Lubisz wojsko jako praktyk, czy teoretycznie? Ja spędziłem rok 1982 w mundurze i wspomnienie to nie jest przyjemne. Poza realiami stanu wojennego było wiele niegodziwości wynikającej z hierarchicznej zależności (skarga na przełożonego musiała być składana na jego ręce, co skutecznie utwierdzało go w poczuciu bezkarności). Może teraz jest inaczej, przynajmniej w założeniach.

Funkcjonowanie armii w czasie wojny i pokoju, to dwie różne sprawy. Armia brytyjska była kontraktowa i wstąpienie do niej przynajmniej teoretycznie było dobrowolne (dlatego służyło w niej tylu obywateli Republiki Irlandzkiej). W czasie wojny przy ogromie przestępstw w kraju i zapotrzebowaniu na rekrutów sędziowie dawali oskarżonym wybór - długoletni pobyt w więzieniu lub wstąpienie do armii. Zapewne wymuszało to ostrzejsze środki dyscyplinarne. Nie usprawiedliwia to jednak znęcania się dla osobistej satysfakcji z czym mamy do czynienia w przypadku Williamsa. Na szczęście doświadczenia I Wojny Światowej uzmysłowiły dowództwu istnienie zespołu stresu pourazowego dotąd interpretowanego jako tchórzostwo i często kończącego się przed plutonem egzekucyjnym. Co do Twojej oceny osadzonych w obozie, to zdegradowany sierżant Roberts wylądował tam za uderzenie oficera, którego niekompetencja zagrażała życiu żołnierzy.

Co do Twojej oceny udziału Brytyjczyków w II Wojnie Światowej.
Wg Wikipedii "Obecnie wymienia się następujące warunki wojny sprawiedliwej:
jest to wojna obronna, która stanowi odpowiedź na bezprawną agresję;
istnieje realna szansa na jej wygranie;
celem ataku nie jest ludność cywilna;
przemoc stosuje się tylko w przypadkach uzasadnionych."
Rozumiem, że działania marszałka Arthura Harrisa nie naruszają trzeciego kryterium...

Teoretyk. Niestety. JA po prostu wojsko lubię. W ogóle służby mundurowe. i wydaje mi się, ze w miarę jestem świadomy ich wad. Ale jaka instytucja wad nie ma. Przemoc psychiczna występuje i w cywilu: np mobbing.
NA wojnach ludność cywilna cierpiała zawsze. I zawsze cierpieć będzie. Albo w wyniku bezpośrednich działań wojennych, albo w wyniku ich skutków.

Wydaje mi się, ze nasza potencjalna dyskusja jest bezcelowa. Powodem dla, którego napisałem ten post, był ogromny ładunek przemocy psychicznej zawarty w tym filmie. Akurat traf chciał, ze an przestrzeni tygodnia, czy dwóch obejrzałem dwa filmy fabularne o obozach koncentracyjnych i nie zawierały one tak ogromnego ładunku właśnie takiej psychicznej presji, jak na tym filmie. To rzuciło mi się w oczy.
A nie zgodzimy się ze sobą, bo wydaje mi się, ze reprezentujesz modny nurt, nazwijmy go umownie pacyfistyczny. Rozumiem go jako, że wszystko co związane z wojskiem, wojną jest złe. Może cię to zdziwi, ale niektóre argumenty mnie przekonują. Ale chyba większość nie.
Wyznaję zasadę; chcesz pokoju, gotuj się do wojny. Świat nie jest bezpiecznym miejscem.

Tak łatwo się mnie nie pozbędziesz.

Zostałem wychowany z wielkim poszanowaniem dla polskiego wojska. Dwóch moich dziadków i jedna z babć byli powstańcami wielkopolskimi i doskonale rozumiem znaczenie czynu zbrojnego i konieczność posiadania armii. Polska leży w najbardziej parszywym miejscu w Europie - na głównym kierunku strategicznym kontynentu i w historii prawie każda wojna się przez nas musiała przekulać. Jednak obecnie (zgodnie z poglądami Clausewitza) politykę można realizować innymi środkami, niekoniecznie militarnie, bo pieniądz jest lepszą bronią. Dlatego bycie żołnierzem powinno być zawodem jak każdy inny, a nie daniną na rzecz państwa. W czasach poboru kwitły interesy lekarzy wystawiających lewe papiery o niezdolności do służby wojskowej, bo były to zmarnowane lata życia. Koszty osobowe armi masowej (umundurowanie, wyżywienie i zakwaterowanie oraz pensje zgrai oficerów) pochłaniały taką część budżetu, że na szkoleniu musiano oszczędzać. Wystawiany na Allegro sprzęt wojskowy z demobilu pomimo 30-40 lat od wyprodukowania ma po kilka tysięcy km na liczniku, bo głównie stał (najczęściej pod gołym niebem). Jako rezerwista miałem pod swoją komendą pluton ciężkich maszyn inżynieryjnych w tym 4 gąsienicowe koparki wirnikowe (rocznik 1952, przebieg 300 km). Żeby jedną z nich uruchomić 17 moich żołnierzy pracowało 4 dni. Obawiam się, że tak wyglądała spora część polskiej armii w czasach, kiedy liczyła ponad 300 tys.

Może ustalmy, o czym dyskutujemy. O filmie, czy o wojsku polskim. O wojsku zawodowym, czy z poboru.
Mnie ten film się nie podobał. Mimo, że stoję po stronie tych pokrzywdzonych. Jednak sądzę, ze wymowa tego filmu, przegina w drugą stronę. Wojsko można bardzo łatwo krytykować i mieć rację, a jednocześnie jej nie mieć. Wojsko to nie miejsce dla filozofów. Tu się po prostu wykonuje rozkazy. Karność, posłuszeństwo i dyscyplina tu raczej jest cnotą i pewnie częściej ratuje życie, niż je odbiera. To nie jest miejsce dla ludzi słabych, którzy nigdy nie powinni się tam znaleźć(co najwyżej w służbach pomocniczych) z racji na słabość fizyczną lub brak odporności psychicznej. Co też nie znaczy że nie ma cwaniaków, nikczemników, którzy chętnie chowają się za plecami kolegów.
Podobnie jak nie powinni się tam znajdować sadyści, czy inni karierowicze, którzy dla własnych celów poświęcą innych. Ale bądźmy szczerzy, tacy są wszędzie. Co nie usprawiedliwia oczywiście patologii w wojsku.
Co do twoich anegdot o jakości LWP- zgadzam się. znam i inne. Opowiadali mi.

"Jednak obecnie (zgodnie z poglądami Clausewitza) politykę można realizować innymi środkami,..." Będę cyniczny. Nie zgadzam się z tym. Ale niech ta polityka(zgodna z poglądami Clausewitza) będzie prowadzona do końca moich dni. Uważam bowiem, że w polityce nie ma sentymentów. I jeśli tylko rozwiązanie siłowe zacznie się bardziej opłacać, to się je wykona.

Co do armii zawodowej na pewno masz rację. Taka jest lepsza.
Choć na dobrą sprawę morale takiego wojska też nie można być stu procentowo pewnym, bo np motywem do wstąpienia może być chęć posiadania stałego etatu.
Ale armia, powinna być zawodowa. Przynajmniej jej trzon.

Za armią z poboru, jak dla mnie przemawia jeden fakt. Nie ja to wymyśliłem. Usłyszałem w tv. i ten argument wydaje mi się sensowny. Podobno wszystkie wojny o wyzwolenie kraju wygrywały armie z poboru. Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem. Jednak argument jest, jak sądzę, dobry. I wart rozważenia. W przypadku Polski, za armią z poboru przemawia, jak na mój gust, nasze położenie.


No, ale ja się nie znam. W wojsku nie byłem. Może gdybym był, wyleczyłbym się z mojej romantycznej wizji wojskowości.
Na historii też się nie znam, więc tu dyskutant ze mnie też kiepski.

Muszę się jednak odnieść do Twojej wypowiedzi.

"Podobno wszystkie wojny o wyzwolenie kraju wygrywały armie z poboru. " - to demagogia i ci, którzy wykorzystują takie argumenty, robią to pod wpływem marketingu politycznego. Jeżeli kraj jest zniewolony, to nie da się przeprowadzić poboru. Mieliśmy w swej historii trzy udane powstania (na bodajże 15-cie). Wielkopolskie z 1806 r. i z 1918 r. w dużej mierze bazowały na Polakach, którzy służyli owszem z poboru, ale w jednym przypadku w armii pruskiej, w drugim niemieckiej i do powstań zdezerterowali. Jest jeszcze Powstanie Sejneńskie z 1919 r., ale to nie było skierowane przeciw ciemiężycielowi.

Wbrew pozorom moja gadanina o Wojsku Polskim z czasów minionego ustroju jest na temat. Liczba poborowych nie przekłada się na wartość bojową armii. Najlepiej pokazują to dwie wojny z Irakiem, gdzie alianci używali niewspółmiernie małych sił do rozbicia wojsk wuja Saddama. Zorganizowany opór stawiała Gwardia Republikańska - a jakże, zawodowa. Co do morale profesjonalnych żołnierzy, to budują ją nie hasła, ale wyszkolenie i wyposażenie lepsze niż u przeciwnika. A to kosztuje, więc armia masowa z poboru może pójść w rozsypkę bo niedoszkolona i słabo uzbrojona, a ideami nawet szczytnymi nie da się walczyć.

Wiesz co? Nie wiem, co powiedzieć na takie dictum.

Czyżbym był jak ten sąsiad w przedziale pociągu dalekobieżnego, który gada i gada, i nie daje spać?

Ależ skąd.
Mówiłem, ze nie znam się na tym.
Sam uważam, że wojsko powinno być zawodowe. W zasadzie.
Choć nie mam nic przeciwko zasadniczej służbie wojskowej. Tak zdaje się jest w Izraelu.
Rozumiem twoje argumenty.
Uważam, ze jeśli nie ma pieniędzy na sensowne szkolenie poborowych, to tak może być(ale nie musi) i z wojskiem zawodowym. Ciekawe jak to teraz wygląda w naszym wojsku.
Zgadzam się, że ilość nie przechodzi w jakość. Choć bywa tak, ze właśnie liczebnością kompensuje się niedostatki techniczne.
Ale jak mówiłem, nie znam się an wojskowości, uzbrojeniu. Od jakiegoś czasu nie śledzę tego, więc mało mam do powiedzenia.

Izrael jest w stanie wojny z częścią sąsiadów od 65 lat. Faktycznie jego armia, choć z poboru jest jedną z najlepszych na świecie. Ma to jednak swoja cenę, gdyż rezerwista jest zobowiązany do służby 3 miesiące w roku. Żeby zostać oficerem, trzeba przejść wszystkie szczeble od szeregowego, dopiero potem pozwolą pójść do szkoły oficerskiej. W takim wojsku posłuch opiera się nie na dyscyplinie formalnej, lecz szacunku do przełożonego. Poziom wyszkolenia i wyposażenia jest nieosiągalny dla sił zbrojnych arabskich sąsiadów, co równoważy przytaczająca przewagę demograficzną.

Moim zdaniem zasadnicza służba wojskowa popularna nigdy nie będzie. Jak się mi wydaje(znowu podkreślam wydaje) jej plus jest taki, ze zapewnia dużą liczbę przeszkolonych rezerw, gdyby jakaś bitwa nie wyszła, czy kampania się przeciągnęła.
Ale wtedy, gdy szkolenie prowadzone jest rzetelnie. Bo gdy liczy się tylko sztuka i 'odrobienie pańszczyzny", Byle to ładnie wyglądało na papierze, to wtedy faktycznie jest to marnotrawienie szczupłych środków i zabieranie komuś czasu.
W każdym razie wielcy wodzowie potrafili wygrywać bitwy dysponując szczuplejszymi siłami Cezar. Nawet inne legiony pokonywał, mając mniej wojska. Liczy się też taktyka

Pierwsza część Twojej wypowiedzi bliższa jest poglądom aktualnym najdalej do wojny Iraku z Iranem (a oni bazowali na radzieckiej sztuce wojennej). Dla Zachodu wojna przestała być sprawą wojskowych już w Wietnamie, gdy społeczeństwo zobaczyło wszystko w telewizji i przestało popierać interwencję. Radykalnie zmniejszył się akceptowalny poziom strat własnych wojsk i ludności cywilnej, również strony przeciwnej. Długotrwała wojna z ciągłym frontem i ponawianymi ofensywami nie jest obecnie prawdopodobna. Słabszy przeciwnik, jak armia iracka w czasie wojen w zatoce, jeśli stanie do bitwy to zostanie zmiażdżony. Mocarstwa ze sobą już nigdy nie będą się zmagać, bo powiązania ekonomiczne są zbyt istotne i to się nie opłaca. Pozostaje konflikt asymetryczny, a w dobie elektronicznych środków zwiadu nie potrzeba tylu żołnierzy do patrolowania terenu jak w Wietnamie. Wielkie armie w Europie nie mają więc racji bytu. Nawet nasi dwaj mało stabilni sąsiedzi, Białoruś i Ukraina, pomimo licznych czołgów i samolotów (o znikomej gotowości bojowej) nie stanowią realnego zagrożenia. A z NATO przecież nie będziemy wojować.

I znowu nie wiem, co powiedzieć.
To co piszesz, potwierdza trochę to, co mówiłem wyżej- chcesz pokoju gotuj się do wojny. Łatwiej prowadzić konflikt asymetryczny, bo przeciwnik jest słaby. Np Irak był najsłabszym z wrogów USA(opinia zasłyszana w tv). A supermocarstwa za łby się nie wezmą, bo to jest niebezpieczne.
W konflikcie asymetrycznym można stracić czołg, samolot okręt. Iluś żołnierzy polegnie. W konflikcie z równym sobie mocarstwem straty mogą być dużo większe. Można stracić nie tylko armie, ale i kawał terytorium, ze o innych startach nie wspomnę. I dlatego się nie opłaca.
Wniosek z tego płynie taki, że lepiej należeć do klubu silnych i potężnych.

Klasycznym konfliktem asymetrycznym była już II wojna burska - ponad 100 lat temu. W pierwszej wojska Burów stawały do bitew, miały lepsze uzbrojenie (karabiny Mauser i działa od Kruppa - wsparcie od Kaisera) i przejściowo odniosły sukces. W drugiej zostały zepchnięte do działań partyzanckich (patrz film "Sprawa Moranta") i wówczas Brytyjczycy przeszli do wojny totalnej. Ludność cywilną zamknięto w obozach koncentracyjnych, aby Burowie nie mieli oparcia w terenie. Zatruwano studnie, wybijano stada i sypano sól na pola, aby zagłodzić przeciwnika. Wzdłuż linii kolejowych budowano mogące wspierać się ogniem blokhauzy, a przed lokomotywami wożono na otwartych platformach burskich cywili, żeby uniknąć minowania torów. Pomimo braku telewizji i tak relacje korespondentów wojennych o nieludzkim traktowaniu białych kobiet i dzieci wywarły wpływ na opinię publiczną.
Dziś żadna armia nie posunie się tak daleko, choć w Iraku każdy cywil wyglądający zza rogu może mieć za plecami zapalarkę do miny pułapki. Stąd też jedyne bojowe straty brytyjskich czołgów Challenger. Wojna asymetryczna nie jest łatwa. Wymaga odmiennego sprzętu i wyszkolenia,a żołnierze są jak tarcze na strzelnicy. Równocześnie przeciwnik kryje się za plecami cywili i najczęściej ma ich wsparcie choćby ze strachu, że wróci w nocy i nie będzie się patyczkować.