga na max już od momentu gdy Seth zdradza Joe'mu, że pojawił się nowy szef, który zamyka wszystkie pętle i widz zaczyna podejrzewać, że następnie przyjdzie kolej na głównego bohatera.

Ja w przeciwieństwie do całej tej ograniczonej hołoty potrafię oddzielić zwiastun od samego filmu. Fakt zwiastuny nakręcają i samo to sprawia, że twórcy robią jak robią, to chwyt na populację, bo "jak pokarzemy najlepsze sceny w trailerze, to pomyślą że film cały jest zajebiaszczy i więcej pójdzie do kina." A później wielkie rozczarowanie bo trailer był pełen akcji przez 3 minuty, a w filmie 1.5h trwającym akcji jest na 4 minuty, łapią za widły i wystawiają oceny, niekiedy ludzie zapominają, że film to nie tylko akcja ale i też montaż, gra aktorska i inne ważne czynniki które powinny wpływać na ocene.

Zgadzam się z Miczelov. Ja jestem troche lepiej nastawiony na filmy tego typu i nie przeszkadza mi "ciągnięcie sie" filmu, tak jak wszyscy narzekają na Hobbit'a że sie przez te 3 godziny ciągnie i ciągnie ja osobiście nie odczułem nudy tymi wędrówkami przez 2.5h filmu. Pozdrawiam.

Co do "Loopera" - nie będę się kłócił, bo tak jak pisałem - sami twórcy się zaplątali w tym i nie potrafili trzymać się jednej spójnej wersji.
Natomiast co do Terminatora - nie mogło być nikogo przed Kylem - gdyby był inny ojciec, to nie było by Johna. Inne geny = inny człowiek. To musiał być ten sam ciąg wydarzeń (nawet w kolejności łączenia się chromosomów przy składaniu się nowego DNA!), aby urodził się John Connor, a nie np. Jane Connor, albo jeszcze jakiś inny Miczelov.

Na tym polega paradoks czasowy w wersji przedstawianej w Terminatorze - nie ma początku ani końca, bo w tym jednym punkcie na osi czasu historia powtarza się ZAWSZE tak samo - ten paradoks po prostu tam JEST. I nie można nawet powiedzieć, że jest "cały czas" lub "non-stop" - bo jeżeli mielibyśmy spojrzeć na czas jako wymiar "z boku", to w tym momencie nie możemy pojmować go przez pryzmat przemijania. (i właśnie głównym problemem ludzi w rozumieniu tego zjawiska, jest to, że nie potrafią odrzucić przemijania).


Dla tego uważam, że w rzeczywistym świecie są tylko 3 możliwości odnośnie podróży w czasie:
1) podróże w czasie są niemożliwe - bo gdyby były możliwe, to mielibyśmy już jakichś podróżników z przyszłości.
2) podróże w czasie są możliwe, ale podróżnicy w czasie, którzy odwiedzają nasz czas, po prostu dobrze się ukrywają.
3) podróże w czasie są możliwe, ale jest jakiś nieprzekraczalny limit w cofaniu się w czasie - np. 30 lat ,a że nie mieliśmy jeszcze żadnych turystów z przyszłości, to znak, że sposób na podróżowanie w czasie zostanie wynaleziony za PONAD 30 lat (za 31? 40? 100?).

I w przypadku punktu 3 stosowało by się to o co w całej przedstawianej przeze mnie teorii paradoksu czasowego - tzn., że jeżeli takie podróże mają być możliwe, to taki paradoks z naszego punktu widzenia (uzależnionego od przemijania) nas dopiero czeka, ale on tam w przyszłości już JEST.
A kiedy przeminie czas początku i końca tego paradoksu, to powiemy, że on JEST, ale w naszej przeszłości - nie będziemy mogli powiedzieć, że on był - taki paradoks jeżeli istnieje to zawsze JEST w tym punkcie na linii czasu.

Wytłumaczę to bardziej obrazowo:
Wyobraź sobie że masz być świadkiem przybycia turysty z przyszłości - dajmy mu na imię XY. Masz skądś taką informację i mówisz, że ten paradoks dopiero "będzie".
XY przybywa i mówi Ci, że przeskoczył o 5 lat. Ok - teraz mówisz, że ten paradoks "już jest" i się skończy w momencie wysłania młodszego XY o 5 lat w przeszłość.
Mija 5 lat i jesteś przy wysyłaniu "oryginalnego" XY w przeszłość. Na świecie zostaje już tylko jeden XY, ten który przybył z przyszłości 5 lat temu - mówisz, że ten paradoks już "był".
Ale teraz mija 2,5 roku i Ty zostajesz wysłany o 10 lat w przeszłość, z poleceniem, że nie młodszy Ty nie może o tym wiedzieć. Jesteś w głupiej sytuacji - jeszcze przed chwilą, dla Ciebie ten paradoks "był", a teraz dopiero "będzie" i to za kolejne 2,5 roku!
Ten sam paradoks którego świadkiem przecież już byłeś - żaden inny!
Mało tego - w momencie kiedy dano Ci polecenie, żebyś nie pokazywał się młodszemu Tobie, uświadomiłeś sobie, że przez ostatnie 10 lat razem z Tobą, w samym czasie żyła wersja Ciebie, starsza od Ciebie o 10 lat!

Wtedy idziesz po rozum do głowy - rysujesz sobie linię na karce, zaznaczasz 2 punkty na niej i łączysz je nad tą linią, strzałką do tyłu.
Potem zaznaczasz 3 kolejne punkty - jeden przed tymi dwoma (przed strzałką), drugi pomiędzy nimi (pod strzałką), trzeci za nimi (za strzałką).
I stwierdzasz, że niezależnie, w którym z tych 5-ciu punktów się ustawisz, to ta strzałka jest zawsze - przed Tobą, za Tobą, lub nad Tobą, jesteś na jej początku, lub końcu, ale ta strzałka zawsze JEST.

No w porządku. Moje skakanie w czasie i jest-było-będzie jest jasne w zależności od momentu w który skoczę, ale według tego co mowisz, że Kyle od zawsze był ojcem Johna wskazywałaby na to, że John musial się zmaterializować i już, no nie ma bata, ludzie nie biorą się z powietrza, ktoś go musiał spłodzić. Wracając jeszcze do drugiej wersji, że był ktoś przed Kylem. Mówisz- niemożliwe. Czemu nie? Może było tak:

John ma innego ojca, żyją sobie normalnie, ludzie pracują nad AI, dochodzi do buntu maszyn, John z jakiś powodów, nie wiem, był dobry w wojsku do tego chęć przetrwania jego i ludzkości sprawia ze staje na czele ruchu. Potem maszynyny nie mogą dac sobie z nim rady i wysyłają terminatora w przeszłość, żeby zabił jego matkę co rozwiązałoby problem być może po części ale jednak. John robi to samo, wysyła ochroniarza, ochroniarz staje się jego nowym ojcem. W przyszłości zmienia się jego wygląd, charakter itp. ale wszystko w mgnieniu oka, nikt przecież nie zauważa, bo nowa wersja Johna trwa już od nie wiem, 20-30 lat. To, że John ponownie staje się kim sie staje, może byc spowodowane wydarzeniami ktore przeżywa i samym kierowaniem jego życia przez Sarę, można powiedzieć, że jest nawet lepiej przygotowany niż jego poprzednia wersja, sama wojna też mogłaby nadejść szybciej, bo pozostawione części terminatora przyspieszyły pracę nad maszynami.

Nadal nie rozumiesz tego zagadnienia - musisz pojąć, że czas nie jest zależny od przemijania, tylko to właśnie przemijanie jest skutkiem istnienia wymiaru jakim jest czas. Wiesz - sam w sobie czas nie zaczyna się, ani się nie kończy - czas po prostu jest. Czas nie zaczął istnieć w jakimś tam pewnym momencie 13 mld lat temu, ani nigdy nie przestanie istnieć.
I dla tego jeżeli jakieś WYDARZENIE jest umieszczone w jednym miejscu w czasie, to ma taką samą naturę jak sam czas - czyli jest wieczne, a tylko w zależności od tego jak dużo miejsca w tym czasie będzie zajmowało, to tak szybko minie Z TWOJEGO PUNKTU WIDZENIA. Bo Ty (tak samo ja i każda istota żyjąca) jesteś zależny od czasu - to czas sprawia, że Z TWOJEGO PUNKTU WIDZENIA wydarzenia przemijają, bo z Twojego punktu widzenia czas nie może się zatrzymać. Ale ten czas który dla Ciebie jest przeszłością - nadal jest. Czas który dla Ciebie jest przyszłością - nadal jest. I wszystkie wydarzenia które dla Ciebie są przeszłością i przyszłością - one tam cały czas są - każde w swoim czasie JEST.

Tak samo ZAWSZE tam jest to WYDARZENIE, że Kyle przybywa z przyszłości. To wydarzenie nie dzieje się pierwszy raz, ani ostatni - jest w tym jednym miejscu w czasie bez początku i końca istnienia - ono po prostu JEST.


Wytłumaczę to może inaczej - w modelu przyjętym w Terminatorze czas to taki film, a wydarzenia w czasie to nic innego jak obrazy w filmie. Z tym, że film ktoś musiał zrobić, a czasu nie - czas jest wieczny. Taka kaseta, która istnieje od zawsze i na zawsze. I wszystko co jest na tej kasecie też istnieje od zawsze i na zawsze. A to, że Ty widzisz film z tej kasety dopiero poraz pierwszy, nie znaczy przecież, że ta kaseta wcześniej nie istniała.

Co pomyślisz jeżeli Ci powiem, że my ciągle podróżujemy w czasie?
Tak - podróżujemy w czasie. Robimy to bez przerwy. Podążamy po tej taśmie filmowej jaką jest czas i oglądamy/odczuwamy kolejne obrazy z niej. Tylko, że robimy to ze stałą prędkością - nie możemy tej podróży/tego filmu przyspieszyć, spowolnić, ani zatrzymać

Mówisz, że człowiek nie może się po prostu zmaterializować? Nie John, tylko Kyle to zrobił.
Bo widzisz, to co zrobił Kyle my tutaj źle nazywamy - on nie cofnął się w czasie, tylko przeniósł się/przeskoczył do wcześniejszego momentu w czasie, tj. przeskoczył do wcześniejszego momentu w filmie. Dla niego te wydarzenia to była jedna ciągłość, ale dla innych? Z perspektywy innych ludzi Kyle, dematerializuje się w swoim czasie, i materializuje w czasie wg. niego przeszłym. Nie przenoszą się wydarzenia które przeżył, tylko on sam w stanie takim w jakim był w chwili gdy dematerializuje się w czasie przyszłym. Wszelakie wydarzenia (takie jak np. jego narodziny) pozostają umieszczone w danym sobie przedziale czasu - pozostają w przyszłości. Bo one tam istnieją zawsze.

Dla tego John nie musiał się materializować, bo zrobił to Kyle skacząc w czasie.
Mało tego - z perspektywy innych osób (w tym Twojej) skok Kyle'a w czasie, również jest wydarzeniem i również ma swoje konkretne miejsce w czasie - jego dematerializacja ma miejsce w 2027 roku, a materializacja 12 maja 1984.
I nie ważne ile razy cofniesz się się do 12 maja 1984 - zawsze w tym czasie zmaterializuje się Kyle Reese. To się po prostu wtedy dzieje.

Ba - gdyby przyjąć, że Kyle nie było, to nie można by powiedzieć, że John się zmaterializował... Po prostu Johna też by nie było, bo nie było by jego ojca - a jego ojcem jest Kyle.
Co za tym idzie, John nie istniałby, więc nie prowadziłby ruchu oporu przeciw maszynom, a więc nie wysłałby Kyle'a w przeszłość.

A tymczasem Kyle zostaje wysłany przez Johna w przeszłość, zapładnia Sarę i w wyniku tego romansu rodzi się John, który za kilkadziesiąt lat wysyła Kyle'a w przeszłość, a ten zapładnia Sarę - koło zamknięte. A koło nie ma początku ani końca.

Jeszcze inaczej - spróbuj wskazać początek koła. Znalazłeś? Nawet jeżeli uznasz, że tam gdzie postawisz palec jest początek koła, to zauważ, że czy pójdzieś teraz o tym kole do przodu, czy do tyłu, zawsze będzie na nim to samo. Mozesz isć po tym kole w nieskończonosc do przodu i zawsze co okrążenie będą się pojawiać te same uszkodzenia bieżnika i te same wzory. Pójdziesz w nieskończonośc w tył, to też co okrążenie będą się pojawiać te same uszkodzenia bieżnika i te same wzory, ale w odwrotnej kolejności i też bez końca.
Oczywiście koło to pętla, a "uszkodzenia bieżnika i wzory" to są po prostu te wydarzenia w pętli w jakiej są John i Kyle. Możesz podążać tą pętlą w nieskończoność do przodu, oraz do tyłu, ale zawsze będzie się ten ciąg wydarzeń ponawiał - bez początku i bez końca.


Aha - no i John nigdy nie będzie lepiej przygotowany, bo zawsze ma tyle samo informacji od Sary i zawsze przeżywa swoje życie tak samo. Zawsze Kyle zapładnia Sare w maju 1984, Zawsze John rodzi się 9 miesięcy później, zawsze w 1995 przybywają T-1000 i T-800, i wydarzenia z ich udziałem doprowadzają do "opóźnienia" Dnia Sądu (podejrzewam, że T800 ma z premedytacją zaprogramowane informacje o Dniu Sądą mającym wydarzyć się w 1997, tylko po to, żeby zmotywować do Walki głównych bohaterów), zawsze w lipcu 2005 przybywają T-101 i T-X, i zawsze Skynet buntuje się w tym samym czasie (jak już pisałem - bohaterom najwyżej się tylko wydaje, że odwlekają "Dzień Sądu" w czasie) - zawsze cały ten ciąg wydarzeń z wysyłanymi przez Skynet Terminatorami, musi mieć miejsce, żeby Skynet został utworzony wtedy kiedy przychodzi na to pora i żeby zaczęła się wtedy wojna, w wyniku której T-800 i Kyle wylądują w roku '84.

odnośnie "3) podróże w czasie są możliwe, ale jest jakiś nieprzekraczalny limit w cofaniu się w czasie - np. 30 lat ,a że nie mieliśmy jeszcze żadnych turystów z przyszłości, to znak, że sposób na podróżowanie w czasie zostanie wynaleziony za PONAD 30 lat (za 31? 40? 100?)."

jeśli byłby jakiś limit cofania, to cofając się w czasie o x lat, możliwe by było zbudowanie wehikułu czasu w przeszłości (bo osoba, która przenosiłaby się, znałaby już tą technologię) albo przeniesienie wehikułu czasu z przyszłości do przeszłości. To finalnie dawałoby możliwość podróżowania w nieskończonych odstępach czasu z przesiadkami co x lat.

A może na Ziemię za 31, 40, albo 100 lat spadnie coś co będzie zawierało jakiś niedostępny na Ziemi i do tego momentu nieznany materiał, a budowa wehikułu czasu będzie od tego materiału uzależniona? I może tego materiału nie będzie się dało zabrać ze sobą w podróż w czasie? Wtedy, w przypadku gdyby wehikuł nie przenosił się z Tobą (jak np. w "The Time Machine" z 1960 r, oraz jego remake'u z 2002), tylko przenosił samego Ciebie (jak w Terminatorze i Looperze), to nawet gdybyś cofnął się o te 30 lat, już nie zbudujesz kolejnego wehikułu, żeby odbyć kolejną podróż.

Takiej możliwości wykluczyć nie można, a to sprawia, że punkt 3 zachowuje swoją ważność, za to opisaną przez Ciebie możliwość skakania po 30 lat i budowania w przeszłości wehikułów do kolejnych podróży, trzeba podpisywać pod punkty 1 lub 2 (czyli, że podróże nie są możliwe, albo goście z przyszłości się nam nie ujawniają)

Była o tym mowa, gdy starszy Joe rozmawiał z młodym Joe w barze, powiedział mu o Rainmakerze: "Krążą historie, że niby ma sztuczną szczękę, widział jak mordują mu matkę
i tym podobne.".

Tzn moim zdaniem Rainmaker jak najbardziej może istnieć, pod warunkiem, że nie jest Joem, jak najbardziej mógł być tym małym dzieckiem Cidem, chociaż nawet tego nie jestem na 100% pewna.

Uwielbiam komentarze w stylu "dałeś niską ocenę, jesteś debilem i nie zrozumiałeś filmu". Film jest prosty w odbiorze, wszystko jest w nim wytłumaczone, ale ma jedną wadę jest nudnawy. Akcja ciągnie się jak flaki z olejem, niektóre sceny są poniżej jakiegokolwiek poziomu, historia jest w miarę prosta i niezbyt skomplikowana. Ten film przy wspomnianym przez Ciebie "Efekcie motyla" czy też "Memento" wypada bardzo blado a miałam nadzieję, że wyjdzie im z tego coś dobrego, jak widać przeliczyłam się. Pozdrawiam.

Kiedy faktycznie jest tak, że jak ludzie czegoś nie rozumieją, to zaniżają ocenę tego.
A problem pętli czasu jest na tyle skomplikowany, że nie trzeba być idiotą, żeby się w nim pogubić.
Mało tego - powiem wręcz, że ludzie całkowicie rozumiejący istotę tego problemu, są w znacznej mniejszości!

Mi też trochę zajęło zanim dobrze sobie przemyślałem sprawę, a i tak uważam, że jeszcze nie do końca to ogarnąłem - że jeszcze muszę spróbować to rozpatrzyć nieco inaczej, żeby mieć jeszcze jaśniejszy pogląd na jak najwięcej wynikających z tego możliwości i się w nich nie plątać przy analizie. (a przecież, że tak napiszę nieskromnie, do grupy ludzi z najniższym IQ nie należę)

Przyznam Ci po części rację, że są ludzie, którzy zaniżają ocenę nie rozumiejąc filmu, ale jest to raczej mniejszość. Ostatnio miałam przyjemność oglądać film Incepcja i jakoś bardzie przypadł mi do gustu niż Looper a konwencje obu są podobne. Wydaje mi się, że twórcy tego filmu trochę zbagatelizowali sprawę, stworzyli skomplikowaną fabułę, ale pogubili się gdzieś z całą resztą. Może gdy obejrzę ten film po raz kolejny dostrzegę w nim więcej plusów. Niemniej jednak nie wszyscy oceniają film przez pryzmat ogarnięcia jego fabuły, w mojej wypowiedzi chodziło mi raczej o to, że niektórzy zwracają również uwagę na inne elementy, bo można nie do końca zrozumieć istotę filmu, ale cała reszta tak nadrabia, że chce się go oglądać po raz kolejny i kolejny aż w końcu zrozumiem o co tam chodziło. I tak jak Ty oglądasz film Looper tyle razy aż go w pełni ogarniesz bo Ci się podoba i bardzo dobrze, ja oglądam już 2 i obejrzę 3 raz Incepcję, bo pomimo iż za pierwszym trochę się w nim pogubiłam spodobała mi się w nim cała reszta. No i o to mi mniej więcej chodziło ;) Pozdrawiam.

Pisząc "Boss" masz na myśli Abe'a? Mały Rainmaker nie został w przyszłości Abe'm - gdyby nim był, mógłby z łatwością sprzątnąć starszego Joe (Willisa). Nie wykluczam, że Abe może być starszą wersją Kida lub też nawet jego ojcem, w każdym razie tych dwóch coś ze sobą łączy, ale nie Cid/Rainmaker i Abe!

"Looper" strasznie kłóci się z moim poglądem na podróże w czasie. Skoro nawet mały czynnik może diametralnie zmienić przyszłość, powstałoby mnóstwo alternatywnych rzeczywistości - starszy Joe nie straciłby wtedy swoich wspomnień, nie mogłyby być zamglone (chyba, że w grę wchodzi jakaś choroba), nie mógłby ich tracić, ale liczba alternatywnych rzeczywistości byłaby niezliczona, co raczej nie mogłoby mieć miejsca. Chyba, że rzeczywistości tych jest kilka, jak w "Mrocznej Wieży" Stephena Kinga, ale tego już "Looper" nie dotyczy. Gdyby była sytuacja, że można by było jakoś zmieniać przyszłość w ramach danej "linii rzeczywistości" (czy jakby to inaczej nazwać - "w ramach jedynej słusznej rzeczywistości"), starszy Joe miałby ciągły m i n d f u c k. W najlepszym wypadku - zmianie uległyby jego wspomnienia od czasu, kiedy dany czynnik wtrącił się w jego życie - czyli pierwszymi wspomnieniami, które uległyby zatraceniu to ostatnie wspomnienia, czyli wspomnienia o żonie, które na złość zostawił sobie do końca. Najsensowniejsze jest: jedna rzeczywistość - "co się stało, to się nie odstanie", "przyszłości nie zmienisz" i inne pierdoły.

Gdyby nie jeden czynnik - pozostające w umyśle starszego Joe wspomnienia o żonie mimo tego, że już zmienił swoją przyszłość i wiadomo było, że młodszy Joe nie ma chęci na wyjazd do Chin, film byłby jakoś porządnie poskładany. Tak, jak jest teraz, nie trzyma się kupy.

Btw. inne głupie sytuacje z filmu
- ostatnia scena: młody Joe zamiast zabić się, mógłby odstrzelić sobie rękę, w której starszy Joe trzymał broń,
- po co młodszy Joe pisał takimi wołami, skoro mógłby pozostawić mały napis na dłoni
- skoro w przyszłości istnieje coś takiego jak znakowanie ludzi, do tego wysyłanie kogoś w przeszłość jest okrutnie nielegalne, można by z łatwością znaleźć maszynę do podróży w czasie i ją zniszczyć,
- co do wysyłania w przeszłość żywych ludzi - przecież mogliby wysłać ich martwych, wtedy nie byłoby mowy o ucieczce żywego skazańca
- skoro Sara nie mogła wytłumaczyć synowi, że to naprawdę jej dziecko, mogłaby dla świętego spokoju pokazać mu jakieś dokumenty ze szpitala albo zrobić badania DNA.

Tak na marginesie - Bruce zabijający dziecko? Nie wierzę!

Teoretycznie odstrzelenie reki nic by nie dało, bo wtedy młody Joe żyłby 30 lat bez ręki, a stary powinien już bez ręki wrócić, miałby protezę lub od początku trzymałby broń w innej ręce... Ciekawy pomysł o ile scena wyglądała by tak:
- młody strzela sobie w rękę, ujęcie na starego, jego ręka jakoś fajnie się rozpada, a broń pojawia się w drugiej...
Równie dobrym elementem filmu mogłaby być proba spowolnienia starego Joe i strzelenie sobie przez młodego w nogę, aby spowodować np. kulenie czy coś tam. No cóż, film fajnie się zaczynał, napaliłem się strasznie po tym w jaki sposób Seth został załatwiony. Znikający i pokrywający się bliznami starszy człowiek (jak widać potem przez chwilkę kiedy dociera do drzwi, że za drzwiami lezy jego maltretowany odpowiednik, tu też znowu lekka nielogiczność, bo po co ściągać starego do siebie żeby wpakowac mu kulkę, jak wystarczyło zabić młodego, żeby stary natychmiast zniknął). No i to była jedyna scena, a liczyłem na więcej takich smaczków.

Nic nie rozumiem z tego co napisałeś xD ale jestem na tyle inteligentny (chyba) że w trakcie oglądania sam się zorientowałem o co cho :). Obok mnie w kinie na ENEMEF'ie usiadła jakaś idiotka (z koleżankom/siostrą) co nic nie ogarniała z tego filmu tak samo jak z "1000 Lat po Ziemi", "Dystrykt 9" i "Elysium". Ciągle gadały, i to takie pierdoły na dodatek niektóre komentarze wskazywały na to że chyba nawet nie wiedziały na jakie filmy przyszły.

PS. Chciałem napisać to samo :)

Jakim cudem mały miałby być Joe, skoro Joe nie podróżuje w czasie?

Na początku filmu Joe mówi, że jeszcze nie wynaleziono podróży w czasie, ale zostaną one wynalezione w przyszłości. I to z przyszłości w przeszłość wysyłani są skazancy tacy jak stary Seth czy stary Joe. Sami looperzy nie podróżują w czasie, tylko czekają na przesyłkę, strzelają i pozbywają się ciała.

Konkludując - żeby dzieciak był Joe, to Joe musiałby się cofnąć w czasie do okresu kiedy byłby dzieckiem, a nic takiego przecież dzieje się w filmie - młody Joe w ogóle nie podróżuje w czasie.

Poza tym Joe chyba wiedziałby jak wyglądał w dzieciństwie, że mieszkał z matką na farmie itd.... Chyba by się zorientował, że to on :)

Fajnie, że już wszyscy film "objaśnili". Ja się pytam tylko o bliznę i o końcówkę filmu (nie ostatnie 10 minut ale jakieś 10 sekund)

No i jakby to był Joe to by bzyknął własną matkę, bo o ile pamiętam to była tam jedna delikatna scenka. To już byłoby niesmaczne.

właśnie, też ta scena mi nie pasuje ;d

Mały chłopczyk to nie Joe... Joe nie ma żadnej rany/blizny jak mały chłopczyk. Po prostu Joe zrozumiał jak wpłynie śmierć matki na chłopca i zrobił co musiał aby powstrzymać siebie z przyszłości.

Hm mi właśnie się wydało, że tak miało właśnie w tym filmie być, że Joe to Cid, tylko moim zdaniem to nie współgra z filmem; to niemożliwe moim zdaniem, bo jak to możliwe, że w przyszłości Starszego Joego mówiono o deszczowcu i to przez niego zginęła żona; jak mógłby nie pamiętam swojej przeszłości wcale i nie kojarzyć, że ma taką "moc"? :D

A ja to widzę tak:
Wszyscy trzej są jedną osobą. Kluczowe jest wspomnienie z pociągu. Willis chce zabić dzieciaka aby uratować swoją żonę. "Środkowy " Joe zabijając siebie, zabija starszego siebie, nie ginie ich matka i w ten sposób ratuje siebie resetując swoją przeszłość. Jak już wspomniałem, dla mnie jest kluczowe wspomnienie z pociągiem i matka czesząca włosy palcami - temu małemu Joe i temu środkowemu. Informacja podana w pośpiechu przez telefon jest niejednoznaczna. Rozmówca mówi że rozwiązaniem zagadki są cyfry. Willis dochodzi do wniosku, że dotyczą bossa z przyszłości, ale moim zdaniem dotyczą jego - i to jest rozwiązanie.

Tylko czy: jak to mówisz "środkowy Joe" nie rozpoznałby sam siebie z dzieciństwa, nie pamiętałby wydarzeń z farmy no i w końcu przeleciał własną matkę? I po drugie skoro jakiś boss wysyła w przeszłość looperów, to stary Joe będąc bossem chyba nie wysłałby sam siebie w przeszłość... Fakt faktem coś tu namieszane jest z tym czesaniem włosów...

Mnie najbardziej frapuje to wspomnienie środkowego Joe o pociągu, resztę twoich wątpliwości rozwiązuje motyw z cyframi o którym pisałem - to nie chodzi o bossa tylko Joe. Koleś nie zdążył doprecyzować, powiedział jedynie że to jest kluczowe. Należy pamiętać że dzieciaków było trzech :)
Cholera zaraz włączę sobie ten film jeszcze raz :)

jakby tego nie rozbierać logicznie, użycie tych motywów, a zwłaszcza przeczesywania włosów, jest na stówę świadomym wyborem reżysera. dam się za ten koncept pociąć.

Temat bardzo dawno temu napisany ale,
Dorosły Joe nie ma super mocy ;]
nie ma blizny po kuli
ani nawet ciemnej karnacji jak ten malec.

Chociaż mnie również bardzo myli ten zabieg reżysera z przeczesywaniem włosów oraz samotna podróż tego dziecka cida, przecież to wygląda właśnie tak, jakbyśmy mieli pomyśleć że to Joe xD....