Daj spokój lepiej nie polemizować z takimi tęgimi głowami Mamy w końcu poprzestawiane klepki:)

Bo Tate jest DUCHEM i nie posiada psychiki?

Ty najwidoczniej też nie :)

Głębokie. Niczym gardło Boreman.

Hmmm a potrafisz jednoznacznie udowodnić, że duchów nie ma, albo, udowodnić że istnieją? Zresztą my mówimy o jakieś wizji przedstawionej w serialu i można ją interpretować do upadłego

Co ma piernik do wiatraka?
Przecież nie chodzi o istnienie, tudzież jego brak.
Chodzi o fakt braku posiadania przez ducha systemu nerwowego implikującego choroby umysłowe.

Blackfield1 jak zwykle dobrze mówisz :)

@Wielki Błękit Przypominam tylko, że Tate jest postacią fikcyjną stworzoną przez ludzi dla ludzi, więc jak najbardziej można interpretować jego zachowanie. Nie wiem czy sobie uświadamiasz ale istnieje takie coś jak filmoznawstwo lub literaturoznawstwo, które właśnie zajmują się analizowaniem dzieł stworzonych przez człowieka. Nie wiem co robiłeś na języku polskim w szkole ale chyba grałeś w tym czasie w statki bo ewidentnie przeoczyłeś lekcję na której analizowaliście DUCHY z Dziadów Mickiewicza. Nam brakowałoby piątej klepki tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby Tate był PRAWDZIWYM DUCHEM, a o jego niecnych czynach trąbiłby TVN24.

A któremu z mickiewiczowskich, tudzież szekspirowskich duchów przypisywano rozdwojenie jaźni?
Ptaszynko, duch chory na umysł, którego de facto nie posiada, przestaje być metaforą czegokolwiek.

Interpretować można zachowanie wszystkiego. Ale nie predestynuje to posiadania psychiki przez wszystkie podmioty analizy.

Dobra na tym mnie masz.. Może nie jestem ekspertką od duchów ale chyba nie powiesz mi, że nie analizuje się choćby Drakuli czy potwora Frankensteina? A to przecież to też postaci nierealne, podobnie jak duchy.

Ale to chyba nie duchy? Czy znów coś przeoczyłem grając w statki?

Harry Potter też jest nierealny, ale jest ŻYWY. I to jest chyba clue.

Postacie nazywane w serialu duchami mają psychikę czy Ci się podoba czy nie I cała ta dyskusja jest śmieszna

Śmieszność dyskusji nie neguje jej celowości.

PS. Zgodnie z definicją psychiki, jest ona immanenta jedynie człowiekowi.

Cykl zachowań zjawisk nadprzyrodzonych, o których mówisz Ty, jak i serial, nie determinuje istnienia psychiki tzw ducha.

Oczywiście, że Drakula i potwór Franka to nie duchy, bo tak jak napisałam nie znam nigdy nie zajmowałam się analizą duchów ale jak najbardziej analizowałam te dwa utwory które wymieniłam, czyli wychodzi na to, że analizowałam wampira i potwora. Postaci równie nierealne jak same duchy. Nie rozumiem Ciebie. Czyli, że co nie analizujemy wszystkiego co nie żyje? A może istnieje wg Ciebie jakaś hierarchia stworzeń realnych i nierealnych, które możemy analizować albo nie? Czyli co: Niektóre z nich można poddać psychoanalizie, inne terapii behawioralnej a inne w ogóle się nie analizuje?!

Nie da się, będąc w zgodzie z nauką, dokonywać psychoanalizy czegoś, co nie żyje.
Tak, istnieje hierarchia: nierealne stworzenia nie istnieją, więc są poza hierarchią.
Niebytu nie ma - pamiętam o tym.

PS. Próbowałaś dokonywać analizy krzesła, na którym siedzisz?

Kiedy ostatnio spotkałeś czarodzieja? A może jesteś w stałym kontakcie z Harrym Potterem?
A już tak całkiem na serio. To mówimy o duchu w serialu a nie o prawdziwym duchu więc jak najbardziej można go analizować. A jeśli nie to powiedz mi jak ty rozumiesz postać Tate'a? A może zamykasz oczy za każdym razem jak się pojawia na ekranie no bo przecież nie istnieje?!

A co maja wspólnego moje osobiste spotkania z domorosłą psychologią?

Oczywiście można analizować wszystko, prawo jeszcze tego nie zabrania. Ale zdrowy rozsądek już sugeruje, a wręcz narzuca, pewien dysonans.
I pytasz o Tate'a żywego, czy nieżywego?

Mniej więcej to samo co sugerowanie, że analizuję przemyślenia mojego krzesła.

Oczywiście chodzi mi o Tate'a ducha.

Sugestia była logiczna, wszak lubujesz się w analizie rzeczy martwych.

Po tych paru odcinkach, które są coraz mniej logiczne, a coraz bardziej absurdalne (w pejoratywnym tegoż słowa znaczeniu) nie sposób pojąć postaci.
Postaram się więc zrównać (wbrew sobie) swój poziom merytoryczny, do tego, co mówiono tu przed moim przybyciem.
W szóstym odcinku dowiadujemy się, że Tate nie wie, że nie żyje. Ciekawe, że nie zdziwił go fakt, iż nie starzeje się od 17 lat... Czyżby nie posiadał samoświadomości? Niemożliwe, bowiem później twierdzi, że "kocha". Absurd? No absurd. Nie pamięta też rzezi w bibliotece, choć część innych duchów wie jak umarło i co było tego przyczyną. Nie wiemy dlaczego tak się dzieje.
Jest pod ewidentnym wpływem "pogardzanej" matki (sic!), która każe mu zabijać. Po co jej "słucha"? Bezsens na bezsensie.
Z kolei w pierwszym odcinku, z delikatnej wymiany zdań pomiędzy Moira a Jessica Lange, wnioskujemy, że ducha można... zabić. Co ciekawe, duch... boi się śmierci. Kolejny absurd.
Gdzie sa duchy, mordowanych w poczatkach istnienia domu, dziewczyn?
Gdzie jest mały Frankenstein i co sie z nim stało?
Kto podtruwa psychiatrę?

Tate nie jest kluczem do niczego, bo scenarzystom coś sie pomieszało. Wciskają mi kit i myślą, że go łyknę jak Ivana nasienie. Tate pojawia się w 1994 r, a dom jest "nawiedzony" od lat '20.
Przedstawiony przez twórców świat winien rządzić sie jakąś logiką. Niestety tu logiki brak, a serial staje się groteskowy, przez co miast straszyć, śmieszy.

Mam wrażenie, że zaczynaliśmy naszą dyskusję na inny temat a teraz mówisz o czymś innym. Ok co do powyższego to po części zgadzam się, że mogą być jakieś w błędy w scenariuszu, które sprawiają że niektóre elementy sobie przeczą. I możliwe że są to dokładnie te elementy, które Ty wspominałeś (nie jestem w stanie tego zweryfikować, bo powiedziawszy szczerze musiałabym oglądać wszystkie odcinki jeszcze raz, a nie chce mi się). Nie wiem z czego wynikają te sprzeczności. Czy był to zabieg celowy scenarzystów a może przy tak dużej produkcji jaką jest serial błędy się po prostu przydarzają? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ale główna rzecz o jaką nasza dyskusja się rozbija to nie czy serial ma błędy czy nie ale czy duchy, ich zachowania można w ogóle interpretować? Bo Ty twierdzisz, że nie można bo to istoty nieżyjące, nieistniejące wg Ciebie. A wyobraź sobie sytuację, że serial jest bez błędów, zachowania bohaterów są spójne i nie ma absurdów. Czy w takiej sytuacji można interpretować zachowania duchów? Poddać je analizie? Czy nadal wg Ciebie biegają na oślep jak stworki z Pacmana i podejmują przypadkowe decyzje?

Można i interpretować i analizować. Tak jak można analizować zachowanie rzeczonego wcześniej krzesła poddanego np. działaniu sił fizycznych.
Ale, na miły bóg, nie mieszajmy w to psychologii. Psychologia = człowiek(zwierzę).
Duch nie jest człowiekiem i nie posiada cech człowieka. Duch będzie więc przejawiał inne zachowania, gdyż jest (chyba, nie znam się) nieśmiertelny. Odporny na choroby, wieczny, posiada zdolność znikania oraz cechuje go przeżycie (świadomość?) własnej śmierci. Jak wymienione czynniki wpływają na zachowanie ducha? Na to pytanie nasza ziemska psychologia (której usilnie chcecie używać) nie odpowie, bowiem nie zajmuje się pierdołami (duchami).

To nawet nie przypomina wróżenia z fusów, albowiem wróżenie posiada jakieś znane nam zasady.

Gdyby scenarzyści stworzyli perfekcyjny świat, którego zasady poznalibyśmy w 100 procentach, dyskusja byłaby możliwa. Oczywiście w oparciu o ten wymyślony świat, a nie NASZ - REALNY.

Nie wiem czy czytałeś kiedyś esej Tolkien na temat baśni (On Fairy Stories). Zresztą tytuł jest trochę mylny bo Tolkien mówi w ogóle o pisaniu/tworzeniu rzeczywistości fikcyjnej. Wg niego osoba tworząca taką rzeczywistość (a potem wszyscy czytelnicy/widzowie w nią wkraczający) MUSI WIERZYĆ we wszystko co znajduje się w tym nowo stworzonym świecie. Nie może prawdziwie 'wczuć się' w fabułę jeśli będzie do tego wtórnego świata przemycać wiedzę ze świata pierwotnego (czyli tego w którym Ty i ja żyjemy). Ok w naszym świecie nie ma duchów a nasze' wyobrażenia' o nich są podobne tym, które Ty wymieniłeś. Ale zauważ, że w świecie AHS duchy istnieją, mają ciała, można z nimi rozmawiać, najpewniej mogą też zapładniać, ich zachowania są zbliżone do tych które mieli za życia, właściwie jedyną rzeczą różniącą ich od ludzi żywych jest to że kiedyś ich ciała umarły. Mówisz, że nie powinniśmy stosować wobec nich naszej psychologii. Ale Tolkien mówi, że część rzeczy z naszego (pierwotnego) i fikcyjnego (wtórnego) pokrywa się. U nas jest słońce, tam też, itd. kończąc na prawach fizyki, historii (Black Dalia to w końcu postać historyczna). Wiemy, że Ben jest psychiatrą i że sam próbuje analizować zachowanie/wizje Tate'a. Zakres psychologii, którym się posługuje jest identyczny jak nasz (ze świata pierwotnego), więc jeśli ty na forum staramy się analizować zachowanie Tate'a to w oparciu o psychologię z serialu (która przypadkowo jest identyczna z naszą -pierwotną). Zaś co do absurdów, które wymieniłeś to możliwe, że są nieodrębną częścią świata AHS i w tamtym świecie wcale nie są absurdami ale czymś normalnym. Ty za wszelką siłę starasz się oceniać serial z punktu widzenia naszego świata a nie jakbyś był częścią świata fikcyjnego AHS.

Masz racje.
Ale wytlumacz mi czemu karmisz trola, ktorego mozdzek tego i tak nie orgarnie?

Nawet jeśli trafił się nam troll to całkiem bystry więc czemu by się nie podroczyć.

Wiesz, nie uważam by ktoś był bystry sadząc takie komentarze i sformułowania.
Nawet ta prowokacja jakaś kiepska. Po prostu wszystko już było.

Ja już się w swoim życiu dość z trolami nagadałam, i nudzi mnie to. Może jesteś młodsza i jeszcze Ci się chce gadać to powodzenia:)

;D

Nie czytałem eseju Tolkiena, bo mam problemy ze sposobem formułowania przez niego myśli. Z tego co napisałaś nie wynika jednak, bym ja, jako odbiorca, poddawany był jakiemukolwiek przymusowi. To o czym piszesz dotyczy TWORZENIA alternatywnej rzeczywistości, a nie jej odbioru. Zauważam wyraźne różnicowanie pomiędzy twórcą, a odbiorcą.
W odbiorze serialu przeszkadza właśnie ten NIEUZASADNIONY brak logiki. Część duchów zatrzymała się w rozwoju, a część wybiega aż za daleko. Jeśli pogodzenie się z tymi brakami wymaga zaczerpnięcia wiedzy z serialu, to takowa winna być mi udostępniona. A nie jest.
Jeśli chcemy bawić się czerpiąc z psychologii wymyślonej na potrzeby serialu, to ktoś jakoś tęże winien wyklarować. Niczym masło pod nafaszerowanego sterydami kurczaka.
Być może sugerowane tu zaburzenia dysocjacyjne tożsamości niektórych duchów są następstwem traumatycznej śmierci? Tego nie dowiemy się pewnie nigdy, albowiem scenarzyści mogli uznać to za mało istotny element układanki, który amerykańskiemu nastolatkowi i tak nic nie powie.
Ad rem: świat przedstawiony jest chaotyczny, wewnętrznie sprzeczny i z każda minutą oddala od osiągnięcia powyższego absolutu. Widz nie zna zasad jego funkcjonowania, a tym samym snucie wszelkich dywagacji na rzeczony lejtmotyw mija się z celem nadrzędnym.

A teraz w olbrzymim skrócie dla tych, którzy maja problemy ze zrozumieniem tego, co napisałem. Dywagować o świecie przedstawionym w serialu można tylko wtedy, gdy wiemy o nim wszystko (o świecie, nie serialu), bądź taka wiedza jest dla nas osiągana.

Koniec końców wszystko zależy od tego czy chce się czy też nie wkroczyć w świat stworzony przez twórcę. Czy damy się nabrać. Oczywiście łatwiej jest nam to zrobić gdy twórca ma wszystko dokładnie przemyślane i spójne, gdy jest zdyscyplinowany i nie popełnia błędów. W przeciwnym razie nasza wiara w kreowany wtórny świat pryska i pojawiają się wątpliwości. Wg Ciebie świat kreowany w serialu ma za dużo luk i dlatego podważasz wszytko co w nim się zawiera. Pozostaje Ci tylko biernie oglądać przewijająca się feerię barw i dobre kreacje aktorskie. Ale w duchu sobie myślisz: Co za głupota?!. Ale ja, podobnie jak i większość ludzi oglądających serial (tak myślę) dała się nabrać. Ale nie dlatego, że jesteśmy mniej inteligentni niż Ty, tylko dlatego, że nie doszukujemy się dziury w całym i nawet nie zauważamy istniejących wg Ciebie absurdów. Część rzeczy bierzemy po prostu na wiarę. Przyjmujemy, że część duchów jest bardziej siebie świadoma a część nawet nie wie, że są martwi oraz inne tego typu niedomówienia. Mam podobne odczucie jak Ty gdy oglądam filmy akcji typu James Bond, gdy tytułowy bohater skacze z 10 piętra i miękko ląduje na ziemi ale tutaj nie mam takich wątpliwości. Może dlatego, że tempo akcji jest tak szybkie, że nawet nie mam czasu na dłuższe zastanawianie się. A potem z kolei nie oglądam powtórek odcinków żeby wyłapywać wszelkie niedociągnięcia. Moim zdaniem raczej nie ma mowy żebyśmy doszli do jakiegokolwiek kompromisu bo ani Ty ani ja nie mamy zamiaru odstąpić od swoich tez. Jedyne co mi przeszkadza to Twoja protekcjonalność wobec ludzi myślących inaczej niż Ty.

BTW Czy w ogóle istnieje jakiś film/książka które spełniły Twoje oczekiwania? (I nie mogą to być utwory w 100% oparte na naszym świecie)

Oczywiście, że chcę wkroczyć. Niestety twórcy maja mnie gdzieś i zamykają mi drzwi przed nosem. Oglądając kolejny odcinek przyjmę więc wszystko na klatę, zostanę winkelriedem trzeźwo myślących i podzielę się wrażeniami.
Oczywiście, o ile uda mi się wyłączyć moje trollowate ostatnie dwie szare komórki.

A więc to kwestia wiary...

Ja ze swoimi tezami się nie zrosłem; chętnie od nich odstąpię, jeśli pojawi sie argument inny niż "tak, bo tak", tudzież "uwierz w ducha".

PS. Istnieją takie filmy, jak i takie książki.

"Spacerek po schronisku dla obłąkanych pokazuje, iż sama wiara nie dowodzi niczego."

Ehm Nietzsche nigdy nie był moim ulubionym filozofem. (ale dzięki Ricky'emu łatwiej mi go znieść http://www.youtube.com/watch?v=JUH1H-b-N5o ) Wolę: 'Wierzyć, znaczy nie chcieć wiedzieć gdzie leży prawda'

No cóż nie pozostaje nam nic innego jak oglądać serial do końca i ocenić efekt końcowy. Może nawet Tobie się spodoba.

Większość tu obecnych już oceniła efekt końcowy. Po kilku ledwie odcinkach.

Nie sadzę. Wydaje mi się, że każdy z forumowiczów stara się wykombinować o co tu dokładnie chodzi, żeby potem z miną zadowolonego kota, który właśnie zjadł ptaszka dotrwać do końca serii i przekonać się, że się miało rację. Ale i tak każdym odcinkiem przekonujemy się, że byliśmy w błędzie.

Skąd więc oceny całego serialu? 8/10? 9/10? 10/10?

Sam stwierdziłeś, że fabuła nie jest najważniejsza. Ja dałam wysoką ocenę za muzykę, dobre kreacje Constance i Tate'a, suspens, tempo wydarzeń, atmosferę klaustrofobii. Poza tym ocenę zawsze można zmienić. Housowi też chyba dałam dyszkę albo 9 ale po kilku ostatnich sezonach trochę bym mu obniżyła.

Ahhh Ok.
Myślałem tylko, że ocenia się coś, co już się widziało... Bądź jakąś spójną część zobaczonej całości.

Hej Nawet nie zna dobrze fabuły

Te sprawy, które przytacza albo nie miały miejsca, albo już zostały wyjaśnione

Nie można przytaczać czegoś, co nie miało miejsca.

To wytłumacz proszę nam ignorantom kim jest Tate Ciekawi mnie to

Wiesz czym jest fantastyka? Jeśli tak to nie wiem skąd twoje durne wypowiedzi. To nie dokument a fikcja. FIKCJA.Sprawdz definicję wielki umyśle...

Nie, nie Justareader daj mu się wypowiedzieć. Baaaardzo mnie interesuje jego opinia na temat duchów. Jeszcze nigdy nie spotkałam osoby tak rozpaczliwie trzymającej się faktów.

Jeśli fikcji nie obowiązują zasady logiki, to wszelkie możliwości analizy wymykają się tejże. A tym samym nie sposób formułować rozsądnych twierdzeń, bo mielibyśmy do czynienia, już nie z paradoksami, a bełkotem.

Bełkotem powiadasz czyli z tym co ty nam w tej chwili zaserwowałeś Takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałam:)

Tobie niczego nie serwowałem. Nie wiem dlaczego ośmielasz się wypowiadać za innych forumowiczów.

Napisałeś to na forum, do którego każdy ma dostęp więc tym samym Twój wpis jest dostępny dla każdego To miałam właśnie na myśli Nie musisz się tak unosić Pozdrawiam

Jak widać z drabinki wątków, nie Tobie odpisywałem, więc więc wypowiadanie się za kogoś innego jest co najmniej nie na miejscu.

Wybacz nie zauważyłam:)

Czyli we wszystkich utworach literackich czy filmowych w których rzeczywistość jest odmienna od naszej, nie powinnyśmy stosować naszej hierarchii wartości, toku myślenia i analizowania? Dobrze Cię zrozumiałam? No to jak w takim razie mamy rozumieć takie utwory? Mamy ich w ogóle nie interpretować? Oglądać z wyłączonym mózgiem? Przecież tak się nie da. Jakbyś się nie starał nasza wiedza i doświadczenia powodują, że postrzegamy świat w sposób subiektywny.

Poza tym nadal nie odpowiedziałeś na pytanie jak postrzegasz Tate'a.

Zaraz odpowiem, niestety w naszą rozmowę wtrącają się jacyś przypadkowi ludzie, a ja się nie roztroję.
I źle mnie zrozumiałaś. Bełkotem jest to co nagina logikę. A fabuła filmu aż kipi od nadmiaru tegoż.
I pojawia się pytanie: czy da się zrozumieć coś, co wymknęło się spod kontroli scenarzystom?

Wiesz na razie muszę spadać ale jak wrócę to mogę kontynuować dyskusję. A Blackfield1 i Justareader też są na 4 kopyta kute więc uważaj :)