no ale przecież żydzi są najważniejsi, widzisz nikogo nie obchodzą tamci ludzie, którzy niewinnie zginęli. Ten film to nieporozumienie jakieś, ale tego się spodziewałem. A tak poza tym to 1/3 filmu to pornos jakiś chyba, bo nie wiem co ma na celu pokazywanie 2 minutowej kopulacji jakieś 5 razy w filmie.

Żydzi czy Ormianin, Bułgar czy Tatar, pochodzenie nieważne - ważne że ludzkie życie nie jest warte życia 6 innych, niewinnych ludzi - Socha może był odważny i może został tym "sprawiedliwym wśród narodów świata" ale chcąc dobrze spieprzył po całości. Doprawdy, trzeba być kanalarzem (nie chce tutaj obrażać ludzi tego zawodu) żeby nie wpaść na to że jak się chowa ludzi pod ziemią to za ich bezpieczeństwo płacić będą musieli inni. Sochę jestem w sumie w stanie zrozumieć, ale nie pochwalić. W twarz bym nie splunął ale na wódkę też bym nie poszedł.

Hmmm a czy równie surowo oceniasz działaczy naszego podziemia, którzy urządzali zamachy na ważnych Niemców? Za każdy taki zamach, nawet nieudany, zemsta była równie straszna jak w ta z filmu.

O ile dobrze pamiętam, starszy z Kisielewskich opisywał w jednym ze swoich opowiadań (a nawet całej serii-Zanim Nadejdzie Śmierć) czas powstania, padły tam słowa którymi opisuje cały mój stosunek do wojny światowej a zamachów AK, ŻOB, AL czy każdej innej bojówki w szczególności - "Niemcy to zwariowane bestie, dlatego zatrzęśli światem. Nikomu innemu by się tego nie chciało robić. Nie widzę powodu aby Polacy również mieli się zmieciać w bestie - to jest poniżej godności.". Będąc świadomym konsekwencji, nieuchronnych i okazywanie zbrojnego oporu było aktem egoizmu, ci ludzie mieli świadomość że śmierć jednego ważnego niemca będą musieli okupić krwią dziesiątek rodaków, łapanką i akcją odwetową. Tradycja romantyczna zawsze na czasie ale należy zadać sobie pytanie - czy wymierzając sprawiedliwość nie spowodujemy większych szkód niż zostawiając sprawę w spokoju. Jeżeli ofiarą zamachu był jakiś wyjątkowo zawzięty skurczybyk zabijający ludzi na ulicach dziesiątkami to proszę bardzo, zapewne za swojego żywota zabiłby więcej niż akcja odwetowa. Nigdy nie powiedziałbym że szeregowy żołnierz wermahtu zasługuje na śmierć tylko dlatego że jest nazistą, może i nie jest najbardziej moralnym człowiekiem ale zabijając go zniżamy się do jego poziomu. AK wywołało powstanie warszawskie a Warszawa zapłaciła za to cenę, została zburzona a "kolumbowie" wykrwawieni tylko dlatego że tradycja romantycznego powstania przetrwała... Cholera, trochę się rozpędziłem w pisaniu więc podsumuję - Oceniam ostro, tak samo jak Sochę, rozumiem ich motywy, znam powody dla którego to robili ale się z nimi nie zgadzam.

Wasza dyskusja zainteresowała mnie tym filmem. :) Obejrzę aby wyrobić własne zdanie, ale pierwszy post jest jak najbardziej sensowny....

Kitel, spróbuj znaleźć się w sytuacji, w której zostaje zamordowany Niemiec przez Sochę i Mundka.Potem policz ofiary jeszcze raz...
Na marginesie, ja także uważam, iż koszt(ofiary) Powstania Warszawskiego był zbyt wielki.

Socha nie mógł przecież przewidzieć tego, że za zabójstwo tego Niemca, zabiją aż 50 Polaków...

Niemcy we Lwowie to już czasy Barbarossy - 1941 końcem czerwca - Niemca zabito już po likwidacji getta w 42 na jesień a scena była o ile dobrze pamięta kręcona zimą. Do tej pory już chyba zdążyło do nich przeciec z GG i innych regionów jakie są restrykcje za zabicie okupanta. Co do posta Esfotye'go to nie mówię że zrobił źle albo że miał inny wybór. Ja się po prostu z jego wyborem elementarnie nie zgadzam bo zabicie człowieka w obronie własnej może być uzasadnione ale nadal w moich oczach pozostanie zbrodnią - coś jak wojna obronna. W czasie 2 wojny Niemcy zaatakowały większą część naszego kontynentu i nawet w trakcie samych ofensyw, nie mówiąc o polityce wyniszczenia zadały ogromne straty - nie można jednak zapominać że wojna obronna też zadawała im straty. Ja nie staram się wywyższyć i powiedzieć że na jego miejscu zostawiłbym patrolującego żołnierza w spokoju, jeżeli już podjął walkę to powinien dotrwać do końca. Dla mnie jednak jakakolwiek forma oporu oprócz "biernego oporu" na modłę Gandhiego jest równoznaczna z porażką. Na wojnie każdy przegrywa, Socha walcząc o to żeby 9 ludzi przeżyła sprawił że przegrało trochę więcej.

Dyskusja powyższa ma z pewnością sens, jednak w odniesieniu do filmu trzeba pamiętać, ze stanowi on kreację artystyczną i nie jest w pełni wierny historii. Oprócz Leopolda Sochy Żydom pomagało jeszcze dwóch jego kolegów kanalarzy Stefan Wróblewski i Jerzy Kowalow i wszyscy przeżyli. To są fakty historyczne. Na pewno żaden z nich nie został powieszony. Także jeśli chodzi o zabicie niemieckiego żołnierza i Ukraińca nie jestem wcale pewna, czy to rzeczywiście miało miejsce. W żadnym artykule o charakterze historycznym na temat tamtych wydarzeń nie pojawia się taki fakt, choć przytaczane różne szczegóły np. na temat tego, co Socha dostarczał ukrytym Żydom (jego żona prała ich rzeczy), ze świętował z nimi swoje imieniny, ile razy przeprowadzał ich z miejsca na miejsce w kanałach itd.

Tyle że mnie nie chodzi o historię a o symbol który się kreuje - powinienem to uściślić już na początku. Zastanawia mnie to czy należy chwalić wszelkie przejawy bohaterstwa, nawet jeżeli byłoby one naznaczone brakiem rozsądku. Pokolenie Kolumbów poszło do powstania bo naczytali się o romantycznej wizji walki o ojczyznę, pokolenia następne i poprzednie też walczyły w oparciu o jakieś symbole. Problem w tym że z historii i praktyki wynika że to nie bohaterowie i inne "wolności prowadzące lud na barykady" pchają cywilizację do przodu, a właśnie pragmatycy, ci którzy nie walczą bo nie widzą sensu walki. Niepodległość po pierwszej wojnie udało się zdobyć głównie wymuszając ustępstwa na zaborcach a dopiero później atakując, PRL też nie został, wbrew legendom obalony "sierpniami", "czerwcami" ani innymi miesiącami, ale rozbrojony przy okrągłych stołach. Przykładów mamy dziesiątki - od Pierestrojki aż po aksamitne rewolucje. O nich nikt filmów nie robi(no może oprócz świetnej "wojny charliego willsona") i to chyba jest błąd. Klasyczny spór pozytywistów z romantykami a ten film wydaje mi się aż nadto "romantyczny".

Zgadzam sie z tym w stu, a nawet dwustu procentach. Niestety jest to pogląd mało popularny w naszym kraju. Wolimy napawać się (to znaczy ci, co wolą) naszą tragiczną historią. Dla mnie taka kwintesencją absurdu w naszej historii był pojedynek Stefana Bobrowskiego, przewodniczącego Komisji Wykonawczej Rządu Narodowego podczas powstania styczniowego. Został niejako zmuszony, by stanąć do honorowego pojedynku, choć był takim krótkowidzem, ze zapewne nie widział nawet sylwetki przeciwnika.

Po pierwsze nie spodziewał się takiego odwetu, po drugie związał się z tymi ludźmi i nie byli mu obojętni.

Z perspektywy widza (znającego dalszy bieg zdarzeń) postawa Sochy przyniosła więcej złego niż dobrego. Próba uratowania kilku osób przyniosła jeszcze większą ilość ofiar. Jednak nie nam to oceniać. Myślę, że mało kto z Was spotkał się w swoim życiu z sytuacją, lub był jej światkiem, gdy ważą się losy choćby dwóch osób (gdy nie ma na świecie miejsca dla nich dwojga) i wtedy nie ma dobrego rozwiązania. Myślę, że nie mamy prawa, patrząc przez pryzmat tego dylematu, wyrokować czy był bohaterem czy jego przeciwieństwem.
Co do filmu to właśnie ode mnie wielki minus za to. Bardzo mało, w tak bardzo długim filmie, poświęcono temu. Wydaje mi się, że właśnie największy dramat tej historii został tylko lekko w nim nakreślony. Tym bardziej, że obraz kończy się w zasadzie happy endem i widz wychodzi niemalże pokrzepiony tą historią.
Drugi minus, to tak jak wspomniał Piks0n, ilość scen "erotycznych" jest dziwnie duża. Są to sceny nieprzyjemne i nie wiem po co je tyle razy powtarzane. Raz czy dwa wystarczyłoby by przeciętnie skupiony widz pojął i ten aspekt życia w kanałach.
Podsumowując film zawiódł mnie. Byćmoże okrzyknięcie go przez media genialnym, sprawiło, że szedłem do kina z wyolbrzymionymi oczekiwaniami, ale często takie filmy spełniają moje potrzeby. Niestety nie tym razem.

Prędzej narazimy życie dla 9 znajomych, niż dla 54 anonimowych.
Filmu jeszcze nie widziałam, ale ta dyskusja i odtwórca roli głównej zdecydowanie zachęciły mnie do wizyty w kinie.

Ale czy to byli jego znajomi? Rozumiem gdyby narażał życie dla rodziny czy starych przyjaciół, ale grupka losowo wybranych uciekinierów w kanałach... Potrzeba czasu żeby nawiązać więź. Z tej rozmowy wynika że to mógł być dobry film, głęboki film. Film o tym że chęć zysku przeradza się z czasem w przyjaźń silniejszą nad wszystko, że nie trzeba być inteligentem ani ideologiem żeby widzieć ludzką krzywdę i móc z nią walczyć. Prowokującym do pytań "czy życie w kanałach, w nieustannym strachu i niepewności jest lepsze od życia w ogóle" i innych w tym stylu. A mamy film o tym że Żydzi uprawiali seks w kanałach a na powierzchni Ukraińcy pili wódkę. Ale nikt nie myślał o tym dlaczego żydzi zeszli do kanałów albo czemu nie mogli uciec na wieś. Film pokazuje to wszystko jako kompletnie nieuzasadniony ciąg zdarzeń - Jest wojna więc schodzimy do kanałów a wnich dobrzy ludzie nam pomagają a źli nas ścigają, wojna się kończy a my wychodzimy z kanałów. Albo co oznaczały te tabuny nagich kobiet pędzących przez las na początku (kolega tę scenę skomentował jako "byłem kiedyś na takiej imprezie.)? Film to raczej szereg migawek dających obraz wojny ale Agnieszka Holland nie pokusiła się o nic głębszego, drugie dno. Może jestem wybredny ale dla mnie to było za mało pretensjonalne - zrobiłaby z tego filmu metafizyczno-ezoteryczną bufonadę o sensie wojny, poświęceń i przyjaźni w dobie kryzysku ludzkich wartości toby mi sie podobało. Tak to można lektury szkolne ekranizować

Z jednej strony Gandhi z drugiej ...metafizyczno-ezoteryczna bufonada o sensie wojny, ... Kitel, jak to ci się łączy?
O ile nie wybrałeś jeszcze zawodu, to pozwolę sobie zasugerować, że byłbyś niezły w zwalnianiu w pracy.

Komornik też się liczy? xDD Fakt że nie wierzę w aktywny opór nie oznacza że nie oglądałem "Full Metal Jacket", "Szeregowca Rayana" albo, o zgrozo - "Pearl Harbour". Jak byłem małym chłopcem to bawiłem się w wojnę co nie zmienia faktu że chciałbym wierzyć że przy prawdziwym konflikcie pozostałbym pacyfistą i siedział w domu, nie chowając się a ignorował okupantów, emigrował wewnętrznie-stąd Gandhi. Mało mamy naprawdę głębokich filmów o wojnie, książek od groma a filmów niewiele, dlatego wolałbym pójść nawet na delikatnie przesadzony - stąd marzenie o filmie zastanawiającym się i zadającym pytania odnośnie sensu, nawet jeżeli miałaby to być bufonada.

Nie potrafię ocenić, czy była tam więź czy nie (pewnie więc wrócimy do tej dyskusji po mojej wizycie w kinie), ale przypuszczam, że znał tę dziewiątkę lepiej niż 54 ofiary "potencjalne".
Co proponujesz jako drugie dno?

w tych 54 był jego młody przyjaciel i współpracownik. No właśnie - drugim mogłaby być transformacja Sochy... tyle że delikatniejsza niż ta w filmie. W filmie nagle, nikt w sumie nie wie dlaczego, z dnia na dzień zmienił się z potencjalnego szmalcownika w anioła

Raczej nie z dnia na dzień!
Ta przemiana trwa.Wszak osią filmu jest przemiana Sochy, prostego człowieka ze skłonnością do ,,upadku" w kogoś kto zostaje ,,uwiedziony" człowieczeństwem.
A w tym uwiedzeniu udział ma i żona i przekorność charakteru Sochy i to co wokół siebie dookoła widzi. Wiarygodność tej przemiany dla mnie jest niepodważalna.