1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne.
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.
Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.
Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.
Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)
Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)
Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.
Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.
5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.
Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.
Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:
6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy.
-
Jarosław Zabiełło (maj 2008)
Mów za siebie:) A przeczytałeś ją w ogóle? Nie mam tu na myśli mszy w kościele tylko samemu z czystej ciekawości i porównania?
No to jak się odniesiesz do mojego wcześniejszego postu? Faktów historczynych oraz naukowych umieszczonych w Bibli którą przeczytałeś? Nadal stek bzdur?
Moja odpowiedź jest w moim temacie "Odpowiedź ateisty", na odpowiedź zapraszam do tematu:)
Stworzenie człowieka. Dwa opisy. To jak było? I o co chodzi z tym żebrem? A jeśli już to badania naukowe dowodzą że jeśli już któraś płeć istniała przed inną to była to kobieta. W końcu istnieje w przyrodzie zjawisko dzieworództwa a nie ma mędkorództwa (nawet nie ma słowa które by to mogło opisać).
Wyjaśnić można to tym, ze Stary Testament jest zlepiem wielu starożytnych legend, powtarzanych przez wiele ludów i narodów od Babilończyków po Syryjczyków itd. Noe to postać powszechnie znana i przedstawiana przez wiele ludów - u Sumerów był to Utnapisti. Każdy lud miał swojego Noego - to tak jak by cidż wierzyć, że Zeus rzeczywiscie istniał:)
Zabawne ze mowisz ze przeczytales Biblie i myslisz ze wiesz o czym mowi. Swiadczy to tylko o tym ze niewiesz nic. Biblia to nie nowela ktorej fabule poznasz i mozesz napisac recenzje. Biblia jest niezwykle trudna, zawiera mnogosc metafor i drogowskazow ktore nalezy odnosic do zycia, najlepiej wlasnego. Biblie nalezy studiowac cale zycie i z pokora wierzyc w slowo Boże. Jesli ktos chce poznac Boga to sie musi nauczyc pokory, przestac analizowac i probowac poznac Go nie poprzez wiedze i rozum ale wlasnie wiare.
Chcielibyscie wszystko poznac rozumem co jest niemozliwe i prowadzi do nikąd. A jesli checie potwierdzen nauki z zycia Boga wsrod nas. No to wam powiem ze NASA udowodnilo istnienie Jezusa Chrystusa na podstawie całunu Turyńskiego. (powiedzieli rowniez ze na całun odziaływało jakby niezwykle silne promieniowanie, tak silne ze na ziemi jeszcze nie mialo wczesniej miejsca, i dzieki temu promieniowaniu na calunie odtworzyl sie wizerunek Jezusa. Potwierdzono ze Jezus lezal zawiniety zbyt krotko aby od samej krwi i potu tak dokladnie mogl odcisnac sie Jego wizerunek)
Zrozumcie cos i nie badzcie tak ograniczeni.. Nie nalezy Bibli interpretowac doslownie, Biblia została napisana tak aby mogla trafic do kazdego.. do uczonego czy do rolnika,do doroslego czy dziecka. Przypowiesci ktore opowiadał Jezus byly przez Niego wymyslone aby lepiej zrozumiec przekaz, podobnie niektore wydarzenia w Starym Testamencie trzeba interpretowac z wyobraznia.. bo jesi ktos mysli ze ludzie sie naprawde zamieniali w słupy soli i czyta tak doslownie reszte Pisma no to sie nie dziwie ze potem pisze o Bibli "bajki i stek bzdur"
Jeśli tak masz bronić "prawdziwości Słowa Bożego", to lepiej nie rób tego w ogóle.
Wg mnie po cześci tak. Tzn uwazam ze pierwsi ludzie czyli Adam i Ewa istnieli naprawde, aczkolwiek czy zgrzeszyli oni doslownie zjedzeniem owocu do ktorego zachecal ich wąż na dzrzewie.. niewiem. mozliwie ze to jest wlasnie metafora. Niektorzy księża twierdza ze Adam i Ewa wspolzyli ze soba, czego zabronil im Bóg. Popełnienie grzechu nieczystosci sprowadzilo na nich potepienie i sprawilo ze zaczeli sie wstydzic swoich ciał. Wydaje sie to sensowne. Nie chcialbym wprowadzac w blad bo niewiem tez ktory fragment w Bibli nalezy wyobrazac sobie doslownie., mysle jednak ze to nie jest istotne. Jak mowilem, wazne zeby zrozumiec przekaz ; )
Czyli cała ludzkość pochodzi z kazirodczych związków pomiędzy dziećmi Adama i Ewy? Teraz już rozumie czemu tyle debili na świecie (nie chodzi mi o wierzących i nie wierzących tylko ogolnie o degeneratów).
"Nie nalezy Bibli interpretowac doslownie" - a jak, niedosłownie?? Logika wierzących jest zdumiewająca..
A ja ostatnio czytałam że na całunie są pigmenty roślinne.
To jeszcze mi powiedz kiedy mam odróżnić to że kogoś zamieniono w słup soli i to bajka, a kiedy że cały świat wylądował pod wodą i to nie bajka?
Sorry, ale to jakieś anegdotki ciotki Klotki. Kiedyś było takie pismo "Nie z tej ziemi" - tam co miesiąc można było poczytać o tego typu rewelacjach.
Tu masz linka z wersetami, przyjemnej lektury.
http://biblia.pismo-swiete.pl/sprz.html
AnusDei, jemu i tak tego nie wytłumaczysz ;)
Żal mi tego typu porównań. Zestawienie Starego Testamentu z Nowym z np. Psalmami? Wyrwane z kontekstu fragmenty jak chodźby. WJ. 22 rozdział 23werset porównany do Pwt prawa. Klikając w ten fragement można przeczytać co jest napisane 2 wersety wcześniej tj."Nie będziesz krzywdził żadnej wdowy i sieroty. 22 Jeślibyś ich skrzywdził i będą Mi się skarżyli, usłyszę ich skargę23 zapali się gniew mój, i wygubię was mieczem i żony wasze będą wdowami, a dzieci wasze sierotami. Jak można przeczytać to jest skutek jakiegoś zachowania a nie widzimisię Boga.
werden teraz już widzę że jesteś piźnięty na kwestie swojej wiary. Oczekiwałem odpowiedzi, dostałem wykręty i twoje nic nie znaczące zdanie. Idź do kościółka klepać paciezyk, żeby cię ta twoja bozia w ogień piekielny nie wsadziła ;)
A skąd możesz wiedzieć w co wierze? Na podstawie dwóch zdań mistrzu dedukcji? Zabolał cię oczywisty wniosek wynikający z jednego z tych fragmentów? Odpowiedz mi proszę jak ty go rozumiesz bo widzę że masz inne spojrzenie na ten fragment a tylko szczekasz odwracając kota ogonem zarzucając każdemu "wykręty" . Szukam rozmowy na argumenty a nie dziecinne odbijanie piłeczki. Masz inne zdanie to je za argumentuj. A co do kościoła to jest mi do niego daleko:)
I ty mi będziesz mówić o poziomie wypowiedzi? o religiach wiem więcej niż ty. Jeśli jesteś zainteresowany dyskusją to proszę - zamieść temat. Bo na mój wątek albo nie chcesz, albo nie umiesz odpowiedzieć "mistrzu wykrętu". Ja podałem konkretne argumenty. Ty za to podałeś tylko linka do strony. I jak mam cię nie nazywać krętaczem werdenie?
Tak śledzę dyskusję... I tak patrze jak kolega donrzuan podał konkretne argumenty to Cię zatkało i ani razu się do nich nie odniosłeś. Sam jedynie potrafisz zarzucać "wykręcanie". Też nie pisz o wykładach naukowych bo jedyne co potrafisz zrobić to kopiuj-wklej.
O wysadzaniu materiałów budowlanych to ma być argument? I co napisał o małpie prócz tego, że wyśmiewa teorię, która jest nauczana w każdej szkole i wyznaje ją większość cywilizowanego świata? Co to wniosło do dyskusji? Napisałem temat, ale nikt nie pokusił się na odpowiedź. Może ty spróbujesz?? :)
zadał pytanie gdzie są lepsze i silniejsze formy życia? Skoro małpie udało się przetrwać to czemu tamtym innym nie? To jest pytanie. Fakt że właśnie tym stwierdzeniem obalił teorię ewolucji tylko świadczy o tym jak słaba jest ta teoria
partyzant, czytaj trochę wyraźniej. na tzw."argument" o budowie odpowiedziałem:
"Może świat powstał dzięki jednemu staremu mężczyźnie, który żyje w chmurkach od nieskończenie wielu lat i będzie żył przez nieskończenie wiele lat i za wymówieniem kilku słów powstały wszystkie galaktyki, gwiazdy, ogrom kosmosu i tak wielu w nim planet , nie mówiąc już o naszej małej planetce Ziemia, którą po nieskończonym czasie staruszek stał się nagle tak zajęty? Aha, ten siwobrody zna wszystkie myśli miliardów swoich stworzeń i każdego w tej samej chwili potrafi obserwować? Poczytaj trochę o teorii wielkiego wybuchu, to nie będziesz wypisywać takich żałosnych porównań."
Neandertalczycy wymarli. Niekoniecznie okazali się silniejsi. Dinozaury też wymarły, a były najpotężniejszymi istotami na Ziemi:) to wiedza podstawowa. Nie chciałem rozmawiać z człowiekiem, który zamiast odpowiedzieć na zamieszczony temat - sam zadaje głupie pytania. Co w tym dziwnego?
Do teorii wielkiego wybuchu naukowcy sami nie mają przekonania. Był wybuch ale z czego? Co było wczesniej? Nicoś? Moze Chaos jak w Mitologii greckiej?
Co było miliardy lat wcześniej - tego się nigdy nie dowiemy. Ale czy to znaczy że tę lukę ma wypełnić bóg chrześcijan?
nie wiem czy go zagiąłeś... Choć nie wydaje mi się. Jak ja Ciebie zagiąłem to do dzisiaj nie odpowiedziałeś. Jedynie co potrafisz to wykręcać się głupimi tekstami
Czym mnie zagiąłeś? Na twoje pytania odpowiedziałem donżuanku:) poszukaj sobie odpowiedzi na forum:)
Kolego kończe z tobą dyskusję. Sam kopiujesz wątek ze strony internetowej biblia.pismo-swiete.pl i liczysz że każdy będzie odbijał argumenty na niej zawarte. Wysłałem ci linka do strony gdzie masz naukowe odpowiedzi poparte wypowiedziami Biblijnymi co traktuje na równi z tobą z wyjątkiem tego że żywcem nie skopiowałem. Poczytaj sobie. Pozdrawiam
Skopiowałem fragment strony, podając pod spodem informację że jest to cytat i link do strony internetowej. Ty podałeś tylko link, tak też można. Ja mam swoje racje - ty masz swoje i chyba się nie przekonamy, także możemy zakończyć bezcelową moim zdaniem dyskusję. Ale jak już piszesz w jakimś temacie, to przynajmniej staraj się odpowiadać na pytania.
Wiara właśnie na tym polega, że nie można udowodnić, że to w co wierzymy jest prawdą.
Nie mówimy o wierze w wiatr czy słońce. Są i można to udowodnić nie ma o czym dyskutować.
Nikt nie może udowodnić, że Bóg istnieje.
Nikt nie może udowodnić, że Bóg nie istnieje.
Takie dyskusje nie mają sensu. Osoba wierząca uznaję Biblię za prawdę. Przyjmując takie założenie i to, że Bóg jest wszechmogący,a my nie wszystkie jego działania rozumiemy - wszystko w Biblii ma sens.
Wszystko ma sens jeśli uwierzymy w ta pierwszą rzecz, że istnieje Bóg.
Jeśli nie wierzymy to Biblia jest dla nas książka fantastyczną.
Nie wiedzę możliwości, żeby jedna strona przekonała druga.
To jest kwestia wiary, wierzysz lub nie. Nie ma jak udowodnić, że to w co się wierzy to prawda.
Wtedy to nie jest wiara a nauka.
Absolutnie we wszystkim się zgadzam, puenta całego tego wątku i tak na prawde jedyny słuszny a zarazem ostateczny wniosek.
Tylko to, że ja wierzę/nie wierzę nie daje mi podstaw do obrażania i nazywania ciemnotą drugiej strony. Możemy sie pospierać na argumenty. Ja uważam że mam racje, Ty uważasz że też ją masz. Dobra, nigdy się nie przekonamy, ale możemy to robić z szacunkiem dla drugiej osoby, bez nazywania jej ciemnotą.