"więc czemu w mniejszym stopniu miałaby walczyć o tron niż Stannis?"
Walczyc o tron może każdy, choćby Euron Greyjoy, czy nawet Littlefinger, ja tylko mówię kto ma prawo do tronu jako dziedzic Roberta. I nie jest to Daenerys, nic jej się prawnie nie należy.

Władzę po śmierci Roberta miał prawnie przejąć Protektor Królestwa Ned Stark. Joffrey zabijając go złamał królewskie prawo i zabił swojego zwierzchnika - walka o tron jak wszystkich innych. Poza tym nie był synem Roberta więc jego tytuły są bezprawne. Robert oczywiście mógłby uhonorować swoim nazwiskiem SWOJEGO bękarta, chociaż pewnie wielu by się do niego przyczepiło, ale ukoronowanie bękarta Cersei o czym ona wie to już bezprawie. Złamała przysięgi wobec swojego króla i męża oraz wobec Wiary. Za co w książce już ją każą. Nie czytałeś tego czy co? O co ci chodzi, że tak się kłócisz o ich prawa? Według prawa Westeros, Lordów i Wiary oni ich nie mają. Mogą co najwyżej dostać nazwisko rodowe Lannisterów za zgodą króla, ale nie Baratheonów.

Joffrey, Tommen i Myrcella to uznane dzieci Roberta, to że ty jako widz masz wiedzę o ich prawdziwym ojcu nie zmienia tutaj niczego. Oficalnie są to Baratheonowie, dzieci Roberta Baratheona, pierwszego tego imienia, króla Westeros.
Ned został ścięty za zdradę, idąc przed oblicze króla zmówiony był ze strażą miejską i Littlefingerem, jego pech że go zdradzili, ale od tej pory Ned nie miał już żadnych praw.
Ścięcie Neda było w 100% zgodne z prawem, Ned publicznie wyznał, że chciał zabić króla i zagarnąć tron dla siebie - każdy król skazałby zdrajcę na śmierć (tutaj znowu został wrobiony przez Varysa).

Oczywiście gdyby Ned był mądrzejszy to po śmierci Roberta szybko uciekłby na Smoczą skałę z testamentem Roberta i tam razem ze Stannisem planowaliby obalenie Joffreya.

"Za co w książce już ją każą" niby za co? ona nie przyznała się do sypiania z własnym bratem. Tommen ma prawo do korony.

"O co ci chodzi, że tak się kłócisz o ich prawa?" LOL po prostu tłumaczę ci, że dzieci Roberta mają prawa do tronu jako oficjalne dzieci Roberta, uznane przez niego, a Stannis jako brat Roberta, który poznał prawdę i poinformował wszystkich lordów, a teraz walczy o sprawiedliwość.
Daenerys nie ma żadnych. Może ruszyć na Królewską przystań, podbić tron, ale jej dynastia została obalona. Więc odpowiadam jedynie na twój pierwszy komentarz, i podkreślę jeszcze raz PRAWNIE ŻELAZNY TRON JEJ SIĘ NIE NALEŻY

Ok, idąc Twoją logiką jak Daenerys podbije tron to obali dynastię Baratheonów i jej będzie się on prawnie należał. To zrobił Robert. Można? Można. I nie mów mi ze był lepszym królem od niej (takie tam liczenie miedziaków, ona przynajmniej próbuje), ani że Joffrey był mniej okrutny od Aerysa. Teksty "zabijcie ich wszystkich" i wspólna pasja do egzekucji Starków trochę ich łączy.

Jeżeli lordowie uznają ją jako królową Westeros to będzie legalną królową Westeros. Na stan obecny nie ma żadnych szans, straciła nawet poparcie Dorne, które przed śmiercią Quentyna na pewno by za nią stanęło. Może jedynie przykładem Aegona postraszyć smokami, gdy już posadzi tyłek na tronie i lordowie pod groźbą złożą jej hołd nie będzie problemu, dynastia Baratheonów zostanie obalona prawem podboju. Prawnie jednak korony nie dziedziczy, której części nie rozumiesz?

No tak to działa, lordowie uginają kolana przed tym kto podbije królestwo. inaczej przed nikim by nie klękneli. Według obiektywnego prawa dziedziczy Stannis, według prostego mieszkańca Westeros - Tommen. A w praktyce ten kto wygra grę o tron. Nie chcesz tego zrozumieć? Pogadaj z Georgem, wszyscy mają takie same prawa to znaczy kto silniejszy ten lepszy. O tym jest ta książka. Wszyscy w nią grają i lordowie uklękną przed zwycięzca. Czemu więc akurat Daenerys tak ciśniesz?

"No tak to działa, lordowie uginają kolana przed tym kto podbije królestwo."
Myślisz, że jak Littlefingerowi uda się podbić królestwo to każdy lord z radością złoży mu hołd?

"Według obiektywnego prawa dziedziczy Stannis, według prostego mieszkańca Westeros - Tommen. A w praktyce ten kto wygra grę o tron."
A o czym my mówimy, jeśli nie o tym kto ma prawa do tronu. W momencie, gdy Robert umarł na tronie zasiada jego następca. Oficjalnie jest to Joffrey, ale Stannis, który odkrył prawdę chce go obalić i zasiąść jako prawowity król Westeros. W tym czasie przykładowo Euron Greyjoy może podbić Żelazny tron, ale nie zmienia to faktu, że prawo do tronu po Robercie mają Stannis i dzieci Cersei dopóki nikt nie udowodni, że pochodzą z kazirodczego związku z Jaimem. Daenerys w tym momencie jako córka Szalonego króla, który łamał przysięgi wobec swoich wasali i został obalony nie ma żadnych praw do tronu co cały czas podkreślam. Prościej się już nie da tego wytłumaczyć.

Najpierw piszesz "Bo tak usilnie pragnie zdobyć tron który jej się prawnie należy?" a teraz "wszyscy mają takie same prawa to znaczy kto silniejszy ten lepszy."

Czyli co, wszystkim się prawnie należy? Bo na to wychodzi z bzdur, które wypisujesz :P

Ostatni raz powtórzę, odpisałeś na mój post, w którym piszę, że Daenerys nie ma praw do tronu, lepsze mają Stannis i dzieci Cersei, na co ty mi piszesz, że każdy ma prawo podbić tron. Ok, ale ktoś po Robercie dziedziczyć musi. Nie po obalonym królu.

No nie mają lepszych. Lordowie przysięgli też przed Aerysem więc jego dzieci są następcami tronu. To że są na wygnaniu nie znaczy że nie żyją. To że ty chcesz na to patrzeć subiektywnie to ok - możesz lubić kogo chcesz. Mi się tylko wydaje ze dziecko króla ma prawo do tronu. Tak wygląda polityka, prawa ma ten kto głośniej krzyczy. A w temacie dzieci Cersei to możesz wybrać co chcesz: albo są bekartami i nie mają nic wspólnego z tronem, albo królowa popełniła zdradę przy ich koronacji - zależy czy wolisz to co wie czytelnik czy to co wiedzą bohaterowie.

Aerys został obalony. Łamał przysięgi wobec wasali, tu nie chodzi o subiektywne podejście. Viserys i Daenerys nie mieli żadnych praw do korony. W temacie Joffreya - oficjalnie to najstarszy syn i dziedzic Roberta, to że Ned był idiotą i dał się pojmać niczego nie zmienia.

W temacie Neda - oficjalnie to protektor królestwa i lord połowy Westeros to że go zamknęli bezprawnie niczego nie zmienia. Kto tu łamie prawa wobec wasali? Największego wasala w królestwie.

Aha, czyli to że przekupił straż miejską i chciał pojmać króla nie ma znaczenia? Czytaj dokładnie, Ned już przyszedł jako zdrajca i król miał prawo go zamknąć.

Nie przekupił żadnej straży to Baelish to zrobił. I to nie na rozkaz Neda, tylko królowej. A przekupienie straży to nie zdrada wobec króla. Zależy do czego się jej używa.

Mała poprawka: Daenerys dziedziczyłaby tron dopiero po śmierci Roberta, Joffreya, Tommena, Myrcelli, Stannisa, Shireen i Aegona. Dlatego tak jak mówię ma mniejsze prawa, niż Stannis i dzieci Cersei.

Cersei pierwsza popełniła zdradę. Przy świadkach podarła rozkaz króla napisany również przy świadkach. Takie rzeczy karze się śmiercią.

Ned pierwszy zmienił treść testamentu i zdradził Roberta.

Idąc Twoją logiką Cersei o tym nie wiedziała. Wiedział o tym tylko widz/czytelnik nieprawdaż? ;) Na oczach świadków podarła rozkaz, co innego jakby udowodnili ze był inny. Ale mówiąc o zdradach o których wie tylko widz Cersei pierwsza to zrobiła - sypiała z bratem i skłamała o tożsamości dzieci Roberta.

Idąc moją logiką Ned sam wykopał sobie grób. Przyszedł wręczyć testament po tym jak przekupił złote płaszcze, Littlefingera i Varysa - wszyscy go zdradzili, łącznie z Sansą, która wygadała się królowej, żeby mogła być z Joffreyem. Ned przyszedł już jako zdrajca, gdy Joff został ogłoszony królem, a testament potargała w obecności swoich ludzi i ludzi Starka. Była tam straż miejska (przekupiona przez Neda, a później Cersei), gwardia królewska (strzeżąca króla, nie Neda), nie tłum tak jak w przypadku wyznania Neda, które go pogrążyło.

No zgadzam się ale co to ma wspólnego z tym co napisałem? Cersei popełniła zdradę choćby w obecności ser Barristana którego zwolniła z przysięgi więc mógł mówić i bronić kogo chce. Oni nie zdradzili tylko Neda, oni zdradzili króla Roberta w świetle prawa i tego co wiedzą tylko oni, a nie czytelnik.

Głowa Cersei już dawno powinna ozdabiać mury, ale to nie zmienia faktu, że ona wiedziała jak grać, a Ned sam się podłożył. Co mógł Barristan, dowódca gwardii? Dopiero później Joffrey go zwolnił, jego jedynym zadaniem było chronić króla.

Nic nie mógł. Zdecyduj się czy się kłócisz o to kto ma prawo, czy kto lepiej gra w tą grę. Lepiej gra Cersei od Neda, ale to ona najbardziej zdradziła króla.

Tylko, że Cersei zagrała tak, że wszystko wyglądało na zgodne z prawem i Joffrey jako dziedzic Roberta miał prawo do korony.

Nie w oczach chociażby szlachetnie urodzonego Barristana, członka rady i obrońcy Roberta. Ale to nieważne ona tak ZAGRAŁA. To że zabiła, przekupiła, lub zastraszyła resztę świadków niczego nie zmienia. Kłócisz się o prawo czy o grę? O to chodzi w dobrej grze, żeby wszystko wyglądało zgodnie z prawem nawet jak tak nie jest.

Barristan sam czuł się winny śmierci Roberta. Kogo zabiła, kogo przekupiła? To Ned przekupił złote płaszcze, które służą królestwu, o czym im Cersei przypomniała po tym jak Sansa zdradziła plany Neda.

Zabiła ludzi Neda. Przekupiła Slynta. Co z tego, że Barristan czuł się winny? Sansa tylko powiedziała o tym ze Ned chce je odesłać. Protektorem królestwa był Ned, wiec mógł wydawać rozkazy straży. Cersei podarła rozkaz króla nie zamiataj tego pod dywan za każdym razem jak o tym piszę. To zdrada wobec króla.

Zdrada wobec króla to przemilczenie faktu, który znał, a następnie zmodyfikowanie testamentu tak, żeby posadzić na tronie Stannisa. On nie szedł do króla z zamiarem bycia jego regentem i protektorem królestwa, on tam poszedł i powiedział "Twój syn nie ma praw do tronu" i rozkazał miejskiej straży pojmać młodego króla. Chyba nie tak jednak brzmiała ostatnia wola króla Roberta...
Cersei nikogo nie zabiła, zrobili to gwardziści i straż miejska w celu ochrony króla, którego Ned rozkazał pojmać. Miała tam stać i czekać, aż porwą jej syna? Nie królowa przekupiła Slynta tylko Ned z pomocą Baelisha. Obejrzyj jeszcze raz.

Slynt: "Lord Stark był zdrajcą... Próbował mnie przekupić"
Tyrion: "I nawet mu się nie śniło, że przed nim uczynił to ktoś inny."
Jak ostatnio to oglądałem to Slynt zabił ludzi Neda a później został mianowany lordem Harrenhall. Co Ty oglądałeś? Alternatywne zakończenie?

Ned poszedł do sali tronowej wezwany przez Joffrey'a. Kiedy ten zaczął mu rozkazywać co do swojej koronacji pokazał mu list króla mówiący ze zamysł jest inny. Jak królowa go podarła zaczęła się kłótnia. Poza tym tylko widz wie ze Ned przekręcić wolę Roberta. Ten sam widz który wie ze dzieci Cersei nie mają nic wspólnego z tronem. Sam pisałeś zw to co wie tylko widz się nie liczy ;)

W serialu wyraźnie widać jak królowa daje znak Slyntowi. W książce już nie pamiętam.

W książce jest wyraźnie napisane, że Ned przekupił Slynta, ale Sansa nakablowała królowej, i wszyscy Neda zdradzili.

Dlaczego pomijasz fakt, że Ned poszedł tam zmówiony z Baelishem, Varysem i Strażą miejską o czym królowa wiedziała? Nie po to też Ned poznał prawdę, żeby służyć Joffreyowi. Jak raczyłeś obejrzeć te sceny jeszcze raz to chyba widziałeś, że Ned dogaduje się z Littlefingerem i nie chciał pokoju z Lannisterami tylko Stannisa na tronie, o czym zaś Cersei wiedziała, ale chciała dać mu szansę ugiąć kolano.

Straż miejska była pod dużym wpływem Littlefingera, dlatego Ned do niego się zgłosił żeby zapewnić sobie jej pomoc. Jednak Littlefingera uznał ze bardziej skorzysta na dogadaniu się z królową, ponieważ wiedział że plan ze Stanisem ma małe szanse. Dlatego załatwił poparcie straży dla królowej a nagrodą miało być Harrenhall. Ned nigdy straży nie przekupił, nawet jeśli myślał że Littlefinger to zrobił.

Varys i Baelish byli zmowieni z królową o ile pamiętam. Neda zdradzili, podobnie jak Pycelle. Varys znał prawdę o dzieciach podobnie jak Petyr. Wiedzieli że koronacja Joffrey'a to bezprawie. Ale jak dla mnie to cała ta dyskusja jest bez sensu. Kto bardziej zdradził, kto przekupił kogo kto co pozmieniał itp.
Joffrey, Tommen i Myrcella to nie dzieci Roberta i nie powinni dziedziczyć. Nawet królowa o tym wie i dlatego straszy Tywina że powie wszystkim prawdę i wtedy zabiorą im tron a ona sama wychowa dzieci. Podobnie uważa wielki septon który to przecież koronuje królów.

Nie chce też wybielać Daenerys i pisać że ma najlepsze prawa do tronu. Uważam że to jest kwestia poglądów i sprawa się tak pokomplikowała (dzieci króla któremu kradnie się tron jednak należy zabić jeśli chce mieć się prawa do tronu, albo przymusić ich do zrzeknięcia się własnych praw) że kto wygra niech sobie ten tron trzyma.
Wiem też że Daenerys poza prawami do korony mniejszymi lub większymi ma prawo do zemsty. Jak ktoś zabija Ci rodziców, to co robisz? Poza zemstą której nawet można się od biedy wyrzec król wysłał list gończy za nią. No jak można kogoś takiego na jej miejscu nie kochać. Co Ty byś zrobił jakby ktoś zabił twoich rodziców i ogłosił ze chce zabić ciebie?

Nie ważne, w każdym razie znudziło mi się to wyrzucanie argumentów z jednej i drugiej strony. Bp mi tak na prawdę nie zależy żeby przekonać kto ma większe prawa. Mi się podoba w tej książce to ze polityka i walka jest tak rozbudowana ze nie chcę podpalać się i kibicować jak głupi jakiemuś rodowi. Ja chcę na to patrzeć obiektywnie i czekać aż dowiemy się jak to się rozstrzygnie.

Nie wiem dlaczego zakładasz, że moje zdanie jest subiektywne i kibicuje Lannisterom. Mylisz się, jedyny ród, któremu kibicuję to Freyowie i to bynajmniej nie na tron.

Pycelle to maester, który służył podczas panowania wielu królów, nie zdradził Neda.

"Joffrey, Tommen i Myrcella to nie dzieci Roberta i nie powinni dziedziczyć."
No i znowu, ja to wiem, ty to wiesz, w Westeros też jest to raczej tajemnica poliszynela. Nikt jednak Cersei nie przyłapał, sama się nie przyznaje, a oficjalnie jej dzieci mają nazwisko Baratheon i dziedziczą po Robercie, koniec tematu.

Daenerys każe się tytułować między innymi królową Westeros, władczynią siedmiu królestw, khaleesi wielkiego morza dothraków, ale jest jedynie królową Meereen. Gdyby miała dzieci i w tym momencie umarła to najstarsze przejmuje tytuł króla/królowej Meereen, ale Panowie jak sam mówisz chcą zemsty i będą robić wszystko, żeby jej władzy pozbawić. Jej dziecko czy ona sama jest według tej logiki prawowitą królową czy zwykłym uzurpatorem? Podbiła i rządzi, to samo zrobił Robert, a że Daenerys, Viserys czy Aegon chcieli tronu, bo ojciec/dziadek na nim siedział nie ma tutaj wielkiego znaczenia. Prawo jest bezwzględne.

Zgadzam się, że jest uzurpatorem Meeren i do reszty na temat tego prawa. Nie wiem tylko czemu się do niej uprzedzać i tak bardzo się starać żeby ją krytykować. Nie jest najgorszą kandydatką na tron. I o to chyba chodziło w tym temacie a zrobiła się dyskusja o nie wiadomo co. Nie sugerowałem że kibicujesz jakiemuś rodowi, pisałem to ogólnie. Chociaż nie wiem czemu w tyle dyskusji wchodzisz żeby pisać jaka Dany jest okropna. Jak dla mnie żaden z kandydatów na króla teraz nie jest najlepszą opcją dla Westeros. Tyrion lub Tywin nieźle by się pewnie sprawowali rządząc. Jak i wiele innych ogarniętych ludzi z książki, oczywiście jeśli zależałoby im na dobru królestwa a nie ich samych.

Nie wiem co za problem dyskutować o jednej z głównych postaci. Jest najgorszą kandydatką na tron w PLIO i potwierdziły to jej nieudolne rządy w jednym mieście. Wszystkie moje wypowiedzi są poparte argumentami więc nie ma mowy o żadnych uprzedzeniach, staraniu się krytykować czy co tam jeszcze wymyślisz :P Oceniam po prostu postać.

Wiem, że można dyskutować - sam to robię. Chodzi mi tylko o to, że według mnie nie jest najgorsza i dlatego tego nie rozumiem. Może jest mało uzdolniona politycznie, ale miała najcięższe zadania - problem z niewolnictwem. Nie chciała tego olać tylko z tym walczyć i za to należy jej się plus, nawet jeśli ją to przerosło. Mało ludzi potrafiłoby sprawiedliwie poradzić sobie z tym problemem. Nie wiem jak poradziłaby sobie na tronie Westeros, ale uważam, że lepiej choćby od Joffrey'a. W krótkim czasie doprowadził do wojny bo chciał zobaczyć głowę Neda, doprowadził do głodu i biedy w Królewskiej Przystani i chciał wszystkich pozabijać za to, że się na niego zdenerwowali i trochę obrazili. Poza tym zabijał dla przyjemności poddanych a przyszłej żonie chciał podać na tacy głowę jej brata. Poziom jego zidiocenia przeraził nawet Tywina, który uznał, że jego syn którym gardzi nie jest taki zły. Oprócz tego wady charakteru typu pycha. Na prawdę myślisz, że Joffrey lepiej się nadaje na króla? Odpowiedz proszę na to pytanie.

Poza tym mimo, że całkiem nieudolnie sobie w zatoce radziła i zginęło przez to wiele ludzi, nie zmienia to faktu, że zrobiła to w szczytnym celu. A w Westeros to się niby lepiej dzieje? Robb nie może się ogarnąć i jak dziecko, żeni się z laską która mu się podoba co ma groźnie skutki i wszyscy giną. A Ty krytykujesz Dany, że śpi z najemnikiem. Przynajmniej za niego nie wyszła. Czyli Robb jest większym dzieckiem.

Stannis pali ludzi innej wiary bo tak. Nie ma w tym większego sensu. Czy to znaczy, że jak przejmie rządy wszyscy którzy się nie nawrócę na Rhlorra zostaną zabici? Bo ci do których ma dostęp tak właśnie kończą. - Bardzo dojrzałe i mądre zachowanie.

Renly'emu się zachciało wojaczki i uznał że jest fajniejszy od brata i złamie obowiązujące od zawsze prawo dziedziczenia. Cóż jemu się upiekło i do niczego złego nie doprowadził bo szybko dosyć umarł.

Tommen nie jest taki zły więc pewnie wypada lepiej od Daenerys w tym porównaniu. Chociaż ciekawy jestem jakby poradził sobie w zatoce niewolniczej. Jest też bardzo młody i sukcesów mu nie wróżę. Po prostu człowiek, jak człowiek przynajmniej nikogo nie morduje.

Na prawdę Dany wypada tak źle? Jest gorsza nawet od Joffrey'a? Można ją krytykować, oczywiście z wieloma rzeczami się zgodzę. Sam uważam że jest bardzo słabym władcą i marnie sobie radzi, a konstruktywna krytyka i dyskusja jest zawsze mile widziana. Ale pisanie, że jest najgorsza to według mnie gruba przesada i jakieś napalanie się na to. Na prawdę gorsza nawet od Joffrey'a? Co zrobiłby Joffrey jakby rolnik przyniósł mu swoje dziecko i oskarżył jego smoki. Zamknąłby smoka, czy rolnika?

Na koniec zacytuję Tyriona: "Mieliśmy już krwawych królów i dobrych, nigdy nie mieliśmy krwawego idioty." O kim to?

Bezensowne to tłumaczenie jest. Skopiowałem to na szybko z internetu i nie zauważyłem że zmienia znaczenie. Chodziło mi oczywiście o ten cytat: "We've had vicious kings, and we've had idiot kings...but I don't know if we've ever been cursed with a vicious idiot for a king!" Zdecydowanie bardziej dobitne

"Na prawdę myślisz, że Joffrey lepiej się nadaje na króla?"
TAK. Joffrey miał chorą matkę i ojca, który się nim nie interesował. Gdy obwołano go królem, od razu został rzucony na głęboką wodę w konflikt na linii Stark-Lannister.
Co do ścięcia Neda-Joffrey nie miał pojęcia o tym, że Robert nie jest jego ojcem, nie wiedział, że lepsi gracze manipulują sytuacją. Varys, dla którego żywy Ned był zagrożeniem zmanipulował go, przez co Ned wyznał że chciał ZABIĆ króla i zasiąść na tronie co jest karane wyłącznie śmiercią i każdy normalny król nie litowałby się nad zdrajcą. W momencie gdy Ned wyznał to publicznie Joffrey nie miał wyjścia tylko pokazał ludziom czym podobna zdrada będzie karana.

"W krótkim czasie doprowadził do wojny"
To Catelyn sprowokowała wojnę porywając brata królowej do Doliny, przecież gdyby Bronn przegrał walkę Tyrion poleciałby przez Księżycowe drzwi, równie dobrze górskie klany mogłby go zabić gdyby nie to, że Tyrion umiał mówić i przeciągnął je na swoją stronę. Później wojnę wypowiedział Robb, jeszcze zanim ścięto Neda.

Po bitwie ze Stannisem nad Czarnym Nurtem nadał wszystkim tytuły rycerskie i ziemię jako nagroda za walkę (w książce), i nie chciał złamać słowa danego Sansie (w przeciwieństwie do takiego Robba, który przysięgę miał gdzieś).
Joffrey był dobrym kandydatem na króla, i jedynie potrzebował takiego namiestnika jak Tywin, który planował zająć się jego wychowaniem. Wcześniej był pod opieką Cersei, która miała na niego zły wpływ, np. mówiąc mu że każdy kto nie jest Lannisterem jest wrogiem i Tyriona, który jednak nie cieszył się autorytetem. Był przez brak wychowania dość zepsuty, ale gdyby odpowiednio się nim zająć byłby z niego świetny król.

Stannis nie pali ludzi za to, że nie wierzą w Czerwonego boga, gdyż on sam w niego nie wierzy co było podkreślone w książce. Melisandre jest jedynie narzędziem, jej magia mu się przydaje i nawet uratowała mu życie. Od razu mówię, że wypowiadam się przede wszystkim na podstawie książek, szczególnie jeśli chodzi o tą postać, po tym jak twórcy serialu stwierdzili, że go nie lubią. W książce spalił Alesterea Florenta nie za to, że nie wierzył w R'hllora, tylko dlatego że zdradził Stannisa - chciał wysłać Shireen do Lannisterów, jego jedyną córkę jako zakładniczkę i cofnąć wszystko co powiedział Stannis na temat bękartów Cersei czyli zrobić z niego kłamcę w oczach całego królestwa. Stannis to obecnie najlepszy król jaki może być. Jego postać bardzo się rozwinęła, zdał sobie sprawę z tego, że trzeba uratować królestwo, żeby usiąść na tronie. Wie, że prawdziwe zagrożenie jest za murem. Poza tym jest świetnym dowódcą, sam ma na koncie wiele zwycięstw. Nie tak jak Dany tylko rozkazuje innym zdobywać dla niej miasta, a smokom palić ludzi, a sama tylko siedzi i czeka na wynik.

Jeszcze zapomniałeś o Aegonie, który jest od dziecka przygotowywany do roli króla, więc jak Targaryen to tylko on.

"Co zrobiłby Joffrey jakby rolnik przyniósł mu swoje dziecko i oskarżył jego smoki."
No na pewno nie dałby mu trzy razy tyle co stracił. Aż się chce wybić własne stado skoro królowa taka hojna. A bynajmniej nie jest Lannisterem i nie sra złotem. Zero pojęcia o gospodarce, jedynie piękne, puste hasła typu "wolność, równość". Choć po tym co przyniosło jej królowanie w zatoce to raczej śmierć i choroby.

Apropo ostatniego fragmentu: Co? Ja o dziecku piszę po pierwsze, może źle przeczytałeś bo odpowiedź jest trochę bez sensu, no ale nie ważne.
A jakie pojęcie ma Joffrey o gospodarce? Jakoś się nie przejmuje specjalnie głodem. Wydanie tak wystawnego ślubu też jest lekką przesadą po wojnie. Dla CIebie zmarnowanie takiej kasy na ślub nie jest głupotą jak tron tonie w długach co mówił Tywin i Tyrion, a wydanie więcej kasy jak z jej własnej winy spłonęło stadko farmera to potworność i zero wiedzy? Jednak się nie mylę.

Ale zaczynając od początku:
Boże Ty się serio uwziąłeś i zaślepiłeś. No możesz oczywiście tłumaczyć, że biedny Joffrey miał chorą matkę i ojca który się nim nie interesował. A Dany z zamordowanymi rodzicami i chorym psychicznie bratem który mówi, że wydałby ją na gwałt 40 tysiącam Dothraków to co? Dla niej litości nie starcza?

Nie jest karane wyłącznie śmiercią, bo w książce wielokrotnie powtarzają, żeby Starkowie się nie martwili, bo jako jeden z wielkich lordów Ned ma zawsze prawo w najgorszym razie pojechać na mur. Varys nikim nie manipulował, chciał uniknąć wojny jak większość. Jakby Neda odesłano na mur czego chcieli wszyscy Lannisterowie to Starkowie nie mieliby powodu maszerować na Królewską Przystań. Za przysięgę wierności Robba odesłanoby córki i po sprawie.

Moim zdaniem nie masz podstaw do mówienia, że byłby z niego świetny król. Ja tak mogę powiedzieć o kimkolwiek (Dany?). Daj jakiś przykład, lub cechę charakteru która by o tym zadecydowała. Ja dałem kilka przykładów temu przeczących. Tak jak Ty o Dany (zgodziłem się kilkukrotnie, że nie ona nie jest najlepsza). A Ty nawet Joffrey'a przedstawiasz jako dobrego, byleby to ona była tą najgorszą. To według mnie nie jest obiektywizm, no ale każdy ma swoje zdanie. Skory Ty wolisz okrutnego władcę, któremu przyjemność sprawia mordowanie to ok. Nawet Cersei się go po jakimś czasie bała i przyznała, że to potwór, ale go kocha bo to pierworodny. Ją jedną można zrozumieć. Olenna wolała go zabić co było ogromnym ryzykiem, niż pozwolić Margaery go poślubić. To cię nie przekonuje?

Catelyn spowodowało wojnę, jej postąpienie było baardzo głupie i od tego się tak na prawdę wszystko zaczęło. Ale z drugiej strony Baelish ją zmanipulował,a Jaime też nie musiał zrzucać z okna syna namiestnika króla. A co gdyby Bran nie stracił pamięci? Też byłaby wojna, więc gdybać to sobie możemy.

Stannis palił świątynie. W drugim tomie jak rycerze chcieli ich bronić to ich zabijał. A jak jego poplecznik po tym uznał że nie ma sumienia i nie może tego popierać Stannis go zamknął. Nie tyran? Jak myślisz co by zrobił Stannis z panami niewolników? Pozabijał wszystkich pewnie, skoro odcinał palce przemytnikom którzy go ratowali.

Nie musisz mi pisać o Robbie bo sam post wyżej nazwał go za to głupim dzieciakiem. Ja staram się oceniać te postaci sprawiedliwie i obiektywnie, tylko według zachować więc na prawdę umiem przyjąć krytykę wszystkich uczynków i pochwałę zasług. Ale Ty jak widać nie, o tym, że Joffrey był złym królem i złym wiedzieli praktycznie wszyscy w Westeros nie wyłączając Lannisterów którzy to przyznali (Tywin, Tyrion, Cersei, Tommen).

Bronisz ich wszystkich i wynajdujesz dziwaczne usprawiedliwienia dla ich złych uczynków (to mama mnie tak wychowała to nie moja wina itp.) a tylko Dany omijasz? To mnie utwierdza w przekonaniu, że nie lubisz jej na tyle, że nawet nie chcesz się zastanawiać nad tym czy jest taka zła. Poważnie zastanowiłeś się podczas tej dyskusji chociaż raz nad tym czy nie jest taka zła? Bo ja mogę przyznać, że jest średnim władcą, chociaż inni też nie są dobry dlatego nie chcę jej uważać za najgorszą. Ja nie chcę bronić jej złych decyzji jak Ty bronisz złe decyzje innych. Ale Twoja racja jest twojsza, a moja tylko mojsza tak? No trudno, niech będzie.

Małe niedopatrzenie, chodziło mi oczywiście o scenę, w której drogon wypalił stado owiec, za co Dany dała pasterzowi trzy razy tyle co stracił. Zamykanie smoków, przez co zrobiły się jeszcze bardziej agresywne nie było mądrym pomysłem. Daenerys rozpieszczała smoki, nie próbowała ich tresować, w dodatku nauczyła ich palenia ludzi, naprawdę dziwne, że nie potrafią rozróżnić których ludzi można palić, a których nie...

Poza tym bez osobistych wycieczek, każdy ma swoje zdanie, trzeba pamiętać, że Joffreya widzimy oczami Sansy i Tyriona, czyli osób które go nienawidzą stąd negatywny obraz. W książce nie uciął śpiewakowi języka, nie wysłał gwardzisty, żeby zabił Tyriona, nie kazał straży zabić bękartów Roberta, nie torturował kobiet przysłanych przez Tyriona ani nie zabił Ros, tylko w serialu jest tak nagatywną postacią, ja staram się patrzeć na niego obiektywnie. Podkreślam zresztą, że potrzebował Tywina i tylko z nim jako namiestnikiem wyszedłby na ludzi. Właśnie w tej scenie, gdy zaczął nadawać tytuły i ziemię po walce ze Stannisem uczył się jaki powinien być król. Nikt mu wcześniej nie wytłumaczył, a za przykład miał Roberta. On dopiero zaczynał królować i szło mu bardzo dobrze.

"A Dany z zamordowanymi rodzicami i chorym psychicznie bratem który mówi, że wydałby ją na gwałt 40 tysiącam Dothraków to co? Dla niej litości nie starcza?"
Tutaj nie chodzi o litość. Po najnowszych odcinkach widzę, że Viserys byłby dumny z siostry. Nie mieli łatwo, Viserys musiał żebrać i zrobiłby wszystko, żeby wrócić do Westeros, nawet sprzedał siostrę barbarzyńcom. Chodzi o to jaką jest królową, jak się żyje ludziom pod jej rządami. CZYLI BARDZO ŹLE. Joffrey dzięki sojuszowi z Tyrellami nakarmił lud. Tutaj główna zasługa Tywina, który potrafił rządzić. I udzielił Joffowi wielu cennych lekcji.

"w książce wielokrotnie powtarzają, żeby Starkowie się nie martwili, bo jako jeden z wielkich lordów Ned ma zawsze prawo w najgorszym razie pojechać na mur"
Ma prawo, ale ostatnie słowo należy do króla, który może skazać na śmierć. Wątpię, że gdyby ktoś wyznał Daenerys, że chciał ją zabić i zasiąść na tronie to darowałaby mu życie.

"Varys nikim nie manipulował, chciał uniknąć wojny jak większość."
A to skąd wiesz? Bo tak powiedział Nedowi? :D Varys nie mógł pozwolić, żeby Ned opuścił KL, a tym bardziej żeby zaczął spiskować ze Stannisem. Mur jest daleko. Jeśli już mądrzejsze byłoby trzymanie go jako zakładnika, ale nie wysyłanie do nocnej straży. Nawet Tyrion w to nie wierzył.

"Za przysięgę wierności Robba odesłanoby córki i po sprawie."
Haha a czy szlachetny Ned za przysięgę Balona odesłał Theona? LOL Sansa i tak zostałaby u Lannisterów jako zakładnik i oficjalnie Arya. Robb wyruszłby na wojnę, żeby je odbić.

"Daj jakiś przykład, lub cechę charakteru która by o tym zadecydowała."
Po pierwsze przyjazny stosunek do sojuszników (np. Margaery, tych żołnierzy którzy zostali nagrodzeni za walkę co pominąłeś), a zero litości dla wrogów. Gdyby wróble chciały działać za Joffreya i Tywina nie mieliby szans, z Cersei i Tommenem mają łatwo. Podobnie Tyrellowie, którzy zamordowali Joffreya, bo z Tommenem o wiele łatwiej przejąć im władzę, do czego dążą. Joff nie dałby sobie wejść na głowę.

"Nawet Cersei się go po jakimś czasie bała i przyznała, że to potwór, ale go kocha bo to pierworodny."
Mieszasz książkę z serialem. W książce Cersei tęksni za Joffreyem, a Tommenem pogardza, po pierwsze dlatego że jest słaby, rozpłakał się i zwymiotował przy ludziach, uwielbia towarzystwo Tyrellów, szczególnie Lorasa. Joffrey był jej idealnym synem. Czytałeś książki?

"Baelish ją zmanipulował" To nie ma znaczenia. Nie musiała porywać karła do Doliny na nielegalny proces. Nie wiesz jak takie rzeczy się załatwia w Westeros gdy wysokourodzony oskarża kogoś wysokourodzonego o coś? Nie miała prawa porywać syna namiestnika zachodu.

Co do Stannisa spalił jedynie boży gaj w Końcu burzy, który jest siedzibą rodu Baratheonów i na smoczej skale, który był jego obecną siedzibą. A zabił tylko ser Penrosa. Trudno tutaj mówić o tyranii, chorążowie go zdradzili popierając Renlyego.
Davos poparł go za obcięcie mu palców, tylko dlatego jest mu taki oddany, bo król nagrodził go tytułem lorda, później namiestnika, co jest niemożliwe żeby zwykły przemytnik tak awansował, ale ukarał go za przemyt. Zresztą w książce Stannis wyznał, że tylko Davos jest jego przyjacielem więc ten przykład z Davosem zupełnie nietrafiony, bo to wręcz kwintesencja osobowości Stannisa :P

Nie miałem ostatnio czasu odpisać i chciałem to olać ale w sumie jak już tak dużo napisaliśmy..

Do większości zasług Joffrey nawet nie przyłożył ręki, więc po co tak to eksponujesz? Sojusz z Tyrellami to zasługa tylko i wyłącznie małej rady z Tyrionem i Baelishem na czele, Joffrey nawet nie wiedział, że ktoś do Tyrellów pojechał. Za co go chwalić? Bo ten sojusz podtrzymywał i był miły dla Margaery? Faktycznie to ogromna zasługa i chwała mu się należy.
Prawda jest taka, że bez Tyriona, Baelisha, Varysa i Tywina nic by nie osiągnał i ludzie zapamiętaliby go jako króla który doprowadził do wojny, później jego poddani głodowali i na koniec i tak złupiono miasto.

Czy inaczej by się stało gdyby Tywin nie wysłał Tyriona do przystani a później popędził miastu na ratunek? Czemu chwalisz Joffrey'a za zasługi innych? Był dobrym królem bo go cały czas ktoś ratował? Daenerys nie miała tak łatwo, potężna rodzina z armią i dwoma utalentowanymi politycznie ludźmi za nią nie stała.

Skoro Joffrey doprowadził do wojny w cywilizowanym Westeros to dlaczego Daenerys która doprowadziła do wojny z powodu niewolników jest taka straszna?

Prawda jest taka, że niewolnictwo strasznie deprawuje cywilizacje i trzeba z nim walczyć a dotychczas nie wynaleziono innej metody niż wojna i mordowanie obywateli. Tak wymordowano i zniszczono Cesarstwo Rzymskie i tak wyglądała wojna secesyjna. Jeśli Daenerys jest z tego powodu głupia możesz tak uważać, nasza historia wcale nie jest lepsza. Lepiej może się żyło panom tych miast ale nie obywatelom, bo od bycia niewolnikiem nie ma nic gorszego.

Przecież Tyrion też nie nakarmił głodujących w stolicy. Dlatego tak bardzo potrzebowali Tyrellów, którzy dostarczyli żywność. Joffrey był młody, rzucony na głęboką wodę, otoczony przez ludzi spiskujących za jego plecami jak Varys i Baelish. Tywin po zakończeniu wojny ze Starkami zamierzał poważnie wziąć się za wychowanie Joffreya, właściwie za nauczenie go na czym polega bycie królem. Z takim nauczycielem Joff byłby świetnym władcą. To było przede wszystkim dziecko, którym rządziła REGENTKA i NAMIESTNIK. Młody król raczej nie zajmuje się zawieraniem sojuszy.

Daenerys sama musi podejmować decyzje. Odrzucenie sojuszu z Martellami było jedną z najgorszych decyzji jakie mogła podjąć. Pomyśl, miałaby za sobą całe Dorne.

"Prawda jest taka, że bez (...) Baelisha, Varysa"
Tutaj chyba żartujesz lol Tych w pierwszej kolejności powinien się pozbyć. Tak jak Stannis radził Robertowi.

"Skoro Joffrey doprowadził do wojny w cywilizowanym Westeros to dlaczego Daenerys która doprowadziła do wojny z powodu niewolników jest taka straszna?"
Wojna już trwała, Joffrey nie doprowadził do niej tylko Ned, który zignorował rozkaz króla Roberta, żeby wypuścić Tyriona.

Daenerys z dnia na dzień zrobiła przewrót nie mając żadnego planu, ludzie których wyzwoliła cierpią, wymień jedną jej dobrą decyzję jako władczyni Meereen.
Poza tym ostatnie wydarzenia w serialu tylko to potwierdzają. Najpierw ścina lojalnego człowieka, że niby chciała wprowadzić "sprawiedliwe procesy", a następnie rzuca człowieka smokom na pożarcie, bo tak. Całkowicie nie nadaje się na władczynię, zwłaszcza że nie ma nawet dobrych doradców, którzy mogliby jej przemówić do rozumu i staje się coraz bardziej jak Aerys.

Wyzwolenie niewolników w Meereen, zawarcie pokoju z Yunkai i małżeństwo z Hizdahrem.
Odrzuciła Quentyna z poczucia obowiązku wobec Meereen i niewolników. Postanowiła pomóc tym ludziom wiedząc że w Westeros nie jest tak potrzebna i mima, że wszyscy okoliczni władcy próbowali z nią walczyć. Nie rozumiesz chyba zła wynikającego z niewolnictwa? To wiadome, że wszyscy władcy czerpiący zyski z niewolnictwa będą się bronili przed tym, ale prawda jest taka że ktoś w końcu musi ich albo przekonać, albo zabić albo zmusić do ustępstw. Próba osiągnięcia tego jest lepsza od bezczynności i przynajmniej otwiera drogę do przyszłych działań.
I na ch*** jej Dorne skoro postanowiła się uporać z tymi kwestiami? Rozumiem, że mogła uciec z Meereen i prowadzić wojnę bez celu o Królewską Przystań, ale to nie jest jej zamiar.

Wracają do Tyriona to w pewnym stopniu ich nakarmił. Jak władca nie może osiągnąć czegoś swoimi środkami zawiera sojusz który mu to umożliwi. To Tyrion zapoczątkował sojusz z Tyrellami i w porozumieniu z Cersei wysłał do nich Baelisha.

Kiedy Ned zignorował rozkaz Roberta? Przyznam, że nie pamiętam, wiem że zignorował tylko "rozkaz" Królobójcy.

Serial, serialem jak sam mówiłeś to oni tam trochę wyolbrzymiają. W serialu Daenerys rzuciła kogoś smokom bo była zła o działania Synów Harpii którymi wiadomo, że szlachta kierowała, a Joffrey zabił z kuszy jakąś prostytutkę "bo tak". Raczej nie była związana z żadną działalnością przeciwko niemu, więc na tym polu Dany akurat wygrywa z Joffem.

Ścina lojalnego człowieka? Tak samo jak Robb ściął Karstarka i Stannis spalił kilku swoich "niewiernych". Złamanie rozkazów nie czyni ludzi lojalnymi.

Tylko że ci wyzwoleni niewolnicy teraz cierpią, umierają od straszliwej zarazy, gospodarka miasta jest zrujnowana, bo Daenerys nie miała żadnego planu, a ostatecznie odleciała na smoku i teraz wyzwoleńcy zostali sami, otoczeni przez wrogów.

"na ch*** jej Dorne"
Jej celem nadal jest zajęcie Żelaznego tronu, teraz już straciła Martellów, znakomity ród, którego poparcie i wspólna zemsta przeciwko rodom wygranym po buncie Roberta bardzo by się jej przydało. Zamiast tego wolała zostać w mieście, w którym narobiła już takiego bałaganu, i ludzie pod jej rządami cierpią, niektórzy chcą zemsty, Daenerys torturuje dzieci na oczach ich rodziców, czego nie powstydziłby się sam Bolton. Wszystko to świadczy jedynie o jej nieudolności jako władcy.

"Nie rozumiesz chyba zła wynikającego z niewolnictwa?"
A ty chyba nie rozumiesz, że zwalczyć niewolnictwo nie znaczy przyjść, spalić wszystkich panów, w tym dzieci powyżej 12 roku życia tylko dlatego, że noszą niewłaściwe ubranie (tokar), a następnie nie radzić sobie z rządzeniem i w końcu opuścić, zostawiając bałagan.

"Kiedy Ned zignorował rozkaz Roberta?"
Robert rozkazał Nedowi napisać do Catelyn, żeby wypuściła Tyriona, którego porwała, czym złamała prawo. Tywin nie chciał wojny, ale musiał zareagować na porwanie lorda i tylko Ned mógł zakończyć to pokojowo, czego nie zrobił. Ned taki był, że jak ściąć głowę dezerterowi to prawo to prawo, ale jak jego żonka nawywijała to już nie zachował się jak przystało na namiestnika.

Tyrion zawarł sojusz z Tyrellami tylko i wyłącznie po to, żeby mieć ich po swojej stronie. Przypominam, że wcześniej to właśnie oni odcięli ludzi od żarcia. Tak swoją drogą to Tyrion miał możliwości, septon miał złotą koronę, Shae dostawała biżuterię, Lannisterowie srają złotem.

"rzuciła kogoś smokom bo była zła o działania Synów Harpii"
Po tym jak obiecała sprawiedliwe procesy. Czyli popierasz królową, która rzuca na pożarcie, bo jest zła, i kieruje się emocjami, no to powodzenia. Joffrey też był zły na Tyriona, za kogo on się uważał, żeby przysyłać królowi do łoża jakieś dziewki z burdelu, bez przesady. To była zniewaga. I nie, Daenerys nie wygrywa w tym przypadku, bo jej decyzja była decyzją polityczną i publiczną.

"Złamanie rozkazów nie czyni ludzi lojalnymi."
Tylko, że Daenerys nie wydała żadnego prawa, sam piszesz, że kiedy chce próbuje być sprawiedliwa, kiedy jest "zła" pali ludzi żywcem i rzuca smokom na pożarcie, jakby napisała prawo, coś jak Magna Carta wiadomo byłoby co można a czego nie. Mossador tylko to znał, dla niego morderca skrzywdził jej matkę i on jako dziecko chciał jej pomóc, nie miał nic złego na myśli, nie zdradził jej. Tylko dla niewolników Daenerys była "matką" i ją czcili. Gdyby Daenerys była mądrzejsza od razu ogłosiłaby Harpie zdrajcami Korony tak jak banici w Westeros i wtedy zabicie takiej harpii byłoby zgodne z prawem, przy okazji byłoby to ostrzeżenie dla reszty Synów harpii, tak jak król Tommen wysłał Randylla Tarlyego i jego ludzi do Dorzecza, żeby wyłapali banitów, którzy wieszając różnych ludzi (jak choćby 10 letni Podrick) zagrażają pokojowi w Dorzeczu. I tak samo powinna postąpić Daenerys.

Nawet jak nie wygrywa w tym przypadku z Joffreyem, to dalej serial to nie książka. W serialu Joffrey kazał wymordować cały tłum ludzi bo ktoś rzucił w niego g*****, a to już było publiczne i polityczne. Publicznie też kazał bić zaręczoną z nim Sansę i groził jej śmiercią. Również bo tak, bez powodu.

"A ty chyba nie rozumiesz, że zwalczyć niewolnictwo nie znaczy przyjść, spalić wszystkich panów, w tym dzieci powyżej 12 roku życia tylko dlatego, że noszą niewłaściwe ubranie (tokar)"

A czemu nie? To walka taka jak w Westeros, tylko o szlechetniejszym celu. Tam żołnierze Tywina dorosłych i dzieci gwałcili i mordowali. Co się stało np. z Castamere? A to byli tylko wrogowie polityczni, nie panowie niewolników.
Ja rozumiem że ludzi się nie generalizuje i nie można nikogo sądzić po statusie społecznym bo wszędzie zdarzają się ludzie dobrzy, ale to nie są czasy "dzisiejsze" tylko bliższe naszemu średniowieczu. A tam tak postępowano i nie było żadnych obrońców praw człowieka. Rewolucja to rewolucja, jakby Dany Panów nie zabiła to zrobiliby to niewolnicy, tak jak miało to miejsce podczas rewolucji francuskiej. Tam nie walczono może z niewolnictwem, ale różnice społeczne były podobne.

Gospodarka była zrujnowana i Daenerys była otoczon przez wrogów. Dlatego zawarła sojusz z Hizdahrem i z Yunkai i teoretycznie straciła wrogów. Wyzwoliła miasto, najpierw było ciężko przyznaje i mogła wszystko stracić, ale poświecając swoje małżeństwo z Dorne i pomoc w walce o tron postanowiła zapewnić miastu pokój. I ten pokój nastąpił, a obywatele Meereen przestali być niewolnikami.
Nie wiem co Ci w tym nie pasuje, myślisz że mogłaby zniszczyć niewolnictwo bez zabicia jakichkolwiek Panów? Przecież nikt by jej nie potraktował poważnie, każdy władca by się z tym zgodził.

"Tylko, że Daenerys nie wydała żadnego prawa, sam piszesz, że kiedy chce próbuje być sprawiedliwa, kiedy jest "zła" pali ludzi żywcem i rzuca smokom na pożarcie"

On zabił obywatela Meereen, to nie jest zgodne z prawem. Co miała konkretnie wskazać palcem i powiedzieć, że jego nie można zabijać mimo że jest zły?

Pali człowieka żywcem, nie ludzi, a poza tym jest to serial!!! Kilka postów wyżej jak pokazałem że Joffrey to potwór mówiłeś, żebym nie mieszał serialu z książką. Bądźmy konsekwentni w tej rozmowie, a nie piszmy językiem politycznym przeistaczając, wyolbrzymiając i zmieniając sens wypowiedzi. Jak zwróciłeś mi uwagę, żebyśmy pisali o książce zgodziłem się i zacząłem pisać tylko o książce.

Gawiedź zaatakowała króla, zareagował prawidłowo, dokładnie tak powinien zareagować Tommen w sprawie z wróblami swoją drogą. Co do Sansy, nie było "bo tak". Joffrey chciał w ten sposób przesłać Robbowi wiadomość. To było po walce Oxcross, gdzie zginęło wielu dobrych żołnierzy Lannisterów, Joff chciał w ten sposób zmusić Robba do ugięcia kolana. Sansa nie była tam na wakacjach, była zakładnikiem, oczywiście też miała poślubić króla, ale jej brat był zdrajcą Korony.

"Rewolucja to rewolucja"
Tylko, że tutaj chodzi o mentalność ludzi, oni w takim systemie się rodzili i w takim żyli. Przy tym nie każdy traktował niewolnika jak nieskalanego, niektórzy wręcz jak członka rodziny. Niewolnik bawił się z dziećmi, uczył ich, a w zamian miał gdzie spać i co jeść. Po tym jak Daenerys zniosła niewolnictwo i zaczęła swoje nieudolne rządy, wielu wyzwoleńców, a nawet byłych panów (!) sprzedało się w niewolę, np. do Qarthu. Tutaj potrzeba zmian, wystąpień, wprowadzenia nowego prawa, nie rozlewu krwi. Chyba nie sądzisz, że 13 letnie dziecko w tokarze w jakikolwiek sposób zawiniło tym, że urodziło się w lepszej klasie, tak jak Dzicy że urodzili się po niewłaściwej stronie Muru. Wyobrażasz sobie, żeby Jon podjął taką okrutną decyzję w sprawie dzikich? I ty stawiasz Daenerys za wzór wszelkich cnót? Jest okrutna jak jej ojciec. Świat nie jest czarno biały.

Jak tylko o książce to nie pisz o ścięciu Mossadora, bo tego nie było w książkach. Pisz o tym jak torturowała dziecko na oczach ich rodziców i jak przyszedł do niej młody chłopak mówiąc, że byli niewolnicy zgwałcili jego matkę i zabili ją oraz ojca, co Daenerys miała kompletnie gdzieś, bo to "Ludzie Matki" i ich nie ukarała. To nawet Theon po zdobyciu Winterfell ukarał swoich ludzi, którzy zgwałcili kobiety. Tego też będziesz bronił?

Może chciał przesłać wiadomość. Chociaż tej chyba nikt nie mógłby przekazać, ale Daenerys w tym samym stopniu mogła chcieć przekazać wiadomość panom. I ona zabiła pana, który mogł być zamieszany w działalność harpii, a Joff niewinną sanse, ktora otwarcie mowila o zdradzie brata. Zabijając jednego chciała ostrzec innych przed walką z nią, ponieważ harpie się rozpanoszyly. Bronisz Joffrey'a i atakujesz Daenerys. To jest według mnie subiektywne. Nawet się nie zastanowisz nad tym podobieństwem, nie ma to dla Ciebie chyba znaczenia. Jak Joffrey kogoś atakuje to widzisz w tym geniusz polityczny i świetne zmysły, a jak robi to Daenerys to tylko głupotę. A tak na prawdę model jest bardzo podobny. Doprowadzenie do głodu - doprowadzenie do zarazy itp.

Stawiam Daenerys za wzór cnót? :D uważam ją za dziecko, trochę rozpuszczone, trochę pogubione z dziecięcym poczuciem dobra i zła, starające się postępować sprawiedliwie, czasami robiąc to nieudolnie, jednak czasem dokonujące zaskakująco dobrych wyborów. I które trochę dojrzało po przejściach z 1 tomu. Problem w tym, że ja w czasie tej dyskusji wprowadziłem dużo plusów i minusów Daenerys. Ty u Joffrey'a prawie tylko plusy. To jest jakiś żart.

Masz rację wielu niewolników cierpiało i ginęło. Tak jak cierpieli i ginęli niewinni mieszkańcy ziem przez które przejeżdżał Tywin. Specjalnie siał terror, jego ludzie zabijali i gwałcili bezbronnych i niewinnych chłopów. Różnica polega na tym, że ludzie Daenerys się raczej z tego nie śmiali. A ludzie Tywina tak i jest to w wielu rozdziałach przywołane.

Daenerys miała to gdzieś? A co zrobił Tywin kiedy Martellowie powiedzieli o gwałcie i morderstwie Elii i dzieci? Miał. To. Gdzieś. Bo w obu przypadkach to byli wrogowie i ofiary wojenne. W jakim świecie niewolnicy nie odreagują się na byłych pana trochę?
Theon był słaby i ukarał, Tywin swoich ludzi nie karał.

Torturowanie dziecka na oczach rodziców jest zdecydowanie przegięciem i muszę przyznać Ci rację.

Ty podchodzisz do tego subiektywnie broniąc Daenerys kiedy jej działania tylko pogarszają jej sytuację, a Joffrey też był młodym chłopcem, od razu rzuconym na głęboką wodę, który o wojnie nie wiedział zbyt wiele, ale miał takich ludzi jak Tywin. I po Krwawych Godach królestwo miało się bardzo dobrze. Nie rozumiem dlaczego z jednej strony popierasz sprawiedliwe procesy, które Daenerys obiecała wszystkim mieszkańcom, a następnie popierasz rzucenie, być może NIEWINNEGO człowieka smokom na pożarcie, gdy nie wiedziała czy był zamieszany w spisek, nie udowodniła mu winy. I jeszcze jako argument dałeś "bo była zła" :D To trzeba było od razu ogłosić Harpie wrogami Korony, wrogami porządku, bo oni i tak by się nie podporządkowali, Daenerys okupuje ich ziemie.

Zresztą, dlaczego ty wszystko oceniasz według własnych standardów moralnych? Kiedy Robb ścinał Karstarka, jego ludzie nie prostestowali. Ludzie Północy mają wpojone zasady i wartości. Jak ścinano Neda ludzie krzyczeli "zdrajca". Jak Joffrey karał Sansę ludzie nie byli temu przeciwni. Na wojnie stracili ojców i synów. Pomyśl jakby twój ojciec został zabity w tej bitwie, a jego ciało zbeszczeszczone przez wilka. Chyba można współczuć tym ludziom i chyba każdy na ich miejscu popierałby ukaranie niewinnej Sansy, PO TO po co traktuje się tak zakładnika czyli żeby wymusić na Robbie poddanie się, zakończenie wojny. Robba widocznie mało to obchodziło, w końcu uważał siostrę za mało wartościową i przynał, że ojca wymieniłby za Jaimego, ale sióstr nie.

Co do takiego Mossadora natomiast, którego ścięcie broniłeś, ludzie prosili o łaskę dla niego. Dlaczego nie mogła wziąć pod uwagę okoliczności łagodzących? Jego ojciec zginął dla niej, a teraz te Harpie krzywdziły jego braci, dzieci Daenerys. Nie odniosłeś się do tego o ogłoszeniu ich wrogami korony czyli zgodzisz się, że tak byłoby mądrzej? Czy napradę Mossador zasłużył na ścięcie? Kiedy lud oddany Daenerys błagał ją o łaskę dla niego. O łaskę dla Neda czy Karstarka nikt nie prosił. I co to dało Dany? Komu tym pomogła? Bo sobie zaszkodziła, a byli panowie na pewno mieli z niej ubaw, że obraca oddanych jej ludzi przeciwko sobie, jeszcze więcej wrogów, a Synowie harpii i tak nadal atakowali, bo mają gdzieś jej sprawiedliwe procesy, chcą ją zniszczyć i trzeba ich potraktować tak jak banitów w Westeros. Daenerys strzeliła sobie w stopę, kolejny raz udowadniając, że słaby z niej władca.

"Masz rację wielu niewolników cierpiało i ginęło. Tak jak cierpieli i ginęli niewinni mieszkańcy ziem przez które przejeżdżał Tywin."
Ale w przypadku Daenerys ginęli ludzie, których uwolniła, JEJ LUDZIE. Już nie było wojny tylko jej rządy. A ostatecznie odleciała na smoku i zostawiła wszystkich z bałaganem, który narobiła. Wątpię, że cieszyłbyś się, że zwróciła Ci wolność jak zaraz umarłbyś od zarazy.

"A co zrobił Tywin kiedy Martellowie powiedzieli o gwałcie i morderstwie Elii i dzieci?"
To całkowicie inna sytuacja, przy obalaniu króla należy również pozbyć się całej rodziny królewskiej, w tym przede wszystkim dziedziców, którzy kiedyś mogliby upomnieć się o tron. Tutaj błąd popełnił Rhaegar zostawiając Ellię bez ochrony i Aerys, który zabronił jej uciec na Smoczą skałę razem z matką Daenerys, która zmarła podczas porodu. Tywin nie rozkazał zamordować Ellię, ale w chaosie wszystko wymknęło się spod kontroli, i Tywin obiecał Martellom ukarać winnego, Amoryego Lorcha (choć tak naprawdę to nie on, tylko Góra).
Do Daenerys już po wojnie przyszedł chłopak, chyba nie popierasz gwałtu na niewinnej kobiecie tylko dlatego, że urodziła się w wyższej klasie??? Theon nie był słaby, bo ukarał gwałcicieli, obiecał ludziom sprawiedliwość i że będzie dla nich dobry jeśli oni będą dobrzy dla niego. Stannis też ukarał swoich ludzi, którzy zgwałcili dzikie kobiety. To chyba normalne, gdy dowódca karze swoich ludzi za gwałt, nie rozumiem jak możesz bronić w tym przypadku Daenerys, a Theona nazywać słabym.

Gdyby była facetem nikt nie nazwałby jej "głupią blondynką" z powodu jej rzekomej nieudolności w rządach.

Zauważ, że moje posty to konstruktywna krytyka i ocena tej postaci, nie obelgi. Dla mnie "głupimi blondynami" są wszyscy bliżej znani nam Targaryenowie, którzy dorwali się do władzy. Oczywiście nie chodzi o kolor włosów, bo te mają srebrne tylko o podejmowane przez nich decyzje, które doprowadziły do upadku tej dynastii. Ród, którego "tradycją" jest kazirodztwo nie może być normalny.

Poza tym dodam jeszcze, że płeć nie ma tutaj żadnego znaczenia, Robb też jest krytykowany za szereg niemądrych decyzji, które podjął i które w efekcie doprowadziły do upadku Starków na Północy. Daenerys miała szansę na sojusz z Martellami, miałaby wtedy za sobą poparcie Dorne, ale ona woli siedzieć w Zatoce Niewolniczej, którą doprowadziła do nędzy, w dodatku ma ograniczone myślenie i nie rozumie wielu spraw, np. tego, że niektórzy niewolnicy mają dobre stosunki ze swoimi panami i dzięki nim mieli co jeść i gdzie spać, a Dany po prostu przyszła i zniszczyła, w dodatku z przekonaniem, że nie zrobiła nic złego. Wszystkie jej decyzje w Meereen potwierdziły jej nieudolność więc nie wiem dlaczego piszesz "rzekomej nieudolności", bez argumentów oczywiście, bo Dany nie da się obronić jako królowej. Taka osoba nie powinna mieć jakiejkolwiek władzy, niezależnie czy to kobieta o blond włosach czy ktokolwiek inny.

Ok ,niech Ci będzie.

nie chodzi o to, że jest głupią blondynką. Cersei tez jest blondynką, też w pewien sposób głupio robi/ła wychowując sobie takiego a nie innego synka, i to synka swojego brata, postępując krótkowzrocznie. Dany jest po prostu denerwująca. Lubiłam ja nawet na początku, do momentu gdy, odebrano jej smoki a potem je odzyskała. Jej akcje z 4 serii to nuda, naiwność i totalna bezmyślność.
Ludzi tu na forum nie atakują jej dlatego, że jest kobietą i do tego blondynką, jest nudna, gra postać która jest irytująca, widzi świat jak dziewczynka, brak jej dalekowzroczności, zmysłu stratega. Ma słodką buźkę i niezłe ciałko.
Jestem kobietą i powiem Ci, że jej wątek jest chyba najbardziej irytujący w całym tym serialu. Inne kobiece postacie są pełnokrwiste a ona to takie słodkie pierdzenie o wolności, koronie i "żeby wszyscy ludzie byli wolni, równi i usmiechali się" och ach....

" Wpasowuje się doskonale w stereotyp blondynki - jej romans z najemnikiem"

Akurat temat seksu to temat tabu, ponieważ Tyrion przeleciał prawie całe westeros, a Wielki Oberyn wojownik był znany jak Bóg seksu więc nie wypominaj Dance że sobie raz zrobiła przyjemność, ona też człowiek .