...czy WSZYSTKICH nastolatków i ogólną młodzież uważacie za osoby bez jakiegokolwiek gustu filmowego i doceniające tylko blockbustery itp., a naprawdę dobre, pożadne filmy uważające za dno?
Wiedza niestety niekiedy jest bolesna, najbardziej wówczas, gdy obnaża bezradność rozmówcy. Wówczas zwiemy ją "bełkotem" lub "pseudointelektualizmem", pokrzyczymy sobie trochę.. i świat znów jest piękny... ;)
Jasne, wmawiaj sobie, że wygrałeś tę dyskusję. Tylko uważaj, żebyś się tym nie zachłysnął, bo sporo jest tego samozachwytu. EOT.
Każdy argument na wielkość Michała Anioła będzie odrzucony przez tych, którzy tej wielkości nie widzą, nie czują, nie rozumieją. Mam przywoływać argumenty formalne, estetyczne, symboliczne, kreślić jego sztukę na tle epoki, współczesnych artystów, renesansu, manieryzmu i baroku, skoro żaden argument nie będzie dość dobry?
Jak opisać niewidomemu kolory, skoro ten ich nie widzi?
W zasadzie na to wszystko odpowiedziałem w moich 3 obszernych postach wyżej, więc po prostu poczekam aż się do nich odpowiednio odniesiesz.
"Mam przywoływać argumenty formalne, estetyczne, symboliczne, kreślić jego sztukę na tle epoki, współczesnych artystów, renesansu, manieryzmu i baroku, skoro żaden argument nie będzie dość dobry?"
Możesz przywoływać te argumenty. Ale te argumenty będą tylko opisem TWOICH odczuć związanych z Michałem Aniołem. Obiektywnie Michał Anioł nie jest ani wielki, ani beznadziejny.
Absurdem jest twierdzenie, że sztuka Tołstoja, Caravaggia, Michała Anioła jest zarówno wielka, jak i beznadziejna. Albo że nie jest ani wielka, ani beznadziejna.
Jest zupełnie inaczej. Wielkie dzieła są wielkie, a odbiorcy albo są w stanie to poczuć, albo nie. To nie my sprawdzamy wielką sztukę, to ona sprawdza nas. To my musimy do niej dorosnąć, a nie ona łasić się do naszych stóp.
Wielokrotnie spotkałem się z podobnym zadufaniem: ja decyduję, to ja stwierdzam, czy ta sztuka jest ok,a jeśli tego nie widzę... to jest nędzna. Często się dziwię, skąd przekonanie, że jest się pępkiem świata, alfą i omegą, która tworzy i unicestwiena wartość sztuki. Fantazje w krótkich spodenkach.
Pomijaąc bezproduktywne pitolenie o "łaszeniu się sztuki", widzę, że w końcu zaczynasz łapać!
"Wielkie dzieła są wielkie, a odbiorcy albo są w stanie to poczuć, albo nie."
Coś tam jarzysz, ale nie do końca.
Dzieła są dziełami wtedy, kiedy my jako ludzie o tym zadecydujemy. Czyli - subiektywnie to ocenimy.
"Często się dziwię, skąd przekonanie, że jest się pępkiem świata, alfą i omegą, która tworzy i unicestwiena wartość sztuki."
To bardzo proste - bo jesteśmy indywidualistami z własnym gustem, poczuciem estetyki i smaku. I to te czynniki decydują czy nam się coś podoba, czy nie. Każdy z nas ma własne kryteria co uznajemy za sztukę, a co nie.
A określić pułap mogą zazwyczaj osoby wybitnie uzdolnione w danej dziedzinie, a ramy jej znawcy .
Słyszałeś kiedykolwiek o estetyce (dziedzina filozofii)? Czyli co? Wg ciebie "wszystko może być (dla nas) sztuką" ,bo można do tego dorobić własną filozofię? Postmodernizm przeżarł ci mózg i nawet nie jesteś tego świadomy.
Oczywiście, że wszystko może być sztuką. Nie ma ustalonej odgórnej, "boskiej" zasady i definicji co NALEŻY uznać za sztukę. Zwłaszcza, gdy mówimy o podziale na sztukę rzemieślniczą i emocjonalną.
Ta pierwsza owszem wymaga talentu, warsztatu, i przeważnie ma "ładnie" wyglądać (czyli wpisywać się w gusta większości).
A sztuka emocjonalna to temat rzeka, ale sprowadza się do jednego - emocji. A te siedzą gdzie indziej jak nie w głowie?
"Postmodernizm przeżarł ci mózg i nawet nie jesteś tego świadomy."
XD Ja tam wolę sam uznawać co mi się podoba i co jest dobre, niż być niewolnikiem cudzych opinii. Więc jeżeli cokolwiek mi, jak to nazywasz, "postmodernizm przeżarł", to łańcuchy niewolnictwa, doprowadzając do samodzielności w myśleniu.
Jedni mają bardziej rozwiniętą percepcję, inni mniej, więc ta całkowita samodzielność w "myśleniu" nie zawsze wychodzi na dobre,bo można stać się ofiarą własnych ograniczeń. I skoro postmodernizm przeżarł ci mózg, a na to wygląda, to jesteś tylko niewolnikiem naszych czasów,czyli epoki postmodernizmu właśnie, w której ze wszystkiego na siłę robi się sztukę.
Co ty masz z tym postmodernizmem? I co ma percepcja do czerpania emocji z dzieła filmowego?
Żarcie w restauracji, albo klienta w sklepie też oceniasz bojąc się paść ofiarą własnych ograniczeń? xD daj spokój, bo brzmisz jak student filozofii po wypiciu kociołka panoramiksa
Ponawiam niewygodne pytanie, bo widzę, że czmychnąłeś: Gdzie siedzą emocje, jak nie w głowie?
Dlaczego od razu " jak student filozofii po wypicu kociołka panoramiksa"? A może socjologii? Albo kulturoznawstwa? xD
Są gusta i guściki, jedni mają bardziej wyrafinowany, inni mniej.
Widzę, że moje pytanie to takie "pytanie zamiatacz" bo czmychasz z odpowiedzią :D
"Gdzie siedzą emocje, jak nie w głowie?"
A jak już odpowiesz na to pytanie, to przejdziemy dalej studencie "kulturoznawstwa czy tam socjologii"
Myślałam, że to pytanie retoryczne :) Tak, w głowie, ale emocje zniekształcają nasze postrzeganie otaczającego świata, tak samo jest z z odbiorem sztuki.Możemy nadać wartość emocjonalną,sentymentalna danemu wytworowi ,co nie zmieni faktu,że po dokładnej analizie (z wyłączeniem emocji) może być on kiepskiej jakości.
Bawi mnie to tytułowanie mnie studentem, do tego rodzaju męskiego.
"Kiepskiej" też jest subiektywnym uczuciem, wszak nie istnieje żaden obiektywny wyznacznik jakości sztuki. No chyba że istnieje to możesz tutaj przywołać i być człowiekiem który wywroci caly świat filozofii, socjologii i (poniekąd) psychologii do góry nogami.
A mnie nie interesuje i nie obchodzi jakiej płci jest mój rozmówca
Tak, w dzisiejszych czasach rzeczywiście nie istnieje. Wszystko może być sztuką, bo wszyscy oceniamy subiektywnie otaczający nas świat...Kunszt, kreatywność, estetyka, nowatorstwo to dla mnie wyznaczniki jakości sztuki. Jakość danego dzieła sztuki można ocenić chociażby poprzez ocenianie go na tle innych, najlepiej tego samego nurtu.
No! I doszliśmy do porozumienia.
Parę kosmetycznych poprawek:
- I w innych czasach również nie istniał
- W zasadzie ocenianie czegokolwiek odbywa się poprzez porównanie do czegoś. Wszak nie powiem że coś jest kiepskie jeśli nie nie poznałem czegoś dobrego w moim odczuciu
-dla osób żyjących w tamtych czasach istniał. Jasnej definicji sztuki nie ma dopiero od czasów odejścia od poglądu,że sztuka musi być przede wszystkim estetyczna.
-ale musisz przyznać,że są osoby o większej znajomości tematu od Ciebie,które mogą dostrzec to,czego ty nie dostrzegasz
Każdy może mieć swój. Ale nie każdy jest dobry, i nie każdy zły. Wielbiciela disco polo trudno oskarżyć o nadmiar tego dobrego. Niestety.
Oo Disco Polo, mój ulubiony temat!
"Wielbiciela disco polo trudno oskarżyć o nadmiar tego dobrego."
Jestem ciekaw jak to uzasadnisz :D
Trzeba uzasadniać, że to dość prostacka muzyka? Posłuchaj tekstów o majteczkach w kropeczki, jeśli koniecznie musisz szukać uzasadnienia. Ale może wolisz udowodnić, że skoro ktoś uważa, że to znakomity gatunek muzyczny, to tak właśnie jest?
Czyli skoro to tekst tobie przeszkadza, to rozumiem, że wystarczy słuchać disco polo instrumental version i już wszystko okej?
Zdefiniuj "prostacka", bo coś czuję, że za tym pojęciem kryje się, wyjęty jak z szablonu, stereotyp ludzi, który taką muzykę słucha xD
Zarówno tekst, jak też sama muzyka jest nikich lotów. Użyję twojego klucza: tak czuję, emocje, rozumiesz...
Ty zapewne odczuwasz inaczej i w zwiazku z tym, każda ocena jest czysto subiektywna, prawda? ;)
Zmarwię cię zapewne: nie oceniam ludzi słuchajacych disco polo poza kategoriami estetyczno-muzycznymi. W końcu SSmani mogli być wielbicielami Wagnera, i nie przeszkadało im to wcale w byciu okrutnymi katami, więc zapewne też zwolennicy discio polo w życiu codziennym moga przeprowadzać staruszki przez ulicę i segregować śmieci.
Wystarczy zestawić ze sobą Koncert brandenburskie Bacha albo wokal G. Auguścik z radosnymi utworami pana Zenka. Albo słyszysz różnicę, albo nie. Pojawia się pytanie, jak przekonać wielbicilea disco polo - racjonalnymi argumentami - że Bach i Auguścik to jednak wyższa szkola jazdy w porównaniu z umpa-umpa? Ja nie znam takiej metody.
Oczywiście, że usłyszę różnice w muzyce Bacha i muzyce disco polo. Równie dobrze możesz porównywać koncert muzyki rockowej do jazzowej.
Tylko nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć? Że są gatunki muzyki lepszej i gorszej?
"Pojawia się pytanie, jak przekonać wielbicilea disco polo - racjonalnymi argumentami - że Bach i Auguścik to jednak wyższa szkola jazdy w porównaniu z umpa-umpa? Ja nie znam takiej metody."
Ale czy ta "wyższa szkoła jazdy" to wyznacznik jakości muzyki? W takim razie jedyna prawilna muzyka to Jazz, bo tam w niektórych utworach można odczytywać nuty wspak i otrzymać inny utwór, albo czytać je jak wiersz.
Tak, to oczywiste, że disco polo to muzyka zdecydowanie prostsza. Więcej nawet: prostacka. Mam to udowodnić zapewne? ;) Uszy nie wystarczą...
A może ty "udowodnisz", że to "ta sama półka" co Bach czy jazz?
Czyli dla ciebie wyznacznikiem jakości muzyki jest poziom jej skomplikowania i "dowalenia instrumentów ile matka dała"?
Nie wytłumaczyłeś co oznacza "prostacka". Bo to, że prosta to wiem. To jest cecha tej muzyki.
Ale znowu wracamy do punktu wyjścia: to czy nam się podoba ( a przez to uważamy muzykę za dobrą) to kwestia indywidualna. Odsyłam do wcześniejszych postów.
Nie chodzi o ilość, zawsze chodzi o jakość.
Prostacka czyli niestety prymitywna. Zarówno muzycznie jak i tekstowo. Prostota nie musi być wadą. Więc nazwanie tej muzyki prostą nie trafia dość precyzyjnie.
Definicję słownikową polecam. Jeśli coś tam będzie niezrozumiałe, chętnie pomogę.
A jakość bierze się z talentu, klasy, umiejętności, czucia, wiedzy. Twórcy disco polo z zasady tworzą złą muzyke, tak jak pacykarz nie jest w stanie namalować dobrego obrazu.
Ja nie mam wykształcenia muzycznego, ale wystarczy zapytać kogoś, kto naprawdę zna się na muzyce, skoro ty nie potrafisz usłyszeć w tej muzyce prymitywizmu i kiczowatości formy i treści. I znowu: jeśli nie słyszysz i nie czujesz, to kto jest temu winien?
Bez przesady, z własną wiedzą sobie nie radzisz, że odsyłasz mnie do słowników? No tego się po tobie nie spodziewałem.
"A jakość bierze się z talentu, klasy, umiejętności, czucia, wiedzy. Twórcy disco polo z zasady tworzą złą muzyke, tak jak pacykarz nie jest w stanie namalować dobrego obrazu.
Ja nie mam wykształcenia muzycznego, ale wystarczy zapytać kogoś, kto naprawdę zna się na muzyce, skoro ty nie potrafisz usłyszeć w tej muzyce prymitywizmu i kiczowatości formy i treści. I znowu: jeśli nie słyszysz i nie czujesz, to kto jest temu winien?"
W końcu się odsłoniłeś. Czyli dla ciebie ważny jest KTO stoi za muzyką, a nie muzyka sama w sobie. I za sztukę uznasz muzykę wtedy, gdy dobrze cenisz jej autora, albo jeśli ktoś po prostu ukończył szkołę. Trochę to smutne, że uzależniasz swoją opinię od innych i brak ci kompletnie indywidualności przy formowaniu własnej opinii. To może oznaczać albo, że jesteś zaawansowanym komformistą, albo boisz się wyrażać własną opinię. Ewentualnie co innego, co możesz mi przedstawić w odpowiedzi.
Zacznij może jednak od rzeczy prostszych. Gdy już przebijesz się przez definicję słownikową i wskażesz, czego w niej nie pojmujesz, będziemy mogli pójść krok dalej, ok? ;)
Konformizm... Poniekąd, jeśli tak nazwiemy szacunek dla wiedzy, fachowości. Muzykolog po prostu pełniej określi, dlaczego disco polo to słaba muzyka - czyli zaoferuje to, czego ja nie potrafię, a ty nie zaakceptujesz, prawda? Szkoda tylko, ze wobec tych oczywistych braków, które ja przyjmuję z pokorą, ty dalej - bezpodstawnie raczej? - uważasz się za alfę i omegę, która ma moc kreacji i dezintegracji sztuki, wedle swego widzimisię :)
Ale krok dalej w czym? Przecież już doskonale się odsłoniłeś z twoim komformizmem. Nie masz własnego zdania i opinii na temat sztuk jakichkolwiek, a swoje zdanie opierasz na znawcach i ludziach którzy mają wiedzę. Jeżeli przyjmuje się za alfe i omege w jakimś przypadku, to ze znajomości własnych odczuć. I to moje uczucia decydują o tym czy dana sztuka mi się podoba czy nie. Polecam ten styl życia.
Uwierz mi, szkoda na niego czasu.
Gość jest pełen pychy i samozachwytu, udaje że rozumie, o czym pisze jego rozmówca, a tak naprawdę przedstawia wnioski wzięte z kosmosu i rozwija dalej te swoje farmazony.
Niech żyje w świecie ''ynteligencji'', do której nawet sam nie należy.
Odpisanie na jego argumenty zajmuje mi mniej niż 5 minut. Wystarczy go spytać gdzie w obiektywnej rzeczywistości znajduje się "jakość" i nagle już mi nie odpisuje albo unika pytania xD
Obserwując np. moich znajomych, mogę stwierdzić, że nie wszyscy słuchacze disco polo mają kiepski gust, bo to nie jest jedyny typ muzyki jakiego słuchają.Sięgają po nią dla oderwania od szarej rzeczywistości, bo jest infantylnie radosna i nieskomplikowana, zdając sobie sprawę z jej "jakości". I nie wszyscy twórcy disco polo to osoby bez wykształcenia muzycznego ,których nie stać na nic lepszego. Często tworzą taką muzykę dla kasy. Oczywiście, że dla osoby o dużym osłuchaniu z muzyką i wrażliwym uchu jakość melodii i tekstu w disco polo razi, niemniej jednak nie wszyscy "fani" disco polo to ludzie o kiepskim guście. Dla mnie bardziej prostacki od disco polo jest hip hop. Wesela bez disco polo nie wyobraża sobie większość ludzi. Nie tylko z prowincji...
Chodzi o to,że ta prostota disco polo w pewnych sytuacjach może okazać się zaletą.
Prostota melodii, prostactwo tekstu, które wiele osób bawi . Całkowite prostactwo promujące patologiczne zachowania to bardziej "rapsy".
Zupełnie nie znam i nie słucham hip hopu, nie wypowiadam się. Ala fakt, że wiele osób coś bawi, to chyba nie najistotniejszy argument na rzecz wartości tej czy tamtej muzyki. Zresztą to przecież wiesz. Pytanie, co broni tę muzykę, skoro nie muzyka dni teksty, co zostaje, popularność? Coś jeszcze?
Idąc twoim tokiem rozumowania to ci co słuchają disco-polo mają słaby gust. Jedna wielka bzdura. Osobiście nie znoszę disco-polo uważam je za asłuchalne, ale nic mi do tych, którzy słuchają. W życiu bym nie powiedział, że mają słaby gust, po prostu niczego nie wymagają od muzyki i zadowala ich byle co.
Paradoksalnie (chyba nieoczekiwanie dla siebie samego) wyjaśniłes, dlaczego zwolennicy disco polo reprezentują niski gust.
Nie istnieje coś takiego jak jakiś niski gust. Po prostu niektórzy od muzyki czy filmu nie oczekują zbyt wiele i tyle, ale to nie oznacza, że mają jakiś gorszy gust od innych, bo to nieprawda, każdy człowiek ma swój własny gust i tyle. Nie można powiedzieć, że jest gust gorszy czy lepszy.
To pewnie kicz też nie istnieje?
Kolego, twoje "byle co" wprost odnosi się do opisu muzyki, o której rozmawiamy. i to ty sam użyłeś tego okreslenia.
Można powiedzieć, że nie istnieje bo dla jednego coś będzie kiczem a dla drugiego już to coś będzie arcydziełem.
Absurd. Jeżeli masz przed sobą czerwona różę, a ktoś powie, że dla niego ta róża jest niebieska, to też będzie miał rację?
" Jeżeli masz przed sobą czerwona różę, a ktoś powie, że dla niego ta róża jest niebieska, to też będzie miał rację?"
Mój kolor niebieski może wyglądać u Ciebie jako kolor czerwony, ale my obydwoje mówimy na niego niebieski, bo tak się nauczyliśmy od dziecka mimo tego, że w mózgu widzimy dwa różne kolory.
Odsyłam tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=kb26U1bqlbw