Każdą teorię można stworzyć i we wszystko uwierzyć, byle nie zaakceptować drugiego takim jakim jest. Smutne.

Po pierwsze, Ty też na pewno nie wszystkich akceptujesz takimi, jacy są.

Po drugie, jeśli akceptowanie drugiego "takim jaki jest" to Twoja dewiza, to mnie z moimi poglądami również uwzględnij i zaakceptuj, bo taka właśnie jestem :-)

Nie, nie wszystkich. Nie akceptuję ludzi, których działanie wyrządza mi lub innym krzywdę. A co do Ciebie, to oczywiście akceptuje, że masz taki pogląd. W Twoim wpisie, na szczęście, nie czuć żadnej nienawiści. :) Po prostu ciężko mi taką opinię zrozumieć, a smuci mnie to co muszą czuć ludzie homoseksualni. Nagle wszyscy lepiej wiedzą jak mają żyć i dlaczego żyją tak jak żyją. Próbuję odwrócić sytuację i gdyby ktoś wygłaszał teorię na mój temat i, co więcej, generalizował ten temat, czułbym się potraktowany niesprawiedliwie. To wszystko. ;)

>>Nie akceptuję ludzi, których działanie wyrządza mi lub innym krzywdę<<

To tak samo jak ja. Ja na przykład uważam, że znaczna część współczesnej narracji o homoseksualizmie wyrządza osobom homoseksualnym krzywdę. Podobna narracja pojawia się już również w wypadku osób głuchoniemych i skutki są niemal identyczne.

>>Nagle wszyscy lepiej wiedzą jak mają żyć i dlaczego żyją tak jak żyją.<<

Ale coś takiego dotyczy nas wszystkich! W zasadzie każda teoria społeczna, psychologiczna, ekonomiczna itp. jakoś tam generalizuje i mówi np. kto powinien się buntować, kto powinien się czuć wyzyskiwany, kto ma kompleks Edypa i co z tego wynika...

Na tej zasadzie powinieneś tak samo mieć coś przeciwko głoszeniu, że homoseksualizm jest "orientacją seksualną", że geje powinni być z niej dumni, że w zasadzie jedynym problemem geja jest niedobry homofob, bo gej jest OK. Sama poznałam gejów, którzy uważają, że obowiązująca wśród działaczy LGBT narracja jest takim właśnie ideologicznym pouczaniem "jak mają żyć i dlaczego żyją tak jak żyją".

Czyli od tego się nie ucieknie.

Ależ ja nigdzie nie napisałem jak powinien żyć homoseksualista. Co więcej wydaje mi się, że każdy powinien żyć inaczej. Tak samo, jak inaczej żyją heteroseksualiści. Nie mniej, obawiam się, że tylko nikły procent chciałby żyć z poczuciem winy za to kim jest. Homofobia to poczucie winy narzuca.


Oczywiście nie uciekniemy od pewnego sposobu generalizowania rzeczywistości, ale Ty stawiasz tezę z taką pewnością jakby nie było możliwości na nic innego. To że poznałaś osoby homoseksualne nie świadczy, że znasz je na wylot. Chyba, że posługujesz się jeszcze jakimiś innymi danymi. Bo obawiam się, że nie da się wszystkiego zamknąć w jednym temacie - dysfunkcja rodziny.

>>Bo obawiam się, że nie da się wszystkiego zamknąć w jednym temacie - dysfunkcja rodziny.<<

Pewnie się nie da. Pewnie nie każda dysfunkcja seksualna jest konsekwencją dysfunkcji rodziny. Pewnie też jedno może istnieć bez drugiego. Toteż nie traktuj mojego postu jako coś więcej niż jako impresję na forum filmowym sprowokowaną obejrzeniem konkretnego filmu. Jak się obejrzy komedię romantyczną to też się przypominają głównie te sytuacje z życia, które jakoś pasują do obejrzanego filmu.

Poza tym ja jestem otwarta. Więc jak kiedyś spotkam geja, który mi opowie, że u niego w domu wszystko było w porządku, czuł się akceptowany przez ojca i tak dalej, nie zacznę go zaraz podejrzewać o zmyślanie.

A jeśli chodzi o dane, to kiedyś czytałam, że najrozleglejsze badania homoseksualistów w Stanach i to takie dość powierzchowne, bo ankietowe, objęły zaledwie kilkadziesiąt tysięcy osób. Czyli co. Kropla w morzu i właściwie dowolne uogólnienie można na tej podstawie zakwestionować. Ale jak się zgodziliśmy, bez generalizowania jednak nie da rady.

Zgodziliśmy się, ze bez generalizowania nie da się wytrwać w codziennym życiu. Natomiast przy wygłaszaniu opinii/stawianiu tezy warto nie generalizować. Przynajmniej moim zdaniem. :) My różnimy się tu zasadniczo tylko jednym. Ty uważasz homoseksualizm za dysfunkcję seksualną, a ja orientację. Tak jak ktoś mógłby uważać rudych za dysfunkcyjnych, a ktoś inny za takich samych jak jak brunetów i blondynów.

Rudzi nie są dysfunkcyjni, ponieważ o ile mi wiadomo kolor włosów nie pełni żadnej szczególnej funkcji biologicznej w życiu gatunku homo sapiens. Natomiast gatunek homo sapiens rozmnaża się płciowo, więc pociąg seksualny do tej samej płci jest dysfunkcją.

"Orientacja seksualna" to twór czysto ideologiczny. Z perspektywy biologicznej nie ma czegoś takiego. Podobnie jak nie istnieje na przykład "świadomość klasowa", chociaż jest na ten temat wiele książek, wielu ludzi w to wierzyło (część nadal wierzy) i nawet wykładano o tym na uniwersytetach.

"Orientacja homoseksualna" to pojęcie z tej samej półki co "grzech sodomski".

To jak wyjaśnić tak prozaiczną rzecz jak homoseksualizm wśród zwierząt? Jeśli homoseksualizm jest nabywany poprzez kwestie związane np. z dysfunkcją rodziny, to jak te skłonności docierają do świata zwierząt. Ale OK, nie musimy nazywać tego orientacją seksualną. Z biologicznego punktu widzenia możemy to nazwać dysfunkcją. Możemy uznać, że Ci ludzie są mniej wartościowi, bo nie mogą przedłużać gatunku. Tak samo możemy uznać, że osoby niepełnosprawne ruchowo lub intelektualne powinny być eksterminowane, bo są obciążeniem dla społeczeństwa. Tylko warto pamiętać, że istnieje więcej niż jedna perspektywa.

>>To jak wyjaśnić tak prozaiczną rzecz jak homoseksualizm wśród zwierząt? <<

Och, już pisałam, że dysfunkcyjna rodzina może być tylko jednym z czynników. Ale przyznasz, że zwłaszcza w filmie jest to czynnik bardzo widowiskowy.

U zwierząt też oczywiście rozwój może pójść "nie tak". Mogą zadziałać jakieś stresy, specyficzne warunki, zaburzenia hormonalne. Wiadomo, że zachowania homoseksualne można też wywołać

Pewną analogią może być np. choroba wrzodowa. Uznaje się, że u ludzi czynnikiem wyzwalającym jest często stres. A z kolei częstą przyczyną stresów są problemy w rodzinie. Niemniej również zwierzęta cierpią na chorobę wrzodową.

>>Możemy uznać, że Ci ludzie są mniej wartościowi, bo nie mogą przedłużać gatunku. Tak samo możemy uznać, że osoby niepełnosprawne ruchowo lub intelektualne powinny być eksterminowane, bo są obciążeniem dla społeczeństwa. <<

Chyba trochę przesadziłeś z tą retoryką. Nie ma przejścia od stwierdzenia, że homoseksualizm to dysfunkcja, do eksterminacji niepełnosprawnych. Wygląda to prawie jak reductio ad Hitlerum i nie różni się zasadniczo od sugestii, że wszyscy homoseksualiści to amoralni hedoniści.

Oczywiście, że jest to przesadzone stwierdzenie. Takie miało być. Wtedy najlepiej widać do czego zmierza złagodzona analogia. Sposób myślenia jest ten sam. Ci ludzie nie są niczemu winni, a ich "skłonności" nie są nabywane, tylko dlatego, że z biologicznego punktu widzenia jest to dysfunkcja. Ludzie bezpłodni też są dysfunkcyjni, a nikt nie twierdzi, że jest to cecha nabyta. Doszukiwanie się powodów homoseksualizmu jest w mojej ocenie brakiem akceptacji tych ludzi.

>>Ci ludzie nie są niczemu winni<<

A to ktoś tu twierdził, że wszyscy homoseksualiści/stki są winni/winne swojej dysfunkcji?

>>a ich "skłonności" nie są nabywane<<

Co to znaczy nie są nabywane? Wierzysz w jakieś bezwzględne przeznaczenie w każdym wypadku? A może bywa różnie?

Na przykład tak, jak właśnie w przypadku bezpłodnych hetero. Pierwotna niedrożność jajowodów to oczywiście "dopust", na który się nie ma wpływu. Ale już na przykład długotrwałym i niekontrolowanym stosowaniem pigułek antykoncepcyjnych można sobie nieźle rozregulować organizm i potem mieć bardzo poważne problemy z zajściem w ciążę albo z jej utrzymaniem. O ile wiem, styl życia mężczyzn też ma wpływ na ich płodność, choć oczywiście czysto fizyczny wrodzony defekt to zupełnie co innego.

Sęk w tym, że nie ma żadnych dowodów, jakoby homoseksualizm był w każdym wypadku wyłącznie czysto fizycznym wrodzonym defektem. W każdym razie wiadomo na pewno, że gdy jeden z bliźniaków jednojajowych jest homoseksualistą, to nie jest tak, że drugi też koniecznie musi być.

>>Doszukiwanie się powodów homoseksualizmu jest w mojej ocenie brakiem akceptacji tych ludzi.<<

Czy doszukiwanie się powodów alkoholizmu też świadczy o generalnym braku akceptacji alkoholików? Mnie się wydaje, że wprost przeciwnie: odkąd zaczęto te powody badać, tym lepiej można realnie alkoholikom pomóc. Oczywiście tym, którzy chcą.

Niestety, w wypadku homoseksualistów obowiązująca narracja stwierdza kategorycznie, że świadomy homoseksualista nie może chcieć pomocy, gdyż z definicji jest OK, natomiast sama propozycja pomagania homoseksualistom jest z definicji homofobiczna. I tu jest problem. Niby się mówi "pozwólcie żyć ludziom jak chcą", ale gdy homoseksualista chce szukać pomocy, to mu się tłumaczy, że został otumaniony przez propagandę homofobów.

Alkoholizm jest chorobą. Twierdzisz, że homoseksualizm też? Szukanie przyczyny danego zjawiska najczęściej wynika z chęci kontrolowania go. W tym wypadku, leczenia z homoseksualizmu. A problemem tych ludzi nie jest fakt, że nie chcą być homoseksualni, tylko że nie mogą. Właśnie dlatego, że traktuje się ich jak chorych. Nie akceptuje. Nie ma to nic wspólnego z pomocą.

Homoseksualizm jest dysfunkcją. Radzenie sobie z dysfunkcją poprzez udawanie, że wszystko jest w porządku, to najgorsza możliwa postawa. Nie ma to nic wspólnego z akceptacją.

Poza tym skąd wiesz, że problemem wszystkich "tych ludzi" nie jest fakt, że nie chcą być homoseksualni? Masz jakieś dane, czy powtarzasz ideologiczne slogany?

Na Zachodzie homoseksualiści mogą być homoseksualni w stopniu przedtem niewyobrażalnym już od prawie 50 lat. A mimo to geje dalej są tam pełni frustracji i wciąż trwa "walka z homofobią". No bo kiedy problemu się nie rozwiązuje u podstaw, kiedy w ogóle nie przyznaje się, że jest jakiś problem z dysfunkcją, no trzeba go wypchnąć "na zewnątrz".

Mam wrażenie, że to Ty powtarzasz slogany. Homoseksualiści są pełni frustracji w konkretnym kontekście. Kiedy odmawia im się takich samych praw jak innym. Nie zauważyłem, żeby osoby homoseksualne chodziły po ulicach i okazywały swoją frustrację w eter, bez powodu. Sam fakt, że często się ukrywają i nie przyznają do tego, świadczy, że problem nie leży w nich tylko w otoczeniu. Do którego oni na siłę próbują się dostosować. Powtarzasz, że homoseksualizm jest dysfunkcją. I zgodziłem się z Tobą, ale tylko jeśli spojrzymy na to z biologicznego punktu widzenia. Tak jak takową dysfunkcją jest np wyjątkowo niski wzrost i wątła budowa ciała. Z biologicznego punktu widzenia owy osobnik ma niewielkie szanse przeżycia. Co prawda w dzisiejszych czasach nie ma to znaczenia, ale czemu by ich nie próbować leczyć. Albo doszukać się przyczyn. Może niski wzrost wynika z jakiś przeżyć w dzieciństwie. Przykłady można mnożyć. Wszystko zależy od indywidualnego podejścia. Mi homoseksualiści nie przeszkadzają. Nie uważam, że należy ich z tego homoseksualizmu wyciągać. Ani dla ich dobra, ani dla dobra społecznego. Bo w dzisiejszych czasach nie trzeba walczyć od przedłużenie gatunku. Ci ludzie nijak nie wpływają na jakość, ani możliwości życia tzw. "reszty". I taka pomoc na siłę wynika z obawy przed tym czego nie rozumiemy i nie znamy. Przynajmniej moim zdaniem.

&gt;&gt;Tak jak takową dysfunkcją jest np wyjątkowo niski wzrost i wątła budowa ciała. Z biologicznego punktu widzenia owy osobnik ma niewielkie szanse przeżycia. Co prawda w dzisiejszych czasach nie ma to znaczenia, ale czemu by ich nie próbować leczyć. &lt;&lt;

Ależ to się robi! Naprawdę nic nie słyszałeś o kuracjach hormonem wzrostu?

&gt;&gt;Mi homoseksualiści nie przeszkadzają. Nie uważam, że należy ich z tego homoseksualizmu wyciągać.&lt;&lt;

Mnie też homoseksualiści nie przeszkadzają. Natomiast uważam, że robi im się krzywdę wmawiając, że ich dysfunkcja nie jest żadną dysfunkcją i że nie powinni z tym nic robić poza domaganiem się bezwarunkowej aprobaty od reszty społeczeństwa.

A tymczasem jest tak (i tu wróćmy może trochę do filmu, od którego się zaczęło), że przynajmniej część homoseksualistów ma poważne traumy do przerobienia. No ale jak mogą z tym pójść do psychoterapeuty, skoro zewsząd słyszą, że byłoby to z ich strony przyznanie racji homofobom. Niejako "zdrada" gejowskiej dumy i tak dalej.

Nikt nie mówi o pomocy "na siłę", ale moim zdaniem nie jest zdrowa sytuacja, jeśli komuś z góry przekreśla się możliwość decyzji zmiany swojego życia. Czym się różni nawoływanie do bezwarunkowej akceptacji własnego homoseksualizmu od nawoływania do tego, by geje przyznali, że są grzeszni i lubieżni? W obu wypadkach jest to całościowa narracja, która konkretnemu homoseksualiście odbiera podmiotowość, bo mu z góry narzuca, jak powinien przeżywać swój homoseksualizm.

Dokładnie o tym pisałem kilka postów wcześniej. Niech każdy homo czy heteroseksualista żyje tak jak ma ochotę i nie ogranicza innych.

No to w porządku. Ale pisałeś też "A problemem tych ludzi nie jest fakt, że nie chcą być homoseksualni, tylko że nie mogą". Tak jakby homoseksualista nie miał prawa nie chcieć być homoseksualny albo szukać pomocy w poradzeniu sobie z tą dysfunkcją. Jest coś nienormalnego w tym, że psychoterapeuci, u których homoseksualiści szukają pomocy, muszą się z tym kryć, żeby nie zostać napiętnowani jako "homofobi". Dawniej homoseksualiści potajemnie szukali partnerów, a dziś muszą potajemnie szukać psychoterapeutów.

W tym co napisałem chodziło mi o homoseksualistów, którzy nie "wywodzą" się z problemów czy zaburzeń psychicznych. Tylko oni tak naprawdę są homoseksualistami. Ci inni, o których, wydaje mi się, Ty piszesz, to zagubieni heteroseksualiści. Oni oczywiście powinni zostać poddani leczeniu. Ja odebrałem Twoje wpisy, jako ocenę wszystkich ludzi z zachowaniami homoseksualnymi, jak tych których należy leczyć. ;)

"Tylko oni tak naprawdę są homoseksualistami. "

Argument "prawdziwego Szkota"?

Tak w ogóle to obecnie lekarze używają już najczęściej terminu MSM czyli mężczyźni, którzy mają stosunki seksualne z mężczyznami, bo z tym, kto jest "prawdziwym homoseksualistą" to jest taki problem jak z tym, kto jest "prawdziwym Polakiem" :-)

Poza tym nie jest tak, że kogoś "należy leczyć", ale każdy ma prawo do szukania pomocy i leczenia. Tymczasem niemal każda oferta psychoterapeutyczna pomocy dla homoseksualistów jest dziś piętnowana jako "homofobia".

Świadomie użyłem uproszczonego sformułowania. Wybacz, ale nie chcę mi się pisać, aż tak dokładnie. Liczę, że i tak wiesz o co mi chodzi. Bycie prawdziwym homoseksualista sprowadza się do prostej kwestii: pociągają mnie osoby tej samej płci i czuję się z tym dobrze. Oczywiście jeśli wyłączymy otoczenie, które te pragnienia może wypaczać. Myślę, że piętnowanie ofert pomocy, jeżeli w ogóle występuje, wynika z trudności w rozpoznaniu różnicy między ofertą a nakazem leczenia. Niestety często te dwie kwestie w ogóle się od siebie nie różnią.

"Bycie prawdziwym homoseksualista sprowadza się do prostej kwestii: pociągają mnie osoby tej samej płci i czuję się z tym dobrze."

A kto to tak zadekretował w imieniu wszystkich homoseksualistów? Jakim prawem traktujesz homoseksualistę, który ma ze swoim homoseksualizmem problem jako nieprawdziwego? Przecież to jest dokładnie to samo podejście, jak odmawianie komuś bycia "prawdziwym Polakiem" tylko dlatego, że ten ktoś ma problem z polską historią i nie uważa jej za bez reszty wspaniałą.

Mam wrażenie, że dyskusja jest prowadzona dla samej dyskusji. Oczywiście wyrażam się nieprecyzyjnie, ale wynika to z formy. Nie dzielę ich na dwie bądź więcej grup. Po prostu używam uproszczenia w celu przekazania myśli. A ta myśl brzmi tak: dajmy im żyć jak chcą. Jeśli to polega na wychodzeniu z homoseksualizmu, to OK. Jeśli na trwaniu przy nim to też super (oczywiście to też są uproszczenia). Tylko istotne jest to, żeby każda z tych chęci wynikała z nich, a nie z naszych opinii. Niestety jest to niemożliwe. Polskie społeczeństwo jest uprzedzone do takich osób i to dopiero że są oni zagubieni. Dlatego zacząłbym od uświadamiania heteroseksualistów, że homoseksualizm to nie jest nic złego. A potem głośmy kogo leczyć, a kogo nie.

"A ta myśl brzmi tak: dajmy im żyć jak chcą. Jeśli to polega na wychodzeniu z homoseksualizmu, to OK. Jeśli na trwaniu przy nim to też super (oczywiście to też są uproszczenia). Tylko istotne jest to, żeby każda z tych chęci wynikała z nich, a nie z naszych opinii. Niestety jest to niemożliwe. "

Z tym wszystkim się zgadzam. Z tym, że gdy się mówi "dajmy im żyć jak chcą", to zazwyczaj mówi się tylko o homofobii jako tym czynniku, który "nie daje żyć". A ja chciałam przy okazji filmu, który pokazuje głęboko poranionego człowieka, przypomnieć o drugiej stronie medalu. Że także deklaratywni obrońcy homoseksualistów często nie dają im żyć tak, jak to wynika z ich odczuć i przeżyć, a wszelką pomoc psychoterapeutyczną z góry klasyfikują jako wyraz homofobii.

I tyle.

I ja się z tym zgadzam. :) Napisałem już wcześniej, że na początku Cię źle zrozumiałem. Niestety myślę, że prędko się to nie zmieni.