Ktoś kto nie wierzy, nie zrozumie ich postawy, Chrystus też nie unikał krzyża, też mógłby ocalić głowę, jednak nie chciał.

Nie można stawiać sprawy w ten sposób, że gdy ktoś wierzy, to musi mieć na daną sprawę taki poglad, a gdy nie wierzy, to inny. Pamietać należy, że do pewnego momentu wśród zakonników panowała różnica zdań co ostatecznej decyzji o wyjeździe. A każdy ma prawo oceniać tą sytuację i warto nad poszczególnymi ocenami sie zastanowić. W historii była już inkwizycja, przerabialiśmy więc już czasy, gdy każdy musiał mieć jednakowy stosunek do wszystkiego, co miało związek ze sprawą religii.

Wracajac do meritum, nie chciałabym, aby w podobny spoób, jak tutaj, dawali sie zabijać inni zakonnicy w innych krajach, gdzie są zamieszki czy rewolucje , lekarze, nauczyciele itp.

Dla mnie decyzja braci o pozostaniu jest przedłużeniem celu ich życia w Algierii wśród tamtejszych ludzi. Sporą częścią ich życia było dzielenie tej codzienności z Arabską społecznością z wioski i wspieranie tych ludzi w różnych momentach. A przecież islamskie bojówki były też zagrożeniem dla nich, Algierczyków, więc wyjazd zakonników z kraju tylko dlatego, że oni mogą i pozostawienie swoich sąsiadów w trudnej sytuacji przekreśliłby cały wysiłek, który przez lata wkładali w te relacje.

Oglądając ten film, przypomniał mi się inny, "Shooting dogs" - o ludobójstwie Tutsi w Rwandzie. Tam też był wątek europejskich wolontariuszy ewakuowanych w ostatniej chwili i opuszczających ludzi wśród których żyli.

Mam dokładnie tako samo skojarzenie. Ten sam motyw - opuszczenie lub nieopuszczenie ludzi, którym nie można w żaden sposób pomóc. Ale można ich zostawić samych w tej śmierci lub umrzeć z nimi. W polskiej historii to jest Korczak. Czy to też bohaterszczyzna?...

Pozwolę się pod tym podpisać: o ludzi, o ich sąsiadów i przyjaciół przede wszystkim chodziło. Mogli wyjechać? Jak najbardziej. W kolejnych komentarzach LadyBlackCat ma, hm, spory dystans do postaci opata: pragnę zauważyć, że nie zabraniał współbraciom opuszczenie Algierii (w scenie rozmowy z chorym mnichem mówi, że jest wolnym człowiekiem i może zrobić co chce, to jego decyzja). To nie tak, że się o nich w ogóle nie troszczył. Decyzję odrzucenia propozycji ustawienia wojsk można uzasadnić właśnie troską o okolicznych mieszkańców. Myślicie, że wojsko chroniłoby miejscową ludność? Jasne, że nie, kogo obchodzi taka biedota (opieka, którą miano otoczyć mnichów, z pewnością wynikała z chęci niewkurzenia Francji) - obecność wojska (swoją drogą, jakby nie patrzeć, też niemiłe typy: proszę sobie przypomnieć, z jaką satysfakcją dowódca mówi o zbezczeszczeniu zwłok terrorysty) wprowadzała by zapewne atmosferę strachu i zagrożenia (scena kontroli kobiet z wioski w gabinecie). Opat wysłuchiwał wszystkich, którzy do niego przychodzili, bo tego potrzebowali najbardziej: wygadać się. Nie mogli wymagać od niego podjęcia za nich decyzji, i dobrze o tym wiedzieli. Ich życie, ich wybór, mogą zostać lub wyjechać.
Odniosłam wrażenie, że Luc (lekarz) był najbardziej związany z tym miejscem i był ostatni do tego, żeby wyjechać. Sam, podczas samotnej modlitwy mówi do Boga (parafrazuję, dokładnie nie pamiętam): Jestem już stary, chce do końca spełniać swoją misję i umrzeć spokojnie podczas wykonywania jej. Podczas narady tako rzecze (przepiękne słowa): "Nie boję się ani rządu, ani terrorystów, ani śmierci: jestem wolnym człowiekiem.".
Hm, wybaczcie, odbiegłam od głównej myśli. Czuli więź z mieszkańcami. Nie tylko w kwestii materialnej (gdyby nie Luc i jego medykamenty, ładnie by tam wyglądali - pomijając inne artykuły, choćby obuwie) czy wymagającej choć podstawowej edukacji (opat pomagający - zapewne niepiśmiennej kobiecie - wypełnić dokumenty), ale także duchowej (dawanie przykładu swoim życiem czy udzielanie rad: rozmowa Luca z dziewczyną na początku filmu). Niebezpieczeństwo dotyczyło wszystkich, nie tylko obcych jak nasi trapiści czy Chorwaci: w filmie wspomniane jest zasztyletowanie dziewczyny za to, że nie nosiła chustki czy zamordowanie dwóch nauczycielek, które powiedziały swoim uczennicom, że mają prawo się zakochać.
Bohaterszczyzna... nie sądzę. Doskonale było pokazane, jak się boją - i jak strach przezwyciężają. Bohaterem jest ten, kto swój lęk pokonuje, by bronić tego, w co wierzy i swoich ideałów.
I uważam, że ta ofiara miała sens.

To nie fanatyzm, to życie. Niebezpiecznie, to dla zakonników, Francuzów z pochodzenia, było tam od uzyskania niepodległości przez Algierię... Władze nawoływały do wyjazdu na okrągło, niezależnie od bieżących wydarzeń. Miasteczko powstało przy klasztorze. Był on czymś, co organizowało lokalną społeczność. Nie wiem, jakim zachowaniem Ci podpadł opat:)

Z Japończykami porównanie chybione. No i z tym przedłużaniem wojny, to troszkę inaczej było...

BTW:Istnieje dość dużo poszlak wskazujących na to, że za zamordowaniem mnichów i wieloma innymi zbrodniami, stali/ją algierscy bezpieczniacy. Taki urok tych ziem. Nawet na filmie, wg mnie, najmniej budzącymi sympatię postaciami jest gubernator i oficer algierskiej armii. Delikatnie również sugeruje się w filmie przytoczą przeze mnie hipotezę...

Czym podpadł mi opat? Odbierałam go jako osobę zadufana w sobie i absolutnie pewną swoich racji. Owszem, pytał o zdanie innych zakonników, ale nie przypominam sobie, aby wziął kiedyś któreś z tych zdań pod uwagę. Nie usiłował nawet zrozumieć tych współbraci, którzy mówili, że nie chcą umierać i ze nie chcą być samobójcami. Nie pytał, dlaczego tak uważają. Nie usiłował wniknąć w to zdanie. Gdy uzyskał propozycję ochrony bramy klasztoru przez wojsko, nawet nie podjął dyskusji, tylko odwrócił się i odszedł . W czym ta ochrona przeszkadzałaby mu? Zakonnik - lekarz , staruszek w bardzo zaawansowanym wieku , sygnalizował mu, ze nie daje już rady fizycznie tak pracować, ze ma 150 pacjentów dziennie i ze jest to ponad jego siły. Robiło to wrażenie, że ten lekarz padnie trupem ze zmęczenia. Jaka była reakcja opata? Żadna. Staruszek zaczął mieć coraz częściej ataki astmy, wieczorem zasypiał przy świetle z książką w ręce. Czy na tym polega bycie przełożonym w klasztorze, żeby czekać, aż ktoś umrze ze zmęczenia? Gdyby coś takiego miało miejsce w jakimkolwiek miejscu pracy, opat miałby sprawę karną i zdjęto by go ze stanowiska.

Dlaczegóż to porównanie z Japończykami nie było trafne? Z przedłużaniem wojny było dokładnie tak, jak napisałam. Gdyby nie ich absurdalny, tępy upór i niechęć do poddania się , nie byłoby zginęłoby aż tak dużo ludzi i nie byłoby potrzeby zrzucania bomby atomowej.

Sugestia co do algierskich bezpieczniaków jest ciekawa. Po udzieleniu medycznej pomocy terroryście przez zakonników , władze faktycznie musiały brać pod uwagę hipotezę, czy aby klasztor tych terrorystów nie wspomaga. Władze musiały tez brać pod uwagę fakt, że już sama obecność zakonników w tym miejscu może prowokować islamistów do zamieszek czy bójek. Likwidowaliby tym samym jakby punkt zapalny. Ale osobiście nie wydaje mi się, aby ta sugestia była trafna, chyba nie ma co doszukiwać się tu spisku.

Christian jest w filmie wykreowany na duchowego przewodnika, tego, który przeprowadza wątpiących przez trudny dla nich czas. Nieprzypadkowo, zapewne, ktoś z oddziału islamistów, podczas pierwszego najścia na klasztor pyta "gdzie jest wasz papież?". Nieprzypadkowo oglądamy obrazek, jak Christian zagania owieczki. Być może też, nieprzypadkowe jest jego symboliczne imię (czy filmowe imiona zakonników odpowiadają prawdziwym?) oraz to, że nosi okulary w drucianych oprawkach. Początkowo twórcy filmu odnoszą się do tej postaci z dystansem, każą nam, wraz z jego towarzyszami, wątpić w jego nieomylność ("nie po to cię wybraliśmy przywódcą, żebyś podejmował decyzje bez pytania nas o zdanie"). Poźniej jednak to się zmienia, jego mądrość i przywództwo jest już przedstawiana zupełnie serio i bez żadnego dystansu - ja przyjamniej go nie wyczułem. Podczas pierwszego zebrania, część zakonników głosuje za ucieczką. Jeden jest niezdecydowany, chce więcej czasu do namysłu. Mądry przywódca, zamiast głosować za pozostaniem w klasztorze, popiera niezdecydowanego. Dzięki temu ma czas, aby nauczać wątpiących. Podczas drugiego głosowania wszyscy są już pełni wiary, radośni i chcą zostać.

Inna rzecz, czy to się może podobać. Dla mnie to jest przesłodzona i niestrawna propaganda, jak z dziecięcego katechizmu. Przemiana wątpiących jest kompletnie nieprzekonująca. Nie wspomnę o innych wadach filmu, jak np. buksowanie akcji w miejscu, gdy dołącza do nich dziewiąty zakonnik, a oni opowiadają mu to, co już wiemy.

Zgadzam się całkowicie z tym, że opat przedstawiany jest przez reżysera zeupełnie bez dystansu. Ewidentnie jest kreowany na świętego, nieomylnego. Według mnie brak dystansu jest widoczny już na początku filmu. Co do czasu do namysłu, o którym piszesz, to oceniam to jako maniupulację ze strony opata. Wolał nie ryzykowac w tym momencie, miał wiecej czasu do nakłonienia, niekoniecznie bezpośrednio, innych. Ciekawa jestem, czy reguła zakonu przewidywała głosowania tajne, jak na konklwe ? Byłoby to bardziej sensowne.

Też uważam, że jest to przesłodzone. I jest to hagiografia.

W jaki sposób mogłoby to być sensowne, skoro decyzję i tak trzeba było podjąć jawnie? A może tak: wszyscy zamykamy oczy i kto chce, ten wyjeżdza? Otwieramy i po wszystkim. Bardziej sensowne niż dialog? Można tak uważać. Ale mniej ludzkie. Mniej solidarne. Znacznie bardziej tchórzliwe.

Tajne głosowanie nie oznacza braku dyskusji. Dyskusja oczywiście odbywa się, ale głos zabiera ten, kto ma ochotę. Jeżeli ktoś nie chce publicznie zabierać głosu, nie odzywa się, tylko słucha. Publiczne dyskutowanie w tym przypadku oznacza w gronie zakonników, ale bez udziału osób postronnych. Po dyskusji odbywa sie tajne głosowanie. Byłyby to takie same reguły, jak na konklawe. Ostateczna decyzja jest wszystkim znana, ale nie jest do końca wiadome, jak kto głosował. Ci którzy wypowiadali się w dyskusji, nie są tajemnicą i wiadomo, jakie było ich zdanie. Ale pozostają te osoby, które nie ujawniały swych pogladów. Podczas głosowania w tym przypadku nikt nie odczuwa skrępowania czy presji.

Nie wydaje mi się żeby tam była presja. Kto nie chciał dawać odpowiedzi, mówił że jeszcze nie wie albo że musi się jeszcze zastanowić. Tajność w tej sytuacji nie miała właśnie sensu ze względu na wspólność życia oraz na to, że decyzja dotyczy samego głosującego. Zresztą było jasne, że kto chce, może wyjechać - bracia odnosili się do tej możliwości.
Konklawe to zupełnie inna sytuacja.

Skoro nie było presji, to dlaczego wszyscy ci, co byli za wyjazdem oraz niezdecydowani, zmienili zdanie? Dlaczego opat nie przeprowadził głosowania już po pierwszej dyskusji? Głosy zakonników, którzy nie byli zdecydowani mógł policzyć jako wstrzymujace się od głosu. Samo zajęcie przez niego stanowiska mogło mieć wpływ na decyzję innych. Zwróć uwagę, że sam wyjazd był określany przy użyciu pejoratywnego w tym kontekscie określenia "ucieczka" , a nie np. ewakuacja . Samo to już sugerowało , że jest "gorsze" wyjście, niegodne zakonnika.

W swoim rozumowaniu zakładasz tezę, którą chcesz udowodnić. Czy to, że małżeństwo podejmuje wspólną decyzję w jakiejś spornej sprawie też jest dowodem, że ktoś wywarł presję? Oczywiście że inni ludzie wywierają wplyw na nasze decyzje, ale nie zawsze nazywa się to presją.

Owszem , zakładam tezę, ale to nie matematyka i tej tezy nie da się udowodnić. Chyba tylko sami zakonnicy wiedzą, jak to wszystko postrzegali. My możemy tylko snuć przypuszczenia i chyba nigdy nie będzie wiadome, kto był bliższy prawdy, jak to faktycznie wygladało i jak oni to odbierali .
A co do małzeństwa, to bywa różnie, niekiedy przy różnicy zdań dochodzi do kompromisu. Ale zdarza sie, że jedna strona drugą niejako tłamsi i faktycznie wywiera presję. To zależy od konkretnej sytuacji.

J(15,13)

Naprawdę uważasz, że dali się zabić bo chcieli być męczennikami ? To nie jest film o tym czy dokonali dobrego wyboru tylko o tym jaki był powód ich bycia w tym miejscu i o tym czy ich wiara jest rzeczywiście wiarą czy tylko są grupą podstarzałych braci, którzy nie mają do czego wracać. Idąc Twoim tokiem rozumowania można by zaryzykować stwierdzenie, że poświecenie się w imię czegoś to głupota i nie mielibyśmy się o kim uczyć i w co wierzyć (np. św Maksymilian Kolbe i inni)

Przeczytaj uwżnie, co napisałam. Nie twierdzę , że dali sie zabić, bo chcieli być męczennikami.
O. Kolbe poświecił swoje życie za innego człowieka, ten człowiek, ojciec kilkorga dzieci i mąż, uniknął dzięki temu śmierci. To zupełnie inna historia, godna największego szacunku.
KIlka dni temu w radiowej Trójce usłyszałam rozmowę z zakonnikiem, Polakiem, który ewakuował sie z Libii. Mówił, że władze kościelne tam apelowały, żeby duchowni starali się opuszczeć Libię. Ciekawe dlaczego taki był apel i dlaczego ten zakonnik wyjechał ? Nie każdy wierzący , jak widać, reprezentuje pogląd, że najlepiej dać się zabić. Rozumując w taki sposób, można byłoby doprowadzic do sytuacji, że całe duchowieństwo w Libii zostałoby powybijane.

Bardzo Cię przepraszam, jeśli poczujesz się urażona, ale muszę Cię uświadomić, że zupełnie nie potrafisz zrozumieć misji Kościoła, a w tym wypadku, tych konkretnych zakonników. Oni wiedzieli, że są tam po to, aby świadczyć o miłości Chrystusa każdym swoim gestem. Nie mogli pozostawić tych ludzi dla ochrony własnego życia. To, że przeżywali chwile zwątpienia jest normalne. Ważne, że poradzili sobie ze słabościami i we wspólnocie wytrwali w postanowieniu, aby służyć innym ludziom. Dla mnie są bohaterami a przede wszystkim "Ludźmi Boga".